Rappel du premier message :

Paragraphe 6. MARIE – MERE DU CHRIST, MERE DE L’ÉGLISE

963 Après avoir parlé du rôle de la Vierge Marie dans le mystère du Christ et de l’Esprit, il convient de considérer maintenant sa place dans le mystère de l’Église. " En effet, la Vierge Marie (...) est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur (...). Elle est aussi vraiment ‘Mère des membres [du Christ] (...) ayant coopéré par sa charité à la naissance dans l’Église des fidèles qui sont les membres de ce Chef’ (S. Augustin, virg. 6 : PL 40, 399) " (LG 53). " ... Marie Mère du Christ, Mère de l’Église " (Paul VI, discours 21 novembre 1964).

I. La maternité de Marie envers l’Église

Toute unie à son Fils...

964 Le rôle de Marie envers l’Église est inséparable de son union au Christ, elle en découle directement. " Cette union de Marie avec son Fils dans l’œuvre du salut est manifeste dès l’heure de la conception virginale du Christ, jusqu’à sa mort " (LG 57). Elle est particulièrement manifeste à l’heure de sa passion :

La bienheureuse Vierge avança dans son pèlerinage de foi, gardant fidèlement l’union avec son Fils jusqu’à la Croix où, non sans un dessein divin, elle était debout, souffrant cruellement avec son Fils unique, associée d’un cœur maternel à son sacrifice, donnant à l’immolation de la victime, née de sa chair, le consentement de son amour, pour être enfin, par le même Christ Jésus mourant sur la Croix, donnée comme sa Mère au disciple par ces mots : " Femme, voici ton fils " (Jn 19, 26-27) (LG 58).

965 Après l’Ascension de son Fils, Marie a " assisté de ses prières l’Église naissante " (LG 69). Réunie avec les apôtres et quelques femmes, " on voit Marie appelant elle aussi de ses prières le don de l’Esprit qui, à l’Annonciation, l’avait déjà elle-même prise sous son ombre " (LG 59).

... aussi dans son Assomption...

966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).

... elle est notre Mère dans l’ordre de la grâce

967 Par son adhésion entière à la volonté du Père, à l’œuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l’Esprit Saint, la Vierge Marie est pour l’Église le modèle de la foi et de la charité. Par là elle est " membre suréminent et absolument unique de l’Église " (LG 53), elle constitue même " la réalisation exemplaire ", typus, de l’Église (LG 63).

968 Mais son rôle par rapport à l’Église et à toute l’humanité va encore plus loin. " Elle a apporté à l’œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareil par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C’est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère " (LG 61).

969 " A partir du consentement qu’elle apporta par sa foi au jour de l’Annonciation et qu’elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l’économie de la grâce se continue sans interruption jusqu’à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s’interrompt pas : par son intercession répétée elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel. (...) C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice " (LG 62).

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

III. Marie – Icône eschatologique de l’Église

972 Après avoir parlé de l’Église, de son origine, de sa mission et de sa destinée, nous ne saurions mieux conclure qu’en tournant le regard vers Marie pour contempler en elle ce qu’est l’Église dans son mystère, dans son " pèlerinage de la foi ", et ce qu’elle sera dans la patrie au terme de sa marche, où l’attend, " dans la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité ", " dans la communion de tous les saints " (LG 69), celle que l’Église vénère comme la Mère de son Seigneur et comme sa propre Mère :

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage (LG 68).

EN BREF

973 En prononçant le " fiat " de l’Annonciation et en donnant son consentement au mystère de l’Incarnation, Marie collabore déjà à toute l’œuvre que doit accomplir son Fils. Elle est mère partout où Il est Sauveur et Tête du Corps mystique.

974 La Très Sainte Vierge Marie, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut enlevée corps et âme à la gloire du ciel, où elle participe déjà à la gloire de la résurrection de son Fils, anticipant la résurrection de tous les membres de son Corps.

975 " Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ " (SPF 15).

Source : CEC (Catéchisme de l'Eglise Catholique)

lis ceci Pauline

"Est-il biblique de prier les saints ou Marie?"

La question des prières adressées, par les Catholiques, aux saints prête à beaucoup de confusions. Selon la position officielle de l’Eglise Catholique romaine, les Catholiques ne doivent pas adresser de prières AUX saints ou A marie, mais ils peuvent plutôt demander aux saints et à Marie de prier POUR eux. L’Eglise Catholique romaine soutient officiellement que solliciter la prière des saints, c’est exactement comme demander à une personne sur terre de prier pour vous. Toutefois, la pratique de beaucoup de Catholiques s’écarte de l’enseignement catholique romain officiel. En effet, plusieurs Catholiques prient directement les saints et/ou Marie, en demandant leur secours– au lieu de demander à ces saints et/ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.


La Bible n’enseigne nulle part aux croyants en Christ de prier quelqu’un d’autre en dehors de Dieu. La Bible n’encourage nullement les croyants à demander à des personnes au Ciel de prier pour eux, et ne mentionne même pas cela. Pourquoi alors beaucoup de Catholiques prient-ils Marie et/ou les saints, ou sollicitent-ils leurs prières? Les Catholiques voient Marie et les saints comme des "intercesseurs”auprès de Dieu. Ils croient qu’un saint, qui est glorifié au Ciel, a davantage un "accès direct”à Dieu que nous. Ainsi, lorsqu’un saint adresse une prière à Dieu, elle est plus efficace que lorsque nous prions Dieu directement. Ce concept est très clairement non biblique. Hébreux 4:16 nous dit que nous les croyants sur la terre pouvons nous approcher "...avec assurance du trône de grâce...”


1 Timothée 2:5 déclare, “Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme.”Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous. Si Jésus est le SEUL médiateur, cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs. Ils ne peuvent pas transmettre nos requêtes à Dieu. De plus, la Bible nous dit que Jésus-Christ Lui-même intercède pour nous auprès du Père, "C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.” (Hébreux 7:25). Etant donné que Jésus Lui-même intercède pour nous, pourquoi avons-nous besoin que Marie ou les saints le fassent? A qui Dieu serait-il plus attentif qu’à Son Fils? Romains 8:26-27 affirme que le Saint-Esprit intercède pour nous. La 2ème et la 3ème personne de la Trinité intercédant déjà pour nous auprès du Père dans le Ciel, pour quelle raison serait-il encore nécessaire que Marie ou les saints intercèdent pour nous?


Les Catholiques soutiennent que prier Marie et les saints, c’est exactement comme demander à une personne sur la terre de prier pour nous. Examinons cette affirmation. (1) L’Apôtre Paul demande à d’autres chrétiens de prier pour lui dans Ephésiens 6:19. Les Ecritures parlent à plusieurs reprises de croyants priant les uns pour les autres (2 Corinthiens 1:11 ; Ephésiens 1:16 ; Philippiens 1:19 ; 2 Timothée 1:3). La Bible ne mentionne nulle part une personne demandant à quelqu’un dans le Ciel de prier pour elle. La Bible ne parle aucunement d’une personne dans le Ciel, priant pour quelqu’un sur la terre. (2) La Bible ne mentionne absolument pas que Marie et les saints peuvent entendre nos prières. Marie et les saints ne sont pas omniscients. Comment pourraient-ils entendre les prières de millions de personnes? Toutes les fois que la Bible a parlé de prier ou de parler avec les morts, c’est dans le contexte de la sorcellerie, de la nécromancie et de la divination – activités que la Bible condamne fortement (Lévitique 20:27 ; Deutéronome 18:10-13). Le seul cas où l’on a parlé à un "saint", c'est-à-dire à Samuel dans 1 Samuel 28:7-19, celui-ci n’était pas content d’avoir été troublé. Il est tout à fait clair que prier Marie ou les saints n’est pas du tout la même chose que demander à une personne sur terre de prier pour nous. L’un a un fondement biblique solide tandis que l’autre n’a aucune base biblique quelconque.


