L'appellation «les Douze »
a été conférée par les Évangiles aux disciples privilégiés de JESUS-Christ, que Luc a appelés Apôtres - Luc 6:13.

Leur liste nominative est donnée quatre fois dans le Nouveau Testament, de deux façons légèrement différentes.

Pour Matthieu, et Marc :  
les Douze sont Simon, dit Pierre, André, son frère, Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, Philippe, Barthélemy, Thomas, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée, Simon le Cananéen et Judas l'Iscariote.

Pour Luc, et Actes :
les Douze sont Pierre et André, son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques, fils d'Alphée, Simon, appelé le zélote, Jude « de Jacques », et Judas l'Iscariote.

Les deux variantes portent donc sur le surnom de Simon et sur l'alternance : Thaddée et Jude, de Jacques.
On peut admettre que les deux noms désignent le même personnage, Thaddée étant un surnom ; et « de Jacques », car Jacques, fils d'Alphée, proche parent du Seigneur, premier évêque de Jérusalem, était un personnage de très grande importance dans la toute première Église.

Pour Jean:
il ne donne aucune liste complète des Douze, les mentionne pourtant tous, sauf Barthélemy, et cite un Nathanaël qui ne paraît ni dans les synoptiques ni dans les Actes. Barthélemy (Bar Tolomaï, le fils de Tolomaï) pourrait-il être le patronyme de Nathanaël, « l'Israélite en qui il n'y a pas de ruse » 

Tous réunis à la Pentecôte parmi les cent vingt présents, et Marie était avec eux.
Si les Actes écrits par Luc nous donnent quelques renseignements parcellaires ; il est intéressant de connaître ce qu’on a pu retrouver sur leurs missions respectives.
Avec la prudence nécessaire à cette approche, à savoir :
retenir l’histoire et fuire la légende.

On les prendra un par un ….

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit:

L'appellation «les Douze »
a été conférée par les Évangiles aux disciples privilégiés de JESUS-Christ, que Luc a appelés Apôtres - Luc 6:13.

Leur liste nominative est donnée quatre fois dans le Nouveau Testament, de deux façons légèrement différentes.

Pour Matthieu, et Marc :  
les Douze sont Simon, dit Pierre, André, son frère, Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, Philippe, Barthélemy, Thomas, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée, Simon le Cananéen et Judas l'Iscariote.

Pour Luc, et Actes :
les Douze sont Pierre et André, son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques, fils d'Alphée, Simon, appelé le zélote, Jude « de Jacques », et Judas l'Iscariote.

Les deux variantes portent donc sur le surnom de Simon et sur l'alternance : Thaddée et Jude, de Jacques.
On peut admettre que les deux noms désignent le même personnage, Thaddée étant un surnom ; et « de Jacques », car Jacques, fils d'Alphée, proche parent du Seigneur, premier évêque de Jérusalem, était un personnage de très grande importance dans la toute première Église.

Pour Jean:
il ne donne aucune liste complète des Douze, les mentionne pourtant tous, sauf Barthélemy, et cite un Nathanaël qui ne paraît ni dans les synoptiques ni dans les Actes. Barthélemy (Bar Tolomaï, le fils de Tolomaï) pourrait-il être le patronyme de Nathanaël, « l'Israélite en qui il n'y a pas de ruse » 

Tous réunis à la Pentecôte parmi les cent vingt présents, et Marie était avec eux.
Si les Actes écrits par Luc nous donnent quelques renseignements parcellaires ; il est intéressant de connaître ce qu’on a pu retrouver sur leurs missions respectives.
Avec la prudence nécessaire à cette approche, à savoir :
retenir l’histoire et fuire la légende.

On les prendra un par un ….

Ca me semble être une bonne idée, vas y,

Ca fait un bon sujet instructif !


Et sinon sens toi libre et si tu le désires, de faire aussi un sujet ou deux sur l'Unitarisme !

Sur l'Unitarisme ?
Sur celui de l'époque apostolique jusqu'à Nicée I et son éradication en 790...Pourquoi pas .

A notre époque, sa réémergence erratique qui éclot deci-delà, désordonnée comme l'étaient par leur indépendance, les premières communautés chrétiennes, et signe la résurgeeance de l'enseignement premier, malgré tous les efforts faits depuis le IVème siècle pour l'éradiquer.
Pour reptrendre tes mots :
laissons faire l'esprit saint qui, tôt ou tard, rectifira les choses - Matt 13:24-3 - 1 Jean 1:18-19
L'Apocalypse en est le couronnement.
Qui est le blé, qui est étouffé par l'ivraie qui sera arraché à la fin des temps ...On le saura en temps voulu par lui.

Andromède a écrit:

RAMOSI a écrit:

Ca me semble être une bonne idée, vas y,

Ca fait un bon sujet instructif !


Et sinon sens toi libre et si tu le désires, de faire aussi un sujet ou deux sur l'Unitarisme !

Sur l'Unitarisme ?
Sur celui de l'époque apostolique jusqu'à Nicée I et son éradication en 790...Pourquoi pas .

A notre époque, sa réémergence erratique qui éclot deci-delà, désordonnée comme l'étaient par leur indépendance, les premières communautés chrétiennes, et signe la résurgeeance de l'enseignement premier, malgré tous les efforts faits depuis le IVème siècle pour l'éradiquer.
Pour reptrendre tes mots :
laissons faire l'esprit saint qui, tôt ou tard, rectifira les choses - Matt 13:24-3 - 1 Jean 1:18-19
L'Apocalypse en est le couronnement.
Qui est le blé, qui est étouffé par l'ivraie qui sera arraché à la fin des temps ...On le saura en temps voulu par lui.

