Rappel du premier message :

Paragraphe 6. MARIE – MERE DU CHRIST, MERE DE L’ÉGLISE

963 Après avoir parlé du rôle de la Vierge Marie dans le mystère du Christ et de l’Esprit, il convient de considérer maintenant sa place dans le mystère de l’Église. " En effet, la Vierge Marie (...) est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur (...). Elle est aussi vraiment ‘Mère des membres [du Christ] (...) ayant coopéré par sa charité à la naissance dans l’Église des fidèles qui sont les membres de ce Chef’ (S. Augustin, virg. 6 : PL 40, 399) " (LG 53). " ... Marie Mère du Christ, Mère de l’Église " (Paul VI, discours 21 novembre 1964).

I. La maternité de Marie envers l’Église

Toute unie à son Fils...

964 Le rôle de Marie envers l’Église est inséparable de son union au Christ, elle en découle directement. " Cette union de Marie avec son Fils dans l’œuvre du salut est manifeste dès l’heure de la conception virginale du Christ, jusqu’à sa mort " (LG 57). Elle est particulièrement manifeste à l’heure de sa passion :

La bienheureuse Vierge avança dans son pèlerinage de foi, gardant fidèlement l’union avec son Fils jusqu’à la Croix où, non sans un dessein divin, elle était debout, souffrant cruellement avec son Fils unique, associée d’un cœur maternel à son sacrifice, donnant à l’immolation de la victime, née de sa chair, le consentement de son amour, pour être enfin, par le même Christ Jésus mourant sur la Croix, donnée comme sa Mère au disciple par ces mots : " Femme, voici ton fils " (Jn 19, 26-27) (LG 58).

965 Après l’Ascension de son Fils, Marie a " assisté de ses prières l’Église naissante " (LG 69). Réunie avec les apôtres et quelques femmes, " on voit Marie appelant elle aussi de ses prières le don de l’Esprit qui, à l’Annonciation, l’avait déjà elle-même prise sous son ombre " (LG 59).

... aussi dans son Assomption...

966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).

... elle est notre Mère dans l’ordre de la grâce

967 Par son adhésion entière à la volonté du Père, à l’œuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l’Esprit Saint, la Vierge Marie est pour l’Église le modèle de la foi et de la charité. Par là elle est " membre suréminent et absolument unique de l’Église " (LG 53), elle constitue même " la réalisation exemplaire ", typus, de l’Église (LG 63).

968 Mais son rôle par rapport à l’Église et à toute l’humanité va encore plus loin. " Elle a apporté à l’œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareil par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C’est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère " (LG 61).

969 " A partir du consentement qu’elle apporta par sa foi au jour de l’Annonciation et qu’elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l’économie de la grâce se continue sans interruption jusqu’à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s’interrompt pas : par son intercession répétée elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel. (...) C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice " (LG 62).

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

III. Marie – Icône eschatologique de l’Église

972 Après avoir parlé de l’Église, de son origine, de sa mission et de sa destinée, nous ne saurions mieux conclure qu’en tournant le regard vers Marie pour contempler en elle ce qu’est l’Église dans son mystère, dans son " pèlerinage de la foi ", et ce qu’elle sera dans la patrie au terme de sa marche, où l’attend, " dans la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité ", " dans la communion de tous les saints " (LG 69), celle que l’Église vénère comme la Mère de son Seigneur et comme sa propre Mère :

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage (LG 68).

EN BREF

973 En prononçant le " fiat " de l’Annonciation et en donnant son consentement au mystère de l’Incarnation, Marie collabore déjà à toute l’œuvre que doit accomplir son Fils. Elle est mère partout où Il est Sauveur et Tête du Corps mystique.

974 La Très Sainte Vierge Marie, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut enlevée corps et âme à la gloire du ciel, où elle participe déjà à la gloire de la résurrection de son Fils, anticipant la résurrection de tous les membres de son Corps.

975 " Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ " (SPF 15).

Source : CEC (Catéchisme de l'Eglise Catholique)

LXX a écrit:

C'est là qu'il faut considérer la Bible dans son intégralité. Comment la Bible définit-elle l'âme ? Et ceci étant fait, que veut dire Ezékiel 18:4 ? Je ne crois pas que tu aies fait cette démarche essentielle pour la bonne compréhension de ce verset !

