Comme vous le savez les hérétiques prétendent que la procession du Saint Esprit par le Père et le Fils est une hérésie.

Examinons le problème et présentons deux démonstrations SIMPLE et LOGIQUE de la procession par le Fils

Il est accepter par les hérétiques que l'Esprit ait une procession oeconomique (temporel) par le Fils mais pas théologique (intemporelle). L'excuse fournis est la distinction entre l'essence et les énergies. Bien que cette distinction ne soit pas formellement une hérésie, elle n'est absolument pas une solution au problème!

Voici la démonstration:

1 Dieu est parfait
2 la définition de la perfection c'est être en conformité avec sa nature.
3 la nature de Dieu est simple, on croit en un seul Dieu et donc sa nature est simple.
4 la distinction de l'essence et les énergies n'entravent pas la simplicité divine, Dieu reste simple malgré la distinction
5 puisque Dieu est parfait (1) il ne peut pas faire d'opérations (énergies) qui ne sont pas conformes à sa nature (2) autrement Dieu serait imparfait (ce qui causerait des problèmes de logiques gigantesques)
6 en raison de (5) les opérations externes de Dieu ne peuvent pas être étrangères aux opérations internes de Dieu autrement il serait imparfait (2)
7 les opérations externes reflètent donc les opérations internes.
8 la procession externe du Saint Esprit se fait par le Fils

Conclusion
Les opérations internes en Dieu sont donc en tout point similaires aux opérations externes car Dieu est parfait (1) et si ce n'était pas le cas il ne serait pas parfait (2)

Conclusion finale
La procession interne du Saint Esprit se fait par le Fils
CQFD

Voilà et je mets au défi tout orthodoxe de venir réfuter cette démonstration. On risque de rire une peu!  :non:

L'autre démonstration est bien simple

1 Le Père est le principe
2 Fils est engendré
3 L'opération d'engendrement du Fils transmet l'essence/substance du Père dans le fils de sorte que la seule différence est que le Père engendre et le Fils est engendré. Ce qui concorde avec ce que le Christ lui-même a dit Jean 3:35Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
4 Le Saint Esprit Procède du Père et donc la seule différence entre lui et le Père est que l'un est Principe et l'autre procédé.
5 Puisque ce qu'on appelle l'essence (ou la substance) est ce que partagent les trois personne il en suit qu'il n'y a plus aucune différence entre le Fils et l'Esprit et donc on détruit la Trinité. En effet comme différencier l'opération de l'engendrement du Fils et la procession de l'esprit si au final les deux ont exactement les mêmes caractéristiques.
6 Il en suit que pour distinguer le Fils et l'Esprit il est nécessaire d'ajouter une caractéristique au Fils autrement le Fils et l'Esprit son identiques et on ne peut pas retirer une caractéristique à l'Esprit.
7 Il en suit qu'il est nécessaire que le Fils partage la caractéristique de la procession avec le Père pour former les trois personnes de la Sainte Trinité.

Conclusion
L'Esprit procède du Père et du Fils

Je mets au défi les orthodoxes de venir réfuter ces deux démonstrations.

Merci

Ré-bonjour ,
pourquoi mettre au défit ? seulement mettre à plat et organiser des débats serait mieux , non ? les défis , ne peuvent être envisageables qu'entre des religions qui rejettent la divinité du Christ et qui seraient partant pour l'éradication totale des chrétiens ( car nous en sommes là )  . Les catholiques intégristes et les catholiques conciliaires sont particulièrement visés et ceci bien longtemps avant la révolution française et le siècle des lumières , puis la révolution russe et celle de la Turquie progressiste .
Les catholiques sont une pierre dans la chaussure des mondialiste athées .
A mon avis , il serait urgent de procéder à un rapprochement entre conciliaires et intégristes et de prier dans les mêmes églises ! oui , c'est extrêmement urgent  .Cette séparation est une véritable blessure dans le corps du Christ , dommage que ne puissions pas voir le sang qui en coule .

Je mets au défi ceux qui considère Rome hérétique de venir réfuter cette démonstration qui de toute façon démolie les quelques arguments bouzeux que Photius et sa bande de traîtres ont trouvé pour décider que le successeur de Saint Pierre est hérétique.