Dieu ne répond pas aux prières par rapport à la personne qui prie. Dieu répond aux prières uniquement lorsqu’elles sont faites selon Sa volonté (1 Jean 5:14-15). Il n’existe aucun fondement ou nécessité sur la base desquels l’on doive prier quelqu’un d’autre que Dieu seul. Il n’y a aucun motif pour lequel nous devions demander à ceux qui sont dans le Ciel de prier pour nous. Seul Dieu peut entendre nos prières. Seul Dieu peut répondre à nos prières. Personne dans le Ciel n’a de plus grand accès au trône de Dieu que celui que nous avons à travers nos prières (Hébreux 4:16).

Bonjour

[quote="paul et pièrre"]je pense qu'un jour , il faut bien prendre une décision .
tu cite un tas d'ouvrages , mais que peuvent il nous apporter de plus que nous n'ayons déja ?
faut il connaitre tous cela pour naitre de nouveau .

Naître de nouveau est un don de D-ieu, béni soit-Il, aucun verset n'est donc nécessaire, vous pouvez jeter votre Bible.

Mais une fois que l'on est né(e) de nouveau, il faut vivre pleinement cette nouveauté de vie et les Très Saintes Écritures sont un guide.

Personnellement dans ma vie de prière vient tout naturellement la prière pour tous, y compris la prière pour les salauds, y compris la prière pour les défunts...
Personnellement dans ma vie de foi vient tout naturellement la conviction que nous formons une communauté UNE et vivante, qu'Abraham, Isaac et Jacob sont nos contemporains en Christ, que Marie, Marie-Madeleine nos contemporaines en Christ.

Il se trouve que vous, vous me dites que ce n'est pas bien.

De quel droit ?
De quelle autorité vous prévalez-vous ?
Il me semble que vous vous réfugiez derrière l'autorité des Très Saintes Écritures.
Non seulement sur ce qu'elles disent et là je suis d'accord avec vous mais encore sur ce qu'elles ne disent pas.

Mais si je vis ma vie nouvelle et que les Très Saintes Écritures ne me parlent pas de quelque chose de ma vie nouvelle, pourquoi obliger de force les Très Saintes Écritures à en parler ?

Et quand elles en parlent, pourquoi éliminer le Livre qui en parle ?
2maccabées 12-44 En effet, s’il n’avait pas espéré que les soldats morts ressusciteraient un jour, il aurait été superflu et stupide de prier pour eux.


Croire en la résurrection c'est croire au pardon.


Cordialement

pauline
tu dis
Naître de nouveau est un don de D-ieu, béni soit-Il, aucun verset n'est donc nécessaire, vous pouvez jeter votre Bible.

pense tu ce que tu dis , j'en doute ?

parceque vous vous rattrappez en suite en disant ceci .

Mais une fois que l'on est né(e) de nouveau, il faut vivre pleinement cette nouveauté de vie et les Très Saintes Écritures sont un guide.

il y a des chrétiens qui ont fait une rencontre avec le Seigneur comme Paul l'as fait sur le chemin de Damas et ensuites se sont convertis , certains par un traité , d'autre suite a un rève , d'autre un rencontre , les voix de DIEU sont plus élévé que les notres , tous ensuite , sauf ceux qui sont mort , ont lu la bible et DIEU nous parle par sa parole que se soit un verset qui nous tien a coeur , ou que l'ont étudie , parfois nous réconforte ou demande une réponse de notre part , a travers la prière .
pourquoi dis tu que l'on puisse jetter sa bible ? elle est le testament de DIEU , la parole vivante l'épée a deux tranchants .
pourquoi veux tu jetter la bible alors que le Seigneur as dis << le ciel et la tèrre passera mais mes paroles ne passerons points >>
Pauline quand tu est née de nouveau , ce n'est plus toi qui vie mais Christ qui vie en toi .
Pauline DIEU répond aux prière selon sa volonté , est tu sur que la prière pour les morts est selon sa volonté , si c'est la cas cela doit figuré dans sa parole , comment est tu que DIEU agrés ses prières , t'as t'il répondu a tes prières pour les morts ?

Bonjour


Merci pour ce bel exemple de catéchisme.

paul et pièrre a écrit:

L’Eglise Catholique romaine soutient officiellement que solliciter la prière des saints, c’est exactement comme demander à une personne sur terre de prier pour vous.

Je ne suis pas Catholique et c'est pourtant ce que je ressens.

paul et pièrre a écrit:

Toutefois, la pratique de beaucoup de Catholiques s’écarte de l’enseignement catholique romain officiel.

Ce n'est pas tellement mon problème.
Je ne sais même pas si je dois le déplorer ou m'en réjouir.

paul et pièrre a écrit:

ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.

ah bon ?

Les demandes d'intercession ne sont pas bibliques ?
1 Thessalonic 5:25 Frères, priez pour nous.

paul et pièrre a écrit:

La Bible n’encourage nullement les croyants à demander à des personnes au Ciel de prier pour eux.

Mais qui ose faire la différence entre tous ceux qui sont assis dans les lieux célestes ?

Et de toute façon, le fait de dire que "la Bible n'encourage pas" signifie aussi que "la Bible ne décourage pas"... sinon cela se saurait que c'est interdit.
Si c'était interdit, vous me l'auriez prouvé, non ?

paul et pièrre a écrit:

Les Catholiques voient Marie et les saints comme des "intercesseurs”auprès de Dieu. Ils croient qu’un saint, qui est glorifié au Ciel, a davantage un "accès direct”à Dieu que nous. Ainsi, lorsqu’un saint adresse une prière à Dieu, elle est plus efficace que lorsque nous prions Dieu directement. Ce concept est très clairement non biblique. Hébreux 4:16 nous dit que nous les croyants sur la terre pouvons nous approcher "...avec assurance du trône de grâce...”

En effet c'est idiot de hiérarchiser les intercessions.

Et c'est justement pour ça qu'il n'y a pas de différence entre l'intercession d'un saint contemporain et l'intercession d'un saint trépassé.

paul et pièrre a écrit:

1 Timothée 2:5 déclare, “Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme.”Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous. Si Jésus est le SEUL médiateur

Catastrophe !
Encore la confusion entre médiateur et intercesseur, entre médiation et intercession !

Voilà une identification qui non seulement est non biblique mais de surcroît relève de la mauvaise foi.
Pour un catéchisme cela frise la malhonnêteté.

paul et pièrre a écrit:

cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs

Ben oui.

paul et pièrre a écrit:

Ils ne peuvent pas transmettre nos requêtes à Dieu.

Aucun rapport.

Quand le saint apôtre Paul demande à ses lecteurs de priez pour lui en sa faveur, prétendez-vous qu'il ne s'agit pas de "requêtes" ?
Romains 15:30 Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l’amour de l’Esprit, à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur,
Quelles sont ces prières sinon des requêtes ?



C'est quand même très révélateur d'un vide théologique et d'une position de principe...

paul et pièrre a écrit:

Etant donné que Jésus Lui-même intercède pour nous, pourquoi avons-nous besoin que Marie ou les saints le fassent?

Pourquoi saint Paul demande-t-il la prière des ses interlocuteurs ?

Vous parlez en terme de besoin, mais ça n'a pas de sens car le Chrétien n'a plus aucun besoin, il est comblé.
Si saint Paul demande la prière de ses frères ce n'est pas parce qu'il doute de l'aide du Seigneur c'est pour les associer à sa propre prière.

