Rappel du premier message :

En existe-t-il qui soient meilleures que les autres ? Et qu'en est-il des livres apocryphes
pudiquement appelés "deutérocanoniques" par certains ?

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

L'épître de Jude, en dehors du fait qu'il est pseudepigraphique ( cad d'une origine incertaine et contestable), fait directement référence au livre apocryphe d'henoc.

le livre de Jude n'est ni d'une origine incertaine ni pseudépigraphique, contrairement au livre d'Hénoch.

En l'admettant c'est juste déplacer le problème qui fait de L'épître de Jude un texte peu fiable aux yeux de quelqu'un, comme toi, qui prêche une Bible sans influence extérieur.

Rappelez-moi ce que signifie "épigraphique" ?

Michel Blanc a écrit:

Et peux-tu m'expliquer ce qui te dérange dans les 7 livres supplémentaires ?

(En lisant le lien ci-dessus, tu comprendras un peu mieux le pourquoi des choses.)

Tu l'as lu Moricio ?

Michel Blanc a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Et peux-tu m'expliquer ce qui te dérange dans les 7 livres supplémentaires ?

(En lisant le lien ci-dessus, tu comprendras un peu mieux le pourquoi des choses.)

Tu l'as lu Moricio ?

Oui. A toi maintenant, lis donc ce qui suit :

APOCRYPHES

Le mot grec apokruphos est employé dans son sens premier dans trois textes bibliques pour désigner quelque chose de “ soigneusement dissimulé ” ou ‘ caché ’. (Mc 4:22 ; Lc 8:17 ; Col 2:3.) Quand il s’appliquait à des écrits, ce terme se rapportait à l’origine à ceux qui n’étaient pas lus en public, qui étaient donc ‘ dissimulés ’. Plus tard, il prit le sens de faux ou non canonique, et aujourd’hui il désigne généralement les écrits qui furent ajoutés au canon de la Bible par l’Église catholique romaine au concile de Trente (1546). Les écrivains catholiques qualifient ces livres de deutérocanoniques, ce qui signifie “ du second canon ” ou “ canon postérieur ”, les distinguant ainsi des livres protocanoniques.

Ces écrits ajoutés sont Tobie, Judith, la Sagesse (de Salomon), l’Ecclésiastique (à ne pas confondre avec l’Ecclésiaste), Baruch, 1 et 2 Maccabées, des additions au livre d’Esther et trois additions à celui de Daniel : le cantique des trois jeunes gens, l’histoire de Suzanne, et Bel et le Dragon. La date exacte de leur rédaction est incertaine, mais tout porte à croire qu’elle n’est pas antérieure au IIe ou IIIe siècle av. n. è.

Preuves qu’ils ne sont pas canoniques. Bien que quelques-uns de ces écrits aient une certaine valeur historique, les tentatives visant à prouver leur canonicité ne reposent sur aucun fondement solide. Les faits démontrent que le canon hébraïque fut achevé avec la rédaction des livres d’Ezra, de Nehémia et de Malaki au Ve siècle av. n. è. Les écrits apocryphes n’ont jamais été inclus dans le canon juif des Écritures divinement inspirées et ils n’en font pas davantage partie aujourd’hui.
Josèphe, historien juif du Ier siècle, montre que seuls les quelques livres (du canon hébraïque) tenus pour sacrés étaient reconnus ; il dit : “ Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement [qui correspondent aux 39 des Écritures hébraïques selon leur division moderne] qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance. ” Il indique ensuite très nettement qu’il n’ignore pas l’existence de livres apocryphes, qui n’étaient pas admis dans le canon hébraïque : “ Depuis Artaxerxès jusqu’à nos jours tous les événements ont été racontés, mais on n’accorde pas à ces écrits la même créance qu’aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé. ” — Contre Apion, I, 38, 41 [VIII].

Introduction dans la “ Septante ”. Ceux qui défendent la canonicité des écrits apocryphes invoquent généralement le fait qu’ils figurent dans de nombreuses copies anciennes de la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques qui fut commencée en Égypte vers 280 av. n. è. Mais comme il ne subsiste aucun original de la Septante, nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l’origine dans cette version. On admet d’ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu’ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.
D’autre part, si les Juifs d’Alexandrie, qui parlaient le grec, introduisirent finalement ces écrits apocryphes dans la Septante et s’ils jugeaient apparemment qu’ils faisaient partie d’un canon élargi des écrits sacrés, les propos de Josèphe cités plus haut attestent qu’ils ne furent jamais inclus dans le canon palestinien ou canon de Jérusalem. Tout au plus furent-ils considérés comme des écrits secondaires non inspirés par Dieu. C’est pourquoi le concile juif de Jamnia (vers 90 de n. è.) exclut nettement tous les écrits apocryphes du canon hébraïque.
L’apôtre Paul affirma clairement en Romains 3:1, 2 que la pensée des Juifs est à prendre en compte en la matière.

D’autres témoignages anciens. Le fait qu’aucun rédacteur chrétien de la Bible ne cite les livres apocryphes constitue un des principaux arguments externes à opposer à leur canonicité. Certes, cela n’est pas en soi une preuve décisive, car quelques livres, pourtant considérés comme canoniques, tels que Esther, l’Ecclésiaste et le Chant de Salomon, ne sont pas non plus cités par les écrivains chrétiens. Il est cependant significatif que ceux-ci ne citent aucun des livres apocryphes, pas même une fois.
Autre fait non négligeable, d’éminents biblistes et “ Pères de l’Église ” des premiers siècles de notre ère attribuaient en général aux apocryphes un rang inférieur à celui des écrits bibliques. Ainsi, après un examen minutieux de la question, Origène, qui vécut au début du IIIe siècle, fit une telle distinction entre les écrits apocryphes et ceux du véritable canon. Athanase, Cyrille de Jérusalem, Grégoire de Nazianze et Amphiloque, tous du IVe siècle, dressèrent des catalogues des écrits sacrés qui étaient conformes au canon hébraïque ; quant aux autres écrits, soit ils les ignoraient, soit ils les rangeaient dans une catégorie secondaire.
Jérôme, qui est regardé comme “ le meilleur hébraïsant ” de l’Église primitive et qui acheva la Vulgate en 405 de n. è., se déclara catégoriquement contre les livres apocryphes. C’est d’ailleurs lui qui, le premier, les qualifia explicitement d’“ apocryphes ” dans le sens de non canoniques. Ainsi, dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois, il répertorie les livres inspirés composant les Écritures suivant le canon hébraïque (dans lequel les 39 livres sont regroupés en 22) puis il écrit : “ De cette façon, il y a [...] vingt-deux livres [...]. Ce Prologue des livres peut, comme un commencement armé de casque, convenir à tous les livres que nous traduisons de l’hébreu en latin, et nous faire savoir que tout ce qui est en dehors de là, doit être placé parmi les Apocryphes. ” (Œuvres choisies de S. Jérôme, par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, p. 119, 121). Écrivant à une dame nommée Laeta à propos de l’éducation de sa fille, Jérôme lui donne ce conseil : “ Qu’elle se garde de tous les apocryphes, et si jamais elle veut les lire, non pour y chercher les dogmes authentiques, mais seulement le respect pour les symboles, qu’elle sache bien que ces livres n’appartiennent pas aux auteurs dont leur titre porte le nom, que bien des opinions fautives sont mêlées à leur texte, enfin qu’il faut user d’une grande prudence quand on cherche de l’or dans la boue. ” — Lettres, CVII.

Points de vue catholiques contradictoires. C’est surtout Augustin (354-430 de n. è.) qui fut à l’origine du mouvement visant à introduire des écrits apocryphes dans le canon de la Bible, même si, dans ses ouvrages postérieurs, il reconnut lui-même qu’il y avait une nette différence entre les livres du canon hébraïque et ces “ livres extérieurs ”. Cependant, suivant l’exemple d’Augustin, l’Église catholique ajouta ces écrits au canon des livres sacrés qui avait été établi au concile de Carthage en 397. Il fallut néanmoins attendre le concile de Trente, en 1546, pour que l’Église catholique romaine confirme catégoriquement l’introduction des apocryphes dans son catalogue des livres bibliques. Elle estima cette décision nécessaire du fait qu’à l’intérieur même de l’Église les opinions sur ces écrits demeuraient contradictoires. John Wycliffe, prêtre catholique et bibliste qui, par la suite, avec l’aide de Nicolas de Hereford, réalisa au XIVe siècle la première traduction de la Bible en anglais, inclut les apocryphes dans son œuvre. Toutefois, dans la préface de sa traduction, il déclara que ces écrits étaient “ dépourvus d’autorité en matière de croyance ”. Le cardinal Cajetan (1469-1534), dominicain et éminent théologien de son époque, que le pape Clément VII appela la “ lumière de l’Église ”, établit lui aussi une distinction entre les livres du véritable canon hébraïque et les apocryphes, se référant pour cela à l’autorité des écrits de Jérôme.
Notons également que le concile de Trente ne reconnut pas la canonicité de tous les écrits qui avaient été précédemment approuvés par le concile de Carthage. Il en rejeta trois : la Prière de Manassé ainsi que 1 et 2 Esdras (à ne pas confondre avec 1 et 2 Esdras qui, par exemple dans la Bible de Glaire et Vigouroux, version catholique, correspondent à Ezra et à Nehémia). C’est ainsi que furent exclus du canon de la Bible trois écrits qui, pendant plus de 11 siècles, avaient figuré dans la Vulgate, la version officielle.

