Rappel du premier message :

En existe-t-il qui soient meilleures que les autres ? Et qu'en est-il des livres apocryphes
pudiquement appelés "deutérocanoniques" par certains ?

BenJoseph a écrit:

C'est vraiment chercher un poux qui n'est pas existant. Que ce soit traduit au présent ou au passé ne change pas le sens: "Ne pas marcher, ou suivre dans le conseil des méchants"

Désolé, pour moi ce n'est pas la même chose. Et le pou est bien là !

Bien à toi et QDTB.

Michel Blanc a écrit:

BenJoseph a écrit:

C'est vraiment chercher un poux qui n'est pas existant. Que ce soit traduit au présent ou au passé ne change pas le sens: "Ne pas marcher, ou suivre dans le conseil des méchants"

Désolé, pour moi ce n'est pas la même chose. Et le pou est bien là !

Il n'y a que pour toi que ce n'est pas la même chose. Il est évident pour tout le monde que tu as décidé de ne pas être honnête et objectif avec la TMN, uniquement parce que c'est la TMN.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Désolé, pour moi ce n'est pas la même chose. Et le pou est bien là !

Il n'y a que pour toi que ce n'est pas la même chose. Il est évident pour tout le monde que tu as décidé de ne pas être honnête et objectif avec la TMN, uniquement parce que c'est la TMN.

"Ne pas marcher dans le conseil des méchants"... C'est quoi que c'est pour du français ? (malgré la rime involontaire...)

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Il n'y a que pour toi que ce n'est pas la même chose. Il est évident pour tout le monde que tu as décidé de ne pas être honnête et objectif avec la TMN, uniquement parce que c'est la TMN.

"Ne pas marcher dans le conseil des méchants"... C'est quoi que c'est pour du français ? (malgré la rime involontaire...)

Ce qui montre ton parti pris c'est que d'autres versions traduisent comme la TMN :

Heureux l’homme qui ne marche pas selon les conseils des méchants Semeur.

Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants Colombe.

Heureux l’homme qui ne suit point les conseils des méchants Rabbinat français.

Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants Segond.

Heureux l'homme qui ne prend pas le parti des méchants TOB.

Et la liste n'est pas exhaustive.Alors tu ne t'imagines tout de même pas que tu vas pouvoir justifier ton aversion aussi pathologique qu'injustifiée pour la TMN avec de tels non arguments.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

"Ne pas marcher dans le conseil des méchants"... C'est quoi que c'est pour du français ? (malgré la rime involontaire...)

Ce qui montre ton parti pris c'est que d'autres versions traduisent comme la TMN :

Heureux l’homme qui ne marche pas selon les conseils des méchants Semeur.

Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants Colombe.

Heureux l’homme qui ne suit point les conseils des méchants Rabbinat français.

Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants Segond.

Heureux l'homme qui ne prend pas le parti des méchants TOB.

Et la liste n'est pas exhaustive.Alors tu ne t'imagines tout de même pas que tu vas pouvoir justifier ton aversion aussi pathologique qu'injustifiée pour la TMN avec de tels non arguments.

Et l'aversion" pathologique et injustifiée "des auteurs de la TMN envers l'ensemble des communautés bibliques dans leurs traductions respectives c'est mes yeux...?!  

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Ce qui montre ton parti pris c'est que d'autres versions traduisent comme la TMN :

Heureux l’homme qui ne marche pas selon les conseils des méchants Semeur.

Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants Colombe.

Heureux l’homme qui ne suit point les conseils des méchants Rabbinat français.

Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants Segond.

Heureux l'homme qui ne prend pas le parti des méchants TOB.

Et la liste n'est pas exhaustive.Alors tu ne t'imagines tout de même pas que tu vas pouvoir justifier ton aversion aussi pathologique qu'injustifiée pour la TMN avec de tels non arguments.

Et l'aversion" pathologique et injustifiée "des auteurs de la TMN envers l'ensemble des communautés bibliques dans leurs traductions respectives c'est mes yeux...?!  

Probablement que oui. Mais demande-leur !

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Et l'aversion" pathologique et injustifiée "des auteurs de la TMN envers l'ensemble des communautés bibliques dans leurs traductions respectives c'est mes yeux...?!  

Probablement que oui. Mais demande-leur !

Transformer la croix du christ en un poteau de supplice celà à beau venir du pays des cowboys, ça fait désordre et pas très sérieux.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Probablement que oui. Mais demande-leur !

Transformer la croix du christ en un poteau de supplice celà à beau venir du pays des cowboys, ça fait désordre et pas très sérieux.

