Rappel du premier message :

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Apparemment tu n'es pas très à l'aise avec Google...

Fais toi aider

C'est ça, oui. Ce n'est pas parce que un cucul la prâline s'est imaginé avoir le droit d'inventer un mot que tu dois te croire obligé de devenir son adepte.

Des mots nouveaux mon pauvre vieux il s'en invente tous les jours.
C'est sur que pour ce le permettre il faut autre chose qu'un cerveau conditionné par le système comme le tien.
En attendant le christisme existe et ce développera pour dénoncer l'imposture d'un christianisme dans lequel tu te fourvoie avec une ferveur toute naïve.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Je te rappelle que en Exode 3/14 dieu commande à Moïse d'utiliser à l'intention du peuple la forme raccourci du tétragramme, soit " je suis" ou ( selon moi peu probable) " je serai".

La Stuttgardensia traduit '' je suis qui je suis.'' Mais d'autres hébraïsants signalent que la formulation par sa racine, est au progressif, non figé dans l'instant, état en mouvement vers le futur, dans l'action d'être

En rapport avec le contexte général de jean 8 les religieux juifs n'aurait pas condamné à la peine capitale par lapidation un homme pris de démence se disant plus âgé que Abraham.

Par contre un homme comme JESUS qui s'affirme comme le " je suis/serai" des Ecritures est coupable d'un blasphème suprême et selon la Loi de Moise il mérite la mort.

Cette décision est la preuve incontestable que JESUS s'est déclaré être le tétragramme de l'A.T.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

La Stuttgardensia traduit '' je suis qui je suis.'' Mais d'autres hébraïsants signalent que la formulation par sa racine, est au progressif, non figé dans l'instant, état en mouvement vers le futur, dans l'action d'être

En rapport avec le contexte général de jean 8 les religieux juifs n'aurait pas condamné à la peine capitale par lapidation un homme pris de démence se disant plus âgé que Abraham.

Par contre un homme comme JESUS qui s'affirme  comme le " je suis/serai" des Ecritures est coupable d'un blasphème suprême et selon la Loi de Moise il mérite la mort.
Cette décision est la preuve incontestable que JESUS s'est déclaré être le tétragramme  de l'A.T.

Il ne fut pas accusé de blasphème en l’occurrence, ce qui ne manquera pas d’être le cas par contre lorsqu’il s’affirma fils de Dieu.
En jean 10:29-33 il va employer 8 fois le terme ‘’mon père ‘’ qui l’enseigne directement et lui a confié une mission.. C’est là qu’il sera lapidé pour blasphème
A cette accusation, il répondra que le terme Dieu dont ils disent qu’il s’affuble,  est à prendre dans la connaissance déjà enseignée sur le fait que des hommes l’ont été par le passé.
« 33 …c’et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. »
Et là JESUS les fera raisonner sur cette fausse accusation où il se serait fait Dieu lui-même.
« 34 JESUS leur répondit:
N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. »

JESUS cite  Ps. 82:6: « Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. »
Il ne s’est jamais dit Dieu, ni Dieu le fils, mais fils de Dieu
Nous aussi nous le sommes donc par descendance:
Luc 3: 38…. fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

En rapport avec le contexte général de jean 8 les religieux juifs n'aurait pas condamné à la peine capitale par lapidation un homme pris de démence se disant plus âgé que Abraham.

Par contre un homme comme JESUS qui s'affirme  comme le " je suis/serai" des Ecritures est coupable d'un blasphème suprême et selon la Loi de Moise il mérite la mort.
Cette décision est la preuve incontestable que JESUS s'est déclaré être le tétragramme  de l'A.T.

Il ne fut pas accusé de blasphème en l’occurrence, ce qui ne manquera pas d’être le cas par contre lorsqu’il s’affirma fils de Dieu.

Les versets 37 et 40 du huitième chapitre de Jean prouve que les juifs cherchaient un prétexte légal pour faire mourir JESUS.

La fin du chapitre v58 marque la concrétisation de leur espoir lorsque christ s'identifie au Dieu des prophètes.

En conséquence les religieux décident d'appliquer à JESUS le châtiment prévu pour les blasphemateur cad la mort par lapidation.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Il ne fut pas accusé de blasphème en l’occurrence, ce qui ne manquera pas d’être le cas par contre lorsqu’il s’affirma fils de Dieu.

Les versets 37 et 40 du huitième chapitre de Jean prouve que les juifs cherchaient un prétexte légal pour faire mourir JESUS.

La fin du chapitre v58 marque la concrétisation de leur espoir lorsque christ s'identifie au Dieu des prophètes.

En conséquence les religieux décident d'appliquer à JESUS le châtiment prévu pour les blasphemateur cad la mort par lapidation.

JESUS a été accusé sous un faux prétexte, celui de ce faire Dieu. Mais il ne l'a jamais dit.
Arrivé à ce point, mourrir pour mourrir, il n'avait plus rien a perdre que de dire qu'il l'était ouvertement si c'était le cas.
Au lieu de cela, vous cherchez à me faire mourir. Posrquoi? Parce que je vous dis la vérité telle que je l’ai apprise de Dieu. (Jean 8:40)
Il dit que, ce qu'il leur enseigne n'est pas sien, mais ...de Dieu. Distinction bien nette et bien claire, n'est-ce pas ?
Quant à cette formulation du '' je suis '', c'est ce que je te dis depuis le début:  une interprétation des trinitaires, qui  jouent surle temps des verbes pour assimiler JESUS à Dieu:
V. 58 «, avant qu'Abraham soit né, je suis.»
Il indique simplement que bien avant Abraham il était déjà vivant. Rien de plus

Es-tu prêt à en discuter ?

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Les versets 37 et 40 du huitième chapitre de Jean prouve que les juifs cherchaient un prétexte légal pour faire mourir JESUS.