Demande à prisca,

Elle a parait il, des infos sur le sujet...

Thaddée
Jude (ou Judas) fils de Jacques aussi appelé Thaddée.

C'est un des quatre frères de JESUS dont les noms sont donnés dans le Nouveau Testament. Il est donc le frère de Jacques le Juste, de Joset et de Simon le Zélote
Les surnoms Thaddée ou le diminutif Jude, semblent avoir été privilégiés pour éviter la confusion avec le traître, Judas Iscariot
Comme dans la formulation « Judas pas l'Iscariot » que l'on trouve dans Jean (14, 22)
Tradition orthodoxe
Pour eux, Jude est un des douze apôtres de JESUS, descendant du roi David et de Salomon par «Joseph le fiancé de Marie », dont il est un des fils qu'il a eu avant son mariage avec Marie, avec une autre épouse.
Tradition catholique
Les « frères » de JESUS ne sont pas de réels frères, mais des cousins germains de JESUS.
Ils ne sont ni des fils de Joseph,ni des fils de Marie, mais les fils qu'une demi-sœur de Marie, Marie Jacobé, aurait eu avec un frère ou un demi frère de Joseph appelé Clopas
Jude est donc le frère de l'apôtre Simon le Zélote et celui de « Jacques le frère du Seigneur », mais ce dernier est identifié à Jacques le Mineur qui est effectivement un fils de Clopas et de Marie Jacobé.

Judas de Jacques
Pour une partie descatholiques, Judas de Jacques mentionné dans les évangiles ne devrait pas être lu comme Judas (frère) de Jacques, en référence à l'épître de Jude où celui-ci se désigne comme frère de Jacques, mais devrait se lire comme Judas (fils)de Jacques.
(Ἰούδας Ἰάκωβος) -Lc. 6: 16 et Ac.1:14, et comme se nomme  pourtant lui-même l'auteur de l'épître de Jude, : αδελφος ( adelphoï = frère)  δε ( de )  ιακωβου, Yacoub = Jacques; traditionnellement attribuée au « frère » de JESUS.

Les sources
Les Constitutions apostoliques:
Elles  nous sont parvenues en syriaque ; comme les textes pseudo-clémentins, elles se réfèrent à Jacques « frère de JESUS selon la chair »
Les Pères de l'Église:
Pour Papias d'Hiérapolis, il est l'un des quatre frères de JESUS. 
Irénée de Lyon, écrit que Papias avait écouté la prédication de l'apôtre Jean . 

Mort de Jude frère de JESUS et Theudas.
Pour une partie des historiens l'apôtre Jude est le même personnage que le frère de JESUS du même nom. Ils font entre autres  remarquer que les relations de la mort de chacun des deux sont compatibles, l'apôtre Jude étant tué d'un coup de masse comme le "frère" de JESUS de même nom, mais pour celui-ci il est précisé qu'il a ensuite été décapité. Tous deux sont tués dans la région de Beyrouth.Les historiens comme Robert Eisenman estiment donc que ces circonstances de mort renvoient au personnage que Flavius Josèphe appelle Theudas (Ant. Jud. XX, 97-98)49. Celui-ci est d'abord tué, puis sa tête est remmené à Jérusalem pour l'exemple.

"Frère" de JESUS
La confusion semble provenir de l'identification du "frère" de JESUS, Jacques le Juste avec  Jacques le Mineur effectuée par Jérôme de Stridon (saint Jérôme), qui considère les « frères » de JESUS comme des cousins, précisément des fils de Marie Jacobé avec Clopas.

L'identification proposée par Jérôme est devenue la tradition de l'Église catholique romaine.
De plus à partir du Ve siècle, l'idée que Joseph et Marie aient eu d'autres enfants est devenue une hérésie. Il est donc logique que des critiques aient considéré que tous ceux qui étaient appelés frère de JESUS étaient des fils de Clopas, bien que Jérôme n'ait alors parlé que des deux fils de Clopas mentionnés dans les évangiles: Jacques le Mineur et José.
Cette identification n'a toutefois jamais été acceptée par les Églises orientales qui distinguent Jacques le Mineur de Jacques frère du Seigneur et pour qui l'apôtre Jude est bien celui qui est appelé « frère » de JESUS dans les évangiles et dans d'autres textes chrétiens.

Des personnages encombrants
Pour les historiens, ce sont les trois « frères » de JESUS appelé Jacques, Jude et Simon qui étaient membres du groupe des douze apôtres 
La perte d'identité dont ont été victimes les frères de JESUS , devenu à partir de l’interprétation de Jérôme, pourrait être liée au fait pour les églises sous dépendance de l'Empire romain  que ces personnages pourraient avoir été embarrassants.
Pour Robert Eisenman, c'est en raison du caractère encombrant de ces personnages que leur appartenance au groupe des douze apôtres a été peu à peu oubliés.