Déjà la premiere chose à faire lorsqu'on a un minimum d'honnêtteté est de ne pas s'arrêter à 18:4 et de prendre la peine de lire 18:5...
Ce que le monde TJ et associés se refuse evidemment. ca doit être ta methode de prendre l'"intégralité" de la Bible ? esquiver les versets qui ne contribuent pas à la propagande ?
Donc déjà en prenant simplement le chapitre 18 d'Ezechiel, nous y voyons des "nephesh" qui meurent et des "nephesh" qui vivent.
Mais malhonnêtement, les fanatiques de l'ame mortelle fixent l'attention sur Ezechiel 18:4, se gardant bien de citer la suite. Confondus dans leur imposture, ca ne les empeche pas de ressortir sans relache et sans vergogne le même pretexte.

Lorsqu'on se livre à de telles impostures, ca donne une idée de la solidité des doctrines ....

LXX a écrit:

Comment la Bible définit-elle l'âme ?

Bonjour,

Je ne sais pas si les Très Saintes Écritures ont le goût des "définitions".

Nos traductions, nous trouvons aisément le mot "âme" pour traduire l'hébreu Nephesh associé au Psuchê de la Très Saine Bible en grec.

Ces deux mots présentent une étymologie comparable où l'on distingue le souffle d'air qui passe dans la gorge. En effet, comment vérifier si un être est vivant ? La vie est associée à la respiration.

À part quelques passages tenus pour tardifs par les exégètes la Canon hébreu ignore l'idée de Résurrection, il n'y a donc nulle distinction entre la mort du Corps et la mort de l'Âme puisque la mort est une fin absolument définitive.
Les historiens situent l'apparition de la notion de résurrection à l'époque d'Alexandre et plutôt de ses successeurs et ce ne sont que les livres en langues grecques des Très Saintes Écritures qui témoignent clairement d'une foi religieuse en la Résurrection.
À l'époque de l'incarnation du Seigneur, la question de la Résurrection est encore un sujet de controverse puisqu'elle n'est pas acceptée par les Saducéens et qu'elle est totalement absente de la Torah.

Dès que l'idée de Résurrection apparaît se pose le problème de la continuité de la personne entre sa première vie terrestre et la seconde.

Puisque tout le monde se doute que les corps pourris auront un peu de mal à retrouver leur fraîcheur initiale et qu'il n'y a pas beaucoup d'intérêt à voir se relever le corps d'un vieillard chenu, aveugle et perclus de rhumatismes, peu sont enclins à voir dans nos ossements l'élément de continuité qui assure que c'est bien le même être qui ressuscite.

Comment peut-on dire qu'il y a résurrection si rien ne se relève ?
Existe-t-il une réalité personnelle qui perdure après la destruction du corps et son retour à la poussière ?

Les propos de notre Seigneur et Sauveur et de multiples passages des Très Saintes Écritures accréditent l'idée que l'âme est cet élément de continuité.
D'autant plus aisément que le mot Nephesh peut souvent être traduit par "être" ou "personne", c'est donc manifestement l'élément qui assure la permanence de l'être.

Alors est-ce que Nephesh est complètement anéanti au moment du décès pour être complètement ranimé plus tard ?
Est-ce que ceux qui ne connaissent pas la mort subissent aussi l'anéantissement de leur Nephesh ?

À mes yeux, rien dans les Très Saintes Écritures ne permet de conclure à un tel anéantissement de l'âme depuis que le premier né d'entre les morts a proclamé la Bonne Nouvelle dans le Shéol où tous sont appelés à plier le genou.

salutation en Christ,

Toute interprétation et manipulations des écritures peuvent être anéantie par une simple réponse biblique :

"Mais la Jérusalem d’en haut est libre, c’est notre mère ;car il est écrit :
Réjouis–toi, stérile, toi qui n’enfantes point ! Eclate et pousse des cris, toi qui n’as pas éprouvé les douleurs de l’enfantement !
Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée." Gal 4.26-27

Jude

cesar2 a écrit:

LXX a écrit:

C'est là qu'il faut considérer la Bible dans son intégralité. Comment la Bible définit-elle l'âme ? Et ceci étant fait, que veut dire Ezékiel 18:4 ? Je ne crois pas que tu aies fait cette démarche essentielle pour la bonne compréhension de ce verset !

Déjà la premiere chose à faire lorsqu'on a un minimum d'honnêtteté est de ne pas s'arrêter à 18:4 et de prendre la peine de lire 18:5...

Et bien d'autres versets...dérangeants...N'est-ce pas ?

Cà, chacun a pu constater à quel point la Bible derange tes croyances.

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Comment la Bible définit-elle l'âme ?