La fin du chapitre v58 marque la concrétisation de leur espoir lorsque christ s'identifie au Dieu des prophètes.

En conséquence les religieux décident d'appliquer à JESUS le châtiment prévu pour les blasphemateur cad la mort par lapidation.

JESUS a été accusé sous un faux prétexte, celui de ce faire Dieu. Mais il ne l'a jamais dit.
Arrivé à ce point, mourrir pour mourrir, il n'avait plus rien a perdre que de dire qu'il l'était ouvertement si c'était le cas.
Au lieu de cela, vous cherchez à me faire mourir. Posrquoi? Parce que je vous dis la vérité telle que je l’ai apprise de Dieu. (Jean 8:40)
Il dit que, ce qu'il leur enseigne n'est pas sien, mais ...de Dieu. Distinction bien nette et bien claire, n'est-ce pas ?
Quant à cette formulation du '' je suis '', c'est ce que je te dis depuis le début:  une interprétation des trinitaires, qui  jouent surle temps des verbes pour assimiler JESUS à Dieu:
V. 58 «, avant qu'Abraham soit né, je suis.»
Il indique simplement que bien avant Abraham il était déjà vivant. Rien de plus

Es-tu prêt à en discuter ?

L'entièreté du chapitre 8de Jean est axée sur l'idée que JESUS serait l'Incarnation du Dieu révélé à Moïse dans l'épisode du buisson.

JESUS se révèle sous la forme abrégée du tétragramme soit " Je Suis/Serai"

Plus tard ( Jean 10/33) les religieux reviendront à la charge afin de condamner JESUS pour blasphème, à cet effet ils lui reprocheront de se faire dieu.

Dieu terme générique et non le tetragrame.

JESUS les prendra à leur propre piège pour leur signifier que l'homme qui réalise la Loi se fait dieu selon un texte des Psaumes.

Tu refuses de l'admettre car l'argument marque apparemment la limite de ta connaissance.

Tout comme sur notre discussion sur la résurrection tu t'arcboutes sur tes idées et tu uses de faux fuyant.

Es-tu prêt à reconnaître l'intégrité de Jean 8 sans chercher à biaiser le dialogue...?

Attila a écrit:

L'entièreté du chapitre 8de Jean est axée sur l'idée que JESUS serait l'Incarnation du Dieu révélé à Moïse dans l'épisode du buisson.

JESUS se révèle sous la forme abrégée du tétragramme soit " Je Suis/Serai"

Plus tard ( Jean 10/33) les religieux reviendront à la charge afin de condamner JESUS pour blasphème, à cet effet ils lui reprocheront de se faire dieu.

Dieu terme générique et non le tetragrame.

JESUS les prendra à leur propre piège pour leur signifier que l'homme qui réalise la Loi se fait dieu selon un texte des Psaumes.

Tu refuses de l'admettre car l'argument marque apparemment la limite de ta connaissance.

Tout comme sur notre discussion sur la résurrection tu t'arcboutes sur tes idées et tu uses de faux fuyant.

Es-tu prêt à reconnaître l'intégrité de Jean 8 sans chercher à biaiser le dialogue...?

Je reconnais parfaitement l'intégrité du chapitre 8. et ne biaise pas . J'en attends la réciprocité.
Mais d'emblée, tu pars d'un postulat:
ce chapitre est axé sur l'idée que JESUS ''serait l' 'incarnation du Dieu révélé à Moïse. Point final, tout est dit et vérifié (ce qui n'est pas argumenté de ta part mais décrêté comme tel).
D'ailleurs ce conditionnel ''serait'', employé, démontre déjà ton doute et tes incertitudes....


http://sefarim.fr/Pentateuque_Exode_3_14.aspx

Si le verbe n’a pas de présent mais qu’il a un passé et un avenir, pour la notion de l’ETRE, ce n’est pas le fait d’un hasard linguistique.

Cette absence exprime le fait que l’être appartient à l’éternité, il est du passé et de l’avenir, inutile de l’installer dans le présent éphémère…
Ce n'est pas le cas de JESUS qui en disant je suis, signale simplement sa présence AVANT Abraham.

Tu dois d'abord démontrer que cette théorie est vraie, avant de t'en servir comme socle pour assoir ton raisonnement.

Par contre, comme proposé je peux te démontrer que cet amalgame entre les deux'' je suis ''lorsqu'on analyse le verbe ''être'' employé, tant en Exode 3 qu'en Jean 8, n'ont pas la signification que tu prétends.
Cette façon de vouloir trouver un argument trinitaire, par ce biais, est une approche assez rescente, après avoir enfin compris que les autres sempiternels versets utilisés (une quizaine en gros) sont soit traduits, ôtés de leurs contextes, ou biaisés par la technique dénoncée du sophisme, et qu'ils ont tous reçu un contre argument. Il fallait bien essayer autre chose.
Par exemple : le Père et moi nous sommes un... Qui m'a vu à vu le Père etc. etc...

Je te réitère ma propostion pour te le prouver :
es-tu prêt a discuter de la valeur du verbe ''être'' dans ces deux versets pour savoir si , la valeur du second employé en Jean 8, équivaut à l'emploi d'Exode 3 pour prouver que JESUS est le Dieu de Moïse ?

C'est simple et efficace pour trancher...

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

L'entièreté du chapitre 8de Jean est axée sur l'idée que JESUS serait l'Incarnation du Dieu révélé à Moïse dans l'épisode du buisson.

JESUS se révèle sous la forme abrégée du tétragramme soit " Je Suis/Serai"

Plus tard ( Jean 10/33) les religieux reviendront à la charge afin de condamner JESUS pour blasphème, à cet effet ils lui reprocheront de se faire dieu.

Dieu terme générique et non le tetragrame.

JESUS les prendra à leur propre piège pour leur signifier que l'homme qui réalise la Loi se fait dieu selon un texte des Psaumes.

