Rappel du premier message :

En existe-t-il qui soient meilleures que les autres ? Et qu'en est-il des livres apocryphes
pudiquement appelés "deutérocanoniques" par certains ?

J'ai fais mes " premières armes" en tant que chercheur de " vérité" au contact de la Bible Maredsous.

Ce fut pour moi dès le commencement autant un enchantement qu'un envoûtement. J'avais 17 ans.

Autant vous dire que ce n'est pas hier.

Après j'ai lu la Jérusalem ( format Jean's).

Puis la TMN.

Puis la...

Nostalgie, nostalgie...

Alors, tu es ardennais ?

Michel Blanc a écrit:

Nostalgie, nostalgie...

Alors, tu es ardennais ?  

Non, à part à une époque lointaine où j'ai passé trois semaine à Givet pour un stage commando.

Tu dois faire allusion à l'abbaye de Maredsous je pense...

Bonne journée, et vive les frites

Je n'ai pas bien compris : quel est le rapport avec le mot grec "koinê" ? (c'est la "Vulgate", donc la version populaire ?)

Attila a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Nostalgie, nostalgie...

Alors, tu es ardennais ?  

Non, à part à une époque lointaine où j'ai passé trois semaine à Givet pour un stage commando.

Tu dois faire allusion à l'abbaye de Maredsous je pense...

Oui ! Parce que tu parlais de la Bible du même nom, faite je suppose par les moines de cette abbaye !...

Attila a écrit:

Bonne journée, et vive les frites

Alleïe une fois potferdekke ! Tu me donnes une idée pour mon dîner de ce soir !

Michel Blanc a écrit:

Attila a écrit:

Non, à part à une époque lointaine où j'ai passé trois semaine à Givet pour un stage commando.

Tu dois faire allusion à l'abbaye de Maredsous je pense...

Oui ! Parce que tu parlais de la Bible du même nom, faite je suppose par les moines de cette abbaye !...

Il vaut mieux préciser qu'elle se trouve en Belgique, pour que personne ne confonde avec les ardennes françaises. Il faut également préciser que la traduction de cette Bible a été faite en association avec l'Abbaye de Hautecombe.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Oui ! Parce que tu parlais de la Bible du même nom, faite je suppose par les moines de cette abbaye !...

Il vaut mieux préciser qu'elle se trouve en Belgique, pour que personne ne confonde avec les ardennes françaises. Il faut également préciser que la traduction de cette Bible a été faite en association avec l'Abbaye de Hautecombe.

La belle affaire !

Une Bible vaut surtout par ses annotations et la meilleur à ce niveau c'est la Bible de Jérusalem.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Il vaut mieux préciser qu'elle se trouve en Belgique, pour que personne ne confonde avec les ardennes françaises. Il faut également préciser que la traduction de cette Bible a été faite en association avec l'Abbaye de Hautecombe.

La belle affaire !

Remarque déplacée, une de plus !

Attila a écrit:

Une Bible vaut surtout par ses annotations

Je ne suis pas d'accord, même si les notes et les références sont importantes, c'est la qualité de la traduction qui prime.

Attila a écrit:

et la meilleur à ce niveau c'est la Bible de Jérusalem.

Du moins pour toi. Mais il faut reconnaître que parfois les notes de cette traduction sont fort intéressantes, comme par exemple la note de II Pierre 1:1 concernant Dieu ET JESUS.

Peux-tu citer cette note, STP Moricio ?

Michel Blanc a écrit:

Peux-tu citer cette note, STP Moricio ?

Certainement :

Ou : "de notre Dieu et du Sauveur JESUS Christ".

Par contre, la Bible Martin dit : "de notre Dieu et sauveur JESUS-Christ" ! Tout est dans la suppression du mot "du"...

Michel Blanc a écrit:

Par contre, la Bible Martin dit : "de notre Dieu et sauveur JESUS-Christ" ! Tout est dans la suppression du mot "du"...

A ton avis, pourquoi la BJ précise deux façons de traduire ?

Exact...

Michel Blanc a écrit:

Exact...

Curieuse réponse.

Ca voulait dire que j'avais compris - ou cru comprendre - que la BJ propose les 2 traductions possibles, l'une supposant 1 seule personne (pour Dieu et JC), l'autre en supposant 2... Capito ?

Michel Blanc a écrit:

Ca voulait dire que j'avais compris - ou cru comprendre - que la BJ propose les 2 traductions possibles, l'une supposant 1 seule personne (pour Dieu et JC), l'autre en supposant 2... Capito ?  

C'est bien ça. Maintenant, reste à savoir laquelle est la bonne.

A mon avis, c'est la seconde qui est la "bonne". Pourquoi ? A cause de Pierre 1, 2 : ...par la connaissance de Dieu et de JESUS, notre sauveur. Si on enlève le second "de", cela n'a plus de sens !

Michel Blanc a écrit:

A mon avis, c'est la seconde qui est la "bonne". Pourquoi ? A cause de Pierre 1, 2 : ...par la connaissance de Dieu et de JESUS, notre sauveur. Si on enlève le second "de", cela n'a plus de sens !

