Rappel du premier message :

Paragraphe 6. MARIE – MERE DU CHRIST, MERE DE L’ÉGLISE

963 Après avoir parlé du rôle de la Vierge Marie dans le mystère du Christ et de l’Esprit, il convient de considérer maintenant sa place dans le mystère de l’Église. " En effet, la Vierge Marie (...) est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur (...). Elle est aussi vraiment ‘Mère des membres [du Christ] (...) ayant coopéré par sa charité à la naissance dans l’Église des fidèles qui sont les membres de ce Chef’ (S. Augustin, virg. 6 : PL 40, 399) " (LG 53). " ... Marie Mère du Christ, Mère de l’Église " (Paul VI, discours 21 novembre 1964).

I. La maternité de Marie envers l’Église

Toute unie à son Fils...

964 Le rôle de Marie envers l’Église est inséparable de son union au Christ, elle en découle directement. " Cette union de Marie avec son Fils dans l’œuvre du salut est manifeste dès l’heure de la conception virginale du Christ, jusqu’à sa mort " (LG 57). Elle est particulièrement manifeste à l’heure de sa passion :

La bienheureuse Vierge avança dans son pèlerinage de foi, gardant fidèlement l’union avec son Fils jusqu’à la Croix où, non sans un dessein divin, elle était debout, souffrant cruellement avec son Fils unique, associée d’un cœur maternel à son sacrifice, donnant à l’immolation de la victime, née de sa chair, le consentement de son amour, pour être enfin, par le même Christ Jésus mourant sur la Croix, donnée comme sa Mère au disciple par ces mots : " Femme, voici ton fils " (Jn 19, 26-27) (LG 58).

965 Après l’Ascension de son Fils, Marie a " assisté de ses prières l’Église naissante " (LG 69). Réunie avec les apôtres et quelques femmes, " on voit Marie appelant elle aussi de ses prières le don de l’Esprit qui, à l’Annonciation, l’avait déjà elle-même prise sous son ombre " (LG 59).

... aussi dans son Assomption...

966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).

... elle est notre Mère dans l’ordre de la grâce

967 Par son adhésion entière à la volonté du Père, à l’œuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l’Esprit Saint, la Vierge Marie est pour l’Église le modèle de la foi et de la charité. Par là elle est " membre suréminent et absolument unique de l’Église " (LG 53), elle constitue même " la réalisation exemplaire ", typus, de l’Église (LG 63).

968 Mais son rôle par rapport à l’Église et à toute l’humanité va encore plus loin. " Elle a apporté à l’œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareil par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C’est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère " (LG 61).

969 " A partir du consentement qu’elle apporta par sa foi au jour de l’Annonciation et qu’elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l’économie de la grâce se continue sans interruption jusqu’à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s’interrompt pas : par son intercession répétée elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel. (...) C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice " (LG 62).

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

III. Marie – Icône eschatologique de l’Église

972 Après avoir parlé de l’Église, de son origine, de sa mission et de sa destinée, nous ne saurions mieux conclure qu’en tournant le regard vers Marie pour contempler en elle ce qu’est l’Église dans son mystère, dans son " pèlerinage de la foi ", et ce qu’elle sera dans la patrie au terme de sa marche, où l’attend, " dans la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité ", " dans la communion de tous les saints " (LG 69), celle que l’Église vénère comme la Mère de son Seigneur et comme sa propre Mère :

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage (LG 68).

EN BREF

973 En prononçant le " fiat " de l’Annonciation et en donnant son consentement au mystère de l’Incarnation, Marie collabore déjà à toute l’œuvre que doit accomplir son Fils. Elle est mère partout où Il est Sauveur et Tête du Corps mystique.

974 La Très Sainte Vierge Marie, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut enlevée corps et âme à la gloire du ciel, où elle participe déjà à la gloire de la résurrection de son Fils, anticipant la résurrection de tous les membres de son Corps.

975 " Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ " (SPF 15).

Source : CEC (Catéchisme de l'Eglise Catholique)

Je remarque d'abord que vous êtes incapable de répondre à des questions.

meluccio a écrit:

VOILA CE QUE SIGNIFIE ÊTRE ASSIS DANS LES LIEUX CELESTE,ET CELA EST SPIRITUEL,ET NON PHISIQUE !

Ben oui...
La dimension spirituelle vous échappe-t-elle ?

Il est vrai que vous vous enorgueillissez de la glossolalie de Corinthiens donc il est normal que saint Paul ne vous reconnaisse pas comme spirituels.

1-corinthiens 2.12 Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
13 Et nous en parlons, non avec des discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
15 L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.
16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l’instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ.


Pauline

meluccio a écrit:

Tu veux dire que tu as été physiquement dans les lieux céleste en jésus christ ,Pauline ???????
Vous êtes tous devenu fou sur ce forum ce soir !!!!!

Non.