De plus, le frère de Jude, Jacques le Juste « devint une source d’embarras dans l'histoire de l'Église » .D’abord, Jacques était appelé partout le frère du Seigneur alors que JESUS n'était plus supposé avoir eu des frères

Le rôle de Jacques dans l'Église primitive remettait en cause le schéma selon lequel c'est à Pierre que JESUS a transmis la responsabilité de l'Église et contredit aussi la primauté que la Grande église lui accorde
Défendre la primauté de Jacques « ne pouvait que déplaire à l'Église de Rome» qui justifiait sa prééminence sur les autres églises, par celle de Pierre, son fondateur présumé. 
D’où l'insistance dont témoigne dès le VI e siècle Bède le Vénérable pour affirmer que le Judas Thaddée qui a évangélisé le sud de l'Arménie n'est pas l'apôtre de même nom, contre l'avis de saint Jérôme

Dans la Légende dorée
Jacques de Voragine (évêque) reprend le schéma qui découle de la proposition de Jérôme de Stridon, qui a fait des « frères » de JESUS des cousins germains de ce dernier
Notice sur Jude et Simon [archive], volume 1, p. 328s.

On retrouvera la même problématique avec les deux autres frères du Seigneur, qu’il faudra classer comme ‘’cousins’’ du fait de la progression, dans les siècles qui suivirent, vers un culte de la  virginité perpétuelle de Marie , progression qui débuta au troisième siècle avec Origène .
On y reviendra ….

Andromède a écrit,

Citation :

"Frère" de JESUS

Dans ces hypothèses,

Si JESUS était l'ainé,

Marie a donc très bien pu être Vierge au moment de sa conception...

Et ensuite la preuve n'est pas apporté concernant ses éventuels Frères,

Ce sont des suppositions...

Je pense que l'on ne connaitra jamais la vérité sur ce sujet,

Sauf peut être après notre mort, si DIEU le veut...


Cela étant, et pour ma part,

Si JESUS avait eu des frères,

En ce qui me concerne, cela ne changerait pas mon opinion personnelle sur Marie,

Ni mon opinion sur l'Incarnation du Verbe !

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit,

Citation :

"Frère" de JESUS

Dans ces hypothèses,

Si JESUS était l'ainé,

Marie a donc très bien pu être Vierge au moment de sa conception...

Et ensuite la preuve n'est pas apporté concernant ses éventuels Frères,

Ce sont des suppositions...

Je pense que l'on ne connaitra jamais la vérité sur ce sujet,

Sauf peut être après notre mort, si DIEU le veut...


Cela étant, et pour ma part,

Si JESUS avait eu des frères,

En ce qui me concerne, cela ne changerait pas mon opinion personnelle sur Marie,

Ni mon opinion sur l'Incarnation du Verbe !

Tu es assez libéral vis a vis de ton Eglise ...
Pour ce qui est des preuves de l'existence d'autres enfants de Marie, elles le sont depuis l'origine des textes .
On peut y revenir.
La déviation comme écrit ci-dessus, commença avec Origène et ensuite s'emplifia avec la théorie de Jérôme de Sydon, sur laquelle les autres 'Pères' de l'Eglise catholique bâtirent les éléments qui, progressivement, dogme après dogme, fiini par le dernier de 1850. Est en cours celui de Marie Co-Redemptrice....
Nous sommes toujours dans le syllogisme, doublé ici d'un sophisme.
En lisant les textes dans la langue grecque, il n'y à aucun doute , même Papias , enseigné par l'apôtre Jean , le reconnait;
Pourtant les mots frères et cousins sont bien distincts . Si les apôtres ont utilisé le mot adelphoï et adelphé , et non surgénoï ( cousin)  c'est qu'ils décrivaient la réalité familiale.

C'est ne pas connaître les coutumes des pays du croissant mésopotamiens ....
Dans ma langue maternelle , mes parents appelaient tous leurs amis proches "frères ou sœurs "

A propos de l'apôtre Thaddée, voici une foule de renseignements complémentaires

L’Église arménienne orientale
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99%C3%89glise_arm%C3%A9nienne_orientale/Premi%C3%A8re_Partie

astvadz a écrit:

C'est ne pas connaître les coutumes des pays du croissant mésopotamiens ....
Dans ma langue maternelle , mes parents appelaient tous leurs amis proches "frères ou sœurs "

A propos de l'apôtre Thaddée, voici une foule de renseignements complémentaires

L’Église arménienne orientale
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99%C3%89glise_arm%C3%A9nienne_orientale/Premi%C3%A8re_Partie

Tu vas à nouveau nous ressortir ce vieil argument éventé depuis si longtemps ?
Si la coutume de s’appeler verbalement ‘frère’ existait et perdure encore de nos jours, la précision écrite elle, lorsqu’il s’agit de narrer l’évènement ne laisse aucun doute. Les preuves bibliques sont nombreuses.
Dans l'A.T.
Abraham et Lot ; il y est précisé qu’ils sont oncle et neveu. Haran est le fils de Terah et le frère d’Abraham;  Loth, fils d’Haran.
Gen. 3:7,8:
Abram dit à Lot : Qu’il n’y ait point, je te prie, de dispute entre moi et toi, ni entre mes bergers et tes bergers ; car nous sommes frères.
Donc même si Abraham qui  dit que lui et Loth sont frères, il souligne la parenté non la fraternité entre eux au regard du degré qui a été précisé .
Pas de confusion possible.

Esther et son oncle Mardoché
Marie et Elisabethle mot adelphé est utilisé, Pourquoi pas 'soeur'?
JESUS et Jean le baptiseur Pourquoi le mot frère n’a -t-il pas été utilisé pour eux ?
Barnabé et Marc Col 4:10 -Le mot ''cousin'' est employé, pourquoi?
‘’Aristarque, mon compagnon de détention, vous salue, ainsi que Marc, le cousin de Barnabas,
Le mot utilisé n’est pas frère (adelphoï ) mais surgenoï ( cousin/ανεψιος )

Preuve:
ασπαζεται υμας αρισταρχος ο συναιχμαλωτος μου και μαρκος ο ανεψιος (cousin) βαρναβα (Barnabas)

Alors pourquoi en l’occurrence, quand l’apôtre utilise adelphoï faut-il lire surgénoï ?