Preuves intrinsèques. Plus encore que les preuves extrinsèques, les preuves intrinsèques montrent avec force que ces écrits apocryphes ne sont pas canoniques. Ils sont, en effet, dépourvus de tout aspect prophétique. Leur contenu et leur enseignement contredisent parfois les livres canoniques, quand ils ne se contredisent pas eux-mêmes. Ils fourmillent d’inexactitudes historiques et géographiques ainsi que d’anachronismes. Dans certains cas, leurs auteurs usent de tromperie en faisant passer leur œuvre pour celle d’écrivains inspirés ayant vécu avant eux. Ils trahissent aussi une grande influence du paganisme grec et recourent par moments à des outrances de langage et à un style littéraire totalement étranger aux Écritures divinement inspirées. De plus, deux des rédacteurs de ces écrits laissent entendre qu’ils n’étaient pas inspirés par Dieu (voir le prologue de l’Ecclésiastique ; 2 Maccabées 2:24-32 ; 15:38-40, Fi). On peut donc dire que la meilleure preuve contre la canonicité des écrits apocryphes est fournie par ces écrits eux-mêmes. En voici un examen livre par livre :

Tobie (Tobit). C’est l’histoire d’un Juif pieux de la tribu de Naphtali qui est déporté à Ninive et qui devient aveugle après avoir reçu de la fiente d’oiseau dans les yeux. Il envoie son fils, Tobie, en Médie, pour recouvrer de l’argent qui lui était dû ; Tobie est conduit à Ecbatane par un ange qui se fait passer pour un homme. En cours de route, il fait l’acquisition du cœur, du foie et du fiel d’un poisson. Il rencontre une veuve qui est demeurée vierge bien qu’elle ait eu sept maris, car chacun d’eux a été tué la nuit des noces par Asmodée, un esprit méchant. Sur le conseil de l’ange, Tobie épouse la vierge veuve ; en brûlant le cœur et le foie du poisson, il éloigne le démon. Quand il rentre chez lui, il rend la vue à son père grâce au fiel du poisson.
Cette histoire fut probablement écrite en araméen à l’origine ; on estime qu’elle date à peu près du IIIe siècle av. n. è. De toute évidence, elle n’est pas inspirée par Dieu, car elle est truffée de superstitions et d’erreurs. Entre autres inexactitudes, elle raconte que dans sa jeunesse Tobie vit la révolte des tribus du Nord, qui eut lieu en 997 av. n. è., après la mort de Salomon (Tobie 1:4, 5, Jé), mais aussi qu’il fut par la suite déporté à Ninive avec la tribu de Naphtali, en 740 (Tobie 1:11-13, Fi). Selon ces repères, il aurait vécu plus de 257 ans. Or, Tobie 14:1-3 (Fi) dit que l’homme mourut à l’âge de 102 ans.

Judith (Yehoudith). Ce livre raconte l’histoire d’une veuve juive très belle de la ville de “ Béthulie ”. Neboukadnetsar envoie son officier Holopherne en campagne vers l’O. pour détruire tous les cultes autres que celui de sa personne. Les Juifs sont assiégés à Béthulie. Judith fait alors mine de trahir la cause des Juifs, si bien qu’elle est admise dans le camp d’Holopherne, où elle donne un faux rapport des conditions qui règnent dans la ville. À l’occasion d’un festin pendant lequel Holopherne s’enivre, avec l’épée de l’homme elle réussit à lui trancher la tête qu’elle rapporte ensuite à Béthulie. Le lendemain, profitant de la confusion qui s’empare du camp ennemi, les Juifs remportent une victoire complète.
Dans son introduction aux livres de Tobie, de Judith et d’Esther, la Bible de Jérusalem, version catholique, fait ce commentaire : “ Le livre de Judith, surtout, manifeste une superbe indifférence pour l’histoire et la géographie. ” Cette introduction relève plusieurs inconséquences. Par exemple, elle signale que, d’après le récit, les événements se déroulent sous le règne de Neboukadnetsar, dont il est dit qu’il “ régna sur les Assyriens à Ninive la grande ville ”. (Judith 1:1, 7 [1:5, 10, Fi].) Or, l’introduction et les notes de cette version indiquent que Neboukadnetsar régna sur la Babylonie et jamais sur Ninive, pour la bonne raison que cette ville avait été détruite auparavant par Nabopolassar, le père de Neboukadnetsar.
À propos de l’itinéraire suivi par l’armée d’Holopherne, cette introduction déclare qu’il est “ un défi à la géographie ”. Un dictionnaire (The Illustrated Bible Dictionary, vol. 1, p. 76) observe quant à lui : “ Cette histoire est pure fiction — sans quoi ses inexactitudes seraient inconcevables. ” — Par J. Douglas, 1980.
On pense que ce livre fut rédigé à l’origine en hébreu, en Palestine, à la période grecque, vers la fin du IIe siècle ou le début du Ier siècle av. n. è.

Additions au livre d’Esther. Elles consistent en six passages ajoutés. La première addition, qui compte 17 versets, précède le premier chapitre dans quelques anciens textes grecs et latins (mais Est 11:2–12:6 dans Fi) ; elle rapporte que Mordekaï (Mardochée) fit un rêve et qu’il dénonça une conspiration ourdie contre le roi. À partir du chapitre 3:13 (mais 13:1-7 dans Fi), la deuxième addition révèle la teneur de l’édit proclamé par le roi contre les Juifs. À la fin du chapitre 4 (mais 13:8–14:19 dans Fi), la troisième addition rend compte de prières prononcées par Mordekaï et Esther. La quatrième addition, à compter du chapitre 5:2 (mais 15:1-19 dans Fi), relate l’audience d’Esther devant le roi. La cinquième addition commence au chapitre 8:12 (mais 16:1-24 dans Fi) ; elle énonce l’édit qui autorise les Juifs à se défendre. À la fin du livre (mais 10:4–11:1 dans Fi), le rêve présenté dans l’introduction apocryphe est interprété.
Ces additions sont introduites à des endroits différents selon les versions : certaines les rejettent à la fin du livre (comme Jérôme dans sa traduction), tandis que d’autres les greffent tout au long du texte canonique.
Dans la première partie apocryphe, Mordekaï est présenté comme un des captifs emmenés par Neboukadnetsar en 617 av. n. è. ; il occupe ensuite une position importante à la cour royale dans la deuxième année d’Assuérus (le texte grec dit Artaxerxès), un bon siècle plus tard. Cette affirmation, selon laquelle Mordekaï occupait si tôt une position importante sous le règne du roi, contredit la partie canonique d’Esther. On pense que les additions apocryphes au livre d’Esther sont l’œuvre d’un Juif égyptien qui les aurait écrites au cours du IIe siècle av. n. è.

Sagesse (de Salomon). Il s’agit d’un traité exaltant les bienfaits que se procurent ceux qui recherchent la sagesse divine. La sagesse est personnifiée sous les traits d’une femme céleste. Le texte englobe la prière que Salomon formula pour obtenir la sagesse. La dernière partie reprend l’histoire, d’Adam à la conquête de Canaan, en y puisant des exemples dans lesquels la sagesse a procuré des bienfaits et d’autres où le manque de sagesse a apporté le malheur. Ce traité montre que le culte des images est insensé.
Bien qu’il ne mentionne pas Salomon nommément, le livre le donne pour son auteur dans certains textes (Sagesse 9:7, 8, 12). Cependant, il cite des passages de livres bibliques écrits des siècles après la mort de Salomon (vers 998 av. n. è.) et tirés de la Septante, commencée vers 280 av. n. è. La rédaction du livre de la Sagesse est attribuée à un Juif d’Alexandrie, en Égypte, qui l’écrivit vers le milieu du Ier siècle av. n. è.
À l’évidence, le rédacteur se reposait largement sur la philosophie grecque. Lorsqu’il expose la doctrine de l’immortalité de l’âme humaine, il emploie la terminologie platonicienne (Sagesse 2:23 ; 3:2, 4). Il introduit d’autres concepts païens, tels que la préexistence des âmes humaines et l’idée selon laquelle le corps est une gêne ou un obstacle pour l’âme (8:19, 20 ; 9:15). La relation des événements historiques allant d’Adam à Moïse est embellie par de nombreux détails imaginaires, qui sont souvent en opposition avec le récit canonique.
Des ouvrages de référence ont beau chercher à établir des correspondances entre certains passages de cet écrit apocryphe et les livres ultérieurs des Écritures grecques chrétiennes, les similitudes sont souvent fragiles. Même aux endroits où elles sont un peu plus convaincantes, elles ne prouvent pas que les écrivains chrétiens se soient inspirés de cette œuvre apocryphe, mais plutôt qu’ils se fondèrent sur le canon des Écritures hébraïques, dont le rédacteur apocryphe se servit également.