On peut rester tout seul et s'adresser tout seul à Dieu par Jésus-Christ, je ne crois pas que ce soit la vocation du Chrétien.
Mais on peut aussi convier tous les autres à partager nos sentiments, nos désirs, nos soifs, nos impératifs, cela s'appelle la communion.

paul et pièrre a écrit:

Les Catholiques soutiennent que prier Marie et les saints, c’est exactement comme demander à une personne sur la terre de prier pour nous.

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de différence en Christ.

paul et pièrre a écrit:

Examinons cette affirmation. (1) L’Apôtre Paul demande à d’autres chrétiens de prier pour lui dans Ephésiens 6:19. Les Ecritures parlent à plusieurs reprises de croyants priant les uns pour les autres (2 Corinthiens 1:11 ; Ephésiens 1:16 ; Philippiens 1:19 ; 2 Timothée 1:3).

Donc les demandes d'intercession sont légitimes alors que deux paragraphes avant il n'y avait qu'un seul intercesseur...
curieux revirement de situation.

paul et pièrre a écrit:

La Bible ne mentionne nulle part une personne demandant à quelqu’un dans le Ciel de prier pour elle. La Bible ne parle aucunement d’une personne dans le Ciel, priant pour quelqu’un sur la terre. (2) La Bible ne mentionne absolument pas que Marie et les saints peuvent entendre nos prières.

Si la Bible n'en parle pas alors ce n'est pas interdit.

paul et pièrre a écrit:

Marie et les saints ne sont pas omniscients. Comment pourraient-ils entendre les prières de millions de personnes?

Nouveau revirement de situation...
à présent la demande d'intercession est admise mais elle considérée comme irréaliste.
Il faut savoir.
Ce qui est suggéré ici c'est que la demande d'intercession serait une perte de temps car il est impossible que cela soit efficace.
À vous lire, la demande d'intercession est donc licite mais d'un rendement douteux....

Vous oubliez un argument que j'ai déjà essuyé : demander l'intercession à des vivant assis dans les lieux célestes les dérangerait, il ne faudrait pas les importuner avec nos soucis...

paul et pièrre a écrit:

Toutes les fois que la Bible a parlé de prier ou de parler avec les morts, c’est dans le contexte de la sorcellerie, de la nécromancie et de la divination – activités que la Bible condamne fortement
(Lévitique 20:27

Si un homme ou une femme ont en eux l’esprit d’un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort; on les lapidera: leur sang retombera sur eux.

Où est le mot "prière" ou l'expression "demande d'intercession" ?
Aucun rapport avec la demande d'intercession adressée à quelqu'un qui n'est pas mort mais a la vie éternelle.

paul et pièrre a écrit:

Deutéronome 18:10-13)

10 Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien, 11 d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. 12 Car quiconque fait ces choses est en abomination à Y-WH; et c’est à cause de ces abominations que Y-WH, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.

Où est l'expression "demande d'intercession" ?
Aucun rapport avec la demande d'intercession adressée à quelqu'un qui n'est pas mort mais a la vie éternelle.

paul et pièrre a écrit:

Le seul cas où l’on a parlé à un "saint", c'est-à-dire à Samuel dans 1 Samuel 28:7-19

Amusant car FAUX
Luc 9. 30 Et voici, deux hommes s’entretenaient avec lui: c’étaient Moïse et Elie,
31 qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son départ qu’il allait accomplir à Jérusalem.

paul et pièrre a écrit:

prier quelqu’un d’autre que Dieu seul

Il n'est pas question de prier quelqu'un d'autre que D-ieu, béni soit-Il.

Ce catéchisme témoigne bien du fait que pour contredire la demande d'intercession adressée à un vivant assis dnas les lieux célestes tou sles coups sont permis :
confondre prière et demande d'intercession
confondre médiation et intercession
confondre nécromancie et communion et/ou vie éternelle
interdire au nom du silence biblique
interdire au nom de l'inefficacité

Le bilan à mes yeux c'est qu'aucun élément scripturaire ne témoigne d'une obligation Biblique à restreindre nos demandes d'intercession à des contemporains.

Si c'est un péché, il serait bizarre que notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ n'ait jamais pensé à nous en informer...

Il est clair que pour l'auteur de ce catéchisme c'est vilain de demander à des vivants assis dans les lieux célestes d'intercéder pour nous... mais il pratique trop l'amalgame et la confusion pour que son avis puisse être pris en considération.

Il est clair aussi qu'il pense que c'est bien d'interdire. Les Églises adorent ça.


Cordialement

Pauline

Bonjour BenJoseph

BenJoseph a écrit:

Pour faire court Pauline, je crois que tu te poses trop de questions.

Je peux me poser toutes les questions que je veux car aucune réponse ne me fait peur.
Je ne mets pas ma foi dans des réponses mais en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Il me semble que je vis ma foi naturellement et que vous, vous ne vous posez pas assez de questions sur votre catéchisme si prescriptif.


Cordialement
Pauline

Oui les Ecritures sont puissantes pour transformer quelqu'un car elles rendent témoignage de la vérité, qui est Jesus le seul chemin qui mène au salut...à la réconciliation...à la communion avec Dieu...

Sa Parole est la vérité, la vérité nous affranchit, car elle donne la foi en Jésus et, quand on la reçoit comme la vérité, et avec un coeur sincère et soumis à Dieu, elle est une nourriture qui transforme l'âme...

Dieu s'est manifesté par sa Parole (orale) qui a été mise à l'écrit (Ecritures AT) puis elle s'est faite chair (Jesus), puis les hommes reçevant le St Esprit ont continué le témoignage (AT) car il fallait des Témoins de la venue du messie et de Sa Parole de vie...
Les apôtres sont un fondement sûr car ils ont été établis par Jesus parmi nous pour commencer l'Eglise mais en aucun cas il y eut de pape au début...je le précise afin que mon terme "fondement" ne soit pas mal interprété...dans le sens base, commencement de l'Eglise...dont JC est la Pierre angulaire du fondement

Éphésiens 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire.

Marc 4:20 D'autres reçoivent la semence dans la bonne terre; ce sont ceux qui entendent la parole, la reçoivent, et portent du fruit, trente, soixante, et cent pour un.

Luc 8:13 Ceux qui sont sur le roc, ce sont ceux qui, lorsqu'ils entendent la parole, la reçoivent avec joie; mais ils n'ont point de racine, ils croient pour un temps, et ils succombent au moment de la tentation.

Luc 22:37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Jean 14:23 Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

Jean 15:3 Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.

Jean 17:17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.

Actes 6:4 Et nous, nous continuerons à nous appliquer à la prière et au ministère de la parole.

Actes 10:44 Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole.

Romains 10:17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.

Il est certain qu'une Parole orale apportée par un serviteur de Dieu peut changer quelqu'un instantanément si il croit...
Une personne désespérée par exemple, qui crie à Dieu peut recevoir directement de Dieu une Parole dans son coeur, voire audible...
Dieu agit tantôt d'une manière, tantôt d'une autre...

Mais il est certain qu'ensuite, il devra lire régulièrement La Parole de Dieu pour noirrir son âme et cheminer vers la repentance, ke baptême, la nouvelle naissance, la communion avec Dieu, la sanctification...

Les psaumes, sont des prières puissantes si elles viennent d'un coeur sincère et ayant reçu le St Esprit!

C'est vrai qu'on peut aussi maintenir la foi et grandir dans la connaissance de Dieu par la communion fraternelle, la louange et écouter le prèche d'un pasteur, d'un docteur, d'un
Simple témoin ou d'une prophétie qui nous exhorte!

