Rappel du premier message :

En existe-t-il qui soient meilleures que les autres ? Et qu'en est-il des livres apocryphes
pudiquement appelés "deutérocanoniques" par certains ?

Moricio, le mot "canonique" veut dire "inclus dans la Bible". Les LD sont donc inclus dans la Bible "canonique" (officielle), tout en étant "apocryphes", c'est-à-dire suspects. La traduction "caché" est celle du mot grec ἀπόκρυφος (apocryphos), qui n'a donc PAS le même sens qu'en français... C'est du moins ce qui ressort de mes recherches personnelles sur Internet !

Michel Blanc a écrit:

Moricio, le mot "canonique" veut dire "inclus dans la Bible".

Non, ça signifie qui fait partie du canon, et les apocryphes ne font pas partie du canon, d'où l'expression "second canon" pour les apocryphes intégrés à tort dans les Bibles catholiques.

Michel Blanc a écrit:

Les LD sont donc inclus dans la Bible "canonique" (officielle)

La Bible canonique officielle n'est pas celle des catholiques, puisque c'est celle à 66 livres, les seuls qui sont universellement reconnus.

Michel Blanc a écrit:

La traduction "caché" est celle du mot grec ἀπόκρυφος (apocryphos), qui n'a donc PAS le même sens qu'en français...

Si tu avais fait attention à ce que je t'ai expliqué, tu saurais que c'est le même mot, apocryphe étant la forme française de apocryphos, et c'est le catholique Jérôme qui, au IVè siècle, a le premier donné le sens de non-canonique à ce mot.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Oui c'est ça. Et c'est pareil pour les auteurs des strong qui mentent par omission. Autrement-dit, dès que c'était possible ils ont adapté les strong à vos croyances platoniciennes communes.

Tu vois des menteurs partout toi...

Le vocabulaire grec koine est très peu falsifiable du fait de sa relative simplicité, rien à voir avec l'hébreu ancien par ex).

Faut te le dire comment...?

Les definitions Strong évoluent sensiblement sur un même registre quand les fraudeurs tels que les traducteurs anglo-saxon de la TMN violent littéralement le sens grec communément accepté pour un sens adapté à leur philosophie sectaire.

La TMN c'est l'exemple absolu pour ne pas dire la seule traduction foncièrement malhonnête.

Il n'y a que le sieur Moricio pour nous faire croire qu'il existe pléthore de traduction style TMN...

En fait la technique de la taupe a ses limites quand elle nous fini par nous imposer l'idée que toute les theories du sieur Moricio sont là uniquement pour servir la soupe aux Témoins de Jéhovah !

La TMN est une des pire traduction, qui en fait n'était pas une traduction des textes originaux, puisque leurs "traducteurs ne connaissaient ni le grec et ni l'hébreu ... mais se sont basés sur des traductions anglaises)

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Non, loin s'en faut !


Ils sont bel et bien apocryphes comme le montre leur contenu. Deutérocanonique (second canon) est une façon pudique de nommer les apocryphes. Il ne faut pas oublier que ces livres n'apportent rien à la révélation biblique et ne sont jamais cités par JESUS et les auteurs inspirés du NT.

Jude s'inspire du livre de Moise et là en disant ce que tu dis tu ne te trompes pas, tu fais pire...tu ment pour sauvegarder ta petite vérité perso.

14 C'est aussi pour eux qu'Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15 pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies. ( Jude)

BenJoseph a écrit:

Attila a écrit:

Tu vois des menteurs partout toi...

Le vocabulaire grec koine est très peu falsifiable du fait de sa relative simplicité, rien à voir avec l'hébreu ancien par ex).

Faut te le dire comment...?

Les definitions Strong évoluent sensiblement sur un même registre quand les fraudeurs tels que les traducteurs anglo-saxon de la TMN violent littéralement le sens grec communément accepté pour un sens adapté à leur philosophie sectaire.

La TMN c'est l'exemple absolu pour ne pas dire la seule traduction foncièrement malhonnête.