Qu'est-ce qui est le plus important : le spirituel ou le physique ?
C'est vraiment à croire que vous ne croyez en rien.

J'ai dit que SI je suis membre du Corps du Christ ALORS je suis spirituellement assise dans les lieux célestes ALORS j'y côtoie incontestablement la Mère de notre Seigneur.
Et je suis convaincue que SI je suis spirituellement assise dans les lieux célestes ALORS Marie m'écoute et m'entend.

Et le physique n'a rien à voir là dedans. Sauf pour ceux qui ne croient que ce qu'on leur met sous le nez.




Pauline

meluccio a écrit:

Tu veux dire que tu as été physiquement dans les lieux céleste en jésus christ ,Pauline ???????


Vous êtes tous devenu fou sur ce forum ce soir !!!!!

y a des jours comme ça

[quote]Qu'est-ce qui est le plus important : le spirituel ou le physique ?
C'est vraiment à croire que vous ne croyez en rien.

J'ai dit que SI je suis membre du Corps du Christ ALORS je suis spirituellement assise dans les lieux célestes ALORS j'y côtoie incontestablement la Mère de notre Seigneur.
Et je suis convaincue que SI je suis spirituellement assise dans les lieux célestes ALORS Marie m'écoute et m'entend.

Et le physique n'a rien à voir là dedans. Sauf pour ceux qui ne croient que ce qu'on leur met sous le nez.[/quote


Si tu n'est pas née de nouveau,tu ne sais pas ce que signifie ,être assis dans les lieux céleste en Jésus christ!!

Ep 1-3 :Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes, par Christ;(Tu remarquera qu' à la fin de la phrase il y a en point virgule qui qui explique ce qui a été écrit juste avant)


VOICI L'EXPLICATION DE CE QUE SONT LES BENEDICTION ,D'ÊTRE ASSIS DANS LES LIEUX CELESTE EN JESUS CHRIST ;

4 Selon qu'il nous a élus en lui, avant la fondation du monde, afin que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui par la charité;
5 Nous ayant prédestinés à être ses enfants adoptifs par le moyen de Jésus-Christ, d'après le bon plaisir de sa volonté;
6 A la louange de la gloire de sa grâce, qu'il nous a gratuitement accordée en son Bien-aimé.
7 En qui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon les richesses de sa grâce,
8 Qu'il a répandue sur nous abondamment par toute sorte de sagesse et d'intelligence;
9 Nous ayant fait connaître le mystère de sa volonté selon le dessein bienveillant qu'il avait auparavant résolu en lui-même,
10 Et qu'il devait réaliser à l'accomplissement des temps, à savoir de réunir toutes choses en Christ, tant ce qui est dans les cieux, que ce qui est sur la terre.
11 C'est en lui aussi que nous sommes devenus héritiers, ayant été prédestinés, d'après le décret de Celui qui opère toutes choses selon le dessein de sa volonté;
12 Afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui avons les premiers espéré en Christ.
13 En lui vous êtes aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, et avoir cru en lui, vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis;
14 Lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux qu'il s'est acquis, à la louange de sa gloire.

OU AS TU VUE MARIE, DANS TOUTE CES BENEDICTIONS DANS LES LIEUX CELESTE EN JESUS CHRIST ????
IL FAUT AVOIR LES PIED SUR TERRE,ET SON COEUR AU CIEL !

meluccio a écrit:

OU AS TU VUE MARIE, DANS TOUTE CES BENEDICTIONS DANS LES LIEUX CELESTE EN JESUS CHRIST ????
IL FAUT AVOIR LES PIED SUR TERRE,ET SON COEUR AU CIEL !

Je ne vous ai pas vu non plus.
Est-ce que cela prouve que vous n'êtes pas assis dans les lieux célestes ?

Pauline

PAULINE

Citation :

Je ne vous ai pas vu non plus.
Est-ce que cela prouve que vous n'êtes pas assis dans les lieux célestes ?

EXCUSE MOI JE NE COMPREND PAS CE QUE TU VEUX DIRE,CAR TU NE REPOND PAS AVEC LES ECRITURES,MAIS AVEC TON IMAGINATION.

EXPLIQUE MOI STP .

meluccio a écrit:

Citation :

Je ne vous ai pas vu non plus.
Est-ce que cela prouve que vous n'êtes pas assis dans les lieux célestes ?

EXCUSE MOI JE NE COMPREND PAS CE QUE TU VEUX DIRE,CAR TU NE REPOND PAS AVEC LES ECRITURES,MAIS AVEC TON IMAGINATION.
EXPLIQUE MOI STP .

Ephésiens 2:1 Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés,
2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
3 Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres…
4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c’est par grâce que vous êtes sauvés);
6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,
7 afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.


Qu'y a-t-il à expliquer ?

