D'une certaine façon, croire au réel est le dernier avatar de la croyance en un dieu "extérieur", à quelque chose qui rassure. C'est en ce sens que selon moi, la croyance diffère de la foi. Je dirais même que la croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi. La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie et en moi-même. La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas, elle vient de l’intérieur. Vous me direz que la croyance aussi vient de l’intérieur. Oui, mais elle a un objet qui vient de l’inconscient. Dieu, par exemple, peut être le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par un père disparu (réellement ou symboliquement) ou absent. La croyance vient pour combler un vide existentiel. La foi par contre accepte la solitude car elle émane d’une grande puissance de vie et elle emplit la solitude. C’est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur.
La croyance et la foi diffèrent et pourtant elles sont de même nature. La foi est aussi une croyance mais une croyance à l’état pur, une croyance sans objet, ou plutôt une confiance, non pas une confiance en quelqu'un ou en quelque chose, mais une confiance en la vie. La croyance serait en quelque sorte un point qui se déplace entre la superstition et la foi. La croyance et la foi diffèrent en ce qu’elles sont séparées comme deux points, qui sont de même nature, mais qui diffèrent parce qu’ils sont distants l’un de l’autre. Comme un point sur une demi-droite, les superstitions seraient des croyances à l'origine, les croyances religieuses un peu plus loin et la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout, comme on voudra, selon qu’on est pessimiste ou optimiste. La croyance parvenue à l'infini a dépassé la peur précisément parce qu'elle est à l'infini. Le croyant a peur parce qu'il est encore assez proche du point zéro, c'est-à-dire du néant et parce que l'infini lui donne le vertige.  Je crains par cette affirmation de provoquer un tollé, «    Mais qu'est-ce qui vous permet de dire que le croyant a peur, c'est réducteur, méprisant, arrogant   !   »  Je répondrais  d'une part que j'ai moi-même été croyant et d'autre part, que c'est une hypothèse de travail.......  sur soi, donc le contraire d'un mépris, puisque je crois que chacun est capable de faire ce travail intérieur.
Pour prendre une autre image, les croyances sont comme des îles. Je suis libre de passer d’une île à une autre encore faut-il que je sache nager et que je sois assez résistant pour tenir la distance. Si c’est le cas, je concrétiserai ma liberté, sinon je resterai sur l’île. Nous sommes le plus souvent plusieurs sur une île. Un jour l’un d’entre nous s’exclame: “et s’il y avait d’autres îles par delà l’horizon?” Beaucoup répondront “mais non, il n’y a qu’une île, la nôtre!” . D’autres diront “peut-être” et partiront. Ceux qui sont partis, soit s'arrêteront sur un île qu'ils trouvent plus belle que  leur île d'origine, soit partiront de nouveau en exploration. Alors, à  force d’aller d’île en île, ils prendront des forces, de la technique, de la confiance et un jour, ils n’auront plus envie d’une île, ils prendront leur plaisir à nager, ils seront libres, comme des dauphins. Ceci dit, ceux qui restent sur l’île peuvent l’embellir, ( les cathédrales, les livres, les symphonies, les peintures d’inspiration religieuse ou idéologique) et peut être sans le vouloir, en inciter d’autres à chercher de nouvelles îles. Le paradoxe est qu'ils déploient beaucoup d'énergie pour s'accrocher à leur île, voir les milliers de pages, de controverses, de procès qu'ils ont produit,  et je n'en suis pas surpris, car la vie qui est en eux est toute énergie. Mais leur vécu est tel, et quoiqu'ils en disent, qu'ils n'ont pas confiance, en eux, dans la vie et dans les autres. Croire, c'est s'attacher au passé, avoir la foi, c'est marcher la tête haute, le torse bombé, non par orgueil, mais par le bonheur, regarder au loin,  créer, inventer, danser, chanter, bref, vivre.
Je ne suis d'ailleurs pas le premier à faire la distinction, j'ai trouvé ceci dans Wikipedia   : Bien que d'étymologies communes, la foi religieuse et la confiance peuvent se distinguer assez nettement. Dans un contexte de sécularisation, la foi a souvent pris le sens de simple confiance. Ainsi, de nombreux auteurs (ex.   : Joseph Murphy) estiment que la «   foi   » toute puissante dont il est question dans l'Évangile («   Ta foi t'a sauvé   », la «   foi qui soulève les montagnes   ») est une simple question de confiance dans la vie, et non de confiance en Dieu dans le cadre d'une religion quelconque (voir Loi de l'attraction).