Ecclésiastique. Ce livre, aussi appelé Sagesse de JESUS fils de Sirach, a la particularité d’être le plus long des livres apocryphes et le seul dont l’auteur, JESUS Ben Sirach, de Jérusalem, soit connu. L’écrivain disserte sur la nature de la sagesse et la manière de l’appliquer pour réussir sa vie. Il insiste beaucoup sur l’observance de la Loi. Il donne des conseils sur de nombreux domaines du comportement et de la vie quotidienne, notamment sur l’art de se tenir à table, sur les rêves et sur les voyages. Dans la dernière partie, il passe en revue des personnages importants d’Israël, jusqu’au grand prêtre Simon II.
L’Ecclésiastique contredit la déclaration de Paul consignée en Romains 5:12-19, qui impute à Adam la responsabilité du péché. On y lit en effet : “ La femme a été le principe du péché, et c’est par elle que nous mourons tous. ” (25:33, Fi). L’auteur préfère également “ toute malice, plutôt que la malice de la femme ”. — 25:19, Fi.
Ce livre a été composé originellement en hébreu, au début du IIe siècle av. n. è. Certains extraits sont cités dans le Talmud.

Baruch (Barouk) (qui comprend la Lettre de Jérémie). Les cinq premiers chapitres de ce livre sont conçus de façon à donner l’impression qu’ils ont été écrits par Baruch, l’ami et le scribe de Jérémie ; le sixième chapitre est présenté comme une lettre écrite de la main même de Jérémie. Le livre de Baruch rapporte les termes dans lesquels les Juifs exilés à Babylone exprimaient leur repentir et priaient Dieu de leur venir en aide ; il les exhorte à rechercher la sagesse, les encourage à espérer dans la promesse d’une délivrance et condamne l’idolâtrie babylonienne.
Le livre affirme que Baruch se trouvait à Babylone (Baruch 1:1, 2) alors que, selon le récit biblique, il se rendit en Égypte comme Jérémie et rien ne prouve qu’il soit jamais allé à Babylone (Jr 43:5-7). Contrairement à la prophétie de Jérémie, selon laquelle la désolation de Juda pendant l’Exil durerait 70 ans (Jr 25:11, 12 ; 29:10), Baruch 6:2 dit que les Juifs seront délivrés de Babylone sept générations plus tard.
Dans sa préface au livre de Jérémie, Jérôme déclare : “ Quant au livre de Baruch, [...] nous l’avons laissé de côté. ” (Œuvres choisies de S. Jérôme, par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, p. 131). L’introduction à ce livre dans la Bible de Jérusalem (p. 1081, 1082) indique que certaines de ses parties purent être écrites aussi tardivement qu’au IIe ou au Ier siècle av. n. è., donc par un autre auteur (ou d’autres auteurs) que Baruch. Il fut probablement rédigé originellement en hébreu.

Le cantique des trois jeunes gens. Cette addition au livre de Daniel, qui se compose de 67 versets, est placée après Daniel 3:23. Elle rapporte une prière censée avoir été dite par Azaria dans la fournaise ; elle raconte ensuite qu’un ange repoussa les flammes et elle se termine par un cantique entonné par les trois Hébreux dans le four. Ce cantique ressemble fort au Psaume 148. Toutefois, les renseignements qu’il contient à propos du temple, des prêtres et des chérubins ne cadrent pas avec l’époque à laquelle il prétend remonter. On considère qu’il a été écrit au Ier siècle av. n. è., peut-être en hébreu à l’origine.

L’histoire de Suzanne. Cette courte histoire relate un épisode de la vie d’une femme d’une grande beauté, la femme de Joakim, un Juif fortuné vivant à Babylone. Alors que cette femme, Suzanne, se baigne, deux vieillards juifs s’approchent d’elle et la pressent de commettre l’adultère avec eux. Comme elle refuse, ils inventent une fausse accusation contre elle. Elle est jugée et condamnée à mort, mais le jeune Daniel confond adroitement les deux vieillards, et Suzanne est disculpée. On n’est pas certain de la langue originelle de ce livre. On considère qu’il fut écrit au Ier siècle av. n. è. Dans la Septante, il était placé avant le livre canonique de Daniel, et après celui-ci dans la Vulgate. Certaines versions l’ajoutent en 13e chapitre au livre de Daniel.

La destruction de Bel et du Dragon. Il s’agit d’une troisième addition au livre de Daniel, le 14e chapitre dans certaines versions. Dans ce récit, le roi Cyrus exige de Daniel qu’il adore une idole représentant le dieu Bel. En répandant sur le sol du temple des cendres qui révèlent la présence de traces de pas, Daniel prouve que la nourriture prétendument mangée par l’idole est en réalité consommée par les prêtres païens et leurs familles. Les prêtres sont mis à mort et Daniel détruit l’idole. Le roi demande à Daniel d’adorer un dragon vivant. Comme Daniel détruit ce dragon, la populace déchaînée le jette dans la fosse aux lions. Pendant les sept jours où Daniel y est enfermé, un ange saisit Habacuc (Habaqouq) par les cheveux et le transporte, ainsi qu’un bol de bouillie, de Judée à Babylone pour nourrir Daniel. L’ange ramène ensuite Habacuc en Judée, Daniel est relâché de la fosse, et ses opposants y sont jetés et dévorés. On fait aussi remonter cette addition au Ier siècle av. n. è. Dans The Illustrated Bible Dictionary (vol. 1, p. 76), ces additions au livre de Daniel sont qualifiées de “ pieuse broderie légendaire ”.

Un Maccabées. Ce récit historique fait état de la lutte que les Juifs menèrent pour obtenir leur indépendance au IIe siècle av. n. è., du début du règne d’Antiochus Épiphane (175 av. n. è.) à la mort de Simon Maccabée (vers 134 av. n. è.). Il raconte principalement les hauts faits réalisés par le prêtre Mattathias et ses fils, Judas, Yonathân et Simon, dans leur combat contre les Syriens.
C’est le livre apocryphe le plus précieux en raison des renseignements historiques qu’il fournit sur cette période. Cependant, The Jewish Encyclopedia (1976, vol. VIII, p. 243) explique que, dans ce livre, “ l’histoire est écrite d’un point de vue humain ”. Au même titre que les autres ouvrages apocryphes, il n’était pas inclus dans le canon hébraïque divinement inspiré. Il fut sans doute écrit en hébreu vers la fin du IIe siècle av. n. è.

Deux Maccabées. Bien qu’il soit placé après Un Maccabées, ce récit se rapporte à une partie de la même période (vers 180 à 160 av. n. è.) ; cependant, il ne fut pas écrit par l’auteur de Un Maccabées. L’écrivain donne son livre pour un résumé des œuvres antérieures d’un certain Jason de Cyrène. Il décrit les persécutions des Juifs sous Antiochus Épiphane, le pillage du temple et la nouvelle inauguration qui s’ensuivit.
Dans le récit, Jérémie, lors de la destruction de Jérusalem, transporte le tabernacle et l’arche de l’alliance dans une grotte située dans la montagne d’où Moïse avait vu le pays de Canaan (2 Maccabées 2:1-16). Mais il va de soi que le tabernacle avait été remplacé par le temple quelque 420 ans plus tôt.
Divers textes de ce livre sont utilisés dans la théologie catholique pour appuyer des doctrines comme les châtiments après la mort (2 Maccabées 6:26), l’intercession des saints (15:12-16) et le bien-fondé des prières en faveur des morts. — 12:41-46, Fi.
Dans son Introduction aux livres des Maccabées, la Bible de Jérusalem dit à propos du deuxième : “ Le style, qui est celui des écrivains hellénistiques mais non des meilleurs, est parfois ampoulé. ” Le rédacteur du deuxième livre des Maccabées ne prétend nulle part écrire sous l’inspiration divine ; au contraire, il consacre une partie du deuxième chapitre à justifier la méthode qu’il a choisie pour traiter le sujet (2 Maccabées 2:24-32, Jé). Il conclut en disant : “ Et je finirai aussi par là ma relation. Si elle est bien et telle que l’histoire le demande, c’est ce que je souhaite moi-même ; que si, au contraire, elle est écrite d’une manière moins digne de son sujet, c’est à moi qu’on doit l’attribuer. ” — 2 Maccabées 15:38, 39, Sa.
Ce livre fut sans doute écrit en grec entre 134 av. n. è. et la chute de Jérusalem en 70 de n. è.

J'ai survolé pour commencer. Je peux dire déjà ceci, que les "preuves" de non-canonicité sont purement historiques et conventionnelles. Ce sont des hommes qui les ont écrites... non des "Dieux" !!!* (du reste c'est presque "blasphématoire" d'écrire Dieu au pluriel, actuellement ! J'irai me confesser.

* ...et non pas... LOL

En tout cas merci pour ce "copié-collé" intéressant. Je l'utiliserai. (sauf que tu as oublié de donner la référence !!!)

...Et quel est ton commentaire à toi de mon lien ? A moins que tu ne puisse pas le lire ?