Par le baptême nous sommes morts et ressuscités, c'est aussi simple que cela.
Nous marchons en nouveauté de vie et sommes spirituellement assis dans les lieux célestes.

Romains 6:4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

Colossiens 2, 11 Et c’est en lui que vous avez été circoncis d’une circoncision que la main n’a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:
12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.
13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l’incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;

Mais peut-être l'immersion que vous avez connue ne vous a-t-elle pas fait participer à la résurrection de notre Seigneur.
Peut-être que ce n'est qu'en espérance que vous êtes dans les lieux célestes.
C'est dommage.


Pauline

Pauline

Citation :

Qu'est-ce qui est le plus important : le spirituel ou le physique ?
C'est vraiment à croire que vous ne croyez en rien.

J'ai dit que SI je suis membre du Corps du Christ ALORS je suis spirituellement assise dans les lieux célestes ALORS j'y côtoie incontestablement la Mère de notre Seigneur.
Et je suis convaincue que SI je suis spirituellement assise dans les lieux célestes ALORS Marie m'écoute et m'entend.

Et le physique n'a rien à voir là dedans. Sauf pour ceux qui ne croient que ce qu'on leur met sous le nez.

Si tu n'est pas née de nouveau,tu ne sais pas ce que signifie ,être assis dans les lieux céleste en Jésus christ!!

Ep 1-3 :Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes, par Christ[b];(Tu remarquera qu' à la fin de la phrase il y a un point virgule qui qui explique ce qui a été écrit juste avant)


VOICI L'EXPLICATION DE CE QUE SONT LES BENEDICTION ,D'ÊTRE ASSIS DANS LES LIEUX CELESTE EN JESUS CHRIST ;

4 Selon qu'il nous a élus en lui, avant la fondation du monde, afin que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui par la charité;
5 Nous ayant prédestinés à être ses enfants adoptifs par le moyen de Jésus-Christ, d'après le bon plaisir de sa volonté;
6 A la louange de la gloire de sa grâce, qu'il nous a gratuitement accordée en son Bien-aimé.
7 En qui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon les richesses de sa grâce,
8 Qu'il a répandue sur nous abondamment par toute sorte de sagesse et d'intelligence;
9 Nous ayant fait connaître le mystère de sa volonté selon le dessein bienveillant qu'il avait auparavant résolu en lui-même,
10 Et qu'il devait réaliser à l'accomplissement des temps, à savoir de réunir toutes choses en Christ, tant ce qui est dans les cieux, que ce qui est sur la terre.
11 C'est en lui aussi que nous sommes devenus héritiers, ayant été prédestinés, d'après le décret de Celui qui opère toutes choses selon le dessein de sa volonté;
12 Afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui avons les premiers espéré en Christ.
13 En lui vous êtes aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, et avoir cru en lui, vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis;
14 Lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux qu'il s'est acquis, à la louange de sa gloire.

OU AS TU VUE MARIE, DANS TOUTE CES BENEDICTIONS DANS LES LIEUX CELESTE EN JESUS CHRIST ????
IL FAUT AVOIR LES PIED SUR TERRE,ET SON COEUR AU CIEL ![/b]

meluccio a écrit:

OU AS TU VUE MARIE, DANS TOUTE CES BENEDICTIONS DANS LES LIEUX CELESTE EN JESUS CHRIST ????
IL FAUT AVOIR LES PIED SUR TERRE,ET SON COEUR AU CIEL !

Je vous ai déjà répondu.

Je ne vous ai pas vu dans toutes ces bénédictions.
Est-ce que cela prouve que vous n'êtes pas assis en Christ dans les lieux célestes ?

En effet, à bien relire ces promesses, je ne vous vois pas :
"Nous ayant fait connaître le mystère de sa volonté selon le dessein bienveillant qu'il avait auparavant résolu en lui-même,"
Est-ce que quelqu'un qui s'oppose à la volonté de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut être assis en Lui dans les lieux célestes ?

"En lui vous êtes aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, et avoir cru en lui, vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis;"
Est-ce que quelqu'un qui ne croit pas le Christ peut être assis en Lui dans les lieux célestes ?

Évidemment, si vous n'êtes pas assis en Christ dans les lieux célestes vous ne pouvez pas admettre que d'autres y soient.


Pauline

C'es toi qui n'est pas assise,Car Dieu n'a pas de mère !
et celui ou celle qui dit cela,montre bien quelle na pas été scellé du st esprit et ne peut être assise dans les lieux céleste en Jésus christ,parce qu'elle n'a pas reçu la nouvelle naissance.

Jean 3:"Celui qui ne né de nouveau,ne peut ni voir et ni comprendre le royaume de Dieu !

meluccio a écrit:

C'es toi qui n'est pas assise,Car Dieu n'a pas de mère !
et celui ou celle qui dit cela,montre bien quelle na pas été scellé du st esprit et ne peut être assise dans les lieux céleste en Jésus christ,parce qu'elle n'a pas reçu la nouvelle naissance.
Jean 3:"Celui qui ne né de nouveau,ne peut ni voir et ni comprendre le royaume de Dieu !