Tu refuses de l'admettre car l'argument marque apparemment la limite de ta connaissance.

Tout comme sur notre discussion sur la résurrection tu t'arcboutes sur tes idées et tu uses de faux fuyant.

Es-tu prêt à reconnaître l'intégrité de Jean 8 sans chercher à biaiser le dialogue...?

Je reconnais parfaitement l'intégrité du chapitre 8. et ne biaise pas . J'en attends la réciprocité.
Mais d'emblée, tu pars d'un postulat:
ce chapitre est axé sur l'idée que JESUS ''serait l' 'incarnation du Dieu révélé à Moïse. Point final, tout est dit et vérifié (ce qui n'est pas argumenté de ta part mais décrêté comme tel).
D'ailleurs ce conditionnel ''serait'', employé, démontre déjà ton doute et tes incertitudes....


http://sefarim.fr/Pentateuque_Exode_3_14.aspx

Si le verbe n’a pas de présent mais qu’il a un passé et un avenir, pour la notion de l’ETRE, ce n’est pas le fait d’un hasard linguistique.

Cette absence exprime le fait que l’être appartient à l’éternité, il est du passé et de l’avenir, inutile de l’installer dans le présent éphémère…
Ce n'est pas le cas de JESUS qui en disant je suis, signale simplement sa présence AVANT Abraham.

Tu dois d'abord démontrer que cette théorie est vraie, avant de t'en servir comme socle pour assoir ton raisonnement.

Par contre, comme proposé je peux te démontrer que cet amalgame entre les deux'' je suis ''lorsqu'on analyse le verbe ''être'' employé, tant en Exode 3 qu'en Jean 8, n'ont pas la signification que tu prétends.
Cette façon de vouloir trouver un argument trinitaire, par ce biais, est une approche assez rescente, après avoir enfin compris que les autres sempiternels versets utilisés (une quizaine en gros) sont soit traduits, ôtés de leurs contextes, ou biaisés par la technique dénoncée du sophisme, et qu'ils ont tous reçu un contre argument. Il fallait bien essayer autre chose.
Par exemple : le Père et moi nous sommes un... Qui m'a vu à vu le Père etc. etc...

Je te réitère ma propostion pour te le prouver :
es-tu prêt a discuter de la valeur du verbe ''être'' dans ces deux versets pour savoir si , la valeur du second employé en Jean 8, équivaut à l'emploi d'Exode 3 pour prouver que JESUS est le Dieu de Moïse ?

C'est simple et efficace pour trancher...

J' ai bien peur que tu en reviennes toujours au postulat unitariens selon lequel JESUS en jean 8 est condamné à la peine capitale en tant que blasphèmateur pour s'être uniquement prétendu éternel...

Andromède a écrit:

JESUS a été accusé sous un faux prétexte, celui de ce faire Dieu. Mais il ne l'a jamais dit.

1 Jean 5:10
Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.

Que signifie de dire "Je crois au Fils de Dieu" ?

Cela signifie que JESUS est Fils comme nous nous serons "fils",

Romains 8:14
car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.

Pourquoi les Juifs crient ils donc au blasphème lorsque JESUS dit qu'il est Fils de Dieu alors que les hommes en devenir sont des fils aussi de Dieu ?

Matthieu 27:43
Il s'est confié en Dieu; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit : Je suis Fils de Dieu.

Parce que les Juifs ont interprété d'une autre façon, ils ont cru que JESUS dit qu'il est Fils de Dieu comme si Dieu avait donné naissance à un Fils au sens filial du terme, ce qui faisait de JESUS un second Dieu,

Pourquoi JESUS ne leur a pas dit qu'ils faisaient fausse route les Juifs en croyant à tort que JESUS disait de Lui qu'il est un Fils au sens filial du terme ?

Parce qu'il faut que JESUS mène à son terme le divin dessein prescient de DIEU,

Luc 2:49
Il leur dit : Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père ?

Comment donc les gens pourront devenir "fils" comme JESUS est Fils ?
Parce qu'il faut lire le verset ci-dessous

Galates 4:6
Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie : Abba ! Père !

Romains 8:14
car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.

Andromède a écrit:

BenJoseph a écrit:

Alors expliques-nous pourquoi les Juifs ont voulu le lapider après avoir dit "avant qu'Abraham fût, MOI, JE SUIS"

Mais la response est dans ta question: il déclare qu'il vivait bien avant Abraham ; inconcevable pour eux.

Absolument pas !

BenJoseph a écrit:

Andromède a écrit:

Mais la response est dans ta question: il déclare qu'il vivait bien avant Abraham ; inconcevable pour eux.

Absolument pas !

je vois donc que tu es du même avis que Attila....
et c'est ma proposition d'en discuter . Tu as pu lire ce que j'ai déjà avancé comme raison.

Attila a écrit:

J' ai bien peur que tu en reviennes toujours au postulat unitariens selon lequel JESUS en jean 8 est condamné à la peine capitale en tant que blasphèmateur pour s'être uniquement prétendu éternel...

J'en viens seulement au texte brut sans  interprétation
ποιεις σεαυτον θεον
Trad. Oltramare: tu te fais dieu.
Qui traduit honêtement en se souvenant qu'il n'y a pas de majuscule en grec pour en mettre une, à fin de forcer le verset d'une façon trinitaire, et que le θεον, n'est pas précédé de ô (article)  qui signale ainsi l'état de divin et non de Dieu tou-Puissant. Nous nous trouvons devant le même cas de  figure de Jean 1:1.
théos n’est pas la même chose que ho théos (‘divin’ n’est pas la même chose que ‘Dieu)
Maintenant ,
je pense que tu n'es pas prêt à affronter la véracité des textes dans leur langue... ce qui te donnerait ne autre vision que celledans laquelle tu as baigné (comme moi-même à mon époque)
Une liste impréssionnante de biblistes linguistes, dénonce cette tentative de faire correspondre les temps de la langue grecque avec celle de l'hébreux, alors que ce sont deux sytèmes différents.
Tu peux rester dans cette conviction confortable .....et ainsi ignorer volontairement les arguments.