De toute façon, la Bible, inspirée par Dieu, a cependant été écrite par des hommes (et des femmes ?) , inspiré(e)s par Dieu certes, mais faillibles - seul Dieu est infaillible.

(PS : ne va pas me faire croire que tu as "pondu" toi-même cette tartine...)

(PS2 : si tu veux répondre à quelque chose de précis de ce que j'ai dit, clique sur "répondre", puis insère tes réponses en les précédant d'un signe reconnaissable (ex. : ">>>").

(PS3 : et prépare à l'avance sur une feuille de papier, posément, ce que tu veux dire).

Michel Blanc a écrit:

Rappelez-moi ce que signifie "épigraphique" ?

Texte écrit, qui suppose un ou des auteurs.

Michel Blanc a écrit:

J'ai survolé pour commencer. Je peux dire déjà ceci, que les "preuves" de non-canonicité sont purement historiques et conventionnelles. Ce sont des hommes qui les ont écrites... non des "Dieux" !!!* (du reste c'est presque "blasphématoire" d'écrire Dieu au pluriel, actuellement ! J'irai me confesser.

* ...et non pas... LOL

En tout cas merci pour ce "copié-collé" intéressant. Je l'utiliserai. (sauf que tu as oublié de donner la référence !!!)

Cela va peut-être te choquer, mais c'est un texte de la WT, il date je pense des années 90 et me vient d'un ami TJ.

Michel Blanc a écrit:

Et quel est ton commentaire à toi de mon lien ? A moins que tu ne puisse pas le lire ?

Personnellement je m'en tiens au fait que les apocryphes l'ont toujours été, qu'ils contiennent en eux mêmes les preuves de leur non-inspiration, et que les Eglises ont joué au yo-yo avec ces textes jusqu'à en faire un second canon, ce qui est absurde vu la teneur de ces textes. Le pire c'est qu'un certain Père Hervé Marie sévit sur je ne sais quelle chaine privée (certaines de ses allocutions malsaines sont relayées de temps en temps sur un forum catho bien connu) et ose affubler la Bible (la vraie, celle de 66 livres) de "biblette", ce qui est une insulte directe contre de Dieu et les Saintes Ecritures. Cet individu est particulièrement malsain et dangereux pour ceux qui recherchent la vérité, celle qui rend libres : Alors il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: «Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.» (Jean 8:31-32). Or, ce prêtre se révèle être contre LA vérité au profit de SA vérité.

Michel Blanc a écrit:

De toute façon, la Bible, inspirée par Dieu, a cependant été écrite par des hommes (et des femmes ?) , inspiré(e)s par Dieu certes, mais faillibles - seul Dieu est infaillible.

C'est parce que Dieu les a inspirés que les textes bibliques n'ont pas subi la faillibilité des auteurs.

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Ils sont apocryphes, ils ne font pas partie de la Bible, même si les catholique les ont inclus dans leurs Bible au 16è siècle (Concile de Trente, 1545).

Pour être plus précis, les Églises primitives ont adopté les versions qui circulaient à leur époque, la Septante ou la Vetus Latina par exemple.
Or ces corpus contiennent les ouvrages que les protestants appellent injustement "apocryphes" puisque précisément ils n'étaient pas cachés.

Bien plus tard, En réaction contre la Réforme, le Concile de Trente a rendu canonique une Vulgate révisée dite "Clémentine", du nom du pape Clément VIII.
Cette traduction latine inspirée de celle de saint Jérôme a naturellement conservé la plupart des livres de la Septante mais a instauré la catégorie "deutérocanoniques".  

Autrement dit, pendant 1400 ans, les chrétiens n'ont rien trouvé à redire au sujet de ces livres-là, ils ne faisaient pas la différence.

Qumran a démontré que ces livres "deutérocanoniques" circulaient en Judée.
Le Talmud démontre que la canonicité de certains ouvrages est restée discutée longtemps et souligne que les critères de canonicité sont parfois extrêmement ténus.
Et ces choix ne sont pas toujours rationnels : pourquoi Ben Sira n'est-il pas canonique ?
Pourquoi Luther voulait-il décanoniser l'épître de saint Jacques ?
Est-ce une simple affaire de goût ?
À cet égard, rappelons que Luther a interpolé le mot "seul" dans Romains 3:28...

Il faut surtout souligner qu'aucun Canon n'a de valeur universelle, chaque communauté définit le sien et reconnaît un ensemble de livres qui lui est propre, c'est affaire de choix par le magistère.
L'idée même de Canon n'est pas universelle, certaines communautés n'ayant jamais défini une liste close.

Moricio a écrit:

Les livres en question sont truffés de mythes, de superstitions et d'erreurs en tous genres

Le gros souci est que les autres livres, ceux du canon juif, peuvent aussi être considérés comme "truffés de mythes, de superstitions et d'erreurs en tous genres".

Pourquoi douter de Tobit et ne pas douter de Jonas ?
Pourquoi douter des deux livres des Maccabées et ne pas douter des livres des Juges ou de Samuel ?

Moricio a écrit:

c'est pourquoi JESUS et les rédacteurs du NT ne les ont jamais cités.

C'est aussi le cas de plusieurs livres canoniques à ne jamais être cités.

Et surtout les citations néotestamentaires du Testament Premier ne sont guère fidèles au texte massorétique, alors pourquoi privilégier ce dernier ?

Inversement, nous ne savons pas toujours quel était le corpus de référence des évangélistes.

Que dire de l'affirmation :
Matthieu 2:23b  ... afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen.

Enfin, l'influence des livres d'Hénoch ou d'un hypothétique Testament de Moïse sur certaines épîtres relève quasiment de la citation.


Très cordialement
votre sœur pauline

PS Je viens de trouver un texte court de Paul Calfayan qui énumère huit interpolations probables :
https://www.academia.edu/36420005/HUIT_INTERPOLATIONS_MAJEURES_DANS_LE_TEXTE_DU_NOUVEAU_TESTAMENT

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Ils sont apocryphes, ils ne font pas partie de la Bible, même si les catholique les ont inclus dans leurs Bible au 16è siècle (Concile de Trente, 1545).

Pour être plus précis, les Églises primitives ont adopté les versions qui circulaient à leur époque, la Septante ou la Vetus Latina par exemple.
Or ces corpus contiennent les ouvrages que les protestants appellent injustement "apocryphes" puisque précisément ils n'étaient pas cachés.

Bien plus tard, En réaction contre la Réforme, le Concile de Trente a rendu canonique une Vulgate révisée dite "Clémentine", du nom du pape Clément VIII.
Cette traduction latine inspirée de celle de saint Jérôme a naturellement conservé la plupart des livres de la Septante mais a instauré la catégorie "deutérocanoniques".  

Autrement dit, pendant 1400 ans, les chrétiens n'ont rien trouvé à redire au sujet de ces livres-là, ils ne faisaient pas la différence.

On sait très bien que les apocryphes étaient considérés comme tels dés le IVè siècle. C'est depuis cette époque, et pendant des siècles, que les Eglises ont joué au yo-yo avec ces textes jusqu'à en faire un second canon, ce qui est absurde vu la teneur de ces textes, comme je l'ai rappelé précédemment.

pauline.px a écrit:

Qumran a démontré que ces livres "deutérocanoniques" circulaient en Judée.

Ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils étaient considérés comme canoniques par les Esséniens, vu qu'on ne sait pas précisément ce qu'étaient les croyances de cette secte juive.

pauline.px a écrit:

Le Talmud démontre que la canonicité de certains ouvrages est restée discutée longtemps et souligne que les critères de canonicité sont parfois extrêmement ténus.

Quand on sait ce qu'est le talmud en soi, il est clair qu'il ne démontre rien du tout. On ne peut pas se fier à un texte qui raconte tout et n'importe quoi, ce qui est le cas du talmud.

pauline.px a écrit:

Et ces choix ne sont pas toujours rationnels : pourquoi Ben Sira n'est-il pas canonique ?

Pour la même raison que les autres apocryphes.

pauline.px a écrit:

Pourquoi Luther voulait-il décanoniser l'épître de saint Jacques ?

Je n'en ai pas la moindre idée. De toute façon, il n'en avait aucun droit.

pauline.px a écrit:

À cet égard, rappelons que Luther a interpolé le mot "seul" dans Romains 3:28...

Dans les 25 traductions que j'ai pu visionner, Il n'y a pas le mot "seul" dans Romains 3:28.

pauline.px a écrit:

Il faut surtout souligner qu'aucun Canon n'a de valeur universelle, chaque communauté définit le sien et reconnaît un ensemble de livres qui lui est propre, c'est affaire de choix par le magistère.
L'idée même de Canon n'est pas universelle, certaines communautés n'ayant jamais défini une liste close.

Ceci-dit, le canon de 66 livres est reconnu de tous depuis de nombreux siècles, même si certaines Eglises choisissent d'y ajouter des livres.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Les livres en question sont truffés de mythes, de superstitions et d'erreurs en tous genres

Le gros souci est que les autres livres, ceux du canon juif, peuvent aussi être considérés comme "truffés de mythes, de superstitions et d'erreurs en tous genres".

Pourquoi douter de Tobit et ne pas douter de Jonas ?