On est d'accord, selon II Pierre 1:1-2, JESUS n'est pas Dieu.

JESUS, sur terre, est coupé de sa condition spirituelle divine.
( Ephésiens 2/6)

Dans le "Ciel", pas de formes pour séparer les états.

Donc Dieu /Père et Dieu/Fils ne font qu'un.

Attila a écrit:

JESUS, sur terre, est coupé de sa condition spirituelle divine.
( Ephésiens 2/6)

Dans le "Ciel", pas de formes pour séparer les états.

Donc Dieu /Père et Dieu/Fils ne font qu'un.

Avec Dieu les anges.

Bonjour Michel Blanc,

Michel Blanc a écrit:

Ca voulait dire que j'avais compris - ou cru comprendre - que la BJ propose les 2 traductions possibles, l'une supposant 1 seule personne (pour Dieu et JC), l'autre en supposant 2... Capito ?  

συμεων πετρος δουλος και αποστολος ιησου χριστου τοις ισοτιμον ημιν λαχουσιν πιστιν εν δικαιοσυνη του θεου ημων και σωτηρος ιησου χριστου

Les deux traductions sont grammaticalement possibles.

La TOB 2010 signale en note l'alternative et précise que son choix est motivé parle caractère tardif (i.e. pseudépigraphique) qui s'accorde mieux avec une christologie haute (JESUS est D.ieu, béni soit-Il).

Un élément à souligner est la variante du Sinaïticus qui remplace le εν par le εις et surtout le θεου par κυριου, ce qui donne :

συμεων πετρος δουλος και αποστολος ιησου χριστου τοις ισοτιμον ημιν λαχουσιν πιστιν εις δικαιοσυνη του κυριου ημων και σωτηρος ιησου χριστου

Simon Pierre, serviteur et apôtre de JESUS-Christ, à ceux qui avec nous ont reçu le précieux don de la foi dans la justice de notre Seigneur et < du ??? peu probable > Sauveur JESUS-Christ

Ce qui me suggère que pour ce vénérable scribe il ne s'agit que d'une seule et même personne et qu'il hésite (ou refuse) à le traiter de "LE D.ieu", béni soit-Il.
Est-ce une astuce pour apaiser le débat que l'Église connaissait déjà à cette époque ?

S'il y a débat c'est qu'il y a ambiguïté, comment expliquer qu'un rédacteur inspiré puisse laisser planer un doute sur ses écrits ? Surtout que ce n'est pas un détail.

Très cordialement
votre soeur pauline

Mais le mot "Seigneur" n'est pas synonyme du mot "Dieu", chère Pauline !...

Que JESUS soit notre seigneur et en même temps notre sauveur, c'est une chose. Qu'il soit (ou plutôt "qu'il fût") Dieu en est une autre !

D'ailleurs, depuis que je sais que Michel c'est Pierre (? à vérifier !), je n'en suis que plus assuré dans ce que j'affirme !

" Seigneur" est la traduction d'usage de " Dieu" dans la Septante ( Bible hébraïque).

1 Pierre 1/2 suit cet usage.

Attila a écrit:

" Seigneur" est la traduction d'usage de " Dieu" dans la Septante ( Bible hébraïque).

1 Pierre 1/2 suit cet usage.

Bon...Bin alors, au temps pour moi n'est-ce pas...

Si c'est toi qui le dis, Attila, j'aurais tendance à te croire !

Michel Blanc a écrit:

Attila a écrit:

" Seigneur" est la traduction d'usage de " Dieu" dans la Septante ( Bible hébraïque).

1 Pierre 1/2 suit cet usage.

Bon...Bin alors, au temps pour moi n'est-ce pas...

Si c'est toi qui le dis, Attila, j'aurais tendance à te croire !

Hello Michel,

C'est disont l'avis résiduel d'un humble et viel étudiant...

J'attends Pauline sur ce thème pour plus de détails...

Je sais que les scribes juifs de la Septante ont traduit le Tétragramme par Seigneur.

Reste que ce passage de pierre n'évoque pas le Tétragramme mais le Dieu/Theos...

Donc la précaution ne serait pas de mise....

Amitiés

Attila a écrit:

" Seigneur" est la traduction d'usage de " Dieu" dans la Septante ( Bible hébraïque).

1 Pierre 1/2 suit cet usage.

La Septante n'est pas la Bible hébraïque, mais une traduction de la Bible hébraïque. Et le mot seigneur n'est aucunement la traduction d'usage (ou autre) de Dieu, c'est un mot qui ne sert pas qu'à désigner Dieu. D'autre part, lorsque ce mot sert à remplacer le nom divin (dans la LXX, ou ailleurs), c'est une grave falsification, un moyen pour ceux qui composent l'antichrist de s'opposer à YHWH en supprimant son nom.

Michel Blanc a écrit:

Attila a écrit:

" Seigneur" est la traduction d'usage de " Dieu" dans la Septante ( Bible hébraïque).

1 Pierre 1/2 suit cet usage.

Bon...Bin alors, au temps pour moi n'est-ce pas...

Si c'est toi qui le dis, Attila, j'aurais tendance à te croire !

