Rappel du premier message :

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Non, ça ce sont les croyances que tu essaies de m'attribuer. Il n'y a pas de mort du corps ou pas mort du corps. C'est la personne qui meurt, et tous ceux qui croyaient aux paroles de JESUS que tu as citées sont morts. Mais, comme JESUS l'a dit, il est LA RESURRECTION et la vie. Et toi tu ne crois pas à la résurrection, puisque tu crois à l'âme immortelle distincte du corps, ce qui n'est pas du tout chrétien je te le rappelle.

Du coup elle fait comment la personne ressuscité pour ressentir qu'elle vient de passer par une période de néant total....?

Demande à Dieu, il t'expliquera.

Attila a écrit:

L'être humain est fait d'humus faisant écran à l'être divin qu'il est fondamentalement.

Si la divine Parole a fait le choix de s'incarner dans l'humus dont il est fait c'est que l'homme est digne et capable de se saisir de sa divinité perdue.

Genèse 3:22
L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Je me suis dit en te lisant que l'être humain est divin de droit et non de fait... Mais qu'il est capable et digne d'être les 2, grâce à "Jésumus" !!! !...

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Dieu n'est pas un être divin, il est Dieu, les êtres divins sont des créatures.

Tu dis n'importe quoi, Dieu est forcément divin sinon il n'est rien.

Non, c'est toi parce que tu veux avoir raison malgré ton ignorance. Dieu est peut-être divin, mais Il n'est pas un être divin, il est infiniment supérieur aux êtres divins, qui sont les anges. La traduction de Chouraqui dit : Mais tu lui fais manquer de peu d’être un Elohîms. Une autre traduction dit :  Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins.

Attila a écrit:

L'évidence veut que le créé soit inférieur à son créateur dans notre dimension. Dans la dimension divine il n'existe pas ce genre d'imperfection.

Comme si ce que tu peux raconter était l'évidence.

Attila a écrit:

Si Dieu, en tant que maître du divin, créait du divin, ce divin est copie conforme au modèle.

Que tu le veuilles ou non, Dieu a créé des êtres divin. Mais il est vrai que toi et les Ecritures ça fait deux. Tu préfères qualifier Dieu selon tes idées platoniciennes.

Attila a écrit:

Sinon c'est faire de Dieu un impuissant et un imposteur.

Tu insultes Dieu et les Ecritures, en plus. Décidément, tu n'en rates pas une.

pauline.px a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

"Être divin" est une expression qui m'a toujours embarrassée.
Je la comprends bien, je n'en perçois pas d'ambiguïté; mais je m'interroge sur sa pertinence.

1 ) Je peine à trouver cette expression dans la Bible.
Et si l'on se passe des traductions françaises, je note par exemple que l'adjectif "divin" < θειος > existe mais qu'il est fort rare aussi bien dans la LXX que dans le NT.

2 ) Un "être humain" est un humain, se peut-il qu'un "être divin" ne soit pas un d.ieu ?

Lorsqu'elle parle des anges la Bible les appelle parfois des dieux, ou des êtres divins, pourtant ils sont des créatures :

De David. Je veux te louer de tout mon cœur, te chanter sur la harpe, en présence des dieux. (Psaumes 138:1) Crampon.

De tout mon cœur je te rends grâce, Seigneur, car tu as entendu les paroles de ma bouche ; je te chante en présence des êtres divins. (Psaumes 138:1) Bible des Peuples.

De David. Je te célèbre de tout mon coeur; face aux dieux je te chante. (Psaumes 138:1) TOB.

Cordialement

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Tu dis n'importe quoi, Dieu est forcément divin sinon il n'est rien.

Non, c'est toi parce que tu veux avoir raison malgré ton ignorance. Dieu est peut-être divin, mais Il n'est pas un être divin, il est infiniment supérieur aux êtres divins, qui sont les anges. La traduction de Chouraqui dit : Mais tu lui fais manquer de peu d’être un Elohîms. Une autre traduction dit :  Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins.

Tu confonds la gloire des êtres divins et la bêtise autoritaire des petits chefs de ton monde.

Cela n'a strictement rien à voir.

L'homme ascensionné est dieu fils de Dieu en tout point comparable hors la primauté.