Mais il est essentiel de méditer la Parole pour éviter la falsification des Ecritures, les mensonges et les fausses doctrines, apportées par des frêres peu scrupuleux, ou naïfs ou ignorants!....pas forcément intentionnellement...

La Parole de Dieu est essentielle et il faut s'en nourrir sans crainte (sauf apocryphes...ne faisant pas partie des Ecritures gardées par les juifs) car Dieu a gardé la Parole...
(prendre plusieurs versions anciennes originales par exemple...)

Par contre certaines Bible actuelles transforment trop La Parole ou ôtent des passages, mais on a assez de versions proches des originaux, pour faire la part des choses...

Merci!

Sophie

Dieu s'est manifesté par sa Parole (orale) qui a été mise à l'écrit (Ecritures AT) puis elle s'est faite chair (Jesus), puis les hommes reçevant le St Esprit ont continué le témoignage (AT) car il fallait des Témoins de la venue du messie et de Sa Parole de vie...

Je voulais dire entre parenthèses (NT) au lieu de (AT) pour le témoignage après Jc

Pardon


Sophie

LE PURGATOIRE

Nous touchons ici directement à la question du salut de l’âme, question la plus essentielle qui soit au regard des paroles fameuses de Jésus : «à quoi servirait-il à un homme de gagner le monde entier s’il perdait son âme ? ou, que donnerait un homme en échange de son âme ?» (Mat. 16:26)

Peut-on savoir ce qu’il y a vraiment après la mort ? Si l’âme est immortelle, que devient-elle, où va t-elle ? Y a t-il un lieu d’attente et de purification comme le suppose la doctrine du purgatoire ? Peut-on avoir l’assurance de son salut ou est-ce une présomption?

A chacune de ces questions, la Bible donne en réalité des réponses claires et précises. Seule l’ignorance ou l’incrédulité nous maintiennent dans l’incertitude.

Il y a dans le coeur de tout homme la pensée de l’éternité, déclare l’Ecclésiaste (Eccl.3: 11). Quand il vous est arrivé de penser à la mort, vous avez peut-être perçu une interrogation latente et certainement vous vous êtes dit que les choses ne devaient pas en rester là, qu’il y avait peut-être une continuité, une vie après la vie…

Le drame c’est que nous ne prenons pas le temps de chercher de vraies réponses et qu’une multitude de gens se dirigent vers le grand départ sans même se préparer, comme s’il n’y avait rien, ou bien, au contraire, comme si tout le monde allait au paradis, comme le claironne une certaine chanson populaire, mais il n’y a rien de plus faux. «Le royaume de Dieu, dira Jésus, est semblable à un filet jeté dans la mer et ramassant des poissons de toute espèce. Quand il est rempli, les pécheurs le tirent et, après s’être assis sur le rivage, ils mettent dans des vases ce qui est bon et ils jettent ce qui est mauvais. Il en sera de même à la fin du monde».
«Les anges viendront séparer les méchants d’avec les justes et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents» (Matthieu 13: 47-50). L’expression «méchants» ne concerne pas uniquement les grands criminels car en vérité, selon la Bible, tout homme qui demeure délibérément éloigné de Dieu est un méchant. «La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. En effet les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil nu, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, car ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous…» (Romains 1:18-22)

L’Evangile est la puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit (Romains 1:16) car II révèle la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes (Tite 2:11). Le salaire du péché c’est la mort mais le don de Dieu en Jésus-Christ c’est la vie éternelle (Romains 6:23). C’est pourquoi, celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui (Jean 3:36).

Non, le salut n’est pas aléatoire; il ne doit rien au hasard, mais il dépend directement de notre connaissance ou de notre non-connaissance du Fils de Dieu: «Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi» (Jean 14:6); «en vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis… si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé» (Jean 10:7,9).
Ainsi donc, comme le dira l’apôtre Paul aux chrétiens de Rome, «si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus et si tu crois dans ton coeur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé» (Romains 10:9).
Dans ce temps de syncrétisme religieux où l’on veut se rassurer autour de cette pensée que toutes les religions se valent, servent et honorent un même Dieu sous des noms différents, il paraît présomptueux et peu raisonnable d’être à la fois catégorique et si restrictif concernant la question du salut. Mais la Bible, que nous croyons être la parole de Dieu, est à la fois catégorique et restrictive.

Après la mort il n’y a pas de néant, il n’y a pas non plus de seconde chance au travers d’une réincarnation: «il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement» (Hébreux 9:27). Il n’y a pas davantage de purgatoire, cet état de purification, selon le dogme officiel, cette antichambre pour le ciel, où les âmes encore impures trouvent un soulagement dans les prières des fidèles mais surtout dans le sacrifice de la messe. C’est là une hérésie pure et simple au regard du sacrifice parfait et parfaitement suffisant de Jésus qui, par son sang, a obtenu pour nous la paix avec Dieu (Romains 5:1; Colossiens1:20).
C’est encore et toujours cette même idée erronée que nous pouvons participer à notre propre salut alors que la Bible est formelle: «c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu» (Ephésiens2:8).

C’est le pape Grégoire le Grand (mort en 604) qui ébaucha la doctrine. Le concile de Florence en 1439 définit le dogme confirmé par le concile de Trente. C’est sur ce dogme que prit son essor le fameux trafic des indulgences au travers desquelles on pouvait moyennant finances, soulager la souffrance d’un être cher en faisant dire quelques messes. Ce fut l’occasion d’exploiter la crédulité des foules ignorantes et de faire rentrer de l’argent permettant aux pontifes de la Renaissance de mettre sur pied leurs projets à la gloire de… Rome ou tout simplement à la leur.

Il n’y a pourtant pas trente six chemins pour aller au ciel mais seulement un comme le précisera Jésus: «Large est la porte, spatieux est le chemin qui mènent à la perdition et il y en a beaucoup qui entrent par là; mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie et il y en a peu qui les trouvent» (Matthieu 7:13-14). Jésus est-il ici fataliste ? «Celui qui cherche trouve» dira t-il. Cela veut donc dire que le drame demeure dans le fait que peu de personnes cherchent à connaître la vérité qui mène au salut.

Il est intéressant de lire ce commentaire tiré du Dictionnaire du Christianisme de Jean Mathieu-Rosay:
«Il est impensable, pour l’Eglise, de faire marche arrière lorsqu’une doctrine a été définie comme dogme de foi par un concile. L’infaillibilité du magistère en serait ébranlée. Bien des théologiens reconnaissent toutefois que le dogme du purgatoire, en raison surtout de considérations psychologiques et pédagogiques, pose aujourd’hui bien des problèmes».

C’est ainsi que même le système des indulgences subsiste comme l’indique le Nouveau Cathéchisme de L’Eglise Catholique: «Puisque les fidèles défunts en voie de purification sont aussi membres de la même communion des saints, nous pouvons les aider… en obtenant pour eux des indulgences»
(Cathéchisme, art. 1476-1478,p.317).

Terminons par une question : Que penser du fait que les Papes sont ceux qui ont le plus de messes après leur mort et cela à l’échelle mondiale ? Ont-ils donc si besoin de cet état de purification que constitue le purgatoire et par conséquent du secours de la prière des fidèles ?

Extrait d'un article du site "Le Sarment"

LA VIERGE MARIE

Actuellement, dans la pratique des dévotions catholiques, une place immense est faite à la vierge Marie. Les titres qu’on lui attribue sont multiples: Mère de Dieu, Porte du ciel, Refuge des pécheurs…

Marie est vénérée au point que Jésus Lui-même semble relégué à une place inférieure. Les innombrables statues de la Vierge à l’enfant (ou sans enfant) sont suffisamment parlantes. Qu’en est-il en réalité par rapport aux Ecritures?