Bonjour,

Je ne sais pas si les Très Saintes Écritures ont le goût des "définitions".

Nos traductions, nous trouvons aisément le mot "âme" pour traduire l'hébreu Nephesh associé au Psuchê de la Très Saine Bible en grec.

Ces deux mots présentent une étymologie comparable où l'on distingue le souffle d'air qui passe dans la gorge. En effet, comment vérifier si un être est vivant ? La vie est associée à la respiration.

À part quelques passages tenus pour tardifs par les exégètes la Canon hébreu ignore l'idée de Résurrection, il n'y a donc nulle distinction entre la mort du Corps et la mort de l'Âme puisque la mort est une fin absolument définitive.
Les historiens situent l'apparition de la notion de résurrection à l'époque d'Alexandre et plutôt de ses successeurs et ce ne sont que les livres en langues grecques des Très Saintes Écritures qui témoignent clairement d'une foi religieuse en la Résurrection.

Les historiens, ou certains historiens ? Et n’est-ce pas faire peut de cas de Dieu que de penser ainsi ? Et résurrection ou pas, est-ce que ça change quoi que ce soit à la nature de l’âme ? Il ne faut pas oublier qu’au départ il n’y avait pas besoin de résurrection. Ce sont la désobéissance et la mort qui ont rendu la résurrection nécessaire !

pauline.px a écrit:

Puisque tout le monde se doute que les corps pourris auront un peu de mal à retrouver leur fraîcheur initiale et qu'il n'y a pas beaucoup d'intérêt à voir se relever le corps d'un vieillard chenu, aveugle et perclus de rhumatismes, peu sont enclins à voir dans nos ossements l'élément de continuité qui assure que c'est bien le même être qui ressuscite.

Tu semble toi aussi douter de la toute puissance de Dieu. Ou es-tu allé chercher l’idée que les morts ressusciteraient ainsi que tu le décris ? Matthieu 19:28 parle de recréation ou régénération. Il est bien évident que Dieu ne va pas ressusciter des gens en décomposition ou perclus de rhumatismes !

pauline.px a écrit:

Les propos de notre Seigneur et Sauveur et de multiples passages des Très Saintes Écritures accréditent l'idée que l'âme est cet élément de continuité.

Pas si on prend en considération l’idée générale de la Bible que ce soit à propos de l’âme ou d’autre chose, ce que Jésus n’omettait jamais de faire.

pauline.px a écrit:

D'autant plus aisément que le mot Nephesh peut souvent être traduit par "être" ou "personne", c'est donc manifestement l'élément qui assure la permanence de l'être.

Justement, si tu veux te faire une idée précise de ce qu’est l’âme dans le NT tu fais le test suivant qui est très évocateur, chaque fois que tu rencontres le mot âme tu te rendras compte qu’on peut le remplacer soit par vie, soit par être vivant sans dénaturer le texte parce qu’il a toujours l’une de ces deux significations !

pauline.px a écrit:

Alors est-ce que Nephesh est complètement anéanti au moment du décès pour être complètement ranimé plus tard ?
Est-ce que ceux qui ne connaissent pas la mort subissent aussi l'anéantissement de leur Nephesh ?

Si tu penses à Ephésiens 2:6, je te recommande de relire le contexte :

"Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,
alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce),et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus"

Je te rappelle que quand Paul a écrit ces mot, il n’était bien évidemment pas mort, donc pas ressuscité non-plus. Ce qui signifie que les mots et nous a ressuscités ensemble n'ont pas la signification que tu leur donnes !

pauline.px a écrit:

À mes yeux, rien dans les Très Saintes Écritures ne permet de conclure à un tel anéantissement de l'âme depuis que le premier né d'entre les morts a proclamé la Bonne Nouvelle dans le Shéol où tous sont appelés à plier le genou.

Regarde mieux !

cesar2 a écrit:

Cà, chacun a pu constater à quel point la Bible derange tes croyances.

Quelle argumentation !

Salutation en Christ,

Il faut seulement comprendre et accepter que pour Dieu qui EST éternel tout est déjà acompli !
En cela c'est envoyé ont toujours parlé soit en annoncant ce qui devait encore s'accomplir soit affirmer ce qui était déjà accompli !

En cela Paul et les autres apôtres n'ont en rien fauté dans leur langage !

Ils étaient en droit de dire et de parler "au présent" pour tout ce qui concerne les promesses liées à l'oeuvre de rédemption accompli à Golgotha par Notre Seigneur Jésus-Christ !