On dirait que vous voulez jouer à "c'est celui qui dit qui y est ?"
Vous avez raison c'est très plaisant comme jeu.

Et puis c'est plus simple que d'argumenter.


Pauline

je pense qu'il y a certaines choses ou il faut faire attention , par ce que nous sommes des etre de chair et vulnérable a la perméabilité de certains enseignements , savoir jusqu'ou l'on peu aller et ne ou on ne peux pas aller .
parfois il faut une véritable libération parce que la supertition de certains milieux est trés forte et perdure par certaines forme d'enseignements .
pourquoi faire compliquer quand on peu faire simple ?
Jésus est le chef de L'église , il est la pièrre angulaire , le Pape est il au dessus de lui non , au dessus de la bible non ,si quelq'un vient a vous vous annonçant un autre évangile , ne le recevez pas , ce qui veux dire que mème si c'est le pape on ne dois pas accepter c'est pas moi qui le dis ?
un problème aussi dans l'église catholique , un prètre dois se soumètre au Pape , se qui est contraire aux évangiles sa soumission ne dois etre qu'a DIEU .
dois t'on passer par Marie pour prier DiEU , non , alors qu'il y a un chemin tout droit pourquoi aller chercher un labyrinthe ?
vous croyez que DIEU n'est pas omnipotent , omniscient , omniprésent .
pensez vous qu'il est trops occuper ?
Jésus dis je ne mèttrais pas dehors celui qui vient a moi , il dis pas allez voir Marie , j'ai pas le temps de vous répondre , il ne dis pas allez voir Marie j'ai pas le temps de m'occuper de mon église il dis c'est mon cors , mon épouse que je par pour le jour du repas de noce .
un proverbe bien connu , vaut mieux s'adresser au bon DIEU qu'a ses saints .

paul et pièrre a écrit:

parce que la supertition de certains milieux est trés forte et perdure par certaines forme d'enseignements.

Fréquentez-vous donc des gens superstitieux ?

paul et pièrre a écrit:

pourquoi faire compliquer quand on peu faire simple ?
Jésus est le chef de L'église , il est la pièrre angulaire , le Pape est il au dessus de lui non

Un pape, un évêque, un pasteur, un prêtre, un ami peuvent être de bon conseil, il serait bien sot de s'en priver par principe.

Faut-il se boucher les yeux et les oreilles et n'écouter que...
que quoi d'ailleurs ?
Notre petite lecture personnelle des Très Saintes Écritures ?
Mais dans ce cas, qui parle ? Mon ego ou le Christ ?

C'est vrai qu'il serait bon d'être assis aux pieds du Christ à écouter Ses Enseignements.

paul et pièrre a écrit:

dois t'on passer par Marie pour prier DiEU

Ben... vous prêchez une convaincue,
Je n'ai jamais eu l'idée de "passer par Marie", c'est inconvenant et pour D-ieu, béni soit-Il, et pour Marie .

paul et pièrre a écrit:

pensez vous qu'il est trop occuper ?
Jésus dis je ne mèttrais pas dehors celui qui vient a moi

La question que j'ai soulevé est la suivante :
Puis-je demander à mon prochain d'intercéder en ma faveur ? ou d'intercéder en la faveur d'êtres qui me sont chers ?

On peut en effet imaginer que le Seigneur ne soit pas content que l'on soit nombreux à Lui demander la même chose,
Le Seigneur n'est pas sourd, ne va-t-Il pas s'irriter que nous ameutions des gens pour donner davantage de poids à notre demande ?
D'ailleurs, le Seigneur sait très bien ce qui est bon pour nous, alors n'est-ce pas Lui manquer de respect que de Lui demander ce qu'Il sait déjà ?

Et puis, le Seigneur nous a dit comment prier :
Il faut prier à la première personne personne du pluriel, il faut dire "nous" et il faut demander pour nous tous... par pour soi-même puisque l'on est déjà comblé !

En fait, je crois que dès que l'on imagine que le Seigneur est courroucé par un de nos élans du coeur, on pèche par manque de confiance en Son amour.
Croyez-vous vraiment que notre Seigneur soit à ce point jaloux ou à ce point paranoïaque qu'Il prenne ombrage des conversations entre les membres de Son Corps ?
Croyez-vous que Jésus s'insurge quand Pauline parle à Marie de ses soucis ?