Pour finir, voir ma signature.

geveil a écrit:

D'une certaine façon, croire au réel est le dernier avatar de la croyance en un dieu "extérieur", à quelque chose qui rassure. C'est en ce sens que selon moi, la croyance diffère de la foi. Je dirais même que la croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi. La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie et en moi-même. La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas, elle vient de l’intérieur. Vous me direz que la croyance aussi vient de l’intérieur. Oui, mais elle a un objet qui vient de l’inconscient. Dieu, par exemple, peut être le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par un père disparu (réellement ou symboliquement) ou absent. La croyance vient pour combler un vide existentiel. La foi par contre accepte la solitude car elle émane d’une grande puissance de vie et elle emplit la solitude. C’est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur.
La croyance et la foi diffèrent et pourtant elles sont de même nature. La foi est aussi une croyance mais une croyance à l’état pur, une croyance sans objet, ou plutôt une confiance, non pas une confiance en quelqu'un ou en quelque chose, mais une confiance en la vie. La croyance serait en quelque sorte un point qui se déplace entre la superstition et la foi. La croyance et la foi diffèrent en ce qu’elles sont séparées comme deux points, qui sont de même nature, mais qui diffèrent parce qu’ils sont distants l’un de l’autre. Comme un point sur une demi-droite, les superstitions seraient des croyances à l'origine, les croyances religieuses un peu plus loin et la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout, comme on voudra, selon qu’on est pessimiste ou optimiste. La croyance parvenue à l'infini a dépassé la peur précisément parce qu'elle est à l'infini. Le croyant a peur parce qu'il est encore assez proche du point zéro, c'est-à-dire du néant et parce que l'infini lui donne le vertige.  Je crains par cette affirmation de provoquer un tollé, «    Mais qu'est-ce qui vous permet de dire que le croyant a peur, c'est réducteur, méprisant, arrogant   !   »  Je répondrais  d'une part que j'ai moi-même été croyant et d'autre part, que c'est une hypothèse de travail.......  sur soi, donc le contraire d'un mépris, puisque je crois que chacun est capable de faire ce travail intérieur.
Pour prendre une autre image, les croyances sont comme des îles. Je suis libre de passer d’une île à une autre encore faut-il que je sache nager et que je sois assez résistant pour tenir la distance. Si c’est le cas, je concrétiserai ma liberté, sinon je resterai sur l’île. Nous sommes le plus souvent plusieurs sur une île. Un jour l’un d’entre nous s’exclame: “et s’il y avait d’autres îles par delà l’horizon?” Beaucoup répondront “mais non, il n’y a qu’une île, la nôtre!” . D’autres diront “peut-être” et partiront. Ceux qui sont partis, soit s'arrêteront sur un île qu'ils trouvent plus belle que  leur île d'origine, soit partiront de nouveau en exploration. Alors, à  force d’aller d’île en île, ils prendront des forces, de la technique, de la confiance et un jour, ils n’auront plus envie d’une île, ils prendront leur plaisir à nager, ils seront libres, comme des dauphins. Ceci dit, ceux qui restent sur l’île peuvent l’embellir, ( les cathédrales, les livres, les symphonies, les peintures d’inspiration religieuse ou idéologique) et peut être sans le vouloir, en inciter d’autres à chercher de nouvelles îles. Le paradoxe est qu'ils déploient beaucoup d'énergie pour s'accrocher à leur île, voir les milliers de pages, de controverses, de procès qu'ils ont produit,  et je n'en suis pas surpris, car la vie qui est en eux est toute énergie. Mais leur vécu est tel, et quoiqu'ils en disent, qu'ils n'ont pas confiance, en eux, dans la vie et dans les autres. Croire, c'est s'attacher au passé, avoir la foi, c'est marcher la tête haute, le torse bombé, non par orgueil, mais par le bonheur, regarder au loin,  créer, inventer, danser, chanter, bref, vivre.
Je ne suis d'ailleurs pas le premier à faire la distinction, j'ai trouvé ceci dans Wikipedia   : Bien que d'étymologies communes, la foi religieuse et la confiance peuvent se distinguer assez nettement. Dans un contexte de sécularisation, la foi a souvent pris le sens de simple confiance. Ainsi, de nombreux auteurs (ex.   : Joseph Murphy) estiment que la «   foi   » toute puissante dont il est question dans l'Évangile («   Ta foi t'a sauvé   », la «   foi qui soulève les montagnes   ») est une simple question de confiance dans la vie, et non de confiance en Dieu dans le cadre d'une religion quelconque (voir Loi de l'attraction).


Pour finir, voir ma signature.

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Pour finir, voir ma signature.