Psaumes 82 : 6
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Jean 10 : 34
JESUS leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Non, c'est toi parce que tu veux avoir raison malgré ton ignorance. Dieu est peut-être divin, mais Il n'est pas un être divin, il est infiniment supérieur aux êtres divins, qui sont les anges. La traduction de Chouraqui dit : Mais tu lui fais manquer de peu d’être un Elohîms. Une autre traduction dit :  Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins.

Tu confonds la gloire des êtres divins et la bêtise autoritaire des petits chefs de ton monde.

Cela n'a strictement rien à voir.

C'est toi qui mélanges tout à dessein !

Moricio a écrit:

HOSANNA a écrit:

Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Bible du Centenaire).

Et sinon, mes réponses à tes posts, esquive encore et toujours ?
La Centenaire contrairement à la Bible ds Témoins de Jéhova traduit bien le reste et ne cesse pas de tordre la Parole pour la mettre en correspondance avec ce Verset sur lequel tu crois reposer notre foi, encore une fois, faut lire le reste !


Traduction Référence Texte
Lemaistre de Sacy - 1701 -
SAC Jean 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu ; et le Verbe était Dieu.

David Martin - 1744 -
MAR Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu :

Ostervald - 1811 -
OST Jean 1.1 Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Ancien Testament Samuel Cahen - 1831 -
CAH Jean 1.1 Ce verset n’existe pas dans cette traduction !

Les Évangiles de Félicité Robert de Lamennais - 1846 -
LAM Jean 1.1 Au commencement étoit le Verbe, et le Verbe étoit en Dieu, et le Verbe étoit Dieu.

Perret-Gentil et Rilliet - 1869 -
PGR Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était auprès de Dieu, et la Parole était Dieu ;

Bible de Lausanne - 1872 -
LAU Jean 1.1 Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu ;

Nouveau Testament Oltramare - 1874 -
OLT Jean 1.1 Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu.

John Nelson Darby - 1885 -
DBY Jean 1.1 Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.

Nouveau Testament Stapfer - 1889 -
STA Jean 1.1 Au commencement était la Parole ; et la Parole était avec Dieu ; et la Parole était Dieu.

Bible Annotée - 1899 -
BAN Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Glaire et Vigouroux - 1902 -
VIG Jean 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.

Bible Louis Claude Fillion - 1904 -
FIL Jean 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.

Louis Segond - 1910 -
LSG Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Nouveau Testament et Psaumes - Bible Synodale - 1921 -
SYN Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Bible Augustin Crampon - 1923 -
CRA Jean 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.

Bible Pirot-Clamer - 1949 -
BPC Jean 1.1 Au commencement était le Verbe - et le Verbe était auprès de Dieu - et le Verbe était Dieu.

Bible de Jérusalem - 1973 -
JER Jean 1.1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Nouveau Testament Osty et Trinquet - 1974 -
TRI Jean 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Jn 1, 2 Il était au commencement auprès de Dieu.

Segond Nouvelle Édition de Genève - 1979 -
NEG Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Bible André Chouraqui - 1985 -
CHU Jean 1.1 Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms.

Les Évangiles de Sœur Jeanne d’Arc - 1990 -
JDC Jean 1.1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était vers Dieu et le Verbe était Dieu.

Les Évangiles de Claude Tresmontant - 1991 -
TRE Jean 1.1 au commencement était le parler et le parler était à dieu et dieu il était le parler

Bible des Peuples - 1998 -
BDP Jean 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.

Segond 21 - 2007 -
S21 Jean 1.1 Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.

King James en Français - 2016 -
KJF Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

La Vulgate - 1454 -
VUL Jean 1.1 in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum

Nouveau testament grec - 2010 -
SBLGNT Jean 1.1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Moricio a écrit:

Dieu est peut-être divin, mais Il n'est pas un être divin, il est infiniment supérieur aux êtres divins, qui sont les anges. La traduction de Chouraqui dit : Mais tu lui fais manquer de peu d’être un Elohîms. Une autre traduction dit :  Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins.

Tu viens de te contredire, Moricio. La traduction de Chouraqui signifie : "tu lui fais manquer de peu d'être Dieu". L'autre traduction (NB : de qui ?) dit : "pourtant tu l'as fait presque l'égal des êtres divins". DONC : Dieu est un être divin...

(PS : "Elohims" n'a aucun sens, puisque "Elohim" est déjà un pluriel - sans doute majestatif, puisqu'il désigne YHWH, tout comme "Adonaï").