Il n'y a que le sieur Moricio pour nous faire croire qu'il existe pléthore de traduction style TMN...

En fait la technique de la taupe a ses limites quand elle nous fini par nous imposer l'idée que toute les theories du sieur Moricio sont là uniquement pour servir la soupe aux Témoins de Jéhovah !

La TMN est une des pire traduction, qui en fait n'était pas une traduction des textes originaux, puisque leurs "traducteurs ne connaissaient ni le grec et ni l'hébreu ... mais se sont basés sur des traductions anglaises)

Pourquoi n'essaies-tu pas de présenter de vrais arguments ? Cela serait préférable que de sortir les mensonges habituels.

Attila a écrit:

Jude s'inspire du livre de Moise

C'est quoi le livre de Moïse ?

Attila a écrit:

et là en disant ce que tu dis tu ne te trompes pas, tu fais pire...tu ment pour sauvegarder ta petite vérité perso.

Prouve-le au lieu de DEGOISER des énormités.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Jude s'inspire du livre de Moise

C'est quoi le livre de Moïse ?

Attila a écrit:

et là en disant ce que tu dis tu ne te trompes pas, tu fais pire...tu ment pour sauvegarder ta petite vérité perso.

Prouve-le au lieu de DEGOISER des énormités.

Ne te fait pas plus idiot que tu n'es, tu sais trés bien qu'il s'agit plus precisement de l'Assomption de Moise !

Tu veux pas aussi que j'aille te le chercher !

Quant à argumenter avec toi c'est impossible tant que tu es ancré dans tes certitudes que tu appelles ta foi.

La Bible TMN est une traduction malhonnête faite pour racoler les gogos , une simple enquête sur le Net le prouve.

Et toi tu soutient ce genre d'approche de la Bible, ce qui suffit amplement à cerner ton personnage.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

C'est quoi le livre de Moïse ?


Prouve-le au lieu de DEGOISER des énormités.

Ne te fait pas plus idiot que tu n'es, tu sais trés bien qu'il s'agit plus precisement de l'Assomption de Moise !

Autrement-dit un pseudépigraphe, comme celui de Hénoch. Donc, il n'y a pas plus de livre de Moïse que de livre de Hénoch. Et le fait que ce faux livre de Hénoch contienne une toute petite partie de vérité, cela ne signifie pas pour autant que Jude tenait cette bribe de vérité de ce livre apocryphe faussement attribué à Hénoch.

Attila a écrit:

Quant à argumenter avec toi c'est impossible

Oui, parce que pour toi, argumenter se limite à dénigrer Dieu et les Ecritures.

Attila a écrit:

La Bible TMN est une traduction malhonnête faite pour racoler les gogos , une simple enquête sur le Net le prouve.

C'est faux et tu le sais. Ta prétendue simple enquête sur le net prouve seulement que les adversaires des TJ n'acceptent pas que des faits dérangeants en matière de traduction soient dévoilés sur ce qu'ils considèrent comme leur domaine réservé.

Attila a écrit:

Et toi tu soutient ce genre d'approche de la Bible, ce qui suffit amplement à cerner ton personnage.

Allons allons, tu ne prouveras rien en relayant des stupidités, à part prouver que tu es toi-même stupide.

Comme vous n'arrêtez pas de vous disputer en vous insultant au lieu de vous borner à constater vos divergences d'opinion, je préfère me retirer de la présente discussion. Bye.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

En existe-t-il qui soient meilleures que les autres ? Et qu'en est-il des livres apocryphes
pudiquement appelés "deutérocanoniques" par certains ?

D'après Google, seuls les Protestants qualifient d'apocryphes les livres deutérocanoniques !

... Et justifié ! Même Jérôme ne voulait pas les inclure .... mais Rome en a décidé autrement !

BenJoseph a écrit:

Michel Blanc a écrit:

D'après Google, seuls les Protestants qualifient d'apocryphes les livres deutérocanoniques !

... Et justifié ! Même Jérôme ne voulait pas les inclure .... mais Rome en a décidé autrement !

Aaah ! On est au moins d'accord sur un point.