paul et pièrre a écrit:

il dis pas allez voir Marie , j'ai pas le temps de vous répondre

Le Seigneur dit "Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps de quoi vous le vêtirez. La vie n’est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
26 Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent, ils n’amassent point dans des greniers ; et votre Père céleste les nourrit ! Ne valez-vous pas beaucoup plus qu’eux ?
27 Et qui d’entre vous peut, par son inquiétude, prolonger tant soit peu son existence ?
28 Et du vêtement, pourquoi vous inquiéter ? Observez les lis des champs, comme ils croissent : ils ne peinent ni ne filent,
29 et je vous le dis, Salomon lui-même, dans toute sa gloire, n’a jamais été vêtu comme l’un d’eux !
30 Si Dieu habille ainsi l’herbe des champs, qui est là aujourd’hui et qui demain sera jetée au feu, ne fera-t-il pas bien plus pour vous, gens de peu de foi !
31 Ne vous inquiétez donc pas, en disant : Qu’allons-nous manger ? qu’allons-nous boire ? de quoi allons-nous nous vêtir ?
32 -tout cela, les païens le recherchent sans répit, il sait bien, votre Père céleste, que vous avez besoin de toutes ces choses.
33 Cherchez d’abord le Royaume et la justice de Dieu, et tout cela vous sera donné par surcroît."

Bref, le Seigneur nous dit comme à saint Paul : "Ma grâce te suffit."


Vous nous dites "faut faire ci et ne pas faire ça" sans vous préoccuper vraiment de ce pensent ceux qui ne font pas ci et de ce que pensent ceux qui font ça...

Pour certain(e)s, dont je suis, l'Église en tant que Corps du Christ ce n'est pas, ce ne peut pas être "Moi et le Seigneur" c'est forcément "Nous et le Seigneur".
Pour certains, il ne peut être question de se passer des autres dans la relation personnelle à D-ieu, béni soit-Il.
Quand mon prochain m'accompagne, le Christ est parmi nous.

Pour certains, c'est une évidence incontournable que le Corps du Christ c'est toute une communauté éternelle en communion fraternelle. Et non pas une communauté théorique mais une communauté vécue.

Certes, il ne faut pas tout compliquer mais simplifier à outrance n'est guère préférable.

En définitive, en parlant de "superstition", en parlant d'un "autre" évangile, en parlant de "problème" dans l'Église catholique... vous ne semblez pas ni dans l'écoute ni dans l'accueil de l'autre.
Tout se passe comme si, et pardonnez-moi si je me trompe, vous énonciez des critiques standardisées sans vous mettre vraiment dans la peau de ceux que vous critiquez.

En vous faisant, de l'extérieur, juge de la conduite des autres, en posant ce regard condescendant sur vos soeurs et vos frères, vous risquez de ressembler au Pape...

votre soeur

Pauline

Pauline

Citation :

On dirait que vous voulez jouer à "c'est celui qui dit qui y est ?"
Vous avez raison c'est très plaisant comme jeu.

Et puis c'est plus simple que d'argumenter.

Tu trouve que cela est un jeu ? et bien tu te rend pas conte comment tu méprise l'oeuvre du Golgotha !

Le problème avec toi,es que plus tu écrit et plus tu tu tant brouille
Je ne peux plus expliquer,l'y n'explicable et plus ce qui n'existe pas !!

pauline
si je vous dis certaines choses ce n'est pas par ce que je les dis de l'extérieur si vous lisez mon témoignage sur un autre poste vous vérez que j'ai été catholique dans mon enfance et que quand DIEU m'as donner de lire la bible j'ai eu a cœur de répondre a son appel et ait pris le baptème comme la bible le demande bien que baptiser en tant qu'enfant , ma démarche est entre moi et DIEU chacun sa conscience là dessus .
ma famille est catholique alors supertition et tèrreur imposer , je connais merçie .
se mèttre comme tu le dis dans la peau des autres , quand tu lis la bible et que tu te convertis , tu abandonne toute ces choses et tu te rend compte combien les autres sont lier par ces choses , combien le catholicisme a une empreinte sur ces gens qui ont besoin de libération que vous n'offrez pas mais vous en profitez pour les maintenir dans cet état parcequ'ils ont peur , endehors de l'église pas de salut .
merci je connais c'est pourquoi j'en parle .
quand vous dites que Benoit 16 est de bon conseil , perméttez moi de qualifiés sa conduite ne ce moment d'anti sémite .
quand il est pour le nouvelle ordre mondiale je me méfie , Hitler l'étais aussi .
tu sait Pauline j'ai de la peine pour vous , parce que tu dis vous parlez de l'extérieur , mais quand on essaie de parler de l'intérieur vous nous mettez dehors .

meluccio a écrit:

Pauline

Citation :

On dirait que vous voulez jouer à "c'est celui qui dit qui y est ?"
Vous avez raison c'est très plaisant comme jeu.
Et puis c'est plus simple que d'argumenter.

Tu trouve que cela est un jeu ? et bien tu te rend pas conte comment tu méprise l'oeuvre du Golgotha !
Le problème avec toi,es que plus tu écrit et plus tu tu tant brouille
Je ne peux plus expliquer,l'y n'explicable et plus ce qui n'existe pas !!