HOSANNA a écrit:

Moricio a écrit:

Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Bible du Centenaire).

Et sinon, mes réponses à tes posts, esquive encore et toujours ?

Ha ! De quelles réponses à quels posts ?

HOSANNA a écrit:

La Centenaire contrairement à la Bible ds Témoins de Jéhova traduit bien le reste et ne cesse pas de tordre la Parole pour la mettre en correspondance avec ce Verset sur lequel tu crois reposer notre foi, encore une fois, faut lire le reste !

Je ne comprends rien. Et si tu te mettais à t'exprimer clairement ? Parce que là, tes propos sont une soupe incompréhensible, du moins pour quelqu'un qui est habitué  à un français clair et correct.

HOSANNA a écrit:

Traduction Référence Texte
Lemaistre de Sacy - 1701 -
SAC Jean 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu ; et le Verbe était Dieu.

David Martin - 1744 -
MAR Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu :

Ostervald - 1811 -
OST Jean 1.1 Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Ancien Testament Samuel Cahen - 1831 -
CAH Jean 1.1 Ce verset n’existe pas dans cette traduction !

Les Évangiles de Félicité Robert de Lamennais - 1846 -
LAM Jean 1.1 Au commencement étoit le Verbe, et le Verbe étoit en Dieu, et le Verbe étoit Dieu.

Perret-Gentil et Rilliet - 1869 -
PGR Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était auprès de Dieu, et la Parole était Dieu ;

Bible de Lausanne - 1872 -
LAU Jean 1.1 Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu ;

Nouveau Testament Oltramare - 1874 -
OLT Jean 1.1 Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu.

John Nelson Darby - 1885 -
DBY Jean 1.1 Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.

Nouveau Testament Stapfer - 1889 -
STA Jean 1.1 Au commencement était la Parole ; et la Parole était avec Dieu ; et la Parole était Dieu.

Bible Annotée - 1899 -
BAN Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Glaire et Vigouroux - 1902 -
VIG Jean 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.

Bible Louis Claude Fillion - 1904 -
FIL Jean 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.

Louis Segond - 1910 -
LSG Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Nouveau Testament et Psaumes - Bible Synodale - 1921 -
SYN Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Bible Augustin Crampon - 1923 -
CRA Jean 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.

Bible Pirot-Clamer - 1949 -
BPC Jean 1.1 Au commencement était le Verbe - et le Verbe était auprès de Dieu - et le Verbe était Dieu.

Bible de Jérusalem - 1973 -
JER Jean 1.1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Nouveau Testament Osty et Trinquet - 1974 -
TRI Jean 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Jn 1, 2 Il était au commencement auprès de Dieu.

Segond Nouvelle Édition de Genève - 1979 -
NEG Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Bible André Chouraqui - 1985 -
CHU Jean 1.1 Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms.

Les Évangiles de Sœur Jeanne d’Arc - 1990 -
JDC Jean 1.1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était vers Dieu et le Verbe était Dieu.

Les Évangiles de Claude Tresmontant - 1991 -
TRE Jean 1.1 au commencement était le parler et le parler était à dieu et dieu il était le parler

Bible des Peuples - 1998 -
BDP Jean 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.

Segond 21 - 2007 -
S21 Jean 1.1 Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.

King James en Français - 2016 -
KJF Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

La Vulgate - 1454 -
VUL Jean 1.1 in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum

Nouveau testament grec - 2010 -
SBLGNT Jean 1.1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

La plupart de ces traductions confirment ce que je disais, à savoir : Un des versets le plus souvent traduit à dessein est Jean 1:1, nombre de traducteurs privilégiant leurs croyances au détriment de la qualité de leur traduction. De toute façon la plupart des gens ne se posent pas de questions vu le battage fait pendant des siècles par les Eglises sous l'influence de croyances extérieures aux Ecritures pour faire croire que Dieu serait une trinité.

Bonjour Moricio,

Merci pour votre attention.

Moricio a écrit:

Lorsqu'elle parle des anges la Bible les appelle parfois des dieux, ou des êtres divins, pourtant ils sont des créatures

Je suis d'accord sur le fait que la Bible parle parfois des dieux, notamment quand il s'agit de faux dieux ou de personnages importants.

En ce qui concerne le psaume 138, les traductions divergent sans trop d'explications.