Tu ne peux pas te servir de cet argument selon tes besoins en lui faisant dire son contraire quand ça t’arrange.
une fois prendre au pied de la lettre ce qui est écrit (frère)
une autre fois lui faire dire qu’il faut lire un autre mot qui arrange les dogmes établis  tardivement à partir du quatrième siècle, t progressivement pour  les étayer fur et à mesure qu’ils se forgeaient?

Rappel :
AUCUN contemporain des apôtres n’ont JAMAIS soutenu cette idée.
J’ai déjà cité Papias (entre autre), disciple de Jean l’évangéliste, qui lui dit qu’ils sont ‘’frères selon la chair.’’

Tu veux continuer sur le sujet?
Sois blindé...

Andromède a écrit:

astvadz a écrit:

C'est ne pas connaître les coutumes des pays du croissant mésopotamiens ....
Dans ma langue maternelle , mes parents appelaient tous leurs amis proches "frères ou sœurs "

A propos de l'apôtre Thaddée, voici une foule de renseignements complémentaires

L’Église arménienne orientale
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99%C3%89glise_arm%C3%A9nienne_orientale/Premi%C3%A8re_Partie

Tu vas à nouveau nous ressortir ce vieil argument éventé depuis si longtemps ?
Si la coutume de s’appeler verbalement ‘frère’ existait et perdure encore de nos jours, la précision écrite elle, lorsqu’il s’agit de narrer l’évènement ne laisse aucun doute. Les preuves bibliques sont nombreuses.
Dans l'A.T.
Abraham et Lot ; il y est précisé qu’ils sont oncle et neveu. Haran est le fils de Terah et le frère d’Abraham;  Loth, fils d’Haran.
Gen. 3:7,8:
Abram dit à Lot : Qu’il n’y ait point, je te prie, de dispute entre moi et toi, ni entre mes bergers et tes bergers ; car nous sommes frères.
Donc même si Abraham qui  dit que lui et Loth sont frères, il souligne la parenté non la fraternité entre eux au regard du degré qui a été précisé .
Pas de confusion possible.

Esther et son oncle Mardoché
Marie et Elisabethle mot adelphé est utilisé, Pourquoi pas 'soeur'?
JESUS et Jean le baptiseur Pourquoi le mot frère n’a -t-il pas été utilisé pour eux ?
Barnabé et Marc Col 4:10 -Le mot ''cousin'' est employé, pourquoi?
‘’Aristarque, mon compagnon de détention, vous salue, ainsi que Marc, le cousin de Barnabas,
Le mot utilisé n’est pas frère (adelphoï ) mais surgenoï ( cousin/ανεψιος )

Preuve:
ασπαζεται υμας αρισταρχος ο συναιχμαλωτος μου και μαρκος ο ανεψιος (cousin) βαρναβα (Barnabas)

Alors pourquoi en l’occurrence, quand l’apôtre utilise adelphoï faut-il lire surgénoï ?

Tu ne peux pas te servir de cet argument selon tes besoins en lui faisant dire son contraire quand ça t’arrange.
une fois prendre au pied de la lettre ce qui est écrit (frère)
une autre fois lui faire dire qu’il faut lire un autre mot qui arrange les dogmes établis  tardivement à partir du quatrième siècle, t progressivement pour  les étayer fur et à mesure qu’ils se forgeaient?

Rappel :
AUCUN contemporain des apôtres n’ont JAMAIS soutenu cette idée.
J’ai déjà cité Papias (entre autre), disciple de Jean l’évangéliste, qui lui dit qu’ils sont ‘’frères selon la chair.’’

Tu veux continuer sur le sujet?
Sois blindé...

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Non , même là, tu es vraiment imbuvable ! Je te laisse à ton endoctrinement sectaire et c'est vraiment dommage .
Il n'y avait pas de règles stricts suivant les familles ,les régions , les écrits , les besoins de précisions ou pas , les marque de sympathie etc....etc
Moi , j'ai vécu cela et avec des gens profondément chrétiens . Les églises orientales savent lire et interpréter les ouvrages anciens , leur sang vibrent à l'unisson avec les Saintes Écritures .

astvadz a écrit:

Non , même là, tu es vraiment imbuvable ! Je te laisse à ton endoctrinement sectaire et c'est vraiment dommage .
Il n'y avait pas de règles stricts suivant les familles ,les régions , les écrits , les besoins de précisions ou pas , les marque de sympathie etc....etc

C'est surtout que les arguments sont difficiles à contredire.
L'emploi du mot cousin existait à l'époque  de l'A.T. et apostolique en grec ,dans les Evangiles et dans les épitres. et tu en as eu quelques exemples
Alors ?
Pour trouver des arguments qui fassent faire dire autre chose qu'aux mots originaux, il reste la fuite...
Il y avait des mots précis qui étaient employés, et si les évangélistes et les premiers chrétiens les ayant connus, ont employé Adelphoï et non surgénoï pour signaler la parentelle réelle c'est qu'ils voulaient donner  cette précision.
Il n'y a pas a les remettre en cause .
Sauf lorsqu'on veut touver une base à une croyance qui n'existait pas à l'époque apostolique, et qui se développa après leurs disparition pour justifier a fur et à mesure, les incohérences d'avoir adopté  un premier dogme qui faisait poser problème . La fuite en avant pour justifier,  en  en créant un autre. Au mépris du texte .

astvadz a écrit:

Non , même là, tu es vraiment imbuvable ! Je te laisse à ton endoctrinement sectaire et c'est vraiment dommage .
Il n'y avait pas de règles stricts suivant les familles ,les régions , les écrits , les besoins de précisions ou pas , les marque de sympathie etc....etc
Moi , j'ai vécu cela et avec des gens profondément chrétiens . Les églises orientales savent lire et interpréter les ouvrages anciens  , leur sang vibrent à l'unisson avec les Saintes Écritures .