En cela Paul a pu dire i y a prés de 2000 ans :
"Ensuite nous les vivants qui sommes restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux...." 1 Tes 4.17

Cela est un droit divin que savent utilisé les véritables envoyer du Seigneur car sur la croix IL a pu dire :
'Tout est accompli..." Jn 19.30

Jude

LXX a écrit:

cesar2 a écrit:

Cà, chacun a pu constater à quel point la Bible derange tes croyances.

Quelle argumentation !

que veux-tu, je me mets à ton niveau ... à la difference(enorme) que c'est que mon affirmation est prouvée

cesar2 a écrit:

LXX a écrit:

cesar2 a écrit:

Cà, chacun a pu constater à quel point la Bible derange tes croyances.

Quelle argumentation !

que veux-tu, je me mets à ton niveau

Allons bon, voilà que tu te mets à rêver maintenant !

cesar2 a écrit:

mon affirmation est prouvée

Oui, décidément tu rêves !

LXX a écrit:

Justement, si tu veux te faire une idée précise de ce qu’est l’âme dans le NT tu fais le test suivant qui est très évocateur, chaque fois que tu rencontres le mot âme tu te rendras compte qu’on peut le remplacer soit par vie, soit par être vivant sans dénaturer le texte parce qu’il a toujours l’une de ces deux significations !

Quand Jésus dit:

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer l'âme", par quoi puis-je remplacer le mot âme ici?

Par vie?

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer la vie"?

Ca ne va pas. Car si le corps meurt, on perd la vie.

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer l'être vivant"?

Ca ne va pas non plus. Car si le corps est mort, l'être vivant est mort.

Trouve nous un autre synonyme. Ou alors ton raisonnement est faux.

LXX a écrit:

Je te rappelle que quand Paul a écrit ces mot, il n’était bien évidemment pas mort, donc pas ressuscité non-plus. Ce qui signifie que les mots et nous a ressuscités ensemble n'ont pas la signification que tu leur donnes !

Saint Paul est mort et ressuscité comme tous les chrétiens qui se sentent concernés par :
Colossiens 2:12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.

LXX a écrit:

si tu veux te faire une idée précise de ce qu’est l’âme dans le NT tu fais le test suivant qui est très évocateur, chaque fois que tu rencontres le mot âme tu te rendras compte qu’on peut le remplacer soit par vie, soit par être vivant sans dénaturer le texte parce qu’il a toujours l’une de ces deux significations !

Bonne idée,

Est-ce que ces versets vous offrent une idée plus précise de la signification de psuchê ?

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer "la VIE ou l'ÊTRE VIVANT"; craignez plutôt celui qui peut faire périr "la VIE ou l'ÊTRE VIVANT" et le corps dans la géhenne.

Matthieu 12:18 Voici mon serviteur que j’ai choisi, Mon bien-aimé en qui ma VIE ou mon ÊTRE VIVANT a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.


Jean 10:24 Les Juifs l’entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre VIE ou notre ÊTRE VIVANT en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.

Actes 14:22 fortifiant la VIE ou l'ÊTRE VIVANT des disciples, les exhortant à persévérer dans la foi, et disant que c’est par beaucoup de tribulations qu’il nous faut entrer dans le royaume de Dieu.

Apocalypse 6:9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les "VIES" ou "ÊTRES VIVANTS" de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.

Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les "VIES" ou "ÊTRES VIVANTS" de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Salutation en Christ,

Aucun des croyants mort en Christ depuis l'établissement de la nouvelle alliance n'est encore ressuscité, cela est clair dans la Bible !

"Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment,
afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n’ont point d’espérance.
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité,
croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur :
nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui–même,
à un signal donné,
à la voix d’un archange,
et au son de la trompette de Dieu,
descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées,
à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Consolez–vous donc les uns les autres par ces paroles." 1 thessa 4.13-18

C'est une parole d'enseignement et de consolation que Paul a donné et qu'il nous donne encore aujourd'hui !
Car tous, morts en Christ et vivants qui l'attendent sincèrement, seront tous changés afin d'être comme LUI !

Jude

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

si tu veux te faire une idée précise de ce qu’est l’âme dans le NT tu fais le test suivant qui est très évocateur, chaque fois que tu rencontres le mot âme tu te rendras compte qu’on peut le remplacer soit par vie, soit par être vivant sans dénaturer le texte parce qu’il a toujours l’une de ces deux significations !

Bonne idée,

Est-ce que ces versets vous offrent une idée plus précise de la signification de psuchê ?