Rappelons que l'hébreu ne distingue pas le singulier du pluriel pour Elohim.

La Louis Segond donne "De David. Je te célèbre de tout mon cœur, Je chante tes louanges en la présence de Dieu."

La Bible du Rabbinat donne "De David. Je te rendrai hommage de tout mon cœur; en ta présence, ô Dieu, je te célébrerai."

mais
La Bible Martin : "Psaume de David. Je te célébrerai de tout mon cœur, je te psalmodierai en la présence des Souverains."

La Septante : psaume 137:1 De David. Seigneur, je te rendrai gloire de toute mon âme, et je te chanterai mes psaumes devant les anges, parce que tu as écouté les paroles de ma bouche.

J'en conclus provisoirement qu'il est illusoire de parler d'être divin si la Bible nous dit dieu ou ange.

Ce terme "être divin" n'est-il pas trompeur ? Ne faut-il pas prendre ses responsabilités comme Martin ou LXX et réserver le mot dieu à D.ieu ? béni soit-Il !

Très cordialement
votre sœur pauline

@Pauline : il me semble que le mot "Elohim", même si c'est un pluriel, désigne toujours le Dieu Unique. Comme je te l'ai dit ailleurs - je crois - il se pourrait que ce soit un pluriel dit "majestatif", de même qu'un roi dit "nous sommes content" au lieu de "je suis content" !

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Dieu est peut-être divin, mais Il n'est pas un être divin, il est infiniment supérieur aux êtres divins, qui sont les anges. La traduction de Chouraqui dit : Mais tu lui fais manquer de peu d’être un Elohîms. Une autre traduction dit :  Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins.

Tu viens de te contredire, Moricio. La traduction de Chouraqui signifie : "tu lui fais manquer de peu d'être Dieu".

Non, elle dit Tu lui fait manquer de peu d'être UN Dieu, ou UN dieu, mais certainement pas "d'être Dieu" ou "d'être dieu".

Michel Blanc a écrit:

L'autre traduction (NB : de qui ?) dit : "pourtant tu l'as fait presque l'égal des êtres divins". DONC : Dieu est un être divin...

Tu déduis ce qui t'arrange, car, d'où tiens-tu que "des êtres divins" signifierait que Dieu, c'est à dire le Père, c'est à dire YHWH, serait un de ces êtres divins ?

Michel Blanc a écrit:

(PS : "Elohims" n'a aucun sens, puisque "Elohim" est déjà un pluriel

Tu demanderas à Chouraqui quand il ressuscitera, s'il ressuscite.

Michel Blanc a écrit:

puisqu'il désigne YHWH, tout comme "Adonaï").

Adonaï peut parfois désigner YHWH, mais c'est loin d'être systématique. Et il ne fait pas oublier que, dans certaines traductions de l'AT, le nom divin (YHWH) est systématiquement remplacé par adonaï, ce qui est une grave faute de traduction et une hérésie.

Moricio a écrit:

[
Tu demanderas à Chouraqui quand il ressuscitera, s'il ressuscite.

J'ai vérifié, et effectivement j'ai pu constater que Chouraqui orthographie "Elohims" dans sa traduction. Hélas pour lui; que Dieu le lui pardonne post mortem !...

HOSANNA a écrit:

Et sinon, mes réponses à tes posts, esquive encore et toujours ?

Moricio a écrit:

Ha ! De quelles réponses à quels posts ?

Celles juste avant ton troll , sur la page 34 juste avant celle là, problème de mémoire immédiate ?

HOSANNA a écrit:

La Centenaire contrairement à la Bible des Témoins de Jéhova traduit bien le reste et ne cesse pas de tordre la Parole pour la mettre en correspondance avec ce Verset sur lequel tu crois reposer notre foi, encore une fois, faut lire le reste !

Citation :

Je ne comprends rien. Et si tu te mettais à t'exprimer clairement ? Parce que là, tes propos sont une soupe incompréhensible, du moins pour quelqu'un qui est habitué  à un français clair et correct.

Visiblement, c'est toi qui ne comprends pas ce qui est écrit, comme avec l'Ecriture, logique

HOSANNA a écrit:

Spoiler:

Citation :

La plupart de ces traductions confirment ce que je disais, à savoir : Un des versets le plus souvent traduit à dessein est Jean 1:1, nombre de traducteurs privilégiant leurs croyances au détriment de la qualité de leur traduction. De toute façon la plupart des gens ne se posent pas de questions vu le battage fait pendant des siècles par les Eglises sous l'influence de croyances extérieures aux Ecritures pour faire croire que Dieu serait une trinité.