Chrétien de Troyes a écrit:

Je mets au défi ceux qui considère Rome hérétique de venir réfuter cette démonstration qui de toute façon démolie les quelques arguments bouzeux que Photius et sa bande de traîtres ont trouvé pour décider que le successeur de Saint Pierre est hérétique.

De toute façon, l'Eglise catholique romaine et l'Eglise Orthodoxe (Constantinople) sont tombées dans l'hérésie depuis fort longtemps, bien avant la scission de ces 2 entités.
Ceci étant dit, ce n'est pas beau de traiter des gens de "bouzeux" !

Il est vrai qu'à cette époque et bien avant, les filouteries, les coups bas entre les "patriarches" ne manquaient ... quand ça ne se terminait pas par des assassinats ou des relégations ou destitutions, etc. .... Il était "beau" le "christianisme" de cette époque. A vouloir fricoter avec le pouvoir impérial on finissait par lui ressembler.

Bof en même temps le mythe du gentil protestant et des méchants catholiques et méchants orthodoxes ça a été déboulonné depuis belle lurette lol

Chrétien de Troyes a écrit:

Bof en même temps le mythe du gentil protestant et des méchants catholiques et méchants orthodoxes ça a été déboulonné depuis belle lurette lol

Tu arrives là avec un besoin d'en découdre avec Photius , mais le champs de bataille n'est pas clair pour les catho. et autres d'aujourd'hui .
Tout d'abord :

PHOTIUS (810 env.-env. 895) patriarche de Constantinople (858-867, 877-886)

Un des esprits les plus complets qu'ait connus le Moyen Âge ; un acteur privilégié de la métamorphose de Byzance, à l'aube de la dynastie macédonienne.
Photius était de souche patricienne ; ses parents et ses grands-parents s'étaient distingués dans l'administration. Son oncle Taraise avait été prôtoasecretis (« chef de la chancellerie »), puis patriarche. Au mépris de la loi, sa famille avait toujours vénéré les icônes, et ses parents étaient, pour défendre cette cause, morts en exil.
Après avoir déjà fait un premier tour du savoir de son temps, Photius, qui n'a guère plus de vingt ans, est admis dans les bureaux de la chancellerie. Vers 843, il devient prôtoasecretis. Un peu plus tôt ou un peu plus tard — 837 ou 855 —, il fait partie d'une ambassade chez les Arabes. À la même époque, il anime et domine un cénacle où l'on se presse à ses cours de logique, de dialectique, de mathématiques et de théologie. Mais ses goûts le portent vers la critique philologique et littéraire. C'est alors qu'il compose la Bibliothèque, qui suffirait à sa gloire : 280 ouvrages de la littérature grecque, dont plusieurs, sans lui, n'auraient pas laissé de traces, y sont mentionnés, analysés, jugés, parfois largement cités. Tous les genres sont admis, sauf la poésie. Photius y exerce un esprit critique étonnamment agile et rigoureux. Son Lexique, véritable travail de « séminaire », fournit une clé pour la lecture des grandes œuvres classiques et de la Bible. Sous une forme plus littéraire, les Amphilochia, écrits au déclin de sa vie, répondent à la même préoccupation.
En 858, le césar Bardas dépose le patriarche Ignace, un moine ignare autant que vertueux. Photius, encore laïc, lui succède. La collusion du parti ignatien et du pape, compliquée d'un conflit de juridiction entre le patriarcat et la papauté à propos de la Bulgarie, porte les antagonistes à des extrémités. Photius dénonce les hérésies latines et, en concile (867), dépose Nicolas Ier. Basile Ier, qui s'est em [...]
Puis lire également :
http://stmaterne.blogspot.com/2008/02/vie-de-saint-photios-patriarche-de.html
Alors maintenant :