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer "la VIE ou l'ÊTRE VIVANT"; craignez plutôt celui qui peut faire périr "la VIE ou l'ÊTRE VIVANT" et le corps dans la géhenne.

Matthieu 12:18 Voici mon serviteur que j’ai choisi, Mon bien-aimé en qui ma VIE ou mon ÊTRE VIVANT a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.


Jean 10:24 Les Juifs l’entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre VIE ou notre ÊTRE VIVANT en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.

Actes 14:22 fortifiant la VIE ou l'ÊTRE VIVANT des disciples, les exhortant à persévérer dans la foi, et disant que c’est par beaucoup de tribulations qu’il nous faut entrer dans le royaume de Dieu.

Apocalypse 6:9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les "VIES" ou "ÊTRES VIVANTS" de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.

Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les "VIES" ou "ÊTRES VIVANTS" de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Tu vois que c'est tout de suite plus clair !

Ha ha ha ha ha!

Au moins LXX, tu as le sens de l'humour

Waddle a écrit:

Ha ha ha ha ha!

Au moins LXX, tu as le sens de l'humour

Oui mais je le réserve pour d'autres lieux. Puis tu as tort de rire car ce que j'avais dit est démontré, car les versets cités par pauline, bien qu'elle les ait minutieusement choisis bien et qu'elle n'ait pas 'joué le jeu', montrent que l'âme n'a rien d'immortel et qu’il ne s’agit pas de quelque chose qui se sépare du corps et continue à vivre après la mort. De plus, des versets comme Actes 3:22 et 23 montrent que la conception de l’âme dans la NT est bien la même que dans l’AT, contrairement à ce que certains ont prétendu !

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

Ha ha ha ha ha!

Au moins LXX, tu as le sens de l'humour

Oui mais je le réserve pour d'autres lieux. Puis tu as tort de rire car ce que j'avais dit est démontré, car les versets cités par pauline, bien qu'elle les ait minutieusement choisis bien et qu'elle n'ait pas 'joué le jeu', montrent que l'âme n'a rien d'immortel et qu’il ne s’agit pas de quelque chose qui se sépare du corps et continue à vivre après la mort. De plus, des versets comme Actes 3:22 et 23 montrent que la conception de l’âme dans la NT est bien la même que dans l’AT, contrairement à ce que certains ont prétendu !

Et dans le cas que j'ai cité??

Ou Jésus dit qu'on peut tuer le corps sans tuer l'âme??

Quand Jésus dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais??

Quand dans la parabole de Lazare et l'homme riche, on peut tirer comme enseigneemnt que après la mort, les justes sont "consolés" (probablement en attendant la résurrection finale) et les injustes souffrent?

Sinon, ton Actes 3.22 et 23, je ne vois pas quel rapport avec notre discussion:

3.22 Moïse a dit: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira,
3.23 et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.

Waddle a écrit:

Et dans le cas que j'ai cité??

Ou Jésus dit qu'on peut tuer le corps sans tuer l'âme??

Je suppose que tu parles de Matthieu 10 :28. On ne peut comprendre la signification de ce verset qu’en le considérant dans son entier et pas seulement en n’en prenant que la moitié !

Waddle a écrit:

Quand Jésus dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais?

Pourtant ils sont tous morts. Le sens est donc ailleurs !

Waddle a écrit:

Quand dans la parabole de Lazare et l'homme riche, on peut tirer comme enseigneemnt que après la mort, les justes sont "consolés" (probablement en attendant la résurrection finale) et les injustes souffrent?

Le contexte et l’énoncé de l’histoire montrent clairement qu’il s’agit d’une parabole et non d’un véritable récit historique. La pauvreté n’y est pas exaltée, pas plus que les richesses n’y sont condamnées. Par contre, la conduite, les rétributions finales et le renversement de la position ou condition spirituelle de ceux que représentent Lazare et l’homme riche sont manifestement indiqués. Le fait que les frères de l’homme riche rejetaient Moïse et les prophètes révèle également que l’exemple avait une signification et un but plus profonds que la mise en opposition de la pauvreté et de la possession des richesses. Cette parabole n’a pas pour vocation de prétendre que l’âme serait immortelle et que l’enfer de feu existerait. A ce propos, dans une note en bas de page, la Bible de Jérusalem reconnaît qu’il s’agit d’une “histoire-parabole, sans aucune attache historique”.

Waddle a écrit:

Sinon, ton Actes 3.22 et 23, je ne vois pas quel rapport avec notre discussion:

3.22 Moïse a dit: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira,
3.23 et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.