Ceci-dit, tu ne peux pas dire que c'est faux, puis, vu que dans la haute antiqité la croix comme le poteau étaient deux symboles phalliques, ce n'est pas l'instrument sur lequel le Christ est mort qui importe, c'est le fait qu'il soit mort en sacrifice propitiatoire.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Transformer la croix du christ en un poteau de supplice celà à beau venir du pays des cowboys, ça fait désordre et pas très sérieux.

Ceci-dit, tu ne peux pas dire que c'est faux, puis, vu que dans la haute antiqité la croix comme le poteau étaient deux symboles phalliques, ce n'est pas l'instrument sur lequel le Christ est mort qui importe, c'est le fait qu'il soit mort en sacrifice propitiatoire.

Déjà on peut remarquer le parti pris de la TMN en traduisant par " poteau de supplice" un " stauros" scripturaire qui pourtant des le départ marque sa préférence pour le T / Tau grec.

Maintenant il est vrai aussi que les témoin de Jéhovah ont une phobie quasi superstitieuse pour une croix disent-ils d'origine éminemment païenne...

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Ceci-dit, tu ne peux pas dire que c'est faux, puis, vu que dans la haute antiqité la croix comme le poteau étaient deux symboles phalliques, ce n'est pas l'instrument sur lequel le Christ est mort qui importe, c'est le fait qu'il soit mort en sacrifice propitiatoire.

Déjà on peut remarquer le parti pris de la TMN en traduisant par " poteau de supplice" un " stauros" scripturaire qui pourtant des le départ marque sa préférence pour le T / Tau grec.

Maintenant il est vrai aussi que les témoin de Jéhovah ont une phobie quasi superstitieuse pour une croix disent-ils d'origine éminemment païenne...

Que la croix soit d'origine païenne n'est un secret pour personne. Maintenant, je ne sais pas si les TJ ont une phobie pour la croix, mais en ce qui me concerne, je suis révolté, non pas envers la croix, mais envers LA VENERATION que la plupart de ceux qui se prétendent chrétiens ont pour la croix. Comment peut-on vénérer à ce point un instrument de mort, et surtout l'instrument qui a servi à faire mourir le Christ ?

Moricio a écrit:

Que la croix soit d'origine païenne n'est un secret pour personne. Maintenant, je ne sais pas si les TJ ont une phobie pour la croix, mais en ce qui me concerne, je suis révolté, non pas envers la croix, mais envers LA VENERATION que la plupart de ceux qui se prétendent chrétiens ont pour la croix. Comment peut-on vénérer à ce point un instrument de mort, et surtout l'instrument qui a servi à faire mourir le Christ ?

Vois les choses autrement, Moricio. La croix, avec sa dimension verticale et horizontale, peut symboliser respectivement le rapport entre les hommes et Dieu (la transcendance) et les relations entre les hommes (aspect universel). De plus, quand on regarde une croix chrétienne, on peut voir un mouvement de haut en bas : l'Energie divine qui descend sur les hommes...

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Que la croix soit d'origine païenne n'est un secret pour personne. Maintenant, je ne sais pas si les TJ ont une phobie pour la croix, mais en ce qui me concerne, je suis révolté, non pas envers la croix, mais envers LA VENERATION que la plupart de ceux qui se prétendent chrétiens ont pour la croix. Comment peut-on vénérer à ce point un instrument de mort, et surtout l'instrument qui a servi à faire mourir le Christ ?

Vois les choses autrement, Moricio. La croix, avec sa dimension verticale et horizontale, peut symboliser respectivement le rapport entre les hommes et Dieu (la transcendance) et les relations entre les hommes (aspect universel). De plus, quand on regarde une croix chrétienne, on peut voir un mouvement de haut en bas : l'Energie divine qui descend sur les hommes...

Une chose est sûre, ce n'est pas dans les Ecritures que tu as trouvé de telles idées, d'autant que la croix est le symbole le plus païen qui soit, symbole phallique, je te le rappelle.Franchement, je ne comprends pas comment on peut se dire chrétien avec des idées pareilles.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Vois les choses autrement, Moricio. La croix, avec sa dimension verticale et horizontale, peut symboliser respectivement le rapport entre les hommes et Dieu (la transcendance) et les relations entre les hommes (aspect universel). De plus, quand on regarde une croix chrétienne, on peut voir un mouvement de haut en bas : l'Energie divine qui descend sur les hommes...