Jean VIII, Photius et le Filioque

Dossier sur les accusations portées contre les Papes dans l’Histoire : ici
On entend souvent dire que le Pape Jean VIII, Photius, le coryphée de l’église orthodoxe et le Filioque Jean VIII aurait été favorable à l’action de Photius et aurait nié le Filioque. Le lecteur trouvera une réfutation de cette thèse dans les documents suivants :
* l’article Le « Filioque » au concile photien de 879-880 et le témoignage de Michel d’Anchialos par le Père Venance GRUMEL (dans Échos d’Orient, 1930, Volume 29, Numéro 159, pp. 257-264)
* l’article Le décret du synode photien de 879-880 sur le symbole de foi(dans Échos d’Orient, 1938, Volume 37, Numéro 191, pp. 357-372) où le même auteur rapporte les remarques et critiques de son confrère prêtre et apologète Martin JUGIE.
* l’article Photius et l’addition du Filioque au symbole de Nicée-Constantinople (Revue des études byzantines, 1947, Volume 5, pp. 218-234), du même Père Venance GRUMEL.
* dans L’histoire et l’infaillibilité des Papes (tome 2, chapitre 17. Jean VIII : sa conduite envers Photius ; son sentiment sur la procession du Saint-Esprit) de L’abbé Benjamin-Marcellin CONSTANT (1859)
* ou encore dans Histoire apologétique de la papauté (Tome III : Les papes et l’église d’orient, chapitre CHAPITRE XIX. — Le pape Jean VIII, dans ses rapports avec Photius, a-t-il manqué à l’intégrité de la foi ou à la dignité de la conduite ?) de Mgr Justin FEVRE.
Nous ajoutons, au sujet de la falsification à l’origine de la « fameuse » Lettre de Jean VIII à Photius, que c’était une habitude grecque de falsifier les documents. Nous n’affirmons pas l’existence de cette habitude à la légère. En effet, des faits et des témoignages antiques font état de l’habitude Grecque de falsifier les textes :
La première occurrence de falsification de documents par des grecs est peut-être dans les actes du Concile de Nicée, dans lesquels il est probable que les historiens Socrate ou Sozomène ou, plus probablement encore, des Grecs avant eux, aient ajoutée une fausse intervention de l’évêque Paphnuce afin de faire croire à l’apostolicité du clergé marié. Nous exposons cela dans notre article L’intervention de Paphnuce au concile de Nicée, mythe ou réalité ?, ainsi que dans notre article Le célibat des prêtres vient des apôtres !
Saint Léon le Grand (vers 395-461) se lamenta, parce que certains avaient falsifié sa lettre à Flavien. Après avoir changé quelques ver­bes et syllabes, les faussaires soutenaient que le pape Léon serait tombé dans l’hérésie de Nestorius (Lettre Puritatem fidei, 10 mars 454).
Suite au Concile de Chalcédoine (451), des faussaires grecs ajoutèrent un 29è et un 30è canons aux canons initiaux qui n’étaient qu’au nombre de 28 (27 réguliers et un dernier irrégulier). Nous développons cela dans notre article intitulé Le 28è canon du Concile de Chalcédoine (451) à l’endroit suivant : II) Le cas du 28è canon => D) Histoire frauduleuse du canon et manifestation de la soumission à Rome => 2) Les 29è et 30è canons : des interpolations tardives => a) Des canons absents des anciennes collections.
Saint Grégoire le Grand (vers 540-604) :
« J’ai examiné avec soin le concile d’Ephèse, et n’y ai rien trouvé touchant Adelphius, Sava et les autres qu’on dit avoir été condamnés. Nous croyons que, comme le concile de Chalcédoine a été falsifié en un endroit par l’Eglise de Constantinople, on a fait quelque altération semblable au concile d’Ephèse. Cherchez dans les plus anciens exemplaires de ce concile, mais ne croyez pas aisément aux nouveaux : les Latins sont plus véridiques que les Grecs ; car nos gens n’ont pas tant d’esprit, et n’usent point d’impostures. » (Lettre à Narcès, Registre des Lettres, Livre VI, Lettre 14)
Le concile « in Trullo » (691-692) falsifia le 2è canon du IIIè concile de Carthage (16 juin 390), en lui ajoutant du texte pous lui faire dire exactement l’inverse de ce qu’il dit. Ce canon porte sur le célibat des prêtres. Nous prouvons cela dans notre article intitulé Les falsifications, mensonges et contradictions du concile « in Trullo » (691-692) prouvent que l’église orthodoxe n’est pas l’Eglise de JESUS-Christ.
Nous soulignons au passage que ce seul fait prouve que l’église orthodoxe ne peut pas être la vraie Eglise du Christ. En effet, cette dernière considère le concile « in Trullo » comme faisant partie du VIè concile oeucuménique et donc comme infaillible. Aussi, comme il est impossible que Dieu ait pu permettre la validation d’un mensonge par la voie de l’enseignement infaillible de Son Eglise, il est donc impossible que l’église orthodoxe qui croit ce canon couvert de l’infaillibilité soit la vraie Eglise.
Saint Nicolas Ier (vers 800-867) donna une autorisation basée sur un document qu’il avait reçu de Grèce, mais en précisant :
« pourvu que ce document ne soit pas falsifié selon la coutume des Grecs (non falsata more Grae­corom) » (Lettre Proposueramus quidem, à l’empereur Michel l’Ivrogne du 28 septembre 865)
Anastase le Bibliothécaire (vers 815-880) :
« Ajouter ou ôter aux actes des conciles sont des entreprises ordinaires aux Grecs. C’est ainsi que, dans le second concile, ils ont donné des privilèges au siège de Constantinople contre les canons de Nicée. Ils attribuent au troisième concile quelques canons qui ne se trouvent point dans les plus anciens exemplaires latins. Ils en ont ajouté un au quatrième concile touchant les privilèges de Constantinople, que jamais le pape saint Léon n’a voulu recevoir. Ils montrent aussi un grand nombre de canons, la plupart contraires à l’ancienne tradition, qu’ils attribuent fausse- ment au sixième concile. Enfin, dans le septième concile, ils retranchent de la lettre du pape Adrien ce qui regarde l’ordination de Taraise et les néophytes en général. » (Labbe, VIII, 961)