Parce que tu l’as lu dans une version où le traducteur s’est arrangé pour que le mot âme n’apparaisse pas. Le voilà dans une traduction où il est plus compréhensible :
'Moïse déjà a dit : "Le Seigneur, votre Dieu, vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il pourra vous dire; et il arrivera que toute âme qui n'écoutera pas ce prophète sera exterminée d’entre le peuple"' !

LXX a écrit:

Quand dans la parabole de Lazare et l'homme riche, on peut tirer comme enseigneemnt que après la mort, les justes sont "consolés" (probablement en attendant la résurrection finale) et les injustes souffrent?

Voulez-vous dire que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne avec des contre-vérités ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Quand dans la parabole de Lazare et l'homme riche, on peut tirer comme enseigneemnt que après la mort, les justes sont "consolés" (probablement en attendant la résurrection finale) et les injustes souffrent?

Voulez-vous dire que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne avec des contre-vérités ?

Je ne suis pas l'auteur des propos que tu m'attribues. Ce sont des propos de Waddle !

Citation :

Apocalypse 6:9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les "VIES" ou "ÊTRES VIVANTS" de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.

Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les "VIES" ou "ÊTRES VIVANTS" de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

LXX a écrit:

Tu vois que c'est tout de suite plus clair !

Et comment lisez-vous les deux versets ci-dessus de l'Apocalypse ?

De ces gens immolés ou décapités que voit le narrateur ? leur vie ? leur être vivant ?

pauline.px a écrit:

Citation :

Apocalypse 6:9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les "VIES" ou "ÊTRES VIVANTS" de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.

Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les "VIES" ou "ÊTRES VIVANTS" de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

LXX a écrit:

Tu vois que c'est tout de suite plus clair !

Et comment lisez-vous les deux versets ci-dessus de l'Apocalypse ?

De ces gens immolés ou décapités que voit le narrateur ? leur vie ? leur être vivant ?

L'Apôtre voit les vies qu'ils avaient perdues. D'ailleurs la fin du verset 4 dit bien qu'ils revinrent à la vie, ce qui démontre qu'is ne vivaient plus, ou que leurs âmes étaient mortes si tu préfères !

LXX a écrit:

L'Apôtre voit les vies qu'ils avaient perdues. D'ailleurs la fin du verset 4 dit bien qu'ils revinrent à la vie, ce qui démontre qu'is ne vivaient plus, ou que leurs âmes étaient mortes si tu préfères !

Ce doit être beau de voir des VIES de personne défuntes... cela a quel aspect ?

Ne trouvez-vous pas étrange que l'auteur inspiré nous raconte qu'il voit des "vies de défunt" pour ensuite dire que ces "vies de défunt" vécurent (et non pas "ressuscitèrent" ni "revenir à la vie", le verbe zaô signifie bêtement vivre) et régnèrent pendant 1000 ans ?
le verset Revelation 20:4 nous dit simplement qu'elles vécurent et non qu'elles ressuscitèrent.

Une vie vit, ou pas ?
Qu'est-ce qu'une vie de mort ? C'est quoi une "vie" quand il s'agit d'un défunt ?

Comment voir une "vie" si elle n'existe plus que dans la mémoire de D-ieu ? béni soit-Il.

Mais il est plus simple de considérer Apocalypse 6, 9+

Je reprends votre hypothèse de traduction :
Apocalypse 6, 9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les VIES de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.10 ELLES criaient d'une voix forte : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas–tu à faire justice et à venger NOTRE sang sur les habitants de la terre ?11 Alors il LEUR fut donné à CHACUNE une robe blanche, et il LEUR fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de LEURS compagnons de service et de LEURS frères, qui doivent être mis à mort comme ELLES.

Pardonnez-moi ma naïveté mais, malgré le mot VIE je lis un récit qui concerne des réalités personnelles qui parlent et auxquelles on répond, que l'on vêt et auquel on demande la patience.

Alors à mes yeux qui se préoccupent de ce qui est écrit dans les Très Saintes Écritures c'est simple :
Quand je m'adresse à un saint défunt je m'adresse à une entité en tout point comparable à ces VIES qui se trouvent en bas de l'autel pendant la liturgie céleste de l'Agneau et qui s'adressent à leur Maître Saint et Vénérable.

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

L'Apôtre voit les vies qu'ils avaient perdues. D'ailleurs la fin du verset 4 dit bien qu'ils revinrent à la vie, ce qui démontre qu'is ne vivaient plus, ou que leurs âmes étaient mortes si tu préfères !