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

connaîtrais tu un outil en ligne et facile d'accès pour remplacer ce " Strong" décidément très décrié...

Eh bien !
Je regrette mais je ne me suis jamais posé cette question.

Quand il s'agit de concordance, je reste soumise à strong puisque j'utilise des logiciels bibliques,
et quand il s'agit de traduction j'ai un dico papier.

C'est une excellente question... je vais voir si des pistes se dessinent ici ou là mais mes sources habituelles sont muettes.

Une grosse difficulté est de savoir si telle ou telle concordance n'est pas une émanation de celle de Strong, qui est probablement la seule libre de droits.

Très cordialement
votre sœur pauline

Bonjour Ben Joseph,

BenJoseph a écrit:

... Et justifié ! Même Jérôme ne voulait pas les inclure .... mais Rome en a décidé autrement !

Mais il était le seul... et il a été critiqué par ses pairs.

C'est précisément la question fondamentale : Qu'est-ce qu'un livre inspiré par D.ieu, béni soit-Il.

On sait que cette question est récente puisque l'historicité du concile de Yavné est plus que douteuse et que les Chrétiens ne semblent pas avoir connu très tôt cette préoccupation.

Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, a établi cette catégorie ?
nous a-t-Il encouragé à procéder à cette sélection ?

En l'absence de label de garantie divine, comment reconnaître si un livre est inspiré ?

On sait par exemple que Qumran appréciait Ben Sira mais sans doute pas Esther et que le canon éthiopien est considérable.
Qui se trompe et pourquoi ?

Un livre inspiré est-il 100 % conforme à a Parole de D.ieu ? béni soit-Il !
Ne faut-il pas distinguer des passages inspirés et des passages plus humains ? Notamment quand il y a des passages incompréhensibles, des erreurs, des contradictions...

Une fois qu'on a "canonisé" un livre ou certains passages, il reste à choisir quelle version manuscrite adopter ?

C'est assez simple pour l'hébreu puisque les textes antérieurs au texte massorétique ont presque tous disparu.

... c'est beaucoup plus délicat pour le grec.

Cette question est cruciale pour la plupart des traductions modernes.

Très cordialement
votre soeur pauline

Chère Pauline, que le Seigneur soit avec toi.

Quand tu dis que Jérôme fut le seul à ne pas vouloir inclure les livres deutérocanoniques, il faudrait peut-être préciser : le seul Catholique ! ...non ?

Michel Blanc a écrit:

Chère Pauline, que le Seigneur soit avec toi.

Quand tu dis que Jérôme fut le seul à ne pas vouloir inclure les livres deutérocanoniques, il faudrait peut-être préciser : le seul Catholique ! ...non ?

Bof, il y a eu une première tentative d'inclure les apocryphes à la Bible à son époque, mais le catholicisme ne les a inclus à sa Bible qu'au concile de Trente en 1546, sous l'appellation fantaisiste "du second canon" (deutérocanoniques).

onjour Michel Blanc,

Merci pour votre attention.

Michel Blanc a écrit:

Quand tu dis que Jérôme fut le seul à ne pas vouloir inclure les livres deutérocanoniques, il faudrait peut-être préciser : le seul Catholique ! ...non ?

Vous avez raison, il n'était peut-être pas le seul... sans doute beaucoup de Juifs partageait son point de vue.

Avez-vous en tête des noms de chrétiens influents ou de communautés chrétiennes qui ont contesté à cette époque (début du 5ème siècle) l'autorité du livre de la Sagesse, de Ben Sira ou Baruch...
Personnellement, je crois que la contestation est intervenue beaucoup plus tard.

Comme vous le savez, à l'époque de saint Jérôme de Stridon, le canon des Écritures pour tous les Chrétiens, qu'ils soient nicéens, ariens, nestoriens ou autres... s'appuie (pour le Testament Premier) essentiellement sur la Septante qui inclut les livres dont vous parlez mais que personne n'appelait alors ni "deutérocanoniques" ni "apocryphes".
L'épithète "deutérocanonique" n'existait pas et le mot "apocryphe" désignait les livres tels que le Protévangile de Jacques, l'évangile de Thomas, etc.