C'est justement l'interprétation qui a créé ces dérives et ces cultes.
Qui est endoctriné sectairement, pour affimer contre les textes, qu'il s'agit bien là de frères selon la chair ou de cousins?
Etre prisonnier d'une doctrine contre les documents
Dans ce qui est écrit, la distinction est bien faite entre frères et cousins. Les apôtres avaient le choix puisque les Evangiles de Marc, Luc et Jean furent écrit non en araméen, comme Matthieu, mais directement en grec.
Luc particulièrement, médecin était aguerri à cette langue, et était capable de traduire correctement les évènements en celle-ci.
Donc jouer sur les suppositions pour défendre une théorie qui n'apparue qu'avec Origène, c'est en retour, de l'endoctrinement sectaire.
Pourquoi alors avoir employer ces précisions avec : adelphoï, adelphé et surgénoï s'il cela est faux?

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit:

C'est justement l'interprétation qui a créé ces dérives et ces cultes.
Qui est endoctriné sectairement, pour affimer contre les textes, qu'il s'agit bien là de frères selon la chair ou de cousins?
Etre prisonnier d'une doctrine contre les documents
Dans ce qui est écrit, la distinction est bien faite entre frères et cousins. Les apôtres avaient le choix puisque les Evangiles de Marc, Luc et Jean furent écrit non en araméen, comme Matthieu, mais directement en grec.
Luc particulièrement, médecin était aguerri à cette langue, et était capable de traduire correctement les évènements en celle-ci.
Donc jouer sur les suppositions pour défendre une théorie qui n'apparue qu'avec Origène, c'est en retour, de l'endoctrinement sectaire.
Pourquoi alors avoir employer ces précisions avec : adelphoï, adelphé et surgénoï s'il cela est faux?

L'important étant le but final, la transmission claire des Evangiles, la Parole de DIEU,

En langage vernaculaire,

Transmission actée par les Eglises actuelles, dont la Catholique..


Mais peut être contestes tu ce qui est écrit dans les Evangiles ?

Pourquoi contesterais-je ce qui est écrit ?

Tu sais suffisamment ma détermination à replacer les textes et les mots dans leurs langues originelles....(pas l'araméen LOL)

Ce que je conteste, c'est ce type de raisonnement défendu comme nous venons de le lire.
Les mots déterminant les relations entre les personnages et les définissant, sont limpides. Pourquoi leur faire dire autre chose que ce que la langue dans laquelle les évènements sont raccontés?  
S'il est précisé frère ou cousin, le grec est précis, et n'est pas une langue ''orientale 'comme voudrait le faire croire certains.
C'est une langue héritée des Phéniciens En ajoutant des voyelles les Grecs sont les inventeurs des alphabets occidentaux.
Contrairement à ce que veut nous faire croire Astvadz, cette langue est trrès précise et n'est pas orientale ; Les philosophes grecs ont forgé notre esprit français pour cinquante pour cent de son expression.

Alors , je ne conteste pas ce qui est dans les Evangiles , et surtout je n'y ajoute RIEN.

Thaddée
Jude (ou Judas) fils de Jacques aussi appelé Thaddée.

C'est un des quatre frères de JESUS dont les noms sont donnés dans le Nouveau Testament. Il est donc le frère de Jacques le Juste, de Joset et de Simon le Zélote
Les surnoms Thaddée ou le diminutif Jude, privilégié pour éviter la confusion avec Judas Iscariot
Comme :«Judas pas l'Iscariot» dans Jean  14:22
Tradition orthodoxe
Pour eux, Jude est un des douze apôtres de JESUS, descendant du roi David et de Salomon par «Joseph le fiancé de Marie », dont il est un des fils qu'il a eu avant son mariage avec Marie, avec une autre épouse.
Tradition catholique
Les « frères » de JESUS ne sont pas de réels frères, mais des cousins germains de JESUS.
Ils ne sont ni des fils de Joseph, ni des fils de Marie, mais les fils qu'une demi-sœur de Marie, Marie Jacobé, aurait eu avec un frère ou un demi frère de Joseph appelé Clopas
Jude est donc le frère de l'apôtre Simon le Zélote et celui de «Jacques le frère du Seigneur », mais ce dernier est identifié à Jacques le Mineur qui est effectivement un fils de Clopas et de Marie Jacobé.

Judas de Jacques
Judas de Jacques mentionné  dans l'épître de Jude, celui-ci se désigne comme frère de Jacques,
(Ἰούδας Ἰάκωβος) -Lc. 6: 16 et Ac.1:14, et comme se nomme lui-même l'auteur de l'épître de Jude, : αδελφος ( adelphoï =frère) δε( de ) ιακωβου, Yacoub=Jacques; traditionnellement attribuée au « frère » de JESUS.