Il est très facile de comprendre ton interprétation Andromède.

Pour toi la divinité est un état inférieur à celui du Dieu-Un.

Pour toi le Dieu-Un est inaccessible, incompréhensible, hors de portée d'hommes considérés incapables du fait de leur état divin inférieur.

Est-ce exact...?

Penses-tu que en dépit de l' infériorité que tu lui prêtes l'homme puisse établir une relation père /fils harmonieuse et en toute égalité de compétence...?

Attila a écrit:

Il est très facile de comprendre ton interprétation Andromède.
Pour toi la divinité est un état inférieur à celui du Dieu-Un.
Pour toi le Dieu-Un est inaccessible, incompréhensible, hors de portée d'hommes considérés incapables du fait de leur état divin inférieur.
Est-ce exact...?

La compréhension est facile par ce qu'elle est biblique !
Les Ecritures en donnent la définition et il suffit de l'écouter...ou de la lire.
Pourquoi vouloir leur faire dire ce qu'elles ne disent pas ? Pour ne pas se départir des dérives qui aboutirent sur sept siècles, à une définition qui en fit une religion à mystères, celle-ici du ''Mystère de la Très Sainte Trinité"?

Les textes différencient :
A- le Dieu Tout-Puissant (El shaddaï - Pantokrator) et que les Ecritures qualifient d'inaccessible et d'isondable dans ses voies. Pour preuve :Job 38; mais sachant se faire connaître avec amour et affection à ses serviteurs aux long des millénaires.
Mon fils Ecoute moi, dit-il dans le livre des Proverbes, affectueusement.
B- Par rapport aux êtres spirituels (les anges) ou terrestres (les hommes), qui sont qualifiés de divins en nombreuses circonstances, même appelés dieux !
Ps 82: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Oui, Il y a bien des êtres divins inférieurs pour reprendre tes mots, qui collent avec les versts cités ci-dessus.

Attila a écrit:

Penses-tu que en dépit de  l'infériorité que tu lui prêtes l'homme puisse établir une relation père /fils harmonieuse et en toute égalité de compétence...?

Je prête à l'homme l'infériorité naturelle qu'il a:  celle d'être une créature qui n'a pas les capacités de ...son créateur.
Et comme dit plus haut : Dieu est capable dans son infinie bonté et sagesse d'établir par amour, une relation père/fils harmonieuse, mais certainement pas en toute égalité et compétence.
Depuis quand la divinité Créatrice suprême, rend l'homme égal à lui-même, lui son créateur?  LOL

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Il est très facile de comprendre ton interprétation Andromède.
Pour toi la divinité est un état inférieur à celui du Dieu-Un.
Pour toi le Dieu-Un est inaccessible, incompréhensible, hors de portée d'hommes considérés incapables du fait de leur état divin inférieur.
Est-ce exact...?

La compréhension est facile par ce qu'elle est biblique !
Les Ecritures en donnent la définition et il suffit de l'écouter...ou de la lire.
Pourquoi vouloir leur faire dire ce qu'elles ne disent pas ? Pour ne pas se départir des dérives qui aboutirent sur sept siècles, à une définition qui en fit une religion à mystères, celle-ici du ''Mystère de la Très Sainte Trinité"?

Les textes différencient :
A- le Dieu Tout-Puissant (El shaddaï - Pantokrator) et que les Ecritures qualifient d'inaccessible et d'isondable dans ses voies. Pour preuve :Job 38; mais sachant se faire connaître avec amour et affection à ses serviteurs aux long des millénaires.
Mon fils Ecoute moi, dit-il dans le livre des Proverbes, affectueusement.
B- Par rapport aux êtres spirituels (les anges) ou terrestres (les hommes), qui sont qualifiés de divins en nombreuses circonstances, même appelés dieux !
Ps 82: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Oui, Il y a bien des êtres divins inférieurs pour reprendre tes mots, qui collent avec les versts cités ci-dessus.

Attila a écrit:

Penses-tu que en dépit de  l'infériorité que tu lui prêtes l'homme puisse établir une relation père /fils harmonieuse et en toute égalité de compétence...?

Je prête à l'homme l'infériorité naturelle qu'il a:  celle d'être une créature qui n'a pas les capacités de ...son créateur.
Et comme dit plus haut : Dieu est capable dans son infinie bonté et sagesse d'établir par amour, une relation père/fils harmonieuse, mais certainement pas en toute égalité et compétence.
Depuis quand la divinité Créatrice suprême, rend l'homme égal à lui-même, lui son créateur?  LOL

Tu détournes mes propos.

Ou ai-je parlé d'égalité de puissance entre le Père et le Fils....?!

Le Fils se soumet au Père, c'est dans l'ordre des choses.

La qualité divine se transmet sans rajout ni manque.

La qualité divine fait le dieu en toute égalité pour se transmettre dans la perfection de l'amour et la puissance de l'Esprit.

Le schéma unitarien d'un Dieu seul et isolé est une impasse, un reniement de l'évangile.

Attila a écrit:

Tu détournes mes propos.

Ou ai-je parlé d'égalité de puissance entre le Père et le Fils....?!

Le Fils se soumet au Père, c'est dans l'ordre des choses.

La qualité divine se transmet sans rajout ni manque.

La qualité divine fait le dieu en toute égalité pour se transmettre dans la perfection de l'amour et la puissance de l'Esprit.