Tu considères que les propos de Attila sont paroles d'évangile ?

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

" Seigneur" est la traduction d'usage de " Dieu" dans la Septante ( Bible hébraïque).

1 Pierre 1/2 suit cet usage.

La Septante n'est pas la Bible hébraïque, mais une traduction de la Bible hébraïque. Et le mot seigneur n'est aucunement la traduction d'usage (ou autre) de Dieu, c'est un mot qui ne sert pas qu'à désigner Dieu. D'autre part, lorsque ce mot sert à remplacer le nom divin (dans la LXX, ou ailleurs), c'est une grave falsification, un moyen pour ceux qui composent l'antichrist de s'opposer à YHWH en supprimant son nom.

C'est surtout une manière pour les Juifs de respecter l'onction sacerdotale en refusant de prendre à la légère un Nom réservé à la seule prêtrise aaronnique.

Tu as encore du chemin à faire.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

La Septante n'est pas la Bible hébraïque, mais une traduction de la Bible hébraïque. Et le mot seigneur n'est aucunement la traduction d'usage (ou autre) de Dieu, c'est un mot qui ne sert pas qu'à désigner Dieu. D'autre part, lorsque ce mot sert à remplacer le nom divin (dans la LXX, ou ailleurs), c'est une grave falsification, un moyen pour ceux qui composent l'antichrist de s'opposer à YHWH en supprimant son nom.

C'est surtout une manière pour les Juifs de respecter l'onction sacerdotale en refusant de prendre à la légère un Nom réservé à la seule prêtrise aaronnique.

N'importe quoi !

Attila a écrit:

Tu as encore du chemin à faire.

Pour affabuler comme toi, c'est sûr !

Bonjour Michel Blanc,

Michel Blanc a écrit:

Mais le mot "Seigneur" n'est pas synonyme du mot "Dieu"

Je n'ai pas évoqué cette éventuelle synonymie.

J'ai simplement évoqué qu'en 2-Pierre 1 l'ambiguïté porte sur le nombre de personnes, est-ce une apposition ou une énumération ?

si on lit deux personne alors la leçon majoritaire donne que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ est distinct de D.ieu, béni soit-Il, (ce qui ne veut pas dire qu'Il n'est pas D.ieu, béni soit-Il...)

si c'est une seule personne alors la leçon majoritaire donne que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ est D.ieu, béni soit-Il.

Le Sinaïticus opte clairement pour une seule et même personne mais élimine la référence explicite à D.ieu, béni soit-Il.

Par ailleurs,
Il est vrai que la LXX traduit systématiquement Y.HWH par kurios mais généralement SANS article. (il y a comme toujours des tas d'exceptions...)

Or le kurios SANS article est rare dans le Nouveau Testament, il s'agit le plus souvent de citations de la LXX.

J'en conclus provisoirement que, dans le Nouveau Testament, Kurios AVEC article n'est probablement pas considéré comme un pur synonyme de Y.HWH.
Je note que Kurios AVEC article, Ho kurios, désigne nécessairement un personnage éminent.

Je pense que c'est saint Justin Martyr qui est le meilleur témoin de l'identification de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ à l'Être qui Se manifeste sous le nom de Y.HWH.
Autrement dit, pour saint Justin Martyr, toutes les théophanies (y compris l'Incarnation) sont des théophanies du Logos.

Très cordialement
votre sœur pauline

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

J'attends Pauline sur ce thème pour plus de détails...

J'ai partiellement répondu dans un post à notre frère Michel Blanc.

Quand on lit le Nouveau Testament il est difficile de feindre d'ignorer que la LXX a été la Bible "canonique" de la plupart des Églises primitives.

Le texte massorétique est tout à fait respectable mais il est tardif.
Dès lors, il me paraît difficile de ne pas parfois songer que les différences qui le distinguent de Qumran, du Pentateuque Samaritain ou de la LXX ont succédé à l'Incarnation de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Je note encore que c'est un corpus chargé de polythéisme que nous interprétons de façon monothéiste grâce notamment à la normalisation de noms divins opérée justement par la LXX.

Très cordialement
votre soeur pauline

En effet Pauline dans le NT "ho kurios " signifie parfois une marque de déférence humaine comme on pourrait dire " monsieur" ou plus moyenageusement " messire" mais c'est loin d'être une pratique absolue pour que ce signe de respect devienne pour les juifs une manière d'éviter le blasphème du Nom divin...

De plus en plus fraternellement

pauline.px a écrit:

Je pense que c'est saint Justin Martyr qui est le meilleur témoin de l'identification de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ à l'Être qui Se manifeste sous le nom de Y.HWH.

Ce en quoi il va à l'encontre du NT.

pauline.px a écrit:

Autrement dit, pour saint Justin Martyr, toutes les théophanies (y compris l'Incarnation) sont des théophanies du Logos.

C'est dire à quel point il se trompait.

pauline.px a écrit:

Je note encore que c'est un corpus chargé de polythéisme que nous interprétons de façon monothéiste grâce notamment à la normalisation de noms divins opérée justement par la LXX.

En langage clair, ça veut dire quoi ?

Cordialement