Bon ,voilà quelques bases à ton pointage du doigt pour ma part , je suis incapable , car ni théologien , ni historien de faire avancer le "schmilblick ".

astvadz a écrit:

Chrétien de Troyes a écrit:

Bof en même temps le mythe du gentil protestant et des méchants catholiques et méchants orthodoxes ça a été déboulonné depuis belle lurette lol

Tu arrives là avec un besoin d'en découdre avec Photius , mais le champs de bataille n'est pas clair pour les catho. et autres d'aujourd'hui .
Tout d'abord :

PHOTIUS (810 env.-env. 895) patriarche de Constantinople (858-867, 877-886)

Un des esprits les plus complets qu'ait connus le Moyen Âge ; un acteur privilégié de la métamorphose de Byzance, à l'aube de la dynastie macédonienne.
Photius était de souche patricienne ; ses parents et ses grands-parents s'étaient distingués dans l'administration. Son oncle Taraise avait été prôtoasecretis (« chef de la chancellerie »), puis patriarche. Au mépris de la loi, sa famille avait toujours vénéré les icônes, et ses parents étaient, pour défendre cette cause, morts en exil.
Après avoir déjà fait un premier tour du savoir de son temps, Photius, qui n'a guère plus de vingt ans, est admis dans les bureaux de la chancellerie. Vers 843, il devient prôtoasecretis. Un peu plus tôt ou un peu plus tard — 837 ou 855 —, il fait partie d'une ambassade chez les Arabes. À la même époque, il anime et domine un cénacle où l'on se presse à ses cours de logique, de dialectique, de mathématiques et de théologie. Mais ses goûts le portent vers la critique philologique et littéraire. C'est alors qu'il compose la Bibliothèque, qui suffirait à sa gloire : 280 ouvrages de la littérature grecque, dont plusieurs, sans lui, n'auraient pas laissé de traces, y sont mentionnés, analysés, jugés, parfois largement cités. Tous les genres sont admis, sauf la poésie. Photius y exerce un esprit critique étonnamment agile et rigoureux. Son Lexique, véritable travail de « séminaire », fournit une clé pour la lecture des grandes œuvres classiques et de la Bible. Sous une forme plus littéraire, les Amphilochia, écrits au déclin de sa vie, répondent à la même préoccupation.
En 858, le césar Bardas dépose le patriarche Ignace, un moine ignare autant que vertueux. Photius, encore laïc, lui succède. La collusion du parti ignatien et du pape, compliquée d'un conflit de juridiction entre le patriarcat et la papauté à propos de la Bulgarie, porte les antagonistes à des extrémités. Photius dénonce les hérésies latines et, en concile (867), dépose Nicolas Ier. Basile Ier, qui s'est em [...]
Puis lire également :
http://stmaterne.blogspot.com/2008/02/vie-de-saint-photios-patriarche-de.html
Alors maintenant :