Parce que ce qui arrive à Jonas est plausible, surtout si Dieu a veillé à la survie de Jonas. Par contre, si tu as bien lu le livre de Tobit, il est truffé, mais vraiment truffé, de non sens et d'absurdités. Entre autres, ce livre raconte que dans sa jeunesse Tobit vit la révolte des tribus du Nord, qui eut lieu en 997 av. n. è., après la mort de Salomon (Tobie 1:4, 5, Jé), mais aussi qu’il fut par la suite déporté à Ninive avec la tribu de Naphtali, en 740 (Tobie 1:11-13, Fi). Selon ces repères, il aurait vécu plus de 257 ans. Or, Tobie 14:1-3 (Fi) dit que l’homme mourut à l’âge de 102 ans.

pauline.px a écrit:

Pourquoi douter des deux livres des Maccabées et ne pas douter des livres des Juges ou de Samuel ?

Pour les mêmes raisons, à savoir que ces livres (Macchabées) se montrent non fiables, contrairement aux livres des Juges et de Samuel.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

c'est pourquoi JESUS et les rédacteurs du NT ne les ont jamais cités.

C'est aussi le cas de plusieurs livres canoniques à ne jamais être cités.

La différence c'est que, si tous les livres canoniques ne sont pas cités, aucun des livres apocryphes n'est cité dans le NT. Tu imagines JESUS, Pierre ou Paul parler d'une histoire selon laquelle les babyloniens possédaient un dragon vivant ? Moi pas, car jusqu'à preuve du contraire, les dragons n'ont jamais existé, et dans la Bible canonique, le dragon est utilisé comme symbole du mal.

pauline.px a écrit:

Que dire de l'affirmation :
Matthieu 2:23b  ... afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen.

C'est lié à l'étymologie de Nazareth qui est affiliée au mot hébreu signifiant "rejeton" en rapport avec Isaïe 11:1.

pauline.px a écrit:

Enfin, l'influence des livres d'Hénoch ou d'un hypothétique Testament de Moïse sur certaines épîtres relève quasiment de la citation.

Ce qui reste à démontrer.

pauline.px a écrit:

PS Je viens de trouver un texte court de Paul Calfayan qui énumère huit interpolations probables :
https://www.academia.edu/36420005/HUIT_INTERPOLATIONS_MAJEURES_DANS_LE_TEXTE_DU_NOUVEAU_TESTAMENT

Bof, il y a à prendre et à laisser dans ce texte. Par exemple, il est évident que la fin de l'évangile de Marc (Marc 16:9-20) est apocryphe, tout comme Jean 7:53 à 8:11.

Cordialement

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Ils sont apocryphes, ils ne font pas partie de la Bible, même si les catholique les ont inclus dans leurs Bible au 16è siècle (Concile de Trente, 1545).

Pour être plus précis, les Églises primitives ont adopté les versions qui circulaient à leur époque, la Septante ou la Vetus Latina par exemple.
Or ces corpus contiennent les ouvrages que les protestants appellent injustement "apocryphes" puisque précisément ils n'étaient pas cachés.

Bien plus tard, En réaction contre la Réforme, le Concile de Trente a rendu canonique une Vulgate révisée dite "Clémentine", du nom du pape Clément VIII.
Cette traduction latine inspirée de celle de saint Jérôme a naturellement conservé la plupart des livres de la Septante mais a instauré la catégorie "deutérocanoniques".  

Autrement dit, pendant 1400 ans, les chrétiens n'ont rien trouvé à redire au sujet de ces livres-là, ils ne faisaient pas la différence.

Qumran a démontré que ces livres "deutérocanoniques" circulaient en Judée.
Le Talmud démontre que la canonicité de certains ouvrages est restée discutée longtemps et souligne que les critères de canonicité sont parfois extrêmement ténus.
Et ces choix ne sont pas toujours rationnels : pourquoi Ben Sira n'est-il pas canonique ?
Pourquoi Luther voulait-il décanoniser l'épître de saint Jacques ?
Est-ce une simple affaire de goût ?
À cet égard, rappelons que Luther a interpolé le mot "seul" dans Romains 3:28...

Il faut surtout souligner qu'aucun Canon n'a de valeur universelle, chaque communauté définit le sien et reconnaît un ensemble de livres qui lui est propre, c'est affaire de choix par le magistère.
L'idée même de Canon n'est pas universelle, certaines communautés n'ayant jamais défini une liste close.

Moricio a écrit:

Les livres en question sont truffés de mythes, de superstitions et d'erreurs en tous genres

Le gros souci est que les autres livres, ceux du canon juif, peuvent aussi être considérés comme "truffés de mythes, de superstitions et d'erreurs en tous genres".

Pourquoi douter de Tobit et ne pas douter de Jonas ?
Pourquoi douter des deux livres des Maccabées et ne pas douter des livres des Juges ou de Samuel ?

Moricio a écrit:

c'est pourquoi JESUS et les rédacteurs du NT ne les ont jamais cités.

C'est aussi le cas de plusieurs livres canoniques à ne jamais être cités.

Et surtout les citations néotestamentaires du Testament Premier ne sont guère fidèles au texte massorétique, alors pourquoi privilégier ce dernier ?

Inversement, nous ne savons pas toujours quel était le corpus de référence des évangélistes.

Que dire de l'affirmation :
Matthieu 2:23b  ... afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen.

Enfin, l'influence des livres d'Hénoch ou d'un hypothétique Testament de Moïse sur certaines épîtres relève quasiment de la citation.


Très cordialement
votre sœur pauline

PS Je viens de trouver un texte court de Paul Calfayan qui énumère huit interpolations probables :
https://www.academia.edu/36420005/HUIT_INTERPOLATIONS_MAJEURES_DANS_LE_TEXTE_DU_NOUVEAU_TESTAMENT

20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?

21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?

22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.

23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.

24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.

25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin?

26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte. Ja.2:20-26

BenJoseph a écrit:

26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte. Ja.2:20-26

Cette traduction est fautive, car ce verset ne contient pas le mot "âme".

Moricio, quel mot contiendrait-il à la place de "âme" ? Je vais vérifier...

(PS : je n'ai pas encore ton article. Si tu es impatient, va à la Bibliothèque Nationale).

(PS2 : Je te rappelle la référence : Magnificat 238, sept. 2012, p. 378)

(PS3 : C'est un article récent, donc difficile à trouver. Le mieux est encore d'acheter la revue. Dans n'importe quel librairie/bibliothèque où l'on vend de telles revues).

BenJoseph a écrit:

20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?

21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?

22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.

23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.

24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.

25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin?

26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte. Ja.2:20-26

Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ? 2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3 Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice. ( Ro 4)

Attila, que veut dire "imputer" dans ce texte ?

Attila a écrit:

BenJoseph a écrit:

20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?

21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?

22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.

23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.

24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.

25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin?

26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte. Ja.2:20-26

Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ? 2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3 Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice. ( Ro 4)

imputer = attribuer. OK, j'ai trouvé !... (désolé, j'ai mis un peu de temps !...)

"celui qui justifie l'impie" : c'est bien sûr NSJC !

BenJoseph a écrit:

Attila a écrit:

Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ? 2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3 Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice. ( Ro 4)

Merci Ben.... La grâce où le mérite, c'est un sujet qui nous tient tous à coeur.

Amha les œuvres sont concomitantes à la foi en christ... pourvu que la foi soit chevillée à l'âme afin d'être propre à justifier le disciple.

Un bon arbre porte de bons fruits parce qu'il est un bon arbre et non parce que les fruits se sont evertuer à être de bons fruits.

De même les disciples... c'est leur appel céleste qui les justifie pour être de bons serviteurs.

Le reste c'est de " l'hommerie".

ATTILA :love:

JE SUIS CHARLIE
JE SUIS FEMME - et quand on est famme...

Michel Blanc a écrit:

Moricio, quel mot contiendrait-il à la place de "âme" ? Je vais vérifier...

C'est le mot esprit au sens de souffle de vie :
En effet, de même que le corps sans le souffle de vie est mort, de même la foi sans les actes est morte. (Jacques 2:26) Français courant.

Michel Blanc a écrit:

(PS : je n'ai pas encore ton article. Si tu es impatient, va à la Bibliothèque Nationale).

Je ne suis pas impatient. De toute façon, de chez moi la BN ça n'est pas la porte à côté (800km).

Michel Blanc a écrit:

(PS2 : Je te rappelle la référence : Magnificat 238, sept. 2012, p. 378)

(PS3 : C'est un  article récent, donc difficile à trouver. Le mieux est encore d'acheter la revue. Dans n'importe quel librairie/bibliothèque où l'on vend de telles revues).

En ce qui me concerne, il est hors de question que j'achète cette revue. Je te rappelle que c'est toi qui m'as proposé la lecture de ce texte.

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

ppx a écrit:

Pourquoi Luther voulait-il décanoniser l'épître de saint Jacques ?

Je n'en ai pas la moindre idée. De toute façon, il n'en avait aucun droit.

Si Luther n’a pas le droit alors qui a ce droit ?

Si Luther n’a pas ce droit alors saint Jérôme ne l’a pas non plus.