Eh bien ! voilà de solides arguments qui me laissent sans voix.


Pauline

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

si je vous dis certaines choses ce n'est pas par ce que je les dis de l'extérieur si vous lisez mon témoignage sur un autre poste vous vérez que j'ai été catholique dans mon enfance et que quand DIEU m'as donner de lire la bible j'ai eu a cœur de répondre a son appel et ait pris le baptème comme la bible le demande bien que baptiser en tant qu'enfant , ma démarche est entre moi et DIEU chacun sa conscience là dessus.

Votre expérience personnelle de catholique déçu ne vous autorise pas l'ériger en dogme universel.

paul et pièrre a écrit:

ma famille est catholique alors supertition et tèrreur imposer , je connais merçie .

Il ne semble pas que cette expérience négative vous ai donné beaucoup de recul.

paul et pièrre a écrit:

se mèttre comme tu le dis dans la peau des autres , quand tu lis la bible et que tu te convertis , tu abandonne toute ces choses et tu te rend compte combien les autres sont lier par ces choses , combien le catholicisme a une empreinte sur ces gens qui ont besoin de libération que vous n'offrez pas mais vous en profitez pour les maintenir dans cet état parcequ'ils ont peur , endehors de l'église pas de salut .
merci je connais c'est pourquoi j'en parle .

Vous semblez plutôt aveuglé par le ressentiment.
Cela ressemble au syndrome du converti.

Si votre famille se prétend catholique sans jamais vous avoir donné la Bible à lire dès votre plus jeune âge elle ne me paraît pas très représentative de la foi catholique mais plutôt de la sociologie catholique.

paul et pièrre a écrit:

quand vous dites que Benoit 16 est de bon conseil , perméttez moi de qualifiés sa conduite ne ce moment d'anti sémite .
quand il est pour le nouvelle ordre mondiale je me méfie , Hitler l'étais aussi .

Je n'ai pas dit que Benoit 16 était de bon conseil, j'ai dit que ce n'est pas un bon principe de refuser d'écouter les pasteurs, les évêques et les papes.

paul et pièrre a écrit:

tu sait Pauline j'ai de la peine pour vous ,

Votre compassion vous honore, mais le sujet du topique n'est pas la défaillance spirituelle de telle ou telle famille, fût-elle la vôtre.

paul et pièrre a écrit:

parce que tu dis vous parlez de l'extérieur , mais quand on essaie de parler de l'intérieur vous nous mettez dehors .

À quel moment avez-vous consenti à essayer de voir de mon point de vue ?
Vous pensez "parler de l'intérieur" en m'infligeant votre ressenti vis à vis de l'Église Catholique Romaine ?
mais l'Église Catholique Romaine n'a rien à voir sur ce topique ! Et je n'ai rein à voir avec elle.

Vous n'avez retenu de mon message que ma réaction vis à vis des allusions très claires mais déplacées dont vous agrémentez vos propos.

Il se trouve que je n'ai aucune raison d'être soupçonnée de superstition ou de telle ou telle paille que vous discernez dans l'oeil des Catholiques.

Le topique n'est pas sur l'Église Catholique Romaine dont vous ne semblez vouloir parler qu'au travers votre expérience personnelle.

Et quant à moi, je n'ai nul besoin de parler de telle ou telle Église en particulier surtout si c'est pour en dire du mal.
Contrairement à vous, je ne cherche pas à dénigrer telle ou telle dénomination.

Permettez-moi de vous dire qu'en choisissant délibérément de m'associer à tout ce que vous reprochez à l'Église Catholique plutôt que de renouveler vos arguments vous portez l'entière responsabilité de la dégradation de l'échange.

Mais évidemment c'est plus facile d'agiter l'épouvantail de la superstition que d'approfondir la discussion sur la communion et la vie éternelle.

votre soeur
Pauline

Pauline

Citation :

Eh bien ! voilà de solides arguments qui me laissent sans voix.

Je n'entend qu'une seul voix,celle du bon berger !

pauline
je n'ai aucun ressenti envers l'église catholique , libre a elle de donner ses enseignements , c'est elle qui rendra des comptes .
l'œcuménisme tant que l'on discute sur certains points tous vas bien , allez plus a fond pose problème .

paul et pièrre a écrit:

pauline
je n'ai aucun ressenti envers l'église catholique , libre a elle de donner ses enseignements , c'est elle qui rendra des comptes .
l'œcuménisme tant que l'on discute sur certains points tous vas bien , allez plus a fond pose problème .

Eh bien, tout va pour le mieux.

Vous allez donc pouvoir aborder avec sérénité le fond de mon message.