Le schéma unitarien d'un Dieu seul et isolé est une impasse, un reniement de l'évangile.

détourné tes propos ...
Cela fait la troisième fois que je te propose de revoir les textes hébreux et grec pour savoir si ceux-ci correpondent entre eux et permet de confondre JESUS et l'Yhvh de l'A.T.
Mais apparemment, tu n'acceptes pas, préférant des poncifs comme :
''Le schéma unitarien d'un Dieu seul et isolé est une impasse, un reniement de l'évangile.''
Qu'est-ce qui t'en empêche?

Attila a écrit:

Ou ai-je parlé d'égalité de puissance entre le Père et le Fils....?!

Mais alors tu n'est donc pas trinitaire ?
Pourtant tu fais cause commune avec eux sur le sujet. de la divinité de JESUS ...
Sois-donc clair une fois pour toute, en me donnant ta position:
JESUS est-il Dieu (l'unique à confondre avec l'Yhvh du A.T.), est-il de nature divine sans être le Yhvh? L'esprit saint est-il une troisième personne égale aux deux autres , sinon qui est-il ?
On y verrait plus clair ....

Attila a écrit:

La qualité divine fait le dieu en toute égalité pour se transmettre dans la perfection de l'amour et la puissance de l'Esprit.

C'est assez sibyliln .... Peux-tu être plus explicite?
je te re propose la discussion sur  Jean 8 et Exode 3.....

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Tu détournes mes propos.

Ou ai-je parlé d'égalité de puissance entre le Père et le Fils....?!

Le Fils se soumet au Père, c'est dans l'ordre des choses.

La qualité divine se transmet sans rajout ni manque.

La qualité divine fait le dieu en toute égalité pour se transmettre dans la perfection de l'amour et la puissance de l'Esprit.

Le schéma unitarien d'un Dieu seul et isolé est une impasse, un reniement de l'évangile.

détourné tes propos ...
Cela fait la troisième fois que je te propose de revoir les textes hébreux et grec pour savoir si ceux-ci correpondent entre eux et permet de confondre JESUS et l'Yhvh de l'A.T.
Mais apparemment, tu n'acceptes pas, préférant des poncifs comme :
''Le schéma unitarien d'un Dieu seul et isolé est une impasse, un reniement de l'évangile.''
Qu'est-ce qui t'en empêche?

Attila a écrit:

Ou ai-je parlé d'égalité de puissance entre le Père et le Fils....?!

Mais alors tu n'est donc pas trinitaire ?
Pourtant tu fais cause commune avec eux sur le sujet. de la divinité de JESUS ...
Sois-donc clair une fois pour toute, en me donnant ta position:
JESUS est-il Dieu (l'unique à confondre avec l'Yhvh du A.T.), est-il de nature divine sans être le Yhvh? L'esprit saint est-il une troisième personne égale aux deux autres , sinon qui est-il ?
On y verrait plus clair ....

Attila a écrit:

La qualité divine fait le dieu en toute égalité pour se transmettre dans la perfection de l'amour et la puissance de l'Esprit.

C'est assez sibyliln .... Peux-tu être plus explicite?
je te re propose la discussion sur  Jean 8 et Exode 3.....

Dis ce que tu as à dire Andromède, nous sommes ici pour échanger des opinions.

Je trouve que tu as tendance à réduire les idées à des catégories.

Trinitaire, pas trinitaire...

Les concepts sont souvent des prisons dont il est difficile de s'extraire...

Voyons, pour être clair...

JESUS est l'Incarnation du Verbe, fils éternel de l'Un incréé, il est l'emanation, sans origine temporel, du Dieu qui, de toute éternité, se voulu Père.

L'Esprit-Saint est une énergie intelligente qui œuvre conjointement avec la volonté suprême pour provoquer, administrer, enseigner, diffuser... l'ordre des autorités célestes.

.....

Attila a écrit:

Dis ce que tu as à dire Andromède, nous sommes ici pour échanger des opinions.

Certes, mais j'attends la réciproque, d'une manière de ta part, plus claire, qui semble louvoyer entre trinitarisme, binitarisme,  monoteïsme. unitarien tout en le condamnant ..

Attila a écrit:

Je trouve que tu as tendance à réduire les idées à des catégories.
Trinitaire, pas trinitaire...
Les concepts sont souvent des prisons dont il est difficile de s'extraire...

Les Ecritures, elles ne sont pas des prisons : elles enseignent ou n'enseignent pas telle ou telle chose.
Ou bien dieu est une trilogie, une binité ou Un.
Elles libèrent justement des enseignements des hommes, accumulés par les siècles des pouvoirs religieux soucieux de protéger et d'étendre leur pré-carré, qui  devient ue mine de revenus  qu'il faut préserver.

Attila a écrit:

Voyons, pour être clair..
comment argumenter avec quelqu'un dont la croyance est fluctuante?
JESUS est l'Incarnation du Verbe, fils éternel de l'Un incréé, il est l'emanation, sans origine temporel, du Dieu qui, de toute éternité, se voulu Père.

Sans origine temporel ?
Là, tu rejoinds les trinitaires, car si JESUS n'a pas de commencement (ce que ne disent pas les Ecritures ) il ne peut être fils ; car qui dit Fils , dit père  existant avant , et qui dit Père ...dit Fils .

Attila a écrit:

L'Esprit-Saint est une énergie intelligente qui œuvre conjointement avec la volonté suprême pour provoquer, administrer, enseigner, diffuser... l'ordre des autorités célestes.

Energie intelligente ?
Mais si c'est l'énergie de Dieu lui-même , pourquoi l'en séparer en en faisant une personne distincte?
Désolé, mais mon ''énergie'' n'est pas distincte de ma personne, elle en est l'émanation.
Elle n'est pas un énergie qui oeuvre conjointement avec moi.

Dommage je n'ai qu'un portable avec lequel il est difficile de quoter les messages.