La naissance de Jésus est surnaturelle. C’est le mystère de l’incarnation : «une vierge enfantera un fils qui sera appelé Emmanuel» (Esaïe 7: 14). Mais Marie n’en reste pas moins une femme à part entière qui fut choisie en vertu de la grâce souveraine de Dieu, ce que celle-ci admettra d’emblée dans sa prière : «Le Seigneur a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante» (Luc 1:48).

Au Moyen-Age, le culte de Marie se développe considérablement grâce à la chevalerie (culte de la Dame). On note l’apparition de l’Ave Maria vers le IXème siècle comme prière rituelle. Peu à peu apparaissent les fêtes mariales dont la dernière en date, l’Assomption, a été établie par le pape Pie XII en novembre 1950 seulement. Pourquoi cette soudaine “révélation”? Tout simplement pour résoudre une question de logique doctrinale. Déclarer Marie comme étant sans péché devait forçément impliquer qu’elle n’avait pu voir la mort.
La Bible ne fait bien sûr aucune mention d’une élévation de Marie au ciel. Seul Jésus a été souverainement élevé à la droite de Dieu, seul Il est couronné de gloire et d’honneur.
Prétendre qu’il est nécessaire voire préférable de passer par Marie pour atteindre son Fils n’a de même aucun fondement scripturaire et relève de l’imaginaire de théologiens qui tordent le sens des Ecritures.
Voyez plûtot les récits des évangiles concernant les contacts que Jésus a pu avoir avec Marie et les paroles qu’il prononça à son égard:

- quand Marie réprimanda Jésus qui lui avait faussé compagnie à elle et à Joseph, celui-ci répondit «ne saviez-vous pas qu’il faut que je m’occupe des affaires de mon père. Mais ils (y compris Marie) ne comprirent pas ce qu’il leur disait». (Luc 2:41-50)

- à Cana, Marie fut certainement surprise d’entendre Jésus lui dire: «Femme, qu’y a-t-il entre moi et toi ?» (Jean 2:4)

-quand on vint avertir Jésus que sa mère et ses frères désiraient le voir (Marc 3:31-35), il ne manifesta pas une grande joie, sachant que peu de temps avant ils avaient voulu se saisir de lui, pensant qu’il était hors de sens (Marc 3:21). Jésus déclara alors que quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est son frère, sa soeur, et sa mère Aucun hommage particulier à Marie mais une mise au point des plus claires: d’abord, le fait que Marie ait engendré Jésus ne lui donne aucune prérogative spéciale sur lui; ensuite, le fait que Jésus soit né de chair et de sang ne doit pas masquer son origine divine, éternelle, céleste.

- quand une femme voulut rendre un hommage tout particulier à Marie en s’exclamant du milieu de la foule: «Heureux le sein qui t’a porté, heureuses les mamelles qui t’ont allaité !», Jésus réagit aussitôt pour lever toute ambiguité: «Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la gardent!» (Luc 11:27-28).

- enfin, quand Jésus déclara sur la croix: «Femme, voilà ton fils», et à Jean : «voilà ta mère», il ne voulait en aucune manière signifier que Marie était la mère de tous les croyants mais ne voulant pas la laisser à elle-même, dans le besoin et le désarroi, il la confia donc aux soins de son disciple le plus proche. Cela est d’autant plus clair que l’Ecriture précise qu’à partir de ce moment le disciple la prit chez lui (Jean 19:26-27).

Marie “Mère de Dieu
Prétendre que Marie est la “Mère de Dieu” parce qu’elle a enfanté celui qui est la Parole faite chair,le Verbe incarné, c’est prendre un raccourci bien simpliste pour tomber dans une aberration grossière. Dieu “est” de toute éternité, il n’a ni commencement ni fin. Dire que Marie est la Mère de Dieu c’est dire que Dieu a un commencement au travers de la naissance de Jésus. C’est oublier que Jésus s’est seulement incarné en prenant un corps semblable au nôtre pour accomplir notre rédemption mais qu’il était avec le Père de toute éternité: «Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour: il l’a vu, et il s’est réjoui. Les juifs lui dirent.- tu n’as pas encore cinquante ans et tu as vu Abraham I Jésus leur dit: en vérité en vérité je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis» (Jean 8: 56-58).

Il est manifeste que Marie est un exemple de foi et d’humilité mais elle ne saurait être vénérée comme une déesse. En réalité, c’est après l’entrée massive des païens dans l’Eglise, habitués au culte des déesses, qu’on vint en foule vers Marie. Il est significatif de voir que c’est à Ephèse, la ville de la déesse Artémis, que le concile de 431 la déclara “Mère de Dieu”. C’est alors qu’on commença à lui dédier des autels et des images. Dans son livre consacré à la vie de l’apôtre Paul (L’avorton de Dieu), Alain Decaux mentionne cette réalité: à Ephèse, «le paganisme est partie intégrante de la vie quotidienne. Chacun implore Artémis dans ses prières comme – bien plus tard -les chrétiens prieront Marie. Chaque mois de mai est consacré à la déesse. Tous les quatre ans, son culte prend des proportions inouïes. D’innombrables pèlerins se ruent dans la ville entièrement fleurie. La moindre chambre est louée plusieurs mois à l’avance. Tout le jour, des cortèges joyeux parcourent la cité en criant et chantant: “Grande est Artémis des Ephésiens!” (page 212).

Les Isis, Artémis, Astarté et Vénus de l’Antiquité ont laissé place à l’adoration d’une divinité féminine: Marie. On comprend mieux le mécanisme religieux de transfert de dévotion, qui conduit à une forme d’idolâtrie chrétienne, toute aussi répréhensible du point de vue de la Bible.

Extrait d'un article du site "Le Sarment"

L’Immaculée Conception

C’est en 1854 que le Pape Pie IX va rassembler une grande partie des évêques à Rome pour discuter de la question et se mettre d’accord sur les termes exacts de la promulgation de l’Immaculée Conception. Dès lors, Marie apparait comme le seul être épargné par le péché originel. Modèle de pureté absolue, elle seule peut être désignée pour devenir la mère de Jésus. Très opportunément, c’est après cette proclamation, 4 ans plus tard, en 1858, à Lourdes, que la Vierge Marie se serait présentée à la jeune Bernadette comme l’immaculée Conception, venant ainsi confirmer elle-même le bien-fondé d’un tel attribut.

Cette allégation survenue après 19 siècles d’obscurité n’a encore une fois aucun fondement néo-testamentaire. Si Marie avait été sans péché nous ne voyons pas pourquoi elle s’adresse à Dieu comme à son sauveur: «et mon esprit se réjouit en Dieu,mon sauveur» (Luc 1:47); seul le péché amène à considérer le besoin d’un sauveur capable de pardonner et d’effacer.

Jamais de son vivant Marie ne s’est attribuée une telle qualité, bien au contraire: «Le Seigneur a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante» (Luc 1: 48). Il est donc très étrange qu’elle puisse maintenant se donner des attributs divins.

Rien dans les diverses épîtres du Nouveau Testament ne permet un instant de supposer que Marie soit née et demeurée sans péché ou qu’elle puisse avoir une part quelconque dans notre rédemption. En fait, les écrits des divers apôtres se focalisent uniquement sur la personne de Jésus sans faire aucunement mention de Marie.