Les sources
Les Constitutions apostoliques
Elles  nous sont parvenues en syriaque ; comme les textes pseudo-clémentins, elles se réfèrent à Jacques « frère de JESUS selon la chair »

Les Pères de l'Église
Pour Papias d'Hiérapolis, il est l'un des quatre frères de JESUS. Irénée de Lyon, écrit que Papias avait écouté la prédication de l'apôtre Jean . 

Mort de Jude frère de JESUS et Theudas.
Pour une partie des historiens l'apôtre Jude est le même personnage que le frère de JESUS du même nom. Ils font entre autres  remarquer que les relations de la mort de chacun des deux sont compatibles, l'apôtre Jude étant tué d'un coup de masse comme le "frère" de JESUS de même nom, mais pour celui-ci il est précisé qu'il a ensuite été décapité. Tous deux sont tués dans la région de Beyrouth.
Les historiens comme Robert Eisenman estiment donc que ces circonstances de mort renvoient au personnage que Flavius Josèphe appelle Theudas (Ant. Jud. XX, 97-98)49. Celui-ci est d'abord tué, puis sa tête est remmené à Jérusalem pour l'exemple.

" Frère» de JESUS"
La confusion semble provenir de l'identification du "frère" de JESUS, Jacques le Juste avec  Jacques le Mineur effectuée par Jérôme de Stridon (saint Jérôme), qui considère les «frères» de JESUS comme des cousins, précisément des fils de Marie Jacobé avec Clopas.

L'identification proposée par Jérôme est devenue la tradition de l'Église catholique romaine.
A partir du Ve siècle, l'idée que Joseph et Marie aient eu d'autres enfants est devenue une hérésie. Il est donc logique que des critiques aient considéré que tous ceux qui étaient appelés frère de JESUS étaient des fils de Clopas, bien que Jérôme n'ait alors parlé que des deux fils de Clopas mentionnés dans les évangiles: Jacques le Mineur et José.
Cette identification n'a toutefois jamais été acceptée par les Églises orientales qui distinguent Jacques le Mineur de Jacques frère du Seigneur et pour qui l'apôtre Jude est bien celui qui est appelé «frère » de JESUS dans les évangiles et dans d'autres textes chrétiens.

Des personnages encombrants
Pour les historiens, ce sont les trois « frères » de JESUS appelé Jacques, Jude et Simon qui étaient membres du groupe des douze apôtres 
La perte d'identité dont ont été victimes les frères de JESUS à partir de l’interprétation de Jérôme, est liée au fait pour les églises sous dépendance de l'Empire romain ,que ces personnages pourraient avoir été embarrassants.

De plus, le frère de Jude, Jacques le Juste «devint une source d’embarras dans l'histoire de l'Église ».D’abord, Jacques était appelé partout le frère du Seigneur alors que JESUS n'était plus supposé avoir eu des frères
Son rôle dans l'Église primitive remettait en cause le schéma selon lequel c'est à Pierre que JESUS a transmis la responsabilité de l'Église et contredit ainsi la primauté que l’église devenue majoritaire  sous l’impulsion des empereurs  
Défendre la primauté de Jacques « ne pouvait que déplaire à l'Église de Rome» qui justifiait sa prééminence sur les autres églises. 
D’où l'insistance dont témoigne dès le VI e siècle Bède le Vénérable pour affirmer que le Judas Thaddée qui a évangélisé le sud de l'Arménie n'est pas l'apôtre de même nom, contre l'avis de saint Jérôme
Dans la Légende dorée
Jacques de Voragine (évêque) reprend le schéma qui découle de la proposition de Jérôme de Stridon, qui a fait des « frères » de JESUS des cousins germains de ce dernier - Notice sur Jude et Simon [archive], volume 1, p. 328s.

Conclusion:
Nous voyons ainsi l’historique du glissement opéré des identités progressivement, tant de Thadée (Jude) que des deux Jacques ( Mineur et Majeur ) pour les effacer du contexte réel vers une réinterprétation de leur véritable identité, et qui elle viendra remplacer par une nouvelle ‘’généalogie’’ passant d’une Marie à une autre Marie supposées soeurs charnelles.
Théorie élaborée par Jérôme de Stridon devint le socle du développement des la théorie des ‘’Cousins’’que nous connaissons aujourd’hui.

Précision historique au sujet de Jacques
Flavius Josèphe indique que l'exécution de «Jacques, frère de JESUS que l'on appelle Christ » provoque le renvoi du grand-prêtre à la demande du procurateur romain Lucceius Albinus.
Les Antiquités juives, œuvre de la fin du ier siècle de l'historien juif Flavius Josèphe, comprend vingt livres écrits en grec. Destinée à un lectorat gréco-romain afin de lui faire connaître l'histoire du peuple juif.
Puisque la langue originale du document est le grec, Flavius Joseph, avait tout le loisir de choisir le terme approprié qualifiant Jacques ; car entre sa propre culture hébraïque et la lexicographie grecque précise dans laquelle il écrivit,  cela  lui donnait  l'occasion de traduire correctement le lien entre Jacques et JESUS:
soit adelphoï (frère) ou cousin (surgénoï); Il rapporta la même chose que ce qui avait été déjà écrit quelques années plus tôt dans les Evangiles et les lettres apostoliques.
Un autre passage confirme la mort de Jean le Baptiste, qui fut d'après les évangiles arrêté et décapité par ordre du roi Hérode Antipas.
Au passage,
Jean le Baptiseur n'a jamais en tant que cousin de JESUS, été appelé ''frère'', alors que selon ceux qui élargissent ce mot à toute la parentée proche (ici le neveu de Marie)il est bien répertorié comme cousin...
Curieux. Comme quoi, il reste toujours un argument qui n'a pas été maîtrisé par les théoriciens du'' Cousin=Frère''.