Nous avons déjà vu que les Ecritures parlent autant de futur que de néant post-mortem.

Tu crois que la vie s'arrête à la tombe pour peut être revivre moi je n'y crois pas, tout comme dans l'absolu je ne crois en rien pour m'y arrêter.

En tout je suis passant et comme le vent je fais sentir ma présence, c'est tout.

Le prologue de Jean commence ainsi " Au commencement était le Verbe..."
Donc au moment de la création le Verbe est là, présent depuis toujours.
Les gens lisent ce texte mais ne le comprennent pas pourtant il est clair, au commencement était le Verbe de Dieu.
Le texte ne dit pas au commencement Dieu suscita le Verbe, non, au commencement de la création le Verbe est là, depuis toujours.

Premier point.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

"]L'Esprit-Saint est une énergie intelligente qui œuvre conjointement avec la volonté suprême pour provoquer, administrer, enseigner, diffuser... l'ordre des autorités célestes.

Energie intelligente ?
Mais si c'est l'énergie de Dieu lui-même , pourquoi l'en séparer en en faisant une personne distincte?
Désolé, mais mon ''énergie'' n'est pas distincte de ma personne, elle en est l'émanation.
Elle n'est pas un énergie qui oeuvre conjointement avec moi.

C'est toi qui parle de "personne" en l'Esprit Saint, pas moi.

Personnifier une puissance c'est aussi personnifier la Parole en un homme, JESUS.
Le Fils de Dieu est plus grand.

L'esprit-Saint est une puissance intelligente dédiée à une mission.
Dieu est plus grand.

Attila a écrit:

Dommage je n'ai qu'un portable avec lequel il est difficile de quoter les messages.

Nous avons déjà vu que les Ecritures parlent autant de futur que de néant post-mortem.

Nous avons déjà vu que les Ecritures parlent du futur en effet mais après la résurrection; elle parle du post mortem pour en dire qu'il n'y y à rien , mais tu t'ingénue à croire qu'il y a quelque chose de vivant. C'est ton choix.

Attila a écrit:

Tu crois que la vie s'arrête à la tombe pour peut être revivre moi je n'y crois pas, tout comme dans l'absolu je ne crois en rien pour m'y arrêter.

Si tu ne crois en rien dans l'absolu , il est bien inutile de continer à en parler.

Attila a écrit:

En tout je suis passant et comme le vent je fais sentir ma présence, c'est tout.

C'est ce que Paul dénonçait chez les Corinthiens :  leur épicurisme
1 Cor 15:32 Si c'est dans une perspective purement humaine que j'ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m’en revient-il ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors mangeons et buvons, puisque demain nous mourrons.

Attila a écrit:

Le prologue de Jean commence ainsi " Au commencement était le Verbe..."
Donc au moment de la création le Verbe est là, présent depuis toujours.
Les gens lisent ce texte mais ne le comprennent pas pourtant il est clair, au commencement était le Verbe de Dieu.
Le texte ne dit pas au commencement Dieu suscita le Verbe, non, au commencement de la création le Verbe est là, depuis toujours.

Si tu reliais Toute l'Ecriture qui parle du même sujet, tu aurais une compréhension bien différente.
La présence de JESUS à la création,  qui est une réalité , n'est en rien un point d'appui à l'idée d'un être d'éternité en éternité avec Dieu ...qui serait Dieu.
Mais en effet il était  présent.

Prov. 8: 22
«L'Éternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres les plus anciennes.
23 Dès l'éternité je fus établie1, dès le commencement, avant les origines de la terre.
24 J'étais née quand il n'y avait pas d'abîmes, quand il n'y avait pas de sources pleines d'eaux.
25 J'étais née avant que les montagnes ne soient établies sur leurs bases, avant les collines,
26 lorsqu'il1 n'avait pas encore fait la terre, et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde.

Prov. 8:30
alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui.
Certaines versions disent : comme un architecte sous ses ordres .
Il participa . Colossien 1: tout a été fait pour lui et par lui
Mais en aucun cas, il est écrit qu'il l'était d'éternité en éternité

Ils n'étaient pas seuls .
Les anges présents appelés Etoiles dans la Bible aussi : Prov. Job 38:4-7 -Louis Segond
4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?

Mais je vois que tu refuses toujours de discuter de ce qui mettrait un terme à ce sujet : des valeurs du verbe'' être '' ( Je suis / j'étai/ je serai) d Exode 3 et Jean 8.
Pourquoi ?
Peut-être que ce que te diront les hébraïsants et héllenistes (pas moi, car ces études sont très spécifiques des idiomes, et nécessitent des  connaissances que seuls ces spécialistes peuvent avoir)  te destabiliseraient...

Andromède a écrit:

Peut-être que ce que te diront les hébraïsants et héllenistes (pas moi, car ces études sont très spécifiques des idiomes, et nécessitent des  connaissances que seuls ces spécialistes peuvent avoir)  te destabiliseraient...

Tu es imbu de ta personne et tout ton discours n'est qu'un baratin stérile.

Je te laisse à ta vérité tant discuter avec toi est inutile.

Bye

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Peut-être que ce que te diront les hébraïsants et héllenistes (pas moi, car ces études sont très spécifiques des idiomes, et nécessitent des  connaissances que seuls ces spécialistes peuvent avoir)  te destabiliseraient...

Tu es imbu de ta personne et tout ton discours n'est qu'un baratin stérile.

Je te laisse à ta vérité tant discuter avec toi est inutile.

Bye

Moi aussi je te laisse, en constatant que tu fuies cette partie capitale qui ne serait pas ''mon discours'' et qui ébranlerait tes certitudes du fait que tu aurais du mal à contredire ces spécialistes linguistiques.

Citer de textes bibliques qui contredisent ta théorie , devient : qui veut tuer son chien l'accuse de la rage ...
Ce sera mon dernier message .