Nous devons donc admettre en toute objectivité que les allégations de l’Eglise Catholique concernant Marie relèvent davantage de la fantasmagorie mystique plutôt que d’une révélation indiscutable des Saintes Ecritures, qui, rappelons-le encore, sont la seule et unique source de connaissance pour tout ce qui concerne la foi chrétienne.

La vie de Marie selon les évangiles

Le Nouveau Testament est en fait très sobre concernant la vie de Marie. Au-delà du choix de Dieu qui relève de sa grâce souveraine, nous voyons en Marie une femme effaçée qui n’a jamais cherché à faire parler d’elle. Il est manifeste que, jusqu’à la croix, il fut pour elle très difficile de conjuguer le fait que Jésus soit son fils et le fait qu’il soit le Fils de Dieu. Contrairement aux idées reçues, il est clair que Marie eut bien d’autres enfants. Il suffit de lire Matthieu 13:55-56, Marc 6:3, Jean 7:5, Actes l:14, pour s’en convaincre. Le dogme de la virginité perpétuelle de Marie n’est donc pas plus fondé que celui de sa nature immaculée.

Même source

savoir également que le culte de la Mère et de l'enfant remonte plus loin que le catholiscisme lu mème , certaines religions paienne le pratiquait déja .
tant que les gens voudrons passer par l'intélect , sans repantance cincère et obéissance a la parole il restent dans le religieux ce qui ne sauvera personne .
tous ceux qui sont agréable a DIEU ne sont pas ceux qui écoutent la parole mais ceux qui la mèttent en pratique .
Saul de Tarse avait une bonne connaissance de la loi et pourtant , il était a coté du salut , les enseignements qu'il avait reçu l'empéchaient de se convertir .
un jour une femme reçu un traité dévangélisation qui lui disait que DIEU l'aimait , quand elle le lu , elle fut touché par el fait que DIEU pouvait aimer une femme comme elle , c'était une prostitué , touché par l'amour de DIEU , elle se convertis , décida de changer de vie .
parfois il faut c'et électrochoque .
la décision restant toujours la notre ,aprés l'appel reçu , vai je obéir a la parole , vai je rester dans le monde ou continuer a suivre des fables plutot qu'obéir a DIEU ;

Bonjour

Encore un copier/coller de catéchisme...

Et c'est à moi que l'on reproche de suivre les dogmes d'une Église !

Sophiea37 a écrit:

LE PURGATOIRE
[...]
Après la mort il n’y a pas de néant, il n’y a pas non plus de seconde chance au travers d’une réincarnation: «il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement» (Hébreux 9:27). Il n’y a pas davantage de purgatoire, cet état de purification, selon le dogme officiel, cette antichambre pour le ciel, où les âmes encore impures trouvent un soulagement dans les prières des fidèles mais surtout dans le sacrifice de la messe. C’est là une hérésie pure et simple au regard du sacrifice parfait et parfaitement suffisant de Jésus qui, par son sang, a obtenu pour nous la paix avec Dieu (Romains 5:1; Colossiens1:20).

Comme je l'ai confessé naguère, le Purgatoire me paraît relever du matérialisme occidental...
c'est à mes yeux au pire une absurdité au mieux un symbole très mal choisi...

Mais j'en profite car je n'ai pas l'impression d'avoir très bien compris vos convictions sur ce sujet...

Ce catéchisme nous dit "Après la mort il n’y a pas de néant"

Alors, selon vous qu'y a-t-il ? le plus exactement possible...

à vous lire

Pauline

Bonjour

Sophiea37 a écrit:

LA VIERGE MARIE
[...]
La naissance de Jésus est surnaturelle. C’est le mystère de l’incarnation : «une vierge enfantera un fils qui sera appelé Emmanuel» (Esaïe 7: 14). Mais Marie n’en reste pas moins une femme à part entière qui fut choisie en vertu de la grâce souveraine de Dieu, ce que celle-ci admettra d’emblée dans sa prière : «Le Seigneur a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante» (Luc 1:48).

Que la conception soit surnaturelle, il n'y a pas de doute.
Mais que veut dire ce catéchisme quand il parle d'une "naissance surnaturelle" ?


à vous lire

Pauline

Il parle de la naissance surnaturelle de JC...conçu par le St Esprit
(JC est né d'en haut...puisqu'il est Dieu venu en chair...il n'est pas né de la continuité d'Adam...chair corrompue...donc chair pécheresse...mais d'une chair "divine"...la Parole faite chair...sinon
JC n'aurait pas pû vaincre le péché si né dans une chair pécheresse...et il ne serait pas Dieu à 100%, de nature divine...ce serait alors un simple homme recevant le St Esprit comme nous...)

Voilà ce que signifie, selon moi, ce terme "naissance surnaturelle"...

Sophie

Et quand on dit "cathéchisme", c'est lorsqu'un dogme est promulgué par le pape et a donc valeur de vérité et donc devant être enseigné et reçu comme vrai par ceux qui font partie de la dite "eglise" catholique romaine...


Sophie

Moi Pauline, je me réfêre à la Parole qui dit
Que l'on ne meurt qu'une fois...aprés (la mort) vient le jugement...
Le jugement ... Donc Dieu a déjà jugé par rapport à nos choix durant notre vie...

L'âme qui n'a pas encore retrouvé sa partie manquante (le corps)
Soit attend le jugement pour la perdition
Soit attend la redemption de son corps (un corps glorieux) pour la vie éternelle...

Où est le paradis avec Jesus (cité dans le nouveau testament) où est le sein d'Abraham (cité dans l'AT) où est le séjour des morts...????
Nul ne le sait
Et personnellement cela ne m'intéresse pas car ce seraient des suppositions sans fondement biblique...

Je réponds donc dans les limites strictes de la Parole de Dieu...

Je n'irais pas m'aventurer à interroger les morts, fut ils sauvés, pour me retrouver sous la malédiction....

Laissons Dieu nous révéler ce qu'Il veut et ne pas chercher au-delà

Sophie

Ps : ce n'est pas un copier collé du cathéchisme...mais un simple texte qui peut édifier certains...
Ce texte ne fait pas office de "dogme" mais fait appel au bon sens par rapport aux Ecritures et aux dogmes catholiques...

Pas plus, pas moins...

http://www.portesouvertes.fr/agir/petitions/petition_rtb_2010.php

paul et pièrre a écrit:

http://www.portesouvertes.fr/agir/petitions/petition_rtb_2010.php

Puisse ces "méchants" ne pas arriver à leur fin.

J'ai signé

Bonjour

Sophiea37 a écrit:

il n'est pas né de la continuité d'Adam...chair corrompue...donc chair pécheresse...mais d'une chair "divine"...

Les Très Saintes Écritures ne nous enseignent-elles pas que Jésus est tout simplement né de la Vierge Marie ?
Marie serait-elle donc une "chair divine" ?

En quoi notre chair serait-elle pécheresse par nature ?
Croyez-vous au "péché originel" ?

Sophiea37 a écrit:

Et quand on dit "cathéchisme", c'est lorsqu'un dogme est promulgué par le pape et a donc valeur de vérité et donc devant être enseigné et reçu comme vrai par ceux qui font partie de la dite "eglise" catholique romaine...

Mon dictionnaire dit simplement :

Citation :

1. Enseignement élémentaire, par demandes et par réponses, de la doctrine et de la morale chrétiennes

Vous nous livrez des textes qui ne font que témoigner d'un enseignement particulier auquel vous adhérez.
Ce faisant vous donnez l'impression de communiquer l'enseignement que vous avez reçu.

Et c'est un enseignement très original puisqu'il ne dit pas grand chose de positif sur ce qu'il faudrait croire, il ne fait que s'opposer à l'enseignement d'une communauté voisine. Sans grande honnêteté intellectuelle puisque la communauté voisine n'est pas appelée à répondre.