Et s'il vous plaît,
tant qu'aucun catholique ne participe à ce débat et ne soit en mesure de vous répliquer, il serait plus convenable de ne parler que du sujet du topique.

votre soeur
Pauline

Paul et Pierre je suis de votre avis

Moi aussi j'etais baptisee catho à 12 ans (j ai demandé mais je n ai pas aimé ce baptême! J'ai failli en pleurer de déception ce jour là!)

Je suis baptisée par immersion en 2004...
Convertie 4 mois avant à JC (apres avoir crié à Dieu...il m'a amenee à JC), repentie et convaincue que JC est le chef de l'Eglise, qui n'est pas un lieu ou une dénomination, mais son corps, son épouse, composé de tous les chrétiens nés de nouveau qui sont vraiment sauvés...

Merci!

Siphie

cette religion va encore plus loin que toute les autre en ce proclament mère de l'église !!!

alors que ces contre celle ci ! elle qui ce dit mere de l'eglise que ces verset son appliquer.....

Apocalypse 17.1
Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes vint, et il m'adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.
17.2
C'est avec elle que les rois de la terre se sont livrés à l'impudicité, et c'est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés.
17.3
Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.
17.4
Cette femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d'or, remplie d'abominations et des impuretés de sa prostitution.
17.5
Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.


vous pouvez aussi lire la suite de ces verset qui concernent également cette organisation......Puisse Dieu vous attire vers lui.

C'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Je vous souhaite une excellente continuation.

Que D-ieu, béni soit-Il, vous illumine de Son Esprit.


Votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

C'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Je vous souhaite une excellente continuation.

Que D-ieu, béni soit-Il, vous illumine de Son Esprit.


Votre soeur
Pauline

Paix sur toi Pauline,
mes dit moi ici,n'est-ce pas ce que tous font dans ce sujet dénoncer cette église,le Seigneur la dénonce alors je ne vois pas pourquoi que je serai la goutte d'eau qui fait déborder le vase.....
et entre moi et toi qui d'autre que cet église est vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles ??en connait tu d'autre,moi non je sais de quoi je parle puisque j'ai deja fait partit de cette organisation d'homme....
Puisse Dieu vous donne de ces lumières....qu'IL vous conduisent dans le chemin qui mènent a la vie......

Bonjour Celesta

celesta a écrit:

mes dit moi ici,n'est-ce pas ce que tous font dans ce sujet dénoncer cette église,le Seigneur la dénonce alors je ne vois pas pourquoi que je serai la goutte d'eau qui fait déborder le vase.....

Vous avez parfaitement raison, j'ai tort depuis le début d'imaginer mieux.
Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire.
Voilà pourquoi je vous laisse à votre jeu favori.
À vous lire j'en viendrais presque à regretter de ne pas être Catholique.

Ce qui est autant incroyable qu'insupportable c'est que vous osez associer notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à votre dépit.
Où voyez-vous écrit Église Catholique Romaine dans les Très Saintes Écritures ?
Où voyez-vous écrit Catholique ?
Où voyez-vous écrit Rome ? Pape ?

Vous êtes dans la pure interprétation.
Et l'arbitraire de votre interprétation ne vous grandit pas.

"Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je ne suis chargée que de vous le faire savoir" disait la petite sainte Bernadette de Lourdes.

Amusez-vous bien !

Pauline

Célesta, je partage votre avis, bien que je pense que, par le biais de l'oeucumènisme, beaucoup commencent à se rallier à elle, et seront absorbés par elle...
On ne parle plus que de "dialogue"...on voit des pasteurs, protestants, évangéliques....autres...qui dénonçaient autrefois, maintenant tendre la main, dialoguer, puis adhérer au nom de l'unité!

Mais quelle unité?
Pas l'unité dans la vérité!

Tout cela doit nous faire dresser la tête, car JC est à la porte...son retour est proche, très proche...

L'oeucuménisme est une belle séduction qui va en perdre plus d'un...

On est loin des avertissements de Paul :

2 Corinthiens 11:2 Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.
2 Corinthiens 11:3 Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ.
2 Corinthiens 11:4 Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien.

Galates 1:6 Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
Galates 1:7 Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.
Galates 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Galates 1:9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!


2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
2 Jean 1:10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!
2 Jean 1:11 car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres.


Nous sommes dans des temps de "jugement" de séparation...entre la vraie Eglise de Dieu (ensemble des chrétiens vraiment qui se sanctifient) et la fausse (ensemble des chrétiens de nom qui ne se sanctifient pas et prennent plaisir au mensonge)

Apocalypse 22:9 Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
Apocalypse 22:10 Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
Apocalypse 22:11 Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.
Apocalypse 22:12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
Apocalypse 22:13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Apocalypse 22:14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Apocalypse 22:15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!

Dieu c'est toute Sa Parole et rien que Sa Parole!

L'amour de Dieu ne supporte pas le mélange...
C'est un amour entier pour Dieu seul et non partagé car :

Luc 16:13 Nul serviteur ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.