Andromède a écrit:

BenJoseph a écrit:

C'est une première: Luc n'était pas présent à Troas  ?

Je trouve que là, tu es malhonnête !

Au verset 12, Luc précise bien que le jeune homme a été ramené bien vivant: " Le jeune homme fut ramené vivant, et ce fut le sujet d'une grande consolation".

Luc était l'un des plus fidèles compagnon de Paul; il l'a suivit lors de son voyage missionnaire jusqu'à Troas (Ac. 20:...4-6)

Paul dit encore de Luc: Épaphras, mon compagnon de captivité en JESUS Christ, te salue, ainsi que Marc, Aristarque, Démas, Luc, mes compagnons d'oeuvre. Philémon 1:23-24

Quant à dire que Luc aurait écrit Actes des Apôtres et son Evangile vers 80/90 n'est pas exact

Benjoseph ,
je ne te permets pas de me traiter de malhonnête.
Rien n’indique que Luc était présent même si il était lui aussi à Troas.  
Tout comme Moïse relate la création de l’homme sans y être présent pour autant. Lorsque les prophètes, les angiographes de l’A.T. relatent les évènements , les guerres , ne signifie pas qu’ils y étaient.
Deux versions du texte
Dans les manuscrits anciens, les Actes existent en deux grandes versions: Texte occidental  et Texte alexandrin  Les Actes des Apôtres que l'on trouve dans les Bibles relèvent tous du Texte alexandrin .
Et cela pose, dans les détails où des différences notoires apparaissent entre les deux versions.
Les Actes des Apôtres ont fait l'objet d'une critique dévastatrice depuis quelques décennies, au point de se voir dénier par certains, en tout ou partie, toute valeur historique.  
Un ensemble de problèmes se posent « et d'abord l'irritante question des sources des Actes .
On s'interroge ensuite sur la nature des liens entre le rédacteur principal et les événements qu'il rapporte :
est-il un témoin direct, un simple rédacteur à partir de documents antérieurs, et lesquels ?

Datation des Actes des Apôtres
La rédaction des Actes est consensuellement fixée au cours des années 80-90. 
Les arguments en faveur d'une datation tardive, l'emportent actuellement sur ceux d'exégètes minoritaires en faveur d'une datation antérieure à la prise de Jérusalem par Titus, la brusque fin des Actes qui se produit sans référence à la condamnation et à l'exécution ultérieure de Paul sous Néron.
La datation des Actes n'est pas antérieure à celle de l'évangile, qui elle-même n'est pas à placer avant 70, puisque Luc 21,20 fait une claire allusion à la destruction de Jérusalem en réinterprétant Mc 13,14 (même note en Lc 19,43-44 et 21,24). Le second tome de l’œuvre à Théophile a dû être rédigé simultanément ou peu après le premier, c'est-à-dire entre 80 et 90. »6.

Les prologues antimarcionites décrivent Luc médecin syrien d'Antioche, disciple de Paul, mort à 84 ans en Béotie 

Rédacteur du Journal de voyage de Paul
Jérôme estimait que  :
« Quant à Luc, Antiochien d'origine et médecin de profession, il fut très longtemps associé à Paul et il vécut plus qu'en passant avec les apôtres ; c'est d'eux qu'il a appris
« Après l'Ascension du Christ, Paul l'ayant pris pour second à cause de sa connaissance du droit, il écrivit avec son assentiment ce qu'il jugeait bon.
— Canon de Muratori (document romain du milieu du second siècle).

Le fameux ‘’Nous ‘’ employé par Luc, peut rapporter ce que lui dirent les présents et qu’il couche sur le parchemin. ou sa propre présence . Personne ne peut l’affirmer .

Conclusion:
De toute façon ,en admettant contre l’avis d’une partie des historiens, qu’il y soit présent, RIEN n’indique la prétention à une résurrection, mais à un simple constat fait par Paul qu’ Eutyches était non mort, mais vivant  malgré sa chute, contrairement à ce que crurent ceux qui le pensaient dans l’affolement.

Bibliographies - Notes et références
- Jean Fouquet, Heures de Raguier et Robertet, f.15, Pierpont Morgan Library, ms.M834
- Lucien Cerfaux, Gospel of Luke, Leuven University Press, 1989, p. 14
- David L. Tiede, Prophecy and History in Luke-Acts, Fortress Press, 1980, p. 8.
- Daniel Marguerat, Les Actes des Apôtres (1-12), Labor et Fides, 2007, p. 19
François Bovon, L'Évangile selon saint Luc 1, Labor et Fides, 1991, p. 27.

Andromède a écrit:

Benjoseph ,
je ne te permets pas de me traiter de malhonnête.
Rien n’indique que Luc était présent même si il était lui aussi à Troas.  
Tout comme Moïse relate la création de l’homme sans y être présent pour autant. Lorsque les prophètes, les angiographes de l’A.T. relatent les évènements , les guerres , ne signifie pas qu’ils y étaient.

Je réitère que tu es malhonnête pour au moins 2 raisons sur ce sujet et que tu essayes de contourner le problème en voulant me faire croire que :
1 - Luc n’était pas présent dans la maison mais ailleurs dans Troas.
Il est peut-être allé, pourquoi pas, faire des courses chez les marchands faire des provisions pour le prochain voyage à Jérusalem?

2 – Que tu fais un raccourci avec le récit de la création écrite par Moïse et pour pouvoir dire que Moïse n’était pas présent lors de la Création, ….etc..