En tout cas, il est clair que depuis le second siècle, ce droit a été pris par certains pour canoniser ici et décanoniser là.
C’est très humain.

Moricio a écrit:

On sait très bien que les apocryphes étaient considérés comme tels dés le IVè siècle.

C’est curieux d’utiliser une opinion d’un catholique de la fin du IVème siècle pour justifier un choix du XVIème siècle et d'oublier les opinions de tous les chrétiens orientaux

Moricio a écrit:

C'est depuis cette époque, et pendant des siècles, que les Eglises ont joué au yo-yo avec ces textes jusqu'à en faire un second canon, ce qui est absurde vu la teneur de ces textes, comme je l'ai rappelé précédemment.

Ben non.

Il suffit de consulter un tableau récapitulatif des différents Canons pour constater que ce sont les Églises issues de la Réforme qui se singularisent dans leur choix tardif d’écarter les livres non reconnus par les rabbins Juifs.
Exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_livres_de_la_Bible

Moricio a écrit:

Ceci-dit, le canon de 66 livres est reconnu de tous depuis de nombreux siècles, même si certaines Eglises choisissent d'y ajouter des livres.

Et pourquoi ces Églises auraient tort d’en reconnaître davantage ?

Moricio a écrit:

Quand on sait ce qu'est le talmud en soi, il est clair qu'il ne démontre rien du tout. On ne peut pas se fier à un texte qui raconte tout et n'importe quoi, ce qui est le cas du talmud.

Alors pourquoi se fier au canon des rabbins Juifs qui ne nous est connu que par le Talmud ?

Je rappelle que le Canon juif rabbinique est largement postérieur à la naissance du Christianisme. Il est difficile de ne pas craindre que cette nouvelle prédication ait pesé sur le choix des rabbins.

Moricio a écrit:

Ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils étaient considérés comme canoniques par les Esséniens, vu qu'on ne sait pas précisément ce qu'étaient les croyances de cette secte juive.

Et de toutes façons l’idée même de Canon des Écritures n’existait pas à l’époque.

Pour trouver un auteur qui définit une liste de livres canoniques, il faut attendre au mieux le milieu du second siècle.

Toutefois, le très saint Évangile garde des traces de livres juifs tenus comme des références par notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ puisqu’Il reconnaît trois ensembles primotestamentaires :
"Moïse" Μωυσης ou "la Loi" Νομος, c’est-à-dire : la Torah, תּוֹרָה (la Loi ou Pentateuque) ;
"les Prophètes", προφητης, c’est-à-dire : les Nevi'im, נביאים
Et les Psaumes, ψαλμοι, c’est-à-dire Sefer Tehillim, פר תהילים

Par conséquent, l’importance des autres livres, c’est-à-dire les livres dits sapientiaux, n’est pas une donnée évangélique.
Ils ont été rajoutés par quelqu'un.

Moricio a écrit:

ppx a écrit:

À cet égard, rappelons que Luther a interpolé le mot "seul" dans Romains 3:28...

Dans les 25 traductions que j'ai pu visionner, Il n'y a pas le mot "seul" dans Romains 3:28.

Ben oui, heureusement les Protestants ont quand même fini par corriger.

Pour en savoir plus sur cette interpolation, par exemple :
Bible de Luther — Wikipédia (wikipedia.org)  https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible_de_Luther

ou  
Comparer les traductions (2) | La question du latin (hypotheses.org) https://enseignement-latin.hypotheses.org/3706

Moricio a écrit:

Parce que ce qui arrive à Jonas est plausible, surtout si Dieu a veillé à la survie de Jonas.

Je sais que pour vous, vivre 3 jours et 3 nuits dans le ventre d’un poisson est plausible mais avez-vous des traces d’une quelconque conversion de Ninive antérieure ou contemporaine au règne de Jéroboam II ?

Moricio a écrit:

Entre autres, ce livre raconte que dans sa jeunesse Tobit vit la révolte des tribus du Nord, qui eut lieu en 997 av. n. è., après la mort de Salomon (Tobie 1:4, 5, Jé),

C’est plus compliqué que cela puisqu’il y a au moins trois sources manuscrites.

Dans la version longue (celle qui correspond le mieux aux manuscrits qumraniens) je lis :
Tobit 1:04 Quand j’étais jeune, je vivais dans mon pays, la terre d’Israël. Toute la tribu de mon ancêtre Nephtali est séparée de la maison de David et de Jérusalem. Et pourtant, cette ville avait été choisie parmi tout Israël comme lieu de sacrifice pour toutes les tribus d’Israël : c’est là qu’avait été consacré le temple où Dieu réside, temple bâti pour toutes les générations à venir.

Ce qui signifie que dans sa jeunesse, le schisme est déjà entériné, la séparation est actée, ce passage ne signifie nullement qu’il a vécu la division après le décès de Salomon.
Plus loin, Tobit raconte qu’il ne se compromet pas avec ceux de sa tribu qui sacrifient aux baals dans tous les hauts lieux de Galilée. Plus tard, c’est seulement après la naissance de son fils Tobias qu’il connaît la déportation.

Moricio a écrit:

Moi pas, car jusqu'à preuve du contraire, les dragons n'ont jamais existé, et dans la Bible canonique, le dragon est utilisé comme symbole du mal.

Cet épisode met en scène un δρακων, "drakon". Le récit ne suggère pas un animal particulièrement redoutable... il meurt après avoir mangé une boulette...

Ce mot grec désigne une bête terrifiante, on songe à un reptile ou un gros poisson…
comme on ignore ce que c’est, on s’est contenté de translittérer "drakon" en "dragon".

Dans la LXX ce mot apparaît près d'une trentaine de fois, il est notamment utilisé pour traduire l’hébreu livyathan, qui a donné Léviathan, parfois interprété comme un crocodile ou un énorme serpent.
Bref !
La LXX et le NT utilisent ce mot, autrement dit pour la Bible un dragon-δρακων, ça existe, même si on ignore l'identité exacte de la bestiole.

Par exemple :
Psaumes 91:13  Tu marcheras sur le lion et sur l’aspic, Tu fouleras le lionceau et le dragon.
Esaïe 14:29  Ne te réjouis pas, pays des Philistins, De ce que la verge qui te frappait est brisée ! Car de la racine du serpent sortira un basilic, Et son fruit sera un dragon volant.
Esaïe 30:6  Sentence des bêtes du midi : A travers une contrée de détresse et d’angoisse, D’où viennent la lionne et le lion, La vipère et le dragon volant, Ils portent à dos d’ânes leurs richesses, Et sur la bosse des chameaux leurs trésors, A un peuple qui ne leur sera point utile.
Michée 1:8  C’est pourquoi je me plaindrai, et je hurlerai ; je m’en irai dépouillé et nu ; je ferai une lamentation comme celle des dragons, et je mènerai un deuil comme celui des chats-huants.
Apocalypse 12:3 Et il apparut un autre signe dans le ciel : et voici, un grand dragon roux, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes ;
…

Moricio a écrit:

ppx a écrit:

Que dire de l'affirmation : Matthieu 2:23b  ... afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen.

C'est lié à l'étymologie de Nazareth qui est affiliée au mot hébreu signifiant "rejeton" en rapport avec Isaïe 11:1.

Oui, vous avez raison, on évoque souvent le lien entre Nazareth et netser, נצר , pour trouver un lien subtil.

Esaïe 11:1 Puis un rameau sortira du tronc d’Isaïe, Et un rejeton < נצר – netser > naîtra de ses racines.
Dans « Et un rejeton naîtra de ses racines ». où lisez-vous « il sera appelé Nazaréen » ?

Discerner un lien ne signifie pas qu’on a identifié les prophètes qui auraient dit « Il sera appelé Nazaréen »

Très cordialement
Votre sœur pauline

Bonjour Moricio

Moricio a écrit:

BenJoseph a écrit:

26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte. Ja.2:20-26

Cette traduction est fautive, car ce verset ne contient pas le mot "âme".

Vous avez raison.

Le texte "authentique" qui n'admet guère de variantes manuscrites significatives est :

ωσπερ γαρ το σωμα χωρις πνευματος νεκρον εστιν ουτως και η πιστις χωρις εργων νεκρα εστιν

Une traduction plus littérale serait donc :
En effet comme le corps sans souffle est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.
ou encore
En effet comme le corps sans esprit est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.

Très cordialement
votre soeur pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Je n'en ai pas la moindre idée. De toute façon, il n'en avait aucun droit.

Si Luther n’a pas le droit alors qui a ce droit ?

Personne.

pauline.px a écrit:

Si Luther n’a pas ce droit alors saint Jérôme ne l’a pas non plus.

Jérôme n'a rien fait de tel.

pauline.px a écrit:

En tout cas, il est clair que depuis le second siècle, ce droit a été pris par certains pour canoniser ici et décanoniser là.
C’est très humain.

Depuis le troisième siècle, tu veux dire. et ceux qui ont voulu canoniser et décanoniser ce sont ceux qui avaient pris l'habitude d'étudier Platon and Co que les Ecritures. Ils étaient tout comme aujourd'hui dans l'incapacité de faire la différence entre un livre canonique et un livre apocryphe truffé d'erreurs, de mythes et d'incohérences. D'ailleurs, désolé de te le dire, mais dans ce domaine tu m'as démontré que c'était aussi ton cas.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

On sait très bien que les apocryphes étaient considérés comme tels dés le IVè siècle.