C'est toi qui priviligie ta croyance du néant à la mort du corps en espérant un jour être sorti du néant, à part inverser les rôles ne cessant d'esquiver, la voilà ton argu, ben si toi tu y crois, c'est l'essentiel !

Post-scriptum : En tout cas la forme "Elohims" est aussi fausse que le serait "des chevauxs" !

référence : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lohim

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

[
Tu demanderas à Chouraqui quand il ressuscitera, s'il ressuscite.

J'ai vérifié, et effectivement j'ai pu constater que Chouraqui orthographie "Elohims" dans sa traduction. Hélas pour lui; que Dieu le lui pardonne post mortem !...

N'oublie pas qu'il avait quand-même quelques connaissances en hébreu . Donc, il avait certainement une bonne raison d'écrire Elohim avec un 's'.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et sinon, mes réponses à tes posts, esquive encore et toujours ?

Moricio a écrit:

Ha ! De quelles réponses à quels posts ?

Celles juste avant ton troll

C'est toi qui prétends que je trolle. D'ailleurs à la fréquence où tu le prétends, on peut dire que tu trolles.

HOSANNA a écrit:

Citation :

Je ne comprends rien. Et si tu te mettais à t'exprimer clairement ? Parce que là, tes propos sont une soupe incompréhensible, du moins pour quelqu'un qui est habitué  à un français clair et correct.

Visiblement, c'est toi qui ne comprends pas ce qui est écrit, comme avec l'Ecriture, logique

C'est trop facile. Si tu ne sais pas t'exprimer correctement, ça n'est pas ma faute. Et pour ce qui est des Ecritures, je n'ai pas attendu après toi pour les comprendre, fort heureusement.

HOSANNA a écrit:

Citation :

La plupart de ces traductions confirment ce que je disais, à savoir : Un des versets le plus souvent traduit à dessein est Jean 1:1, nombre de traducteurs privilégiant leurs croyances au détriment de la qualité de leur traduction. De toute façon la plupart des gens ne se posent pas de questions vu le battage fait pendant des siècles par les Eglises sous l'influence de croyances extérieures aux Ecritures pour faire croire que Dieu serait une trinité.

C'est toi qui priviligie ta croyance du néant à la mort du corps en espérant un jour être sorti du néant, à part inverser les rôles ne cessant d'esquiver, la voilà ton argu, ben si toi tu y crois, c'est l'essentiel !

Tu essaies encore à dessein de présenter ma croyance comme quelque chose de non biblique, alors que ma foi n'est de près ou de loin influencée par quoi que ce soit d'extérieur aux Ecritures.

Bonjour Michel Blanc,

Michel Blanc a écrit:

@Pauline : il me semble que le mot "Elohim", même si c'est un pluriel, désigne toujours le Dieu Unique. Comme je te l'ai dit ailleurs - je crois - il se pourrait que ce soit un pluriel dit "majestatif", de même qu'un roi dit "nous sommes content" au lieu de "je suis content" !

Rappelons que Élohim peut désigner une autre réalité que D.ieu, béni soit-Il,. Quand il s'agit d'un faux dieu on emploie souvent le pluriel.

Puis il y a au moins quatre exceptions où Élohîm, pour D.ieu, béni soit-Il, ressemble bigrement à un pluriel grammatical :
Genèse 1:26  Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

Genèse 3:22 Y.HWH Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
Genèse 11:7 Allons ! descendons, et là confondons leur langage, afin qu’ils n’entendent plus la langue, les uns des autres.

Esaïe 6:8  J’entendis la voix du Seigneur, disant : Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous ? Je répondis : Me voici, envoie-moi.

Je note par ailleurs que la Bible du Rabbinat semble éviter de traduire אֱלֹהִים par dieux quand d'autres n'hésitent pas à le faire, voici un autre exemple en plus du psaume 138 :
Genèse 3:5 mais Dieu sait que, du jour où vous en mangerez, vos yeux seront dessillés, et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal.

D'où mon sentiment que lorsque אֱלֹהִים est traduit par dieux c'est sous l'influence de la LXX, influence qui doit moins peser sur la Bible du Rabbinat.