Pauline

Bonjour

Sophiea37 a écrit:

L'âme qui n'a pas encore retrouvé sa partie manquante (le corps)
Soit attend le jugement pour la perdition
Soit attend la redemption de son corps (un corps glorieux) pour la vie éternelle...

Où et comment ?
Les Très Saintes Écritures ne se taisent pas sur ce sujet :

Où :
Dans le Paradis
Luc 23:43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.

c'est à dire là où se trouve le trône de D-ieu, béni soit-Il.
Apocalypse 7.9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
c'est à dire là où se trouve l'autel édifié dans les lieux célestes
Apocalypse 6,9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.

Comment ?
Comme un peuple qui vit et qui consacre du temps à la louange, à l'adoration et à la prière.

Sophiea37 a écrit:

Où est le paradis avec Jesus (cité dans le nouveau testament) où est le sein d'Abraham (cité dans l'AT) où est le séjour des morts...????

Pourquoi parlez-vous encore du séjour des morts ?
En quoi le séjour des morts concerne-t-il ceux qui ont la vie éternelle ?
Actes 2:27 Car tu n’abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.

Sophiea37 a écrit:

Ps : ce n'est pas un copier collé du cathéchisme...mais un simple texte qui peut édifier certains...
Ce texte ne fait pas office de "dogme" mais fait appel au bon sens par rapport aux Ecritures et aux dogmes catholiques...

Pour édifier, c'est à dire construire il faut enseigner et non pas contester l'enseignement de la communauté voisine.

On n'édifie pas en se consacrant à tout ce que l'on considère faux.

Cordialement


Pauline

Encore un petit mot sur le catéchisme.

Citation :

Et quand on dit "cathéchisme", c'est lorsqu'un dogme est promulgué par le pape et a donc valeur de vérité et donc devant être enseigné et reçu comme vrai par ceux qui font partie de la dite "eglise" catholique romaine...

Ce qui m'ennuie dans tous ces copier/coller sur la doctrine de la communauté voisine c'est que si je les prenais à mon compte ce serait à la condition d'avoir tout vérifié :
est-ce que le texte témoigne en toute impartialité de la doctrine de la communauté voisine ?
est-ce que tous les arguments sont en béton ?
que répondent les fidèles de base de la communauté voisine à chacun de ces arguments ?
que répondent les plus fins esprits de la communauté voisine à l'ensemble des critiques qui sont ainsi formulées ?

etc.

Personnellement je me sens incapable de procéder avec rigueur et objectivité à toutes ces vérifications.
Alors pourquoi s'encombrer de tout ça si c'est invérifiable ?

Et d'ailleurs, pourquoi s'encombrer de tout ce qu'on ne croit pas ?

Car c'est bien la question, la question est notre foi, notre vie de foi, et non pas la doctrine.
Pourquoi m'intéresserais-je à la doctrine de l'Église A sur le sujet B ?
C'est vrai que parfois il est difficile de ne pas prendre parti mais pourquoi se croire capable d'affronter les plus hauts sommets de la théologie ?
Mais à notre niveau c'est simple : j'y crois, ou pas.

Je donne un exemple.
Le mot "purgatoire" est devenu un mot du domaine courant, je ne peux pas éviter de me positionner à l'égard du dogme catholique du purgatoire.
Je le trouve idiot et je n'y crois pas.
Je n'y crois pas, c'est tout.
Et je ne cherche pas à transformer cette foi en la certitude absolue que les Catholiques se trompent.

D'ailleurs je suis convaincue que d'innombrables générations de théologiens se sont déjà disputés sur cette question sans qu'aucun n'admette son erreur... et sans qu'aucun puisse se glorifier d'avoir balayé tous les arguments adverses.

Pourquoi transformerais-je mes petits arguments en arme de guerre ?
Pour démontrer que les autres ont tort ? mais cela ne démontre en rien que j'ai raison.
Je peux faire la collection de toutes les erreurs des autres, cela ne m'enrichit en rien, cela m'encombre au contraire, au risque même de m'aveugler.

Aveugler ?
Peut-être en effet... si je rencontre quelqu'un qui dit croire au purgatoire, vais-je le regarder comme si de rien n'était ?
Ne vais-je pas le considérer à travers les lunettes déformantes de la polémique ?
Il y a mieux à faire.

Je n'y crois pas, et ce mot ne vient pas encombrer ma vie de foi.



Cordialement

Pauline

Comment Pauline pouvez vous penser que je dise que Marie est obligée d'être de nature divine pour enfanter Jesus de nature divine?...
Jésus a été conçu entièrement dans une chair divine, sans intervention de Marie qui est pécheresse comme nous tous mais a été choisie pour porter "la Parole faite chair"...
Porter...ne veut pas dire concevoir avec sa chair!
Marie a porté Jésus Christ, Emmanuel, Dieu parmi nous...porté, c'est tout!...
Elle n'a pas participé à la conception de Jésus, puisque Jésus est Dieu venu en chair!

Je comprends mieux pourquoi certains ont besoin de rendre Marie divine pour accpter que JC soit divin!...
Parce que l'esprit humain ne peut comprendre les choses de l'Esprit de Dieu...

Savez vous que c'est une hérésie de dire que Marie est de nature divine, ou conçue sans péchés, ou montée au ciel?...

Tous ces attributs divins n'appartiennent qu'à Dieu!

C'est de l'idolatrie...

Ésaïe 42:8 Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
Amen!

Oui ces textes copiés collés sont vrais car ils sont en accord avec La Parole de Dieu...
Voilà pourquoi je les aient mis

J'aurais pu faire mes recherches mais mon temps est limité parfois...

Mais si cela vous dérange, aucun problème Pauline, je ferai mes réponses par moi même, le but étant de rendre bon témoignage du Seigneur...et non de vous rebuter...

Merci

Sophie

Pauline franchement, vous êtes dans votre monde cat0
J'adhère à La Bible tout simplement et je n'ai aucune doctrine extra biblique

Pauline

Il n'y a pas 2 interprétations des Ecritures mais une seule

Nous ne sommes pas dans un débat intellectuel de personnes qui se font des "courbettes" afin de tenter de comprendre l'autre dans un but de "réconciliation utopique"...

Avec Dieu c'est soit noir, soit blanc, soit vérité soit mensonge, soit pure doctrine soit doctrine corrompue...Dieu n'apprécie ni le gris, ni le mélange de doctrines...

Soit on accepte TOUTE SA PAROLE et on ne s'appuie que sur elle
Soit on accepte un peu de Sa Parole et un peu de l'homme, et on fait naufrage par rapport à la foi...

Vous tenez tellement à mettre Marie sur un piedestal divin, que vous rejetez la Parole qui pourtant est claire sur le fait de n'adorer que Dieu seul, ne prier que Dieu seul...

Que vous me jugiez inamicale, peu m'importe...je n'adhèrerai pas à vos "doctrines" antibibliques, que ce soit clair...

Je n'attaque d'ailleurs personne, je mets en avant les Paroles bibliques...

Bonne Soirée

Sophie

Sophiea37 a écrit:

Jésus a été conçu entièrement dans une chair divine, sans intervention de Marie qui est pécheresse comme nous tous mais a été choisie pour porter "la Parole faite chair"...

Je suis étonnée car je n'ai jamais entendu une telle chose.
Sur quels versets fondez-vous votre certitude que Marie ne fut qu'une "mère porteuse" ?

Sophiea37 a écrit:

Savez vous que c'est une hérésie de dire que Marie est de nature divine, ou conçue sans péchés, ou montée au ciel?...