Ce doit être beau de voir des VIES de personne défuntes... cela a quel aspect ?

Ne trouvez-vous pas étrange que l'auteur inspiré nous raconte qu'il voit des "vies de défunt" pour ensuite dire que ces "vies de défunt" vécurent (et non pas "ressuscitèrent" ni "revenir à la vie", le verbe zaô signifie bêtement vivre) et régnèrent pendant 1000 ans ?
le verset Revelation 20:4 nous dit simplement qu'elles vécurent et non qu'elles ressuscitèrent.

Ce n’est pas moi qui ai cité ce verset où il est dit qu’ils revinrent à la vie, c’est toi, alors il faudrait savoir. Puis, si tu avais raison, pourquoi les traductions, autant catholiques que protestantes, disent soit ils revinrent à la vie, soit ils reprirent vie ?

pauline.px a écrit:

Une vie vit, ou pas ?

Non, une vie ne signifie pas être en vie. C’est exactement comme lorsqu’on parle de la vie de telle ou telle personne qui a vécu dans le passé !

[quote="LXX"]Puis, si tu avais raison, pourquoi les traductions, autant catholiques que protestantes, disent soit ils revinrent à la vie, soit ils reprirent vie ?

Eh bien, si ce verset vous paraît controversé, laissons-le et répondez moi pour Apocalypse 6, 9 et sq

LXX a écrit:

C’est exactement comme lorsqu’on parle de la vie de telle ou telle personne qui a vécu dans le passé !

Et c'est le genre de réalité que l'on voit sous l'autel ?
Ça se présente comment une VIE ?

[quote="pauline.px"]

LXX a écrit:

Puis, si tu avais raison, pourquoi les traductions, autant catholiques que protestantes, disent soit ils revinrent à la vie, soit ils reprirent vie ?

Eh bien, si ce verset vous paraît controversé, laissons-le

C'est toi qui as remis en question à tort sa signification après l'avoir cité pour appuyer tes propos et avoir pris conscience qu'il ne te servait pas tant que ça !

pauline.px a écrit:

répondez moi pour Apocalypse 6, 9 et sq

Ce verset parle des âmes mortes qui furent ramenées à la vie selon Apoc.20:4 !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

C’est exactement comme lorsqu’on parle de la vie de telle ou telle personne qui a vécu dans le passé !

Et c'est le genre de réalité que l'on voit sous l'autel ?
Ça se présente comment une VIE ?

Et comment se présente une âme selon l'idée que tu t'en fais ? Les âmes de Apoc.6:9 sont les vies perdues de ceux qui avaient été égorgés à cause de leur fidélité à la Parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient rendu. Les âmes en question étaient donc bel et bien mortes, sinon pourquoi auraient-elles dû être rendues à la vie !

Salutation en Christ,

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés
à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.
Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes–tu à juger,
et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?
Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux ;
et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre
de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux." Apo 6.9

Il n'est pas difficile de comprendre qu'il est demandé à "ces âmes mortes physiquement et présentent sous l'autel" d'attendre que le nombre de ceux qui doivent passer par la mort comme eux soit au complet !

Question :
Savez-vous au moins de qui parle ce verset ? Qui représentent ces âmes immolés ?

Jude

LXX a écrit:

C'est toi qui as remis en question à tort sa signification après l'avoir cité pour appuyer tes propos et avoir pris conscience qu'il ne te servait pas tant que ça !

Je ne crois pas avoir eu tort de regarder de plus près les traductions.
C'est une bonne pratique si l'on ne veut pas trop se laisser berner par les magistères.

Et puisque pour vous cela semble important, je reprends l'étude de ce verset :

Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie (ils vécurent), et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

kai eidon thronous kai ekathisan ep autous kai krima edothê autois kai tas psuchas tôn pepelekismenôn dia tên marturian iêsou kai dia ton logon tou theou kai hoitines ou prosekunêsan tô thêriô oute tên eikona autou kai ouk elabon to charagma epi to metôpon [autôn] kai epi tên cheira autôn kai ezêsan kai ebasileusan meta tou christou [ta] chilia etê

Pour le verbe Zaô, le lexique de la Bible Louis Segond propose :
1) vivre, respirer, être parmi les vivants (non mort)
2) vivre une vraie vie
2a) avoir la vraie vie, celle digne de ce nom
2b) actif, béni, destiné au royaume de Dieu
3) vivre c.à.d passer sa vie, manière de vivre et d’agir
4) eau de vie, avoir un pouvoir vital en soi
5) métaph. être en pleine vigueur
5a) être frais, fort, efficace

Il était donc raisonnable, du moins à mes yeux, de s'interroger sur l'opportunité de traduire par "revenir à la vie".
Est-ce imposé par le texte ?