C’est curieux d’utiliser une opinion d’un catholique de la fin du IVème siècle pour justifier un choix du XVIème siècle et d'oublier les opinions de tous les chrétiens orientaux

Il faut croire que ce catholique n'était pas si catholique que ça.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

C'est depuis cette époque, et pendant des siècles, que les Eglises ont joué au yo-yo avec ces textes jusqu'à en faire un second canon, ce qui est absurde vu la teneur de ces textes, comme je l'ai rappelé précédemment.

Ben non.

Il suffit de consulter un tableau récapitulatif des différents Canons pour constater que ce sont les Églises issues de la Réforme qui se singularisent dans leur choix tardif d’écarter les livres non reconnus par les rabbins Juifs.
Exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_livres_de_la_Bible

Oui, ces Eglises là n'avaient pas complètement réussi à s'exonérer de l'influence du catholicisme.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Ceci-dit, le canon de 66 livres est reconnu de tous depuis de nombreux siècles, même si certaines Eglises choisissent d'y ajouter des livres.

Et pourquoi ces Églises auraient tort d’en reconnaître davantage ?

Parce qu'elles l'ont fait à dessein bien que sachant très bien que les livres ajoutés ne correspondaient pas à ce qu'on est en droit d'attendre de livres canoniques.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Quand on sait ce qu'est le talmud en soi, il est clair qu'il ne démontre rien du tout. On ne peut pas se fier à un texte qui raconte tout et n'importe quoi, ce qui est le cas du talmud.

Alors pourquoi se fier au canon des rabbins Juifs qui ne nous est connu que par le Talmud ?

Comme si Dieu n'était pour rien dans le canon de la Bible hébraïque. Quant au talmud, quand on sait réellement ce qu'il contient réellement, on s'aperçoit qu'il vaut mieux ne même pas en parler.

pauline.px a écrit:

Je rappelle que le Canon juif rabbinique est largement postérieur à la naissance du Christianisme. Il est difficile de ne pas craindre que cette nouvelle prédication ait pesé sur le choix des rabbins.

Personnellement, je crois que c'est Dieu qui est à l'origine du canon biblique, et que l'Eglise catholique n'y est absolument pour rien. Je crois même qu'elle a créé un autre canon pour soutenir ses croyances. Je sais que c'est un peu brutal de le dire ainsi, mais c'est la stricte vérité.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils étaient considérés comme canoniques par les Esséniens, vu qu'on ne sait pas précisément ce qu'étaient les croyances de cette secte juive.

Et de toutes façons l’idée même de Canon des Écritures n’existait pas à l’époque.

C'est du moins ce qu'on voudrait nous faire croire.

pauline.px a écrit:

Toutefois, le très saint Évangile garde des traces de livres juifs tenus comme des références par notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ puisqu’Il reconnaît trois ensembles primotestamentaires :
"Moïse" Μωυσης ou "la Loi" Νομος, c’est-à-dire : la Torah, תּוֹרָה (la Loi ou Pentateuque) ;
"les Prophètes", προφητης, c’est-à-dire : les Nevi'im, נביאים
Et les Psaumes, ψαλμοι, c’est-à-dire Sefer Tehillim, פר תהילים

Par conséquent, l’importance des autres livres, c’est-à-dire les livres dits sapientiaux, n’est pas une donnée évangélique.
Ils ont été rajoutés par quelqu'un.

Rien n'a été ajouté. Ces livres sont cités dans le NT. De plus, la Bible hébraïque était traditionnellement divisée en trois parties, la Loi, les prophètes et la troisième section qui était appelée les Écrits sacrés (Hagiographes ou, en hébreu, Kethouvim) et commençait avec les Psaumes. C'est pourquoi lorsqu'on disait les psaume il s'agissait en fait de l'ensemble des livres qui commençaient pas les psaumes, à savoir : Psaumes, Proverbes, Job ; ensuite venaient les “ Cinq Megilloth ” ou cinq rouleaux, le  Chant de Salomon, Ruth, Lamentations, Ecclésiaste et Esther, suivis de Daniel, Ezra-Nehémia (ensemble) et Chroniques (Un et Deux en un seul livre). Le livre de Ruth était parfois annexé aux Juges, et les Lamentations à Jérémie, ce qui donnait 22 livres, total correspondant au nombre de lettres de l’alphabet hébreu.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Dans les 25 traductions que j'ai pu visionner, Il n'y a pas le mot "seul" dans Romains 3:28.

Ben oui, heureusement les Protestants ont quand même fini par corriger.

A partir de quand ? Et combien de traductions protestantes contiendraient le mot "seul" avant la prétendue correction ?

pauline.px a écrit:

Pour en savoir plus sur cette interpolation, par exemple :
Bible de Luther — Wikipédia (wikipedia.org)  https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible_de_Luther

ou  
Comparer les traductions (2) | La question du latin (hypotheses.org) https://enseignement-latin.hypotheses.org/3706

Je ne vois pas ce que c'est sensé prouver.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que ce qui arrive à Jonas est plausible, surtout si Dieu a veillé à la survie de Jonas.

Je sais que pour vous, vivre 3 jours et 3 nuits dans le ventre d’un poisson est plausible mais avez-vous des traces d’une quelconque conversion de Ninive antérieure ou contemporaine au règne de Jéroboam II ?

Rien ne dit que les ninivites se soient convertis à quoi que ce soit. Il se sont repentis, c'est tout. A cet égard, les remarques de la Bible annotée sont intéressantes : "Comment cet inconnu, parlant au nom d’un dieu étranger, a-t-il pu rencontrer une telle foi chez des païens ? Nous constatons, par les inscriptions retrouvées sur les monuments assyriens, que ce peuple était très religieux. Probablement aussi ils avaient, tout comme les Babyloniens, un grand respect pour l’art divinatoire. Il n’est pas étonnant que, dans ces conditions, l’apparition soudaine d’un inconnu, qui se disait appelé par son Dieu à prédire à Ninive sa destruction dans un temps déterminé, ait agi profondément sur la conscience du peuple et de ses chefs. (...) Ce ne fut pas seulement sa prédication, mais sa personne tout entière, à laquelle les événements récents donnaient un caractère de solennité particulière, qui firent impression sur le peuple."

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Entre autres, ce livre raconte que dans sa jeunesse Tobit vit la révolte des tribus du Nord, qui eut lieu en 997 av. n. è., après la mort de Salomon (Tobie 1:4, 5, Jé),

C’est plus compliqué que cela puisqu’il y a au moins trois sources manuscrites.

Dans la version longue (celle qui correspond le mieux aux manuscrits qumraniens) je lis :
Tobit 1:04 Quand j’étais jeune, je vivais dans mon pays, la terre d’Israël. Toute la tribu de mon ancêtre Nephtali est séparée de la maison de David et de Jérusalem. Et pourtant, cette ville avait été choisie parmi tout Israël comme lieu de sacrifice pour toutes les tribus d’Israël : c’est là qu’avait été consacré le temple où Dieu réside, temple bâti pour toutes les générations à venir.

Ce qui signifie que dans sa jeunesse, le schisme est déjà entériné, la séparation est actée, ce passage ne signifie nullement qu’il a vécu la division après le décès de Salomon.
Plus loin, Tobit raconte qu’il ne se compromet pas avec ceux de sa tribu qui sacrifient aux baals dans tous les hauts lieux de Galilée. Plus tard, c’est seulement après la naissance de son fils Tobias qu’il connaît la déportation.

Quelqu'un a tenté de corriger les erreurs de l'auteur de cet apocryphe. De toute façon, ça ne suffit pas à faire oublier les nombreuses autres absurdités, superstitions et erreurs en tous genres contenues dans cet apocryphe. Tu essaies de défendre l'indéfendable.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Moi pas, car jusqu'à preuve du contraire, les dragons n'ont jamais existé, et dans la Bible canonique, le dragon est utilisé comme symbole du mal.

Cet épisode met en scène un δρακων, "drakon". Le récit ne suggère pas un animal particulièrement redoutable... il meurt après avoir mangé une boulette...

Mais pas n'importe quelle boulette.

pauline.px a écrit:

Ce mot grec désigne une bête terrifiante, on songe à un reptile ou un gros poisson…

Ou une bête légendaire.

pauline.px a écrit:

Dans la LXX ce mot apparaît près d'une trentaine de fois, il est notamment utilisé pour traduire l’hébreu livyathan, qui a donné Léviathan, parfois interprété comme un crocodile ou un énorme serpent.
Bref !
La LXX et le NT utilisent ce mot, autrement dit pour la Bible un dragon-δρακων, ça existe, même si on ignore l'identité exacte de la bestiole.