Je ne m'en préoccupe pas.
Je n'ai jamais pensé un seul instant que Marie puisse être différente de moi quant à la nature, évidemment.

De même je n'ai jamais pensé que Marie n'était qu'une mère porteuse car je ne crois pas que la nature de l'humain soit une nature pécheresse.
Je ne vois pas d'ailleurs ce que signifie "nature pécheresse" ?
Qu'est-ce que c'est une "nature pécheresse" ?

Pauline

Bonjour

Sophiea37 a écrit:

Pauline franchement, vous êtes dans votre monde cat0
J'adhère à La Bible tout simplement et je n'ai aucune doctrine extra biblique

Alors qu'avez-vous voulu dire par "séjour des morts" ?
par "nature pécheresse" ?
par "il n'est pas né de la continuité d'Adam" ?
par "porter...ne veut pas dire concevoir avec sa chair" ?

Pauline

pauline.px a écrit:

Sophiea37 a écrit:

Jésus a été conçu entièrement dans une chair divine, sans intervention de Marie qui est pécheresse comme nous tous mais a été choisie pour porter "la Parole faite chair"...

Je suis étonnée car je n'ai jamais entendu une telle chose.
Sur quels versets fondez-vous votre certitude que Marie ne fut qu'une "mère porteuse" ?

Sophiea37 a écrit:

Savez vous que c'est une hérésie de dire que Marie est de nature divine, ou conçue sans péchés, ou montée au ciel?...

Je ne m'en préoccupe pas.
Je n'ai jamais pensé un seul instant que Marie puisse être différente de moi quant à la nature, évidemment.

De même je n'ai jamais pensé que Marie n'était qu'une mère porteuse car je ne crois pas que la nature de l'humain soit une nature pécheresse.
Je ne vois pas d'ailleurs ce que signifie "nature pécheresse" ?
Qu'est-ce que c'est une "nature pécheresse" ?

Pauline

Alors tu acceptes que Marie soit "immaculée conception" ?
Tu sais ce que cela signifie: Absence du péché originel ?

Pourtant Marie reconnaît en Jésus son Sauveur.

Elle connaissait les paroles du psalmiste qui disait:
Psaumes 51:2,5 Lave-moi complètement de mon iniquité, Et purifie-moi de mon péché. ... Voici, je suis né dans l`iniquité, Et ma mère m`a conçu dans le péché.

Et les paroles de Proverbes: Proverbes 20:9 Qui dira: J`ai purifié mon coeur, je suis net de mon péché?

Et celle du prophète d'Esaïe:
Ésaïe 1:18 Venez et plaidons! dit l`Éternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S`ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine.

Culte de Marie : une abomination
Le Culte de la "Vierge" Marie dépasse celui qui devrait être rendu à Jésus-Christ et uniquement à Jésus-Christ.

Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. (Colossiens 2:8 LSG)

Les mariolâtres vénérent la "Reine des cieux", un titre païen Babylonien. Les statues représentant la "Vierge" montre sans détours que le Malin prend ses sectateurs pour des ignorants dont il se moque avec une démesure non feinte. Le deuxième commandement est celui qui interdit de faire des statues devant lesquels on s’incline !

paul et pièrre a écrit:

Les mariolâtres vénérent la "Reine des cieux", un titre païen Babylonien. Les statues représentant la "Vierge" montre sans détours que le Malin prend ses sectateurs pour des ignorants dont il se moque avec une démesure non feinte. Le deuxième commandement est celui qui interdit de faire des statues devant lesquels on s’incline !

On te répondra: nous n'adorons pas mais vénérons seulement !

Ben joseph
il savent que c'est une doctrine anti biblique donc il éssaient de se couvrir , je viens de vérifier dans un dictionaire le sense de vénérer .

vénérer verbe transitif
1. ressentir une estime admirative et affectueuse (pour quelqu'un)
vénérer son père

2. religion adorer avec respect
ils vénèrent leur dieu

pauline.px a écrit:
Sophiea37 a écrit:

Jésus a été conçu entièrement dans une chair divine, sans intervention de Marie qui est pécheresse comme nous tous mais a été choisie pour porter "la Parole faite chair"...


Je suis étonnée car je n'ai jamais entendu une telle chose.
Sur quels versets fondez-vous votre certitude que Marie ne fut qu'une "mère porteuse" ?

Sophiea37 a écrit:

Savez vous que c'est une hérésie de dire que Marie est de nature divine, ou conçue sans péchés, ou montée au ciel?...

Je ne m'en préoccupe pas.
Je n'ai jamais pensé un seul instant que Marie puisse être différente de moi quant à la nature, évidemment.

De même je n'ai jamais pensé que Marie n'était qu'une mère porteuse car je ne crois pas que la nature de l'humain soit une nature pécheresse.
Je ne vois pas d'ailleurs ce que signifie "nature pécheresse" ?
Qu'est-ce que c'est une "nature pécheresse" ?

Pauline



Nous sommes tous de nature pécheresse parce par la transgression d'un seul (Adam) le péché est entré dans le monde, la communion avec Dieu a été coupée car le péché a souillé l'esprit de l'homme, son âme et son corps....ainsi tous sont sous l'empire du péché à cause d'un seul

Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

Romains 3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;

Nous sommes déchus par nature
Le péché c'est notre nature (l'arbre)
Les péchés c'est la conséquence de notre nature (les fruits de l'arbre)

Voilà pourquoi JC est venu...non seulement pour pardonner nos péchés (fruits), par la purification par son sang versé (le sang est pour Dieu ... Il purifie nos péchés)
Dieu devait aussi changer notre nature (l'arbre) en nois crucifiant avec lui ...par la mort et la résurrection, Jesus nous donne une nouvelle nature, en nous greffant sur Lui (l'arbre est Jesus, notre sêve et nous sommes greffés sur ce tronc...(branches) pour porter enfin de bons fruits...conséquence de notre nouvelle nature)

Voilà pourquoi il ne sert à rien de s'efforcer de ne pas pécher si on n'est pas "né de nouveau"

Le problème n'est pas de savoir quand on nait de nouveau (apres le baptême, avant?) mais de savoir comment naître de nouveau!

La Bible nous le révêle

Croyez en Jesus
Soyez baptisés d'eau par immersion
Repentez vous
... Et vous recevrez le don du St Esprit...


Voilà Pauline comment il se fait que nous soyons nés dans le péché par affiliation (descendants d'Adam) et que nous pouvons devenir une nouvelle créature par l'oeuvre de Jesus Christ

Sans ce processus...on ne peut pas naître de nouveau...on peut dire "Jesus", le prier mais si c'est une religion
C'est du vent!

Voilà pourquoi Marie et vos saints ne vous servent à rien...ils vous enfoncent dans les ténèbres...vous donnant une fausse sécurité.w

Alors venez à Jesus et jetez vos idoles...et Dieu vous accueillera...

Sophie

De la nature pécheresse à la nouvelle nature :

2 Corinthiens 5:14 Car l'amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts;
...
2 Corinthiens 5:17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.


Galates 6:14 Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d'autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde!
Galates 6:15 Car ce n'est rien que d'être circoncis ou incirconcis; ce qui est quelque chose, c'est d'être une nouvelle créature.


Romains 6:6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;
...
Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ.


Grâce à Jesus nous pouvons être délivrés du péché (arbre) et porter du fruit pour Dieu

Matthieu 7:17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.

Romains 6:20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice.
Romains 6:20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice.
Romains 6:21 Quels fruits portiez-vous alors? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort.
Romains 6:22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.


Jean 1:12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
Jean 1:13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.