Très cordialement
votre sœur pauline

pauline.px a écrit:

Je note par ailleurs que la Bible du Rabbinat semble éviter de traduire אֱלֹהִים par dieux quand d'autres n'hésitent pas à le faire, voici un autre exemple en plus du psaume 138 :
Genèse 3:5 mais Dieu sait que, du jour où vous en mangerez, vos yeux seront dessillés, et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal.

D'où mon sentiment que lorsque אֱלֹהִים est traduit par dieux c'est sous l'influence de la LXX, influence qui doit moins peser sur la Bible du Rabbinat.

Très cordialement
votre sœur pauline

D'où ma réflexion selon laquelle la Septante est teintée de philosophie grecque pour désigner "L'Etre Indéfini" sous le vocable "Dieu".

Attila a écrit:

pauline.px a écrit:

Je note par ailleurs que la Bible du Rabbinat semble éviter de traduire אֱלֹהִים par dieux quand d'autres n'hésitent pas à le faire, voici un autre exemple en plus du psaume 138 :
Genèse 3:5 mais Dieu sait que, du jour où vous en mangerez, vos yeux seront dessillés, et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal.

D'où mon sentiment que lorsque אֱלֹהִים est traduit par dieux c'est sous l'influence de la LXX, influence qui doit moins peser sur la Bible du Rabbinat.

Très cordialement
votre sœur pauline

D'où ma réflexion selon laquelle la Septante est teintée de philosophie grecque pour désigner "L'Etre Indéfini" sous le vocable "Dieu".

Teintée de philo grecque, c'est excessif. Il est plus juste de dire qu'elle contient des traces de l'influence de la philo grecque sur les traducteurs de la LXX. C'est pire concernant certains traducteurs modernes et leurs traductions.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

D'où ma réflexion selon laquelle la Septante est teintée de philosophie grecque pour désigner "L'Etre Indéfini" sous le vocable "Dieu".

Teintée de philo grecque, c'est excessif. Il est plus juste de dire qu'elle contient des traces de l'influence de la philo grecque sur les traducteurs de la LXX. C'est pire concernant certains traducteurs modernes et leurs traductions.

Mon texte n'a rien d'excessif mais il est au contraire pesé au "trébuchet" pour dénoncer soit l'indigence soit la malhonnêteté des linguistes qui dans leurs traductions évincent l'esprit hébreux pour y insuffler celui de la philo du monde en sa conception du divin.

La définition du Logos de Jean venant en contradiction avec celui du Logos de Plotin (en son néoplatonisme) prouve la difficulté pour la pensée chrétienne des premiers siècles à situer le divin christique sur l'échelle de la pensée religieuse universelle du temps.

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

D'où ma réflexion selon laquelle la Septante est teintée de philosophie grecque pour désigner "L'Etre Indéfini" sous le vocable "Dieu".

Tout est possible en effet.
Il est clair que le Juif Philon d'Alexandrie n'hésite pas affronter les philosophes grecs comme Platon et Pythagore et à s'en inspirer.
Mais Philon est-il représentatif du Judaïsme de son époque ?
ce n'est pas sûr puisqu'il n'a eu aucune postérité en milieu Juif.

Mon sentiment est qu'il y a une continuité entre les options de traductions de la LXX et celles des targumîm palestiniens.

Le processus que je perçois est de radicaliser le monothéisme dans deux directions :

D'une part en éliminant tout ce qui suggère une pluralité de divinités.

Et d'autre part en éliminant tout ce qui anthropomorphise le dieu invisible et ineffable dans un effort très net de Le cantonner dans Sa transcendance.

Thomas Römer du Collège de France laisse souvent entendre que le retour d'exil de Babylone est un moment de rupture avec les anciennes pratiques hénothéistes, car pour cet éminent spécialiste il est probable que le premier Temple de Jérusalem contenait des représentations de la divinité, voire de la divinité et de Sa parèdre.

L'influence serait donc plus la Perse et son Zoroastrisme que la Grèce.
Ou simplement la confrontation intellectuelle qui oblige a tirer toutes les conséquences de la transcendance.