1 Corinthiens 10:14 C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie.
....
1 Corinthiens 10:20 Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.
1 Corinthiens 10:21 Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.
1 Corinthiens 10:22 Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui?

pauline.px a écrit:

Bonjour Celesta

celesta a écrit:

mes dit moi ici,n'est-ce pas ce que tous font dans ce sujet dénoncer cette église,le Seigneur la dénonce alors je ne vois pas pourquoi que je serai la goutte d'eau qui fait déborder le vase.....

Vous avez parfaitement raison, j'ai tort depuis le début d'imaginer mieux.
Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire.
Voilà pourquoi je vous laisse à votre jeu favori.
À vous lire j'en viendrais presque à regretter de ne pas être Catholique.

Ce qui est autant incroyable qu'insupportable c'est que vous osez associer notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à votre dépit.
Où voyez-vous écrit Église Catholique Romaine dans les Très Saintes Écritures ?
Où voyez-vous écrit Catholique ?
Où voyez-vous écrit Rome ? Pape ?

Vous êtes dans la pure interprétation.
Et l'arbitraire de votre interprétation ne vous grandit pas.

"Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je ne suis chargée que de vous le faire savoir" disait la petite sainte Bernadette de Lourdes.

Amusez-vous bien !

Pauline

qui te laisse croire que je suis catholique ??

de un je ne fait plus partit d'organisation d'homme
et de deux ce verset 17,4 de apocalyspe qui d'autre que cet église catholique porte la même description de vetement que nous dit la Bible
toi en connait tu d'autre qui porte ces meme vetement ??moi j'en connais pas d'autre qu'eux....
Dieu seul on adore,ce genre de culte que l' église catholique fait est de la vénération et de l'idolatrie envers des idoles des représentation ect....alors libre a toi de croire ce que les organisation d'homme te raconte ou ce que le Seigneur du ciel et de la terre te dit.....

Pauline

Citation :

Vous êtes dans la pure interprétation.
Et l'arbitraire de votre interprétation ne vous grandit pas.

"Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je ne suis chargée que de vous le faire savoir" disait la petite sainte Bernadette de Lourdes.

Ceux qui voie des démons ne font pas d'eux des saintes !!!!!

Qui est la petite sainte Bernadette de lourde ??????
Elle était contre les saintes écritures en parlant des messages d'un mauvais esprit qui représentait Marie !!!

Attention aux apparitions angéliques...
Cette apparition est démoniaque car les propos sont contraires aux Ecritures
Et voir apparaitre Marie décédée?...
On n'interroge pas les morts, fut ils saints...

Sophie

mercie Sophiea pour ce que tu as écrit un peu plus haut , d'accord avec toi .
un problème c'est que nous cherchons l'unité mais nous ne voulons rien abandonner .
les apparitions pose question , si je devais donner ma réponse personnel , je pense que Je n'ai pas besoins d'autre chose que ce qui as été donner , je n'ai pas besoins d'autre chose que ce qui est déja écrit , le tout est de bien le comprendre et le croire , Jésus me suffit .
pourquoi vouloir un autre évangile si on ne crois pas et que l'on ne comprend pas celui là ?
je ne met pas la foi de Bernadette cet enfant en doute , les apparition , je me pose question , il y a aussi la pièté populaire , mais un passage des écrtures nous met en garde , que Satan feras des signes et de prodiges mensonger au point de faire descendre le feu du ciel .
L'anti Christ de la fin , ne sera t'il pas de faire croire au retour d'un faux Jésus ?

il ne faut pas faire d'erreur non plus car Christ est annoncer a la fin des temps....toute ces religion ne son telle pas tous des faux Jésus
je dit cela pour la simple raison que Jésus nous dit que tout ceux qui sont venu avant moi sont des voleur et des brigands......
il disais aussi prenez garde que personne ne vous séduise,plusieurs viendrons en mon nom n'est-ce pas assez pour vous laissez voir que nous somme bien dans le monde de faux prophète,faite sur de ne pas laisser le bon berger,pour des loups déguiser comme , certain on une confiance aveugle en ceux ci depuis le début,la Bible nous témoigne que ces doctrine sont des doctrine de mensonges qu'il vous raconte...
Ephesiens


4.14
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportes a tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,

Sophiea37 a écrit:

Attention aux apparitions angéliques...
Cette apparition est démoniaque car les propos sont contraires aux Ecritures
Et voir apparaitre Marie décédée?...
On n'interroge pas les morts, fut ils saints...

Sophie

Bonjour Sophie,
j'aime bien ce que tu vois dans les Écritures
selon la Bible,non on n'interroge pas les morts,c'est interdit....
Deutéronome
18.10
Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien,
18.11
d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.
18.12
Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.

oui il faut faire attention aux apparitions,ce sont des pièges.....


Matthieu


24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.

la Bible nous dit aussi que c'est prodiges que ce sont des esprit de démon qui les font....

Apocalypse

16.14
Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout puissant.