Jean VIII, Photius et le Filioque

Dossier sur les accusations portées contre les Papes dans l’Histoire : ici
On entend souvent dire que le Pape Jean VIII, Photius, le coryphée de l’église orthodoxe et le Filioque Jean VIII aurait été favorable à l’action de Photius et aurait nié le Filioque. Le lecteur trouvera une réfutation de cette thèse dans les documents suivants :
* l’article Le « Filioque » au concile photien de 879-880 et le témoignage de Michel d’Anchialos par le Père Venance GRUMEL (dans Échos d’Orient, 1930, Volume 29, Numéro 159, pp. 257-264)
* l’article Le décret du synode photien de 879-880 sur le symbole de foi(dans Échos d’Orient, 1938, Volume 37, Numéro 191, pp. 357-372) où le même auteur rapporte les remarques et critiques de son confrère prêtre et apologète Martin JUGIE.
* l’article Photius et l’addition du Filioque au symbole de Nicée-Constantinople (Revue des études byzantines, 1947, Volume 5, pp. 218-234), du même Père Venance GRUMEL.
* dans L’histoire et l’infaillibilité des Papes (tome 2, chapitre 17. Jean VIII : sa conduite envers Photius ; son sentiment sur la procession du Saint-Esprit) de L’abbé Benjamin-Marcellin CONSTANT (1859)
* ou encore dans Histoire apologétique de la papauté (Tome III : Les papes et l’église d’orient, chapitre CHAPITRE XIX. — Le pape Jean VIII, dans ses rapports avec Photius, a-t-il manqué à l’intégrité de la foi ou à la dignité de la conduite ?) de Mgr Justin FEVRE.
Nous ajoutons, au sujet de la falsification à l’origine de la « fameuse » Lettre de Jean VIII à Photius, que c’était une habitude grecque de falsifier les documents. Nous n’affirmons pas l’existence de cette habitude à la légère. En effet, des faits et des témoignages antiques font état de l’habitude Grecque de falsifier les textes :
La première occurrence de falsification de documents par des grecs est peut-être dans les actes du Concile de Nicée, dans lesquels il est probable que les historiens Socrate ou Sozomène ou, plus probablement encore, des Grecs avant eux, aient ajoutée une fausse intervention de l’évêque Paphnuce afin de faire croire à l’apostolicité du clergé marié. Nous exposons cela dans notre article L’intervention de Paphnuce au concile de Nicée, mythe ou réalité ?, ainsi que dans notre article Le célibat des prêtres vient des apôtres !
Saint Léon le Grand (vers 395-461) se lamenta, parce que certains avaient falsifié sa lettre à Flavien. Après avoir changé quelques ver­bes et syllabes, les faussaires soutenaient que le pape Léon serait tombé dans l’hérésie de Nestorius (Lettre Puritatem fidei, 10 mars 454).
Suite au Concile de Chalcédoine (451), des faussaires grecs ajoutèrent un 29è et un 30è canons aux canons initiaux qui n’étaient qu’au nombre de 28 (27 réguliers et un dernier irrégulier). Nous développons cela dans notre article intitulé Le 28è canon du Concile de Chalcédoine (451) à l’endroit suivant : II) Le cas du 28è canon => D) Histoire frauduleuse du canon et manifestation de la soumission à Rome => 2) Les 29è et 30è canons : des interpolations tardives => a) Des canons absents des anciennes collections.
Saint Grégoire le Grand (vers 540-604) :
« J’ai examiné avec soin le concile d’Ephèse, et n’y ai rien trouvé touchant Adelphius, Sava et les autres qu’on dit avoir été condamnés. Nous croyons que, comme le concile de Chalcédoine a été falsifié en un endroit par l’Eglise de Constantinople, on a fait quelque altération semblable au concile d’Ephèse. Cherchez dans les plus anciens exemplaires de ce concile, mais ne croyez pas aisément aux nouveaux : les Latins sont plus véridiques que les Grecs ; car nos gens n’ont pas tant d’esprit, et n’usent point d’impostures. » (Lettre à Narcès, Registre des Lettres, Livre VI, Lettre 14)
Le concile « in Trullo » (691-692) falsifia le 2è canon du IIIè concile de Carthage (16 juin 390), en lui ajoutant du texte pous lui faire dire exactement l’inverse de ce qu’il dit. Ce canon porte sur le célibat des prêtres. Nous prouvons cela dans notre article intitulé Les falsifications, mensonges et contradictions du concile « in Trullo » (691-692) prouvent que l’église orthodoxe n’est pas l’Eglise de JESUS-Christ.
Nous soulignons au passage que ce seul fait prouve que l’église orthodoxe ne peut pas être la vraie Eglise du Christ. En effet, cette dernière considère le concile « in Trullo » comme faisant partie du VIè concile oeucuménique et donc comme infaillible. Aussi, comme il est impossible que Dieu ait pu permettre la validation d’un mensonge par la voie de l’enseignement infaillible de Son Eglise, il est donc impossible que l’église orthodoxe qui croit ce canon couvert de l’infaillibilité soit la vraie Eglise.
Saint Nicolas Ier (vers 800-867) donna une autorisation basée sur un document qu’il avait reçu de Grèce, mais en précisant :
« pourvu que ce document ne soit pas falsifié selon la coutume des Grecs (non falsata more Grae­corom) » (Lettre Proposueramus quidem, à l’empereur Michel l’Ivrogne du 28 septembre 865)
Anastase le Bibliothécaire (vers 815-880) :
« Ajouter ou ôter aux actes des conciles sont des entreprises ordinaires aux Grecs. C’est ainsi que, dans le second concile, ils ont donné des privilèges au siège de Constantinople contre les canons de Nicée. Ils attribuent au troisième concile quelques canons qui ne se trouvent point dans les plus anciens exemplaires latins. Ils en ont ajouté un au quatrième concile touchant les privilèges de Constantinople, que jamais le pape saint Léon n’a voulu recevoir. Ils montrent aussi un grand nombre de canons, la plupart contraires à l’ancienne tradition, qu’ils attribuent fausse- ment au sixième concile. Enfin, dans le septième concile, ils retranchent de la lettre du pape Adrien ce qui regarde l’ordination de Taraise et les néophytes en général. » (Labbe, VIII, 961)