Une chose est sûre, ce n'est pas dans les Ecritures que tu as trouvé de telles idées, d'autant que la croix est le symbole le plus païen qui soit, symbole phallique, je te le rappelle. Franchement, je ne comprends pas comment on peut se dire chrétien avec des idées pareilles.

Tu as déjà entendu parler de l'exégèse : "commentaire ou interprétation d'un texte" ? De plus le phallus est un symbole de vie et de fertilité; tout le contraire d'une approche sèche et rigide de l'existence, telle que tu semble prôner.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Vois les choses autrement, Moricio. La croix, avec sa dimension verticale et horizontale, peut symboliser respectivement le rapport entre les hommes et Dieu (la transcendance) et les relations entre les hommes (aspect universel). De plus, quand on regarde une croix chrétienne, on peut voir un mouvement de haut en bas : l'Energie divine qui descend sur les hommes...

Une chose est sûre, ce n'est pas dans les Ecritures que tu as trouvé de telles idées, d'autant que la croix est le symbole le plus païen qui soit, symbole phallique, je te le rappelle.Franchement, je ne comprends pas comment on peut se dire chrétien avec des idées pareilles.

Et la tour Eiffel c'est un symbole phallique !

En fait pas plus de symbole phallique dans l'instrument de mort qu'est la croix du christ c'est juste un instrument de mort conçu pour faire souffrir.

Et toujours est-il que nous avons là l'exemple même de tromperie intellectuelle de la TMN en sa traduction biaisée.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Déjà on peut remarquer le parti pris de la TMN en traduisant par " poteau de supplice" un " stauros" scripturaire qui pourtant des le départ marque sa préférence pour le T / Tau grec.

Maintenant il est vrai aussi que les témoin de Jéhovah ont une phobie quasi superstitieuse pour une croix disent-ils d'origine éminemment païenne...

Que la croix soit d'origine païenne n'est un secret pour personne. Maintenant, je ne sais pas si les TJ ont une phobie pour la croix, mais en ce qui me concerne, je suis révolté, non pas envers la croix, mais envers LA VENERATION que la plupart de ceux qui se prétendent chrétiens ont pour la croix. Comment peut-on vénérer à ce point un instrument de mort, et surtout l'instrument qui a servi à faire mourir le Christ ?

C'est cette attitude de ta part qui te défini comme étant non Chrétien,

Car le Christianisme, que tu le veuilles ou non, c'est le signe de la croix sur laquelle le CHRIST est mort !

Citation :

Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Une chose est sûre, ce n'est pas dans les Ecritures que tu as trouvé de telles idées, d'autant que la croix est le symbole le plus païen qui soit, symbole phallique, je te le rappelle. Franchement, je ne comprends pas comment on peut se dire chrétien avec des idées pareilles.

Tu as déjà entendu parler de l'exégèse : "commentaire ou interprétation d'un texte" ?

Oui, c'est l'art de contourner les Ecritures au profit de doctrinesqui n'en sont pas issues.

Michel Blanc a écrit:

De plus le phallus est un symbole de vie et de fertilité; tout le contraire d'une approche sèche et rigide de l'existence, telle que tu semble prôner.

N'inverse pas les rôles, stp. Je regrette, mais le culte phallique n'a rien d'un symbole de vie, c'est le culte du sexe, tout simplement. Il suffit de voir comment ce culte apparaît dans les représentations des peuples qui le pratiquaient. C'est surprenant cette manie que vous avez de vouloir tout christianiser, sans même vous rendre compte que, ce faisant, vous arrivez au résultat contraire, à savoir paganiser le christianisme. C'est là qu'on voit à quel point vous êtes éloignés des Ecritures.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit:

Que la croix soit d'origine païenne n'est un secret pour personne. Maintenant, je ne sais pas si les TJ ont une phobie pour la croix, mais en ce qui me concerne, je suis révolté, non pas envers la croix, mais envers LA VENERATION que la plupart de ceux qui se prétendent chrétiens ont pour la croix. Comment peut-on vénérer à ce point un instrument de mort, et surtout l'instrument qui a servi à faire mourir le Christ ?

C'est cette attitude de ta part qui te défini comme étant non Chrétien

Les premiers chrétiens ne vénéraient pas du tout la croix et ne faisaient pas le signe de croix.

RAMOSI a écrit:

Car le Christianisme, que tu le veuilles ou non, c'est le signe de la croix sur laquelle le CHRIST est mort !

A ouais ? Et le signe de croix, il remonte à quand ? Et la croix comme symbole de la chrétienté, ça remonte à quand, selon toi ?