Voici ta signature :
Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance

Voilà , en ce qui me concerne je pense que ta proposition ne reflète justement pas le réel !
En inversant :La Croyance commence lorsque le réel a été exploité et qu'il n'en reste rien , qu'il a filé entre les doigts . La croyance commence lorsque l'horizon laisse entrevoir un nouveau monde porteur plus riche encore que l'herbe des champs et que le cœur plus libre et soulagé illumine l'intelligence . Mais là encore le but n'est pas atteint car le chemin vers la foi est escarpé et semé d'embuches ,mais là intervient la confiance .....Foi et confiance sont comme l’œuf et la poule ! mission impossible pour beaucoup d'entre nous car nous ne sommes pas prêt à marcher sur l'eau !

Bonsoir ou bonjour Astvaz, sans doute un cœur libre illumine l'intelligence, mais que signifie "exploité" dans ta phrase " lorsque le réel a été exploité"?

geveil a écrit:

Bonsoir ou bonjour Astvaz, sans doute un cœur libre illumine l'intelligence, mais que signifie "exploité" dans ta phrase " lorsque le réel a été exploité"?

Lorsqu'on a fait confiance à toutes les possibilités du réel , qu'on en a fait le tour , qu'on l'a analysé , expérimenté sur toutes ses coutures .
Comme le dit la Bible (Ecclésiaste) dans un autre contexte : Il y a un temps  pour tout . Le réel fait courir afin de satisfaire ses besoins physiques , ses besoins hormonaux et  satisfaire son égo car chacun de nous à besoin de vivre de l’importance qu'il veut se donner .Tout cela lui donne satisfaction un temps , le fait souffrir parfois intensément .....

astvadz a écrit:

Lorsqu'on a fait confiance à toutes les possibilités du réel , qu'on en a fait le tour , qu'on l'a analysé , expérimenté sur toutes ses coutures .

J'aurais dit " Lorsqu'on a exploré le réel". L'as-tu expérimenté sous toutes ses coutures, création artistique, musique, amour, sport, recherche scientifique, exploration, participation à de grands projets, aide à son prochain, etc ? Est-il à ce point décevant? Les chercheurs qui explorent l'infiniment grand et l'infiniment petit ne cessent de s'émerveiller devant ce qu'ils découvrent.

Citation :

Comme le dit la Bible (Ecclésiaste) dans un autre contexte : Il y a un temps pour tout . Le réel fait courir afin de satisfaire ses besoins physiques , ses besoins hormonaux et satisfaire son égo car chacun de nous à besoin de vivre de l’importance qu'il veut se donner .Tout cela lui donne satisfaction un temps , le fait souffrir parfois intensément .....

Oui, mais est-ce cela l'exploration du réel?

geveil a écrit:

astvadz a écrit:

Lorsqu'on a fait confiance à toutes les possibilités du réel , qu'on en a fait le tour , qu'on l'a analysé , expérimenté sur toutes ses coutures .

J'aurais dit " Lorsqu'on a exploré le réel". L'as-tu expérimenté sous toutes ses coutures, création artistique, musique, amour, sport, recherche scientifique, exploration, participation à de grands projets, aide à son prochain, etc ?  Est-il à ce point décevant?  Les chercheurs qui explorent l'infiniment grand et l'infiniment petit ne cessent de s'émerveiller devant ce qu'ils découvrent.

Citation :

Comme le dit la Bible (Ecclésiaste) dans un autre contexte : Il y a un temps  pour tout . Le réel fait courir afin de satisfaire ses besoins physiques , ses besoins hormonaux et  satisfaire son égo car chacun de nous à besoin de vivre de l’importance qu'il veut se donner .Tout cela lui donne satisfaction un temps , le fait souffrir parfois intensément .....

Oui, mais est-ce cela l'exploration du réel?

Oui , j'ai expérimenté de nombreuses choses , la plupart que tu cites , certaines m'ont donné une très grande satisfaction , mais le bonheur reste autre chose que la satisfaction et même la jouissance et il arrive le temps de la relativisation , du détachement, de voir la face cachée des choses ,des événements .

astvadz a écrit:

geveil a écrit:

L'as-tu expérimenté sous toutes ses coutures

Oui , j'ai expérimenté de nombreuses choses , la plupart que tu cites , certaines m'ont donné une très grande satisfaction , mais le bonheur reste autre chose que la satisfaction et même la jouissance et il arrive le temps de la relativisation , du détachement, de voir la face cachée des choses ,des événements .