Bon ,voilà quelques bases à ton pointage du doigt pour ma part , je suis incapable , car ni théologien , ni historien de faire avancer le "schmilblick ".

   

Chrétien de Troyes a écrit:

Bof en même temps le mythe du gentil protestant et des méchants catholiques et méchants orthodoxes ça a été déboulonné depuis belle lurette lol

... oui, c'est ça !
Repens-toi et prépare toi à la rencontre de Dieu car ce n'est pas Rome qui te sauvera du Jugement éternel

BenJoseph

Les protestants sont loin d'être immaculés je ne commencerai pas à faire une énumération car ce n'est pas le sujet du fil ici et vous êtes admin donc j'aimerais que l'ont ne fasse pas de HS

Sinon en tant que protestant je suis bien curieux de savoir votre position vis-à-vis du Filioque.

Bonne journée

Chrétien de Troyes a écrit:

Comme vous le savez les hérétiques prétendent que la procession du Saint Esprit par le Père et le Fils est une hérésie.

Examinons le problème et présentons deux démonstrations SIMPLE et LOGIQUE de la procession par le Fils

Il est accepter par les hérétiques que l'Esprit ait une procession oeconomique (temporel) par le Fils mais pas théologique (intemporelle). L'excuse fournis est la distinction entre l'essence et les énergies. Bien que cette distinction ne soit pas formellement une hérésie, elle n'est absolument pas une solution au problème!