RAMOSI a écrit:

Les arguments pour ou contre se bousculent,

Et cela rappelle les discussions sur l'existence ou non de DIEU,

Les croyants ne pouvant apporter la preuve de son existence,

Mais les incroyants ne pouvant eux non plus apporter quelque preuve de son inexistence...


Et puis, le plus important n'est il pas la magnifique Incarnation du Verbe dans la personne de JESUS né de Marie,

Ainsi que la remarquable Mission éducative et Salvatrice de JESUS en faveur des humains !

Ici les preuves qui sont à apporter son palpables.
On assiste ici, sur la base d'écrits réels (et non une supposition, de l'existence d'un être suprême ), à une manipulation de l'histoire, de manière à la faire coller aux théories malencontreusement inroduites progressivement, augmentant plus on s'éloigne de l'évènement  historique , et qui ne posait pas de problèmeau moment de son édition.
On observe que les textes sont clairs, mais après cette ''evolution'' développée dans les siècles qui suivirent pour se justifier de l'avoir fait, dogme après dogme, de manière à répondre au sujet de la controverse que le précédent avait engendré comme incohérence en rapport au texte de base. Fuite en avant ....
La mission du Christ est primordiale, essentielle ; mais exploiter sa famille, la crédulité populaire à des fins de cultes lucratifs, est de l'exploitation , et loin de l'enseignement nécessaire et suffisant que relattent les Ecritures.

Simple lecture et application de ces enseignelments ,qui permettent  d'obtenir ce que tu rappelles à juste titre.
Je ne serai plus complice de participation à l'éloignement des choses nécessaires au salut, car conscient qu'il me sera demandé des comptes sur ma connivence ( passive ou active) à l'éloignement des choses salutaires,  comme le demandait Paul a Thimotée.

RAMOSI a écrit:

Toute organisation a nécessairement des Traditions et des Dogmes si elle désire perdurer dans le temps,

Et même les Unitariens en ont,

Et c'est ce que nous verrons lorsque le sujet de l'Unitarisme sera abordé...

Je le redis,

Les Eglises, et principalement la Catholique,

Nous ont transmis intact le Message de JESUS à travers les 2000 ans écoulés,

Et le proclament encore aujourd'hui chaque jour !

Elles font donc le travail pour lequel elles existent !

Les différents détracteurs, quand à eux,

Ne se rendent pas compte qu'ils se font les alliés de tous les apprentis démolisseurs du Christianisme,

Ainsi que les alliés objectifs de l'Antichrist...

Les Eglises ont transmis un message édulcoré, dans une gangue de traditions incompatibles avec le message du Christ: feu réel de l'enfer, cultes des reliques, etc... C'est justement l'avertissement de Jean sur le fait même que déjà de son vivant, l'anti-christ était a l'oeuvre. Et qu'il faudra à un moment séparer le grain de l'ivraie.

Les personnes que tu appelles 'détracteurs', sont à mon avis, des 'lanceurs d'alerte'. JESUS ne l'était-il pas à son époque?
L'Apocalypse décrit, non une domination religieuse 'soft' conforme au message du Christ, mais dominante et abhorrée de Dieu et qui doit rendre des comptes.
Il y a donc bien une un pseudo christianisme dominant.
N.B. Je ne me permettrais pas de désigner d'une manière ou d'une autre, telle ou telle organisation ou Eglise (c'est clair?), mais les dérivent qui se sont installées depuis, et d'en retracer l'historique.

A chacun d'y puiser les éléments qu'il ignorait, et que j'ai moi-même découvert pour permettre de s'éloigner de ce qui est '' impur''. Se voiler la face, aux yeux de Dieu, est aussi condamnable  et fait partager aux promoteurs d'un faux culte ainsi qu' ceux qui le soutiennent,  la même condamnation.
Quant aux Unitariens, je te répète pour la xième fois, qu'il n'y a pas d'Eglise-organsation; souviens -toi qu'aux premiers siècles , les communautés étaient indépendantes avant la mainmise de l'empereur romain qui centralisa sur Rome  la direction religieuse de son empire.

Mais ce n'est pas le sujet  su topic
Toi qui reproches les dérives...
A moins que tu puisses contester les documents postés ....

Andromède a écrit,

Citation :

Mais ce n'est pas le sujet  su topic
Toi qui reproches les dérives...
A moins que tu puisses contester les documents postés ....

C'est forcément dans le sujet,

Puisque le but de tes développements,

C'est de chercher à disqualifier l'Eglise,

Alors que dans les faits et les actes, elle, elle proclame la Paroles et les Evangiles,

Et les transmet,

Alors que toi, tu ne le fais pas...

Et j'irai même jusqu'à dire que insister sur le fait que JESUS aurait eu des frères, c'est aussi chercher à nuire à la Divinité de JESUS en cherchant à le rabaisser...

Citation :

Les Eglises ont transmis un message édulcoré, dans une gangue de traditions incompatibles avec le message du Christ: feu réel de l'enfer]

C'est ton point de vue, qui est très minoritaire...