Mais je dois reconnaître qu'il est beaucoup plus raisonnable et surtout plus simple de remarquer que le sujet de Zaô n'est pas psuchê mais "ceux qui...".
Et d'ailleurs, c'est l'option de Louis Segond, le sujet de zaô est ILS et non pas ELLES.

Donc je vous remercie vivement d'avoir insisté car je m'étais complètement laissée abuser par votre affirmation péremptoire et erronée, ce ne sont pas les "psuchê" qui revinrent à la vie mais ceux qui avaient été décapités ou qui n'avaient pas reçu la marque sur le front.

Bref, l'auteur inspiré voit des PSUCHÊ de personnes qui sont mortes.
Ce sont ces personnes et non pas ces PSUCHÊ qui vécurent ou régnèrent ou qui vivront et régneront si vous choisissez de voir dans l'aoriste un futur... peu importe puisque les PSUCHÊ ne sont pas concernées par le verbe Zaô.

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

C'est toi qui as remis en question à tort sa signification après l'avoir cité pour appuyer tes propos et avoir pris conscience qu'il ne te servait pas tant que ça !

Je ne crois pas avoir eu tort de regarder de plus près les traductions.
C'est une bonne pratique si l'on ne veut pas trop se laisser berner par les magistères.

Et puisque pour vous cela semble important, je reprends l'étude de ce verset :

Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie (ils vécurent), et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

kai eidon thronous kai ekathisan ep autous kai krima edothê autois kai tas psuchas tôn pepelekismenôn dia tên marturian iêsou kai dia ton logon tou theou kai hoitines ou prosekunêsan tô thêriô oute tên eikona autou kai ouk elabon to charagma epi to metôpon [autôn] kai epi tên cheira autôn kai ezêsan kai ebasileusan meta tou christou [ta] chilia etê

Pour le verbe Zaô, le lexique de la Bible Louis Segond propose :
1) vivre, respirer, être parmi les vivants (non mort)
2) vivre une vraie vie
2a) avoir la vraie vie, celle digne de ce nom
2b) actif, béni, destiné au royaume de Dieu
3) vivre c.à.d passer sa vie, manière de vivre et d’agir
4) eau de vie, avoir un pouvoir vital en soi
5) métaph. être en pleine vigueur
5a) être frais, fort, efficace

Il était donc raisonnable, du moins à mes yeux, de s'interroger sur l'opportunité de traduire par "revenir à la vie".
Est-ce imposé par le texte ?

Mais je dois reconnaître qu'il est beaucoup plus raisonnable et surtout plus simple de remarquer que le sujet de Zaô n'est pas psuchê mais "ceux qui...".
Et d'ailleurs, c'est l'option de Louis Segond, le sujet de zaô est ILS et non pas ELLES.

Donc je vous remercie vivement d'avoir insisté car je m'étais complètement laissée abuser par votre affirmation péremptoire et erronée, ce ne sont pas les "psuchê" qui revinrent à la vie mais ceux qui avaient été décapités ou qui n'avaient pas reçu la marque sur le front.

Bref, l'auteur inspiré voit des PSUCHÊ de personnes qui sont mortes.
Ce sont ces personnes et non pas ces PSUCHÊ qui vécurent ou régnèrent ou qui vivront et régneront si vous choisissez de voir dans l'aoriste un futur... peu importe puisque les PSUCHÊ ne sont pas concernées par le verbe Zaô.

Etant donné ce que nous apprend la Bible sur l'âme, les morts sont les morts et ce sont donc leurs âmes qui sont mortes puisque l'âme d'une personne c'est la personne en question ou la vie de la personne en question. Et il n'est pas dit que les âmes de ceux qui avaient été décapités avaient survécu. D'autre part, si tu as raison concernant le sens de Zaô, je ne comprends pas pourquoi les traducteurs s'obstinent à traduire revinrent à la vie et non vécurent !

LXX a écrit:

D'autre part, si tu as raison concernant le sens de Zaô, je ne comprends pas pourquoi les traducteurs s'obstinent à traduire revinrent à la vie et non vécurent !

Si ls traducteurs s'obstinent à traduire "ILS revinrent à la vie" c'est pour montrer que ce ne sont pas les âmes qui reviennent à la vie mais les corps.