Voici la démonstration:

1 Dieu est parfait
2 la définition de la perfection c'est être en conformité avec sa nature.
3 la nature de Dieu est simple, on croit en un seul Dieu et donc sa nature est simple.
4 la distinction de l'essence et les énergies n'entravent pas la simplicité divine, Dieu reste simple malgré la distinction
5 puisque Dieu est parfait (1) il ne peut pas faire d'opérations (énergies) qui ne sont pas conformes à sa nature (2) autrement Dieu serait imparfait (ce qui causerait des problèmes de logiques gigantesques)
6 en raison de (5) les opérations externes de Dieu ne peuvent pas être étrangères aux opérations internes de Dieu autrement il serait imparfait (2)
7 les opérations externes reflètent donc les opérations internes.
8 la procession externe du Saint Esprit se fait par le Fils

Conclusion
Les opérations internes en Dieu sont donc en tout point similaires aux opérations externes car Dieu est parfait (1) et si ce n'était pas le cas il ne serait pas parfait (2)

Conclusion finale
La procession interne du Saint Esprit se fait par le Fils
CQFD

Voilà et je mets au défi tout orthodoxe de venir réfuter cette démonstration. On risque de rire une peu!  :non:

L'autre démonstration est bien simple

1 Le Père est le principe
2 Fils est engendré
3 L'opération d'engendrement du Fils transmet l'essence/substance du Père dans le fils de sorte que la seule différence est que le Père engendre et le Fils est engendré. Ce qui concorde avec ce que le Christ lui-même a dit Jean 3:35Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
4 Le Saint Esprit Procède du Père et donc la seule différence entre lui et le Père est que l'un est Principe et l'autre procédé.
5 Puisque ce qu'on appelle l'essence (ou la substance) est ce que partagent les trois personne il en suit qu'il n'y a plus aucune différence entre le Fils et l'Esprit et donc on détruit la Trinité. En effet comme différencier l'opération de l'engendrement du Fils et la procession de l'esprit si au final les deux ont exactement les mêmes caractéristiques.
6 Il en suit que pour distinguer le Fils et l'Esprit il est nécessaire d'ajouter une caractéristique au Fils autrement le Fils et l'Esprit son identiques et on ne peut pas retirer une caractéristique à l'Esprit.
7 Il en suit qu'il est nécessaire que le Fils partage la caractéristique de la procession avec le Père pour former les trois personnes de la Sainte Trinité.

Conclusion
L'Esprit procède du Père et du Fils

Je mets au défi les orthodoxes de venir réfuter ces deux démonstrations.

Merci

Un tout petit peu casuiste?
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18. Sur la Maternité de l'Esprit Saint comme l'aide à la réconciliation des chrétiens.
+
-En langues hébreux et araméen (la liturgie syrienne est en araméen) l'Esprit Saint est féminin. Au moins 4 Sts Pères de cette origine (c'est-à-dire de l'église de Philadelphie) affirment directement que l'Esprit Est Mère (Dieu Mère qui Console et Fait Naître, la Colombe dont on peut pas offenser) dans la Trinité: St Macaire Le Grand (d'Alexandrie), St Jean Damascène, St Athanase de Sinaï et St Méthode d'Olympe et Patares. De plus en liturgie syriaque la plus ancienne (en Antioche les disciples ont commencé de s'appeler par le nom chrétiens) connue on appelle et prie directement l'Esprit Saint comme Mère. C'est "Le Nom Nouveau", la connaissance profonde et sûre donnée à l'église de Philadelphie selon le texte d'Apocalypse. "Tu as Ouvert aux petits".
+
-La comparaison en image de l'Esprit Saint à la Mère on retrouve chez tous les saints de St Augustin jusqu'à St Silouane du Mont Athos.
+
-Aussi dans la livre de la Sagesse de la Bible la Sagesse Divine Non-Créée et Créatrice se nomme "Mère et Épouse". Il y a des icônes russe de la Sagesse Divine comme Une Femme en Dignité Divine.
+
-Ce fait résout facilement la litige entre les Orthodoxes (de Smyrne) et les Catholiques (de Pergame) sur la filioquio. Comme écrivent St Méthode d'Olympe et St Jean Damascène Eve est prise de l'arret d'Adam en image et ressemblance de la Procession de l'Esprit du Père Seul (si on parle de l'Origine Pré-éternelle de l'Esprit, par contre L'Esprit vient chez les hommes du Père et du Fils et Lui(Elle)-Même par sa Volonté aussi). Donc l'Esprit procède du Père suréternellement et se repose suréternellement sur le Fils. Comme L'a vu St Jean Baptiste lors de Théophanie.
+
-Alors la Vierge Marie - Nouvelle Eve est l'image et ressemblance non-corrompue de L'Esprit Saint Mére.
+