Andromède a écrit:

Deux versions du texte
Dans les manuscrits anciens, les Actes existent en deux grandes versions: Texte occidental  et Texte alexandrin  Les Actes des Apôtres que l'on trouve dans les Bibles relèvent tous du Texte alexandrin .
Et cela pose, dans les détails où des différences notoires apparaissent entre les deux versions.
Les Actes des Apôtres ont fait l'objet d'une critique dévastatrice depuis quelques décennies, au point de se voir dénier par certains, en tout ou partie, toute valeur historique.  
Un ensemble de problèmes se posent « et d'abord l'irritante question des sources des Actes .
On s'interroge ensuite sur la nature des liens entre le rédacteur principal et les événements qu'il rapporte :
est-il un témoin direct, un simple rédacteur à partir de documents antérieurs, et lesquels ?

Datation des Actes des Apôtres
La rédaction des Actes est consensuellement fixée au cours des années 80-90.
Les arguments en faveur d'une datation tardive, l'emportent actuellement sur ceux d'exégètes minoritaires en faveur d'une datation antérieure à la prise de Jérusalem par Titus, la brusque fin des Actes qui se produit sans référence à la condamnation et à l'exécution ultérieure de Paul sous Néron.
La datation des Actes n'est pas antérieure à celle de l'évangile, qui elle-même n'est pas à placer avant 70, puisque Luc 21,20 fait une claire allusion à la destruction de Jérusalem en réinterprétant Mc 13,14 (même note en Lc 19,43-44 et 21,24). Le second tome de l’œuvre à Théophile a dû être rédigé simultanément ou peu après le premier, c'est-à-dire entre 80 et 90. »6.

Et tu penses me faire avaler cette couleuvre ?  
Les Actes et l’Evangile du même auteur ont été écrits avant la destruction de Jérusalem, donc ta réflexion n’a aucune valeur, puisque le texte dit que le désir de Paul était d’aller à Jérusalem pour assister à la fête de la Pentecôte :  
« …. Paul avait résolu de passer devant Éphèse sans s'y arrêter, afin de ne pas perdre de temps en Asie; car il se hâtait pour se trouver, si cela lui était possible, à Jérusalem le jour de la Pentecôte ». (Ac.20 :16)

Ce verset  indique que Jérusalem n’était toujours pas détruite. Alors la datation des Actes que tu avances est en totale contradiction et fantaisiste !
Donc, les paroles de JESUS dans Luc 21 :20, sont une prophétie, qui ne se sera réalisera que plus de 30 ans après sa crucifixion.
Idem pour Mc. 13 :14 ; Lc 19,43-44 et 21,24
Pour cela, tu repasseras aussi !

Andromède a écrit:

Les prologues antimarcionites décrivent Luc médecin syrien d'Antioche, disciple de Paul, mort à 84 ans en Béotie

Rédacteur du Journal de voyage de Paul
Jérôme estimait que  :
« Quant à Luc, Antiochien d'origine et médecin de profession, il fut très longtemps associé à Paul et il vécut plus qu'en passant avec les apôtres ; c'est d'eux qu'il a appris
« Après l'Ascension du Christ, Paul l'ayant pris pour second à cause de sa connaissance du droit, il écrivit avec son assentiment ce qu'il jugeait bon.

— Canon de Muratori (document romain du milieu du second siècle).

Jérôme a vécu entre le 4ème et le 5ème siècle. Ce n’est rien d’autre qu’une « estimation », une interprétation … mais pas parole d’Evangile en ce qui me concerne !  

Andromède a écrit:

Le fameux ‘’Nous ‘’ employé par Luc, peut rapporter ce que lui dirent les présents et qu’il couche sur le parchemin. ou sa propre présence. Personne ne peut l’affirmer

Et toi non plus. Bien maigre comme explication

Andromède a écrit:

Conclusion:
De toute façon, en admettant contre l’avis d’une partie des historiens, qu’il y soit présent, RIEN n’indique la prétention à une résurrection, mais à un simple constat fait par Paul qu’ Eutyches était non mort, mais vivant  malgré sa chute, contrairement à ce que crurent ceux qui le pensaient dans l’affolement.

Incroyable cette propension à croire ce que disent des « historiens » et non ce que disent les Ecritures et ne pas vouloir croire ce que Luc nous apprend sur la chute mortelle d’Eutyche.

CONCLUSION :
Luc ne note ce qui est arrivé à Eutyche qu’à cause des conséquences tragiques que son sommeil a eues et du miracle qui a suivi.

Luc ne dit pas que le jeune homme a été relevé « comme mort » mais qu’il « était mort » lorsqu’on la relevé. La nuance est de taille !

Dernière remarque : Paul n’est pas descendu le premier mais des personnes de l’assistance, qui ont constatés qu’Eutychus était mort : « et il fut relevé mort »
Quand quelqu’un est mort il l’est réellement et non dans un état comateux selon tes dires !

Attila a écrit:

Le principe du repas Eucharistique existe depuis l'origine ( 1 Cor 11).

Personne ne nie que ça s'inspire de la vérité biblique.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Le principe du repas Eucharistique existe depuis l'origine ( 1 Cor 11).

Personne ne nie que ça s'inspire de la vérité biblique.

Mais ça ne fait que s'en inspirer.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Le livre des Proverbes est une successions de pensées  à méditer mais étéroclites et non liées les unes aux autres.
Pour preuve , je peux te sortir l'antidote de ta citation isolée dans le mêm chapitre :
11 Le séjour des morts et l'abîme sont devant l'Éternel; Combien plus les coeurs des fils de l'homme!
Il vaut mieux passer à un a autre moyen de se convaincre.
J'aimerai que tu me dises ( enfin) ce que tu penses des origines et leurs sens, tant en grec qu'en hébreux, des mots âme, souffle, esprit.

C'est simple, directe et précis .
Les contestes-tu?

Qu'est-ce qu'il y aurait à contester...?!

Tien voilà un lien qui résume ce que j'en pense de ta question...

https://topbible.topchretien.com/dictionnaire/ame/

Ce lien montre que ça tergiverse dur pour essayer de faire faire "coller" la Bible et Platon, croyances païennes obligent !