Pour les apocryphes ça existe, dans le NT c'est une bête imaginaire qui sert à désigner Satan.

pauline.px a écrit:

Par exemple :
Psaumes 91:13  Tu marcheras sur le lion et sur l’aspic, Tu fouleras le lionceau et le dragon.
Esaïe 14:29  Ne te réjouis pas, pays des Philistins, De ce que la verge qui te frappait est brisée ! Car de la racine du serpent sortira un basilic, Et son fruit sera un dragon volant.
Esaïe 30:6  Sentence des bêtes du midi : A travers une contrée de détresse et d’angoisse, D’où viennent la lionne et le lion, La vipère et le dragon volant, Ils portent à dos d’ânes leurs richesses, Et sur la bosse des chameaux leurs trésors, A un peuple qui ne leur sera point utile.
Michée 1:8  C’est pourquoi je me plaindrai, et je hurlerai ; je m’en irai dépouillé et nu ; je ferai une lamentation comme celle des dragons, et je mènerai un deuil comme celui des chats-huants.
Apocalypse 12:3 Et il apparut un autre signe dans le ciel : et voici, un grand dragon roux, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes ;

Certains traducteurs utilisent ce mot (dragon) un peu trop à la légère (comme dans Michée 1:8, à la place de chacal), et sans préciser si le mot est utilisé au sens imagé ou non.

Cordialement

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio

Moricio a écrit:

Cette traduction est fautive, car ce verset ne contient pas le mot "âme".

Vous avez raison.

Le texte "authentique" qui n'admet guère de variantes manuscrites significatives est :

ωσπερ γαρ το σωμα χωρις πνευματος νεκρον εστιν ουτως και η πιστις χωρις εργων νεκρα εστιν

Une traduction plus littérale serait donc :
En effet comme le corps sans souffle est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.
ou encore
En effet comme le corps sans esprit est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.

Très cordialement
votre soeur pauline

(Moricio, tu sais (je ne te l'apprends pas), en français, "âme" et "esprit" ont des significations qui se recoupent largement. (Re)lis U. ECO à ce sujet (sémiologie, sémantique, etc.).)

ωσπερ γαρ το σωμα χωρις πνευματος νεκρον εστιν ουτως και η πιστις χωρις εργων νεκρα εστιν

Pauline :
1° J'ai appris un nouveau mot ! "khôris" = "sans", c'est exact ?
2° De "pneuma" vient "pneu" ! Khôris pneumatos : quand on en a "crevé" un...
3° De "nekros" vient "nécropole" (ça je suis sûr);
4° "estin" = "est" suivi d'une voyelle;
5° " hê pistis" = "la foi";(je connaissais "hê elpis", l'espoir.

Bien à toi !

Michel, ton frère !...

Que la paix du Seigneur...

Michel Blanc a écrit:

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio



Vous avez raison.

Le texte "authentique" qui n'admet guère de variantes manuscrites significatives est :

ωσπερ γαρ το σωμα χωρις πνευματος νεκρον εστιν ουτως και η πιστις χωρις εργων νεκρα εστιν

Une traduction plus littérale serait donc :
En effet comme le corps sans souffle est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.
ou encore
En effet comme le corps sans esprit est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.

Très cordialement
votre soeur pauline

(Moricio, tu sais (je ne te l'apprends pas), en français, "âme" et "esprit" ont des significations qui se recoupent largement. (Re)lis U. ECO à ce sujet (sémiologie, sémantique, etc.).)

C'est ce qu'on veut nous faire croire. Mais dans la Bible l'âme et l'esprit sont deux choses bien distinctes. Et les deux mots dont les significations sont complètement différentes.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

(Moricio, tu sais (je ne te l'apprends pas), en français, "âme" et "esprit" ont des significations qui se recoupent largement. (Re)lis U. ECO à ce sujet (sémiologie, sémantique, etc.).)

C'est ce qu'on veut nous faire croire. Mais dans la Bible l'âme et l'esprit sont deux choses bien distinctes. Et les deux mots dont les significations sont complètement différentes.

J'ai dit que les sens se recoupent, pas qu'ils sont identiques... Va voir sur Internet. Excuse-moi mais ma mère m'attend pour la petite fête (je suis né le 30/11 !...)

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

C'est ce qu'on veut nous faire croire. Mais dans la Bible l'âme et l'esprit sont deux choses bien distinctes. Et les deux mots dont les significations sont complètement différentes.

J'ai dit que les sens se recoupent, pas qu'ils sont identiques...

Alors, sois plus clair, précise ce que tu veux dire.

Michel Blanc a écrit:

Excuse-moi mais ma mère m'attend pour la petite fête (je suis né le 30/11 !...)

Mais on est le 20, pas le 30.

Bonjour Michel,

Michel Blanc a écrit:

1° J'ai appris un nouveau mot ! "khôris" = "sans", c'est exact ?

Tout à fait.

Michel Blanc a écrit:

2° De "pneuma" vient "pneu" ! Khôris pneumatos : quand on en a "crevé" un...

Le saint apôtre Paul parle souvent des "pneumatiques", qu'il oppose aux "psychiques" < ψυχή = souffle de la vie et par extension âme > et aux "somatiques" < σωμα = corps >...

Michel Blanc a écrit:

4° "estin" = "est" suivi d'une voyelle;

Comme en français le verbe "être" < infinitif = εἶναι , εἰμί = je suis > est souvent un petit mot...

Mais comme en hébreu il est souvent implicite.
De surcroît il n'existe pas à tous les temps...
pour une même idée les grecs ont souvent deux racines verbales différentes selon les temps... comme nous avec "aller".

Michel Blanc a écrit:

5° " hê pistis" = "la foi";(je connaissais "hê elpis", l'espoir.

m'oui... du verbe πιστεύω qui signifie aussi bien "croire" que "faire confiance".

Très cordialement
votre sœur pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Michel,

Michel Blanc a écrit:

1° J'ai appris un nouveau mot ! "khôris" = "sans", c'est exact ?

Tout à fait.

Michel Blanc a écrit:

2° De "pneuma" vient "pneu" ! Khôris pneumatos : quand on en a "crevé" un...

Le saint apôtre Paul parle souvent des "pneumatiques", qu'il oppose aux "psychiques" < ψυχή = souffle de la vie et par extension âme > et aux "somatiques" < σωμα = corps >...

Michel Blanc a écrit:

4° "estin" = "est" suivi d'une voyelle;

Comme en français le verbe "être" < infinitif = εἶναι , εἰμί = je suis > est souvent un petit mot...

Mais comme en hébreu il est souvent implicite.
De surcroît il n'existe pas à tous les temps...
pour une même idée les grecs ont souvent deux racines verbales différentes selon les temps... comme nous avec "aller".

Michel Blanc a écrit:

5° " hê pistis" = "la foi";(je connaissais "hê elpis", l'espoir.

m'oui... du verbe πιστεύω qui signifie aussi bien "croire" que "faire confiance".

Merci ma Soeur ! ça me fait chaud au coeur d'avoir quelqu'un en qui je peux vraiment avoir confiance... Car ce soir, "l'espoir était mauvais"... Hélas.

Je suis né à la fin du mois de Novembre. Et ma mère m'a tuer...

A prendre au 2d degré. Hélas.

Non, je n'ai pas oublié. Rien. On n'oublie rien de rien. On s'habitue. Merci Jacques.

Si quelque chose dans ce que je dis ici t'échappe, dis-le moi sans crainte. Tu ne t'appelles pas Omar... (elle non plus; elle s'appelle renée alias (ré)incarnation ...

Bonne soirée, bonnes prières du soir chère. Lis pour moi l'Evangile - et vois ce qu'on dit sur mon patron !

Très cordialement
votre sœur pauline[/quote]

Michel Blanc a écrit:

pauline.px a écrit:

Bonjour Michel,


Tout à fait.


Le saint apôtre Paul parle souvent des "pneumatiques", qu'il oppose aux "psychiques" < ψυχή = souffle de la vie et par extension âme > et aux "somatiques" < σωμα = corps >...


Comme en français le verbe "être" < infinitif = εἶναι , εἰμί = je suis > est souvent un petit mot...

Mais comme en hébreu il est souvent implicite.
De surcroît il n'existe pas à tous les temps...
pour une même idée les grecs ont souvent deux racines verbales différentes selon les temps... comme nous avec "aller".


m'oui... du verbe πιστεύω qui signifie aussi bien "croire" que "faire confiance".

Merci ma Soeur ! ça me fait chaud au coeur d'avoir quelqu'un en qui je peux vraiment avoir confiance... Car ce soir, "l'espoir était mauvais"... Hélas.

Je suis né à la fin du mois de Novembre. Et ma mère m'a tuer...

A prendre au 2d degré. Hélas.

Non, je n'ai pas oublié. Rien. On n'oublie rien de rien. On s'habitue. Merci Jacques.

Si quelque chose dans ce que je dis ici t'échappe, dis-le moi sans crainte. Tu ne t'appelles pas Omar... (elle non plus; elle s'appelle renée alias (ré)incarnation ...

Bonne soirée, bonnes prières du soir chère. Lis pour moi l'Evangile - et vois ce qu'on dit sur mon patron !

Très cordialement
votre sœur pauline

Peut-être que pauline sait de quoi tu parles, mais moi je n'y comprends absolument rien. Désolé.