Je te comprends très bien, en particulier quand tu écris qu'arrive le temps de la relativisation, du détachement, de voir la face cachée des choses, ce dont je suis conscient, la nature est comme Janus, un dieu à double face. Tu distingues entre les satisfactions, la jouissance et le bonheur. Le bonheur est-il possible à un être humain? As-tu trouvé le bonheur en suivant la voie chrétienne?

geveil a écrit:

astvadz a écrit:

Oui , j'ai expérimenté de nombreuses choses , la plupart que tu cites , certaines m'ont donné une très grande satisfaction , mais le bonheur reste autre chose que la satisfaction et même la jouissance et il arrive le temps de la relativisation , du détachement, de voir la face cachée des choses ,des événements .

Je te comprends très bien, en particulier quand tu écris qu'arrive le temps de la relativisation, du détachement, de voir la face cachée des choses, ce dont je suis conscient, la nature est comme Janus, un dieu à double face. Tu distingues entre les satisfactions, la jouissance et le bonheur. Le bonheur est-il possible à un être humain? As-tu trouvé le bonheur en suivant la voie chrétienne?

Pour comprendre et vivre le bonheur dans le sens chrétien il faut arriver à faire un pas en dehors de la condition humaine . Il faut vivre les Évangiles en quittant l’espace et le temps ! Pendant une Messe catholique le chrétien doit accepter de ne plus être de ce monde car JESUS nous a dit : mon royaume n’est pas de ce monde ! Le bonheur du chrétien , c’est de revivre à chaque fois le moment de l’Eucharistie dans toute sa réalité .
Pour nous le Christ a ouvert une brèche entre le réel et le spirituel et c’est à chacun de nous d’élargir cette brèche que notre vie quotidienne tend à refermer .
Dans le réel , l'intellect a pris le pas et l'instinct humain qui nous donne la conscience du divin a cédé devant les capacités de l'homme a vouloir imiter Dieu . Il est vrais l'homme se distingue de l'animal par sa capacité à inventer et même aujourd'hui a produire des merveilles de technologie car il a été créé , d'après les écritures, à l'image de Dieu . Mais par compétition il veut être semblable à Dieu .....

astvadz a écrit:

Mais par compétition il veut être semblable à Dieu .....

Ben voui, et alors? C'est très bien! Ce qui est dangereux ce n'est pas vouloir être comme Dieu, à long terme, mais de se prendre pour Dieu seul et unique.

geveil a écrit:

astvadz a écrit:

Mais par compétition il veut être semblable à Dieu .....

 Ben voui, et alors? C'est très bien!  Ce qui est dangereux ce n'est pas vouloir être comme Dieu, à long terme, mais de se prendre pour Dieu seul et unique.

astvadz a écrit:

Pourrais-tu en dire plus?

geveil a écrit:

astvadz a écrit:

 Pourrais-tu en dire plus?

Te dire quoi ? ta réponse ne me laisse pas la place à une quelconque argumentation tenant compte de ta religion  , ta nationalité etc etc ......
Il est vrai que je m'attendais , de la part d'un philosophe (ce que je ne suis pas ) à une broderie argumentaire complexe dans le  modèle de ta première proposition
Maintenant , si tu ouvres une brèche vers la spiritualité alors toutes les portes seront grandes ouvertes et les échanges certainement fructueux .
J'ai peur des échanges type « jonglerie » de mots. Répondre avec le cœur et le ressenti, non pas avec l’intellect car ,comme sur d'autres topic de ce forum les argumentations sont des échanges de type orgue de Staline sur des pages et des pages qui n'en finissent plus !
Le thème que nous abordons est particulièrement essentiel pour les croyants et les non croyants ......

J'ai une conviction, qu'on peut appeler une croyance, c'est que tout se tient, et c'est selon moi de l'idolâtrie que diviser le monde en compartiment étanches, comme dans les polythéismes. Un exemple de compartimentation est donné par les hommes d'affaires avec leur devise " Business is business" autrement dit, on peut y être agressif, cynique, menteur, etc alors qu'en famille ils sont peut-être sensibles, aimant,généreux, etc.  Selon moi, la raison, le cœur, la psychologie collaborent tous à  expliquer la marche du monde et en particulier les comportements humains.  Aurais-tu renoncé à la raison, penses-tu qu'elle soit un obstacle à la spiritualité?

geveil a écrit:

J'ai une conviction, qu'on peut appeler une croyance, c'est que tout se tient, et c'est selon moi de l'idolâtrie que diviser le monde en compartiment étanches, comme dans les polythéismes. Un exemple de compartimentation est donné par les hommes d'affaires avec leur devise " Business is business" autrement dit, on peut y être agressif, cynique, menteur, etc alors qu'en famille ils sont peut-être sensibles, aimant,généreux, etc.  Selon moi, la raison, le cœur, la psychologie collaborent tous à  expliquer la marche du monde et en particulier les comportements humains.  Aurais-tu renoncé à la raison, penses-tu qu'elle soit un obstacle à la spiritualité?