Saint Jérôme a traduit les psaumes de la LXX, Tobie et Judith ainsi que les variantes grecques de Daniel et Esther... Ce n'est donc pas une opposition de principe vis à vis des livres en langue grecque.
Le reproche essentiel que ses contemporains font à saint Jérôme est de faire le jeu des Juifs en privilégiant leur version du Testament Premier au détriment des versions en langue grecque (comme la LXX) dont les citations au sein du Nouveau Testament ont assuré l'autorité.

Très cordialement
votre sœur pauline

Pour revenir à la TMN, malgré ce qu'en disent ses détracteurs (dont l'objectivité est loin d'être avérée), elle est au moins aussi bien traduite que les autres versions, et même parfois mieux traduite.

Proverbes 18:2

Ce n'est pas à l'intelligence que l'insensé prend plaisir, C'est à la manifestation de ses pensées.

Attila a écrit:

Proverbes 18:2

Ce n'est pas à l'intelligence que l'insensé prend plaisir, C'est à la manifestation de ses pensées.

Tu te fais du mal !

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Proverbes 18:2

Ce n'est pas à l'intelligence que l'insensé prend plaisir, C'est à la manifestation de ses pensées.

Tu te fais du mal !

Tout le monde peut constater qui se vante ici d'être un expert autoproclame.

La TMN multiplie les contre-sens et les torsions de sens.

Un désastre.

Visiblement elle te convient pour donner un sens à ta théologie nihiliste.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Tu te fais du mal !

Tout le monde peut constater qui se vante ici d'être un expert autoproclame.

Plein de gens s'en vantent, toi le premier en prétendant arbitrairement que la TMN serait une traduction malhonnête.

Attila a écrit:

La TMN multiplie les contre-sens et les torsions de sens.
Un désastre.

C'est un mensonge éhonté qui prouve que non seulement tu n'y connais rien, mais tu te fais l'écho des détracteurs religieux revenchards.

Attila a écrit:

Visiblement elle te convient pour donner un sens à ta théologie nihiliste.

Tes stupidités ne font que souligner ton absence d'objectivité.

Quelqu'un de plus objectif que toi (mais pas beaucoup plus) a reconnu à demi-mots qu'au moins 64 passages de la TMN sont mieux traduits que dans n'importe quelle autre. Mais on en reparlera ultérieurement, pour le moment je n'ai pas le temps.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Tout le monde peut constater qui se vante ici d'être un expert autoproclame.

Plein de gens s'en vantent, toi le premier en prétendant arbitrairement que la TMN serait une traduction malhonnête.

Attila a écrit:

La TMN multiplie les contre-sens et les torsions de sens.
Un désastre.

C'est un mensonge éhonté qui prouve que non seulement tu n'y connais rien, mais tu te fais l'écho des détracteurs religieux revenchards.

Attila a écrit:

Visiblement elle te convient pour donner un sens à ta théologie nihiliste.

Tes stupidités ne font que souligner ton absence d'objectivité.

Quelqu'un de plus objectif que toi (mais pas beaucoup plus) a reconnu à demi-mots qu'au moins 64 passages de la TMN sont mieux traduits que dans n'importe quelle autre. Mais on en reparlera ultérieurement, pour le moment je n'ai pas le temps.

Quand tu auras le temps, Moricio, peux-tu nous donner un lien vers cette fameuse TMN, si du moins elle existe en version électronique ?... Merci d'avance.

Michel Blanc a écrit:

Quand tu auras le temps, Moricio, peux-tu nous donner un lien vers cette fameuse TMN, si du moins elle existe en version électronique ?... Merci d'avance.

Elle est dans "La Référence Biblique" :
http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=23&Chap=14&Vers=13

Bon, déjà, première remarque : la traduction est tantôt plus "littérale", tantôt plus "littéraire". Mais il y a des erreurs flagrantes, des contre-sens. J'en dirai plus tout à l'heure : il faut que je les note précisément.