Tu vois bien que ton but est de dénigrer le Message de l'Eglise,

Qui pourtant est celui de JESUS !

Quand à l'enfer, et si c'est tout ce que tu retiens...


Moi perso, je retiens surtout que DIEU est Père et qu'il est Amour et Justice  !

RAMOSI a écrit:

.
Et j'irai même jusqu'à dire que insister sur le fait que JESUS aurait eu des frères, c'est aussi chercher à nuire à la Divinité de JESUS en cherchant à le rabaisser...[/color]

C'est assez extraordinaire Ramosi.
Le fait de rappeler que les Ecritures disent que se sont des frères (adelphoï) et non des cousins (surgénoï); et que les premiers témoins qui cotoyèrent les apôtres disent que c'est bien frères selon la chair, en vient a nuire à la divinité de JESUS.
En quoi cela lui nuirait-il ?
Ca nuit à un dogme marial, ni plus ni moins ; dogme inexistant dans les Ecrits et l'enseignement des apôtres et des premiers transmeteurs de la foi après eux.
Expliques-toi .

Ramosi ,
je n'ai pas eu de réponse (attendue), faisant suite à ta déclaration péremptoire:

Ramosi a écrit:

Et j'irai même jusqu'à dire que insister sur le fait que JESUS aurait eu des frères, c'est aussi chercher à nuire à la Divinité de JESUS en cherchant à le rabaisser...

En quoi le fait que JESUS aurait eut des frères, nuirait à la divinité de JESUS?
En quoi cela le ''rabaisserait'', lui qui s'est fait homme en tout point pour nous ressembler pour être la rançon identique le humanité perdue d'Adam?
C'est bien ce que disent les textes , non?
Alors, quelle nuisance qui n'existait pas à l'époque où furent écrit les evangiles et épitres, aurait-elle sur la persoone de JESUS et son message ?

Tu me dis au passage,  que le fait de digresser du sujet , c'est le but  de discuter . Mais lorsque le sujet  t'es délicat a défendre, tu t'empresses à vouloir le recentrer ..Curieux, non?

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit:

Ramosi ,
je n'ai pas eu de réponse (attendue), faisant suite à ta déclaration péremptoire:

En quoi le fait que JESUS aurait eut des frères, nuirait à la divinité de JESUS?
En quoi cela le ''rabaisserait'', lui qui s'est fait homme en tout point pour nous ressembler pour être la rançon identique le humanité perdue d'Adam?
C'est bien ce que disent les textes , non?
Alors, quelle nuisance qui n'existait pas à l'époque où furent écrit les evangiles et épitres, aurait-elle sur la persoone de JESUS et son message ?

Tu me dis au passage,  que le fait de digresser du sujet , c'est le but  de discuter . Mais lorsque le sujet  t'es délicat a défendre, tu t'empresses à vouloir le recentrer ..Curieux, non?

Le sujet ne m'est pas du tout délicat,

Puisque que d'une part, tu n'as rien vraiment prouvé,

Ca reste des hypothèses..


Et d'autre part, que le fait que JESUS aurait eu des frères m'est indifférent,

Cela ne change strictement rien pour moi concernant la Divinité de JESUS,

C'est à dire la compréhension qu'il est l'Incarnation du Verbe,

Le Fils de DIEU incarné,

Et c'est cela le plus important !

Ramosi,
c'est un double salto arrière que tu nous fais là.
Car en un premier temps tu dis que ça dévalorise le rôle de JESUS et que cela fait le lit des ennemis du christianisme. Puis Ici tu écris que le fait que JESUS aurait des frères et soeurs t'est indifférent... Faut savoir!
Tu serais donc dans le cas ,de ceux qui serait d'accord pour dévaloriser son rôle et t'associes aux ennemis du christianisme d'une manière passive?

Ramosi a écrit:

Le sujet ne m'est pas du tout délicat,
Puisque que d'une part, tu n'as rien vraiment prouvé,
Ca reste des hypothèses..

Mais je n'ai RIEN à prouver!
Les Ecritures attestent ; j'y crois comme presqu'un milliard d'autres chrétiens....
Sinon comment peut-on encore se fier aux Ecritures une Eglise décide qu'on peut les remettre en question selon son bon vouloir, à fin de les transformer dans le but de les faire coller à ses nouveaux enseignements inexistants juque-là?
On peut suivre la piste aussi émise que JESUS se serait marié avec Marie-Madeleine...et eurent des enfants.
Faire des Ecritures un capharnaüm où on peut ajouter  retrancher, modifier le sens en changeant les mots , c'est de la manupulation.: ça c'est  diviser le christianisme et ceux qui en sont les instigateurs auront des comptent à rendre :
Matthieu 7: 21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Ne renverse pas les rôles!
Ceux qui on à prouver ''la véracité'', sont ceux qui ont émis ces hyothèses tardives et inconnues , dont je t'ai cité les deux sources inventées au IV ième siècle après avoir adopté un dogme qui devait soulever des problèmes en cascade . 

Il n'y a donc  Rien a prouver pour les tenants des Ecritures,  puisque: les Ecritures ''prouvent''.

Andromède à écrit,

Citation :

Il n'y a donc Rien a prouver pour les tenants des Ecritures, puisque: les Ecritures ''prouvent''.

Les Ecritures prouvent surtout,

Que tu es un non croyant,

Puisque tu ne crois même pas à l'Incarnation du Fils,

Que tu passes à coté de toute transcendance..


En fait, tu es semblable à un "Pharisien" contemporain...