Tu veux dire qu'on peut être assis sur deux chaises à la fois ? Ceci dit, tu as raison , c'est notre société actuelle ! être ange et démon et manger dans toutes les assiettes .
Raison et bon sens peuvent servir des intérêts particuliers , soit à l'équilibre , soit à l'hypocrisie , soit à la tiédeur .Pour moi , ce sont des états qui engendrent la NON CONFIANCE. car alors c'est un jour blanc , un jour noir à condition de tomber du côté des gagnants au bon moment .

L'expression "Dieu vomit les tièdes" viendrait de ce verset de l'Apocalypse 3:15 :
« Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. »

Tu n'est pas chrétien , mais un verset biblique (évangiles) nous incite à ne pas utiliser la raison pour servir l'hypocrisie :

…26Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net. 27Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés. 28Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.…

astvadz a écrit:

Tu veux dire qu'on peut être assis sur  deux chaises à la fois  ?

Ô non !!! Surtout ne pas être assis, ne pas rester assis dans son île, mais bouger, nager, vivre avec les sensations, les émotions, les sentiments, la pensée.

geveil a écrit:

astvadz a écrit:

Tu veux dire qu'on peut être assis sur  deux chaises à la fois  ?

 Ô non !!! Surtout ne pas être assis, ne pas rester assis dans son île, mais bouger, nager, vivre avec les sensations, les émotions, les sentiments, la pensée.

La Jeunesse quoi , avec toutes ses hormones et la recherche constante de sensations nouvelles , la fuite en avant pour tous les plaisirs et comme l'on dit ,brûler la chandelle par les deux bouts pour se rencontre quelques années plus tard que le bonheur se trouve dans des choses tellement plus simple et sans être obligé de faire constamment le tour du monde pour retrouver de l'herbe plus grasse que chez soi !

Geveil :
Il faut croire que tes bains si prolongés dans les bous de la Mer Morte t'ont vraiment revigoré !
Moi , je n'ai que les bords du Rhône si pollué ..;
Envisage tu une nouvelle épouse ?

Pardon pour les fautes de français , le forum ne permet pas de revenir sur ses propres écritures .
bou lire boue
Se rencontre il faut lire se rendre compte

astvadz a écrit:

Pardon pour les fautes de français , le forum ne permet pas de revenir sur ses propres écritures .
bou lire boue
Se rencontre il faut lire se rendre compte

On l'a bien compris !

BenJoseph a écrit:

astvadz a écrit:

Pardon pour les fautes de français , le forum ne permet pas de revenir sur ses propres écritures .
bou lire boue
Se rencontre il faut lire se rendre compte

On l'a bien compris !

Ah bon ouf , j'avais des inquiétudes . D'ailleurs ne pourriez vous pas ,vous ,les responsable de ce forum intervenir auprès de Nicodème pour assouplir un peu ses exigences ?

astvadz a écrit:

BenJoseph a écrit:

On l'a bien compris !

Ah bon ouf , j'avais des inquiétudes . D'ailleurs ne pourriez vous pas ,vous ,les responsable de ce forum intervenir auprès de Nicodème pour assouplir un peu ses exigences ?

Quelles exigences ?

BenJoseph a écrit:

astvadz a écrit:

Ah bon ouf , j'avais des inquiétudes . D'ailleurs ne pourriez vous pas ,vous ,les responsable de ce forum intervenir auprès de Nicodème pour assouplir un peu ses exigences ?

Quelles exigences ?

temps et nombre de rééditions d'un message . Combien de fois après un court laps de temps j'ai complété un message après "éditer" et au moment d'envoyer un message apparaît pour me dire que ce n'est plus possible . La plupart du temps j'abandonne très contrarié !
Les messages personnels ne sont pas possible ,d'où des incompréhensions à n'en plus finir .

astvadz a écrit:

BenJoseph a écrit:

Quelles exigences ?

temps et nombre de rééditions d'un message . Combien de fois après un court laps de temps j'ai complété un message après "éditer" et au moment d'envoyer un message apparaît pour me dire que ce n'est plus possible . La plupart du temps j'abandonne très contrarié !
Les messages personnels ne sont pas possible ,d'où des incompréhensions à n'en plus finir .

Je n'ai jamais rencontré ce problème.
J'en ferai part au "boss" pour qu'il regarde ça.