+
-Alors les petits catholiques souvent pensent que filioquio ce n'est pas sur l'Origine, mais sur la Venue de l'Esprit Saint en Pentecôte - dans ce cas il n'y a pas d'erreur. Comme chez les enfants de Fatima et Ste Thérèse de Lisieux. Par contre il s'agissait de l'Origine dans le Symbole Original. Cela veut dire que Thomas d'Aquin avec sa casuistique sur l'Esprit "passif" et donc "obéissant" au pape (et pas le contraire alors) tombe dans la situation de Balaam et Balaq de Pergame. Par contre St Francisque d'Assis est comme St Antypas de Pergame dans son service apostolique et prophétique de fondement de l'église. Comme le pape de 3ème secret de Fatima encore plus en solitude à cause du temps d'apostasie. Comme à Medjugorje la Vierge dit que c'est la dernière fois quand Elle s'adresse à tous pour prévenir le mal, mais après cela il n'y aura que des apparitions particulières et personnelles, comme le monde va vers la venue de la bête Iscariote de son cœur des gens méchants - de l'abîme (Apocalypse chapitre 11-12 alors, quand la Femme apparue s'évade du dragon rouge dans le lieu préparé comme "Diveevo" de la Vierge de St Séraphim de Sarov et "Portugal" de la Vierge de Fatima comme symboles de reste de l'Église lors d'apostasie pharisienne).
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NB Cela fait partie de ma vision de 7 églises d'Apocalypse comme de toute humanité maintenant:

https://www.forum-religions.com/t16469-7-eglises-d-apocalypse-c-est-toute-humanite-maintenant
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+

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la démonstration. Chrétien de 3, peux-tu m'expliquer par des exemples ou des images ? Pourtant je suis assez fort en logique, mais là...

Pour moi :

- Dieu est de toute éternité;
- Par le biais de deux êtres humains, Joseph et Marie, il a fait naître JESUS ("engendré, non pas créé")
- Le Saint-Esprit, qui représente l'intelligence et la foi humaine, est à la fois divin et humain;
- Donc ce dernier procède du Père (Dieu) et du Fils (JESUS), ou par le Fils. Les 2 solutions sont correctes. D'ailleurs, orthodoxes et catholiques sont réconciliés depuis Vatican II, si je ne me trompe. Ce qui met tout le monde d'accord !

Paix et Amour

Michel Blanc a écrit:

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la démonstration. Chrétien de 3, peux-tu m'expliquer par des exemples ou des images ? Pourtant je suis assez fort en logique, mais là...

Pour moi :

- Dieu est de toute éternité;
- Par le biais de deux êtres humains, Joseph et Marie, il a fait naître JESUS ("engendré, non pas créé")
- Le Saint-Esprit, qui représente l'intelligence et la foi humaine, est à la fois divin et humain;
- Donc ce dernier procède du Père (Dieu) et du Fils (JESUS), ou par le Fils. Les 2 solutions sont correctes. D'ailleurs, orthodoxes et catholiques sont réconciliés depuis Vatican II, si je ne me trompe. Ce qui met tout le monde d'accord !

Paix et Amour

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Bien sûr que non sauf que Dieu Est Eternel (et SurEterenel et PréEternel - plus grand que juste la notion de l'éternité). Vous dites que JESUS n'est pas Dieu (hérésie arienne). Niez la Trinité aussi à travers la négotion de la Divinité de l'Esprit Saint (comme les hérésies condamnées au IIème Grand Concile à Constantinople). Comme dans le Talmud dites que JESUS est conçu par homme et femme. Selon Saint Polycarpe de Smyrne à la base de toute hérésie est la fausse compassion pour le Crucifié et la honte pour la Croix.
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Les acts de bon samaritain est le chemin de corriger les fautes de doctrine (en voyant claire par ses yeux du coeur) si elles ne sont pas malignes dans son origine chez quelqu'un.