Michel Blanc a écrit:

Bon, déjà, première remarque : la traduction est tantôt plus "littérale", tantôt plus "littéraire".

Plus littérale et plus littéraire que quoi, ou, par rapport à quoi ?

Michel Blanc a écrit:

Mais il y a des erreurs flagrantes, des contre-sens. J'en dirai plus tout à l'heure : il faut que je les note précisément.

Je suis curieux de voir ça.

Moricio a écrit:

Plus littérale et plus littéraire que quoi, ou, par rapport à quoi ?
Je voulais dire "plutôt", "quelque peu".

Ok.

Michel Blanc a écrit:

Mais il y a des erreurs flagrantes, des contre-sens. J'en dirai plus tout à l'heure : il faut que je les note précisément.

Moricio a écrit:

Je suis curieux de voir ça.

Michel Blanc a écrit:

Exemple : "Heureux l’homme qui n’a pas marché dans le conseil des méchants" alors que les autres traductions disent : "heureux ceux qui n'ont pas suivi les conseils des méchants". La traduction TMN est soit vulgaire, soit incorrecte. C'est comme si les méchants tenaient un Conseil officiel, genre Sénat !

De quel verset s'agit-il ?

Moricio a écrit:

Moricio a écrit:

Plus littérale et plus littéraire que quoi, ou, par rapport à quoi ?
Je voulais dire "plutôt", "quelque peu".

Ok.

Michel Blanc a écrit:

Mais il y a des erreurs flagrantes, des contre-sens. J'en dirai plus tout à l'heure : il faut que je les note précisément.

Moricio a écrit:

Je suis curieux de voir ça.

Michel Blanc a écrit:

Exemple : "Heureux l’homme qui n’a pas marché dans le conseil des méchants" alors que les autres traductions disent : "heureux ceux qui n'ont pas suivi les conseils des méchants". La traduction TMN est soit vulgaire, soit incorrecte. C'est comme si les méchants tenaient un Conseil officiel, genre Sénat !

De quel verset s'agit-il ?

Ps.1:1   Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants, Qui ne s'arrête pas sur la voie des pécheurs, Et qui ne s'assied pas en compagnie des moqueurs,

Jér.17:5  Ainsi parle l'Éternel: Maudit soit l'homme qui se confie dans l'homme, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l'Éternel!

Une autre traduction: Traduction Pierre-Robert Olivetan
• 1535
"Bienheureux est l’homme qui n’a point cheminé au conseil des méchants et ne s’est point arrêté en la voie des pécheurs et ne s’est point assis au banc des moqueurs"

C'est vraimentchercher un poux qui n'est pas existant. Que ce soit traduit au présent ou au passé ne change pas le sens: "Ne pas marcher, ou suivre dans le conseil des méchants

BenJoseph a écrit:

C'est vraiment chercher un poux qui n'est pas existant. Que ce soit traduit au présent ou au passé ne change pas le sens: "Ne pas marcher, ou suivre dans le conseil des méchants"

Désolé, pour moi ce n'est pas la même chose. Et le pou est bien là !

Bien à toi et QDTB.

Michel Blanc a écrit:

BenJoseph a écrit:

C'est vraiment chercher un poux qui n'est pas existant. Que ce soit traduit au présent ou au passé ne change pas le sens: "Ne pas marcher, ou suivre dans le conseil des méchants"

Désolé, pour moi ce n'est pas la même chose. Et le pou est bien là !

Il n'y a que pour toi que ce n'est pas la même chose. Il est évident pour tout le monde que tu as décidé de ne pas être honnête et objectif avec la TMN, uniquement parce que c'est la TMN.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Désolé, pour moi ce n'est pas la même chose. Et le pou est bien là !

Il n'y a que pour toi que ce n'est pas la même chose. Il est évident pour tout le monde que tu as décidé de ne pas être honnête et objectif avec la TMN, uniquement parce que c'est la TMN.

"Ne pas marcher dans le conseil des méchants"... C'est quoi que c'est pour du français ? (malgré la rime involontaire...)