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:

C'est cette attitude de ta part qui te défini comme étant non Chrétien

Les premiers chrétiens ne vénéraient pas du tout la croix et ne faisaient pas le signe de croix.

RAMOSI a écrit:

Car le Christianisme, que tu le veuilles ou non, c'est le signe de la croix sur laquelle le CHRIST est mort !

A ouais ? Et le signe de croix, il remonte à quand ? Et la croix comme symbole de la chrétienté, ça remonte à quand, selon toi ?

Du coup ils faisaient quoi tes premiers chrétiens à part pas faire ce que font ceux d'aujourd'hui...

Que tu le veuilles ou pas la croix a toujours été considéré comme un symbole puissant porteur de beaucoup de foi et d'espérance dans le milieu chrétien.

Et toi tu trouves louche que ce symbole se soit extériorise en des sentiments et une piété chez ces gens...?!

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Les premiers chrétiens ne vénéraient pas du tout la croix et ne faisaient pas le signe de croix.


A ouais ? Et le signe de croix, il remonte à quand ? Et la croix comme symbole de la chrétienté, ça remonte à quand, selon toi ?

Du coup ils faisaient quoi tes premiers chrétiens à part pas faire ce que font ceux d'aujourd'hui...

Ils vivaient en accord avec les enseignements de JESUS et des apôtres., Ils ne cherchaient pas à déformer ces enseignements ni à les annuler par des pratiques contraires aux valeurs chrétiennes, ce qui est hélas très largement répandu aujpourd'hui.

Attila a écrit:

Que tu le veuilles ou pas la croix a toujours été considéré comme un symbole puissant porteur de beaucoup de foi et d'espérance dans le milieu chrétien.

Pas toujours, mais seulement à partir du 4è siècle, lorsque l'apostasie fut suffisamment présente.

Attila a écrit:

Et toi tu trouves louche que ce symbole se soit extériorise en des sentiments et une piété chez ces gens...?!

Oui, car vénérer l'instrument de la mort du Christ n'a jamais été un objectif chrétien.

Moricio a écrit,

Citation :

Oui, car vénérer l'instrument de la mort du Christ n'a jamais été un objectif chrétien.

Les Chrétiens n'adorent pas la croix,

Ils adorent JESUS le CHRIST, deuxième personne de la Trinité qui est DIEU,

Ce JESUS qui a accepté de mourir pour nous dans ces conditions,

Mourir pour notre Salut, celui de l'Humanité...

Ainsi que nous montrer le chemin, celui qui mène à DIEU...


Et puis, sans la croix, il n'y a pas de Christianisme !

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Du coup ils faisaient quoi tes premiers chrétiens à part pas faire ce que font ceux d'aujourd'hui...

Ils vivaient en accord avec les enseignements de JESUS et des apôtres., Ils ne cherchaient pas à déformer ces enseignements ni à les annuler par des pratiques contraires aux valeurs chrétiennes, ce qui est hélas très largement répandu aujpourd'hui.

Attila a écrit:

Que tu le veuilles ou pas la croix a toujours été considéré comme un symbole puissant porteur de beaucoup de foi et d'espérance dans le milieu chrétien.

Pas toujours, mais seulement à partir du 4è siècle, lorsque l'apostasie fut suffisamment présente.

Attila a écrit:

Et toi tu trouves louche que ce symbole se soit extériorise en des sentiments et une piété chez ces gens...?!

Oui, car vénérer l'instrument de la mort du Christ n'a jamais été un objectif chrétien.

Déjà au temps du christ, pendant son ministère, il exitait des dissidents qui ne fréquentaient pas l'école de JESUS en ses proches disciples.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,

Citation :

Oui, car vénérer l'instrument de la mort du Christ n'a jamais été un objectif chrétien.

Les Chrétiens n'adorent pas la croix

Considères-tu que les catholiques ne sont pas chrétiens, vu qu'ils vénèrent la croix ? Ou tergiverserais-tu ?

RAMOSI a écrit:

Et puis, sans la croix, il n'y a pas de Christianisme !

Ce n'est pas la croix qui fait le christianisme, qui aurait existé de toute façon quel que ait été l'instrument par lequel le Christ est mort en sacrifice propitiatoire. Certains disent même qu'il ne s'agissait pas d'une croix mais d'un pieu vertical.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Ils vivaient en accord avec les enseignements de JESUS et des apôtres., Ils ne cherchaient pas à déformer ces enseignements ni à les annuler par des pratiques contraires aux valeurs chrétiennes, ce qui est hélas très largement répandu aujpourd'hui.


Pas toujours, mais seulement à partir du 4è siècle, lorsque l'apostasie fut suffisamment présente.


Oui, car vénérer l'instrument de la mort du Christ n'a jamais été un objectif chrétien.

Déjà au temps du christ, pendant son ministère, il exitait des dissidents qui ne fréquentaient pas l'école de JESUS en ses proches disciples.

C'est quoi le rapport avec le fait que la croix ne devint un symbole "chrétien" que plusieurs siècles après JESUS Christ ?

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Déjà au temps du christ, pendant son ministère, il exitait des dissidents qui ne fréquentaient pas l'école de JESUS en ses proches disciples.

C'est quoi le rapport avec le fait que la croix ne devint un symbole "chrétien" que plusieurs siècles après JESUS Christ ?

C'est faux ce que tu dis là.

La croix était déjà selon l'évangile le symbole de la  souffrance endurée par le disciple.

Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne vient pas après moi, ne peut être mon disciple.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit:

Considères-tu que les catholiques ne sont pas chrétiens, vu qu'ils vénèrent la croix ? Ou tergiverserais-tu ?


Ce n'est pas la croix qui fait le christianisme, qui aurait existé de toute façon quel que ait été l'instrument par lequel le Christ est mort en sacrifice propitiatoire. Certains disent même qu'il ne s'agissait pas d'une croix mais d'un pieu vertical.

Tout cela aboutissant à la version TJ

A la version TJ ou au texte grec ? Parce que selon le grec, il peut être autant question de pieu vertical que de croix.

RAMOSI a écrit:

Mais version TJ qui n'a aucune transcendance, ni aucune Spiritualité...
Et c'est dommage !

Tu n'es même pas foutu de trouver de vrais arguments contre la TMN, c'est affligeant.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

C'est quoi le rapport avec le fait que la croix ne devint un symbole "chrétien" que plusieurs siècles après JESUS Christ ?

C'est faux ce que tu dis là.

La croix ne devient l'emblème principal de la chrétienté qu'à partir du ive siècle sous le règne de l'empereur Constantin (310-337), initialement sous la forme du chrisme qu'il choisi comme emblème de son armée; l'invention, selon la tradition chrétienne, de la « Vraie Croix » en 326 par Hélène mère de Constantin renforce ce symbole.. wikipédia.

Bref, Moricio, tu me parais rétrograde, passéiste et fondamentaliste. TMN ou pas TMN, il faut vivre avec son temps. JESUS a dit avant tout : "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé". Avec tout le respect que je te dois, je ne pense pas que tu respectes vraiment ce commandement.

Va, je ne te hais point.

Moricio a écrit:

En existe-t-il qui soient meilleures que les autres ? Et qu'en est-il des livres apocryphes
pudiquement appelés "deutérocanoniques" par certains ?

Maintenant, si tu veux la référence d'une excellente traduction :

"La Bible", Ed. du seuil, trad. fr. (sur les textes originaux) : E. OSTY et J. TRINQUET.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

C'est faux ce que tu dis là.

La croix ne devient l'emblème principal de la chrétienté qu'à partir du ive siècle sous le règne de l'empereur Constantin (310-337), initialement sous la forme du chrisme qu'il choisi comme emblème de son armée; l'invention, selon la tradition chrétienne, de la « Vraie Croix » en 326 par Hélène mère de Constantin renforce ce symbole.. wikipédia.

Tu lis de travers comme à ton habitude.

La croix a pu devenir l'emblème principal de la chrétienté il n'empêche qu'elle étais déjà lesymbole de la souffrance du disciple de la bouche même du christ.

Ha povre galinetteu va... 🤪

Là, je suis obligé de donner raison à Moricio. D'après Wikipedia,

" C'est à partir du IV siècle que la croix s'impose comme l'emblème du christianisme". lien :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_(christianisme)

...Ceci dit, elle l'était peut-être déjà de façon officieuse.

Quant au symbole du poisson, c'est un acronyme au temps où les Chrétiens étaient persécutés.

Je rajoute ceci :

La croix peut représenter la mise à mort de JESUS, mais aussi sa résurrection.

En ce sens, le crucifix est un symbole d'espoir de vie éternelle. Je ne crois pas que cette idée puisse être considérée comme païenne.

Cf. Luc 14, 27 : "Quiconque ne porte pas sa croix et ne vient pas à ma suite ne peut être mon disciple".

כִּי מִי-מִכֶּם הֶחָפֵץ לִבְנוֹת מִגְדָּל וְלֹא יֵשֵׁב לְחַשֵּׁב רִאשֹׁנָה en hébreu.