Le mouvement vers un monothéisme de la transcendance introduit nécessairement un intermédiaire entre D.ieu, béni soit-Il, et Ses actes.
Ce n'est plus Lui qui agit car Il est tout autre, mais ce sont Sa puissance, Sa parole, Son souffle, Son esprit, Sa Gloire... qui agissent, ce n'est plus Lui qui parle c'est Sa Parole. Et ce n'est pas un hasard si la formule redondante "la parole de Y.HWH me fut adressée en disant..." est si prégnante chez Ézéchiel et Zacharie.

Parallèlement, les dieux ont tendance à être remplacés par des anges.

Ce mouvement me paraît également très perceptible dans le Saint Évangile où hormis quelques citations primotestamentaires, le mot dieu n'est pas employé pour un autre être que D.ieu, béni soit-Il. L'adjectif "divin" n'est pas davantage galvaudé.

Toutefois, on trouve chez saint Paul une concession au polythéisme :
Bible Martin :
1 Corinthiens 8:5  Car encore qu’il y en ait qui soient appelés dieux, soit au ciel, soit en la terre (comme il y a plusieurs dieux, et plusieurs Seigneurs,)
6  Nous n’avons pourtant qu’un seul Dieu, {qui est } le Père ; duquel {sont } toutes choses, et nous en lui ; et un seul Seigneur JESUS-Christ, par lequel {sont } toutes choses, et nous par lui.
les accolades sont de Martin...

Mais est-ce tactique ? puisqu'il s'adresse à des païens.

Très cordialement
votre sœur pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

D'où ma réflexion selon laquelle la Septante est teintée de philosophie grecque pour désigner "L'Etre Indéfini" sous le vocable "Dieu".

Tout est possible en effet.
Il est clair que le Juif Philon d'Alexandrie n'hésite pas affronter les philosophes grecs comme Platon et Pythagore et à s'en inspirer.
Mais Philon est-il représentatif du Judaïsme de son époque ?
ce n'est pas sûr puisqu'il n'a eu aucune postérité en milieu Juif.

Mon sentiment est qu'il y a une continuité entre les options de traductions de la LXX et celles des targumîm palestiniens.

Le processus que je perçois est de radicaliser le monothéisme dans deux directions :

D'une part en éliminant tout ce qui suggère une pluralité de divinités.

Et d'autre part en éliminant tout ce qui anthropomorphise le dieu invisible et ineffable dans un effort très net de Le cantonner dans Sa transcendance.

Thomas Römer du Collège de France laisse souvent entendre que le retour d'exil de Babylone est un moment de rupture avec les anciennes pratiques hénothéistes, car pour cet éminent spécialiste il est probable que le premier Temple de Jérusalem contenait des représentations de la divinité, voire de la divinité et de Sa parèdre.

L'influence serait donc plus la Perse et son Zoroastrisme que la Grèce.
Ou simplement la confrontation intellectuelle qui oblige a tirer toutes les conséquences de la transcendance.

Le mouvement vers un monothéisme de la transcendance introduit nécessairement un intermédiaire entre D.ieu, béni soit-Il, et Ses actes.
Ce n'est plus Lui qui agit car Il est tout autre, mais ce sont Sa puissance, Sa parole, Son souffle, Son esprit, Sa Gloire... qui agissent, ce n'est plus Lui qui parle c'est Sa Parole. Et ce n'est pas un hasard si la formule redondante "la parole de Y.HWH me fut adressée en disant..." est si prégnante chez Ézéchiel et Zacharie.

Parallèlement, les dieux ont tendance à être remplacés par des anges.

Ce mouvement me paraît également très perceptible dans le Saint Évangile où hormis quelques citations primotestamentaires, le mot dieu n'est pas employé pour un autre être que D.ieu, béni soit-Il. L'adjectif "divin" n'est pas davantage galvaudé.

Toutefois, on trouve chez saint Paul une concession au polythéisme :
Bible Martin :
1 Corinthiens 8:5  Car encore qu’il y en ait qui soient appelés dieux, soit au ciel, soit en la terre (comme il y a plusieurs dieux, et plusieurs Seigneurs,)
6  Nous n’avons pourtant qu’un seul Dieu, {qui est } le Père ; duquel {sont } toutes choses, et nous en lui ; et un seul Seigneur JESUS-Christ, par lequel {sont } toutes choses, et nous par lui.
les accolades sont de Martin...

Mais est-ce tactique ? puisqu'il s'adresse à des païens.

Très cordialement
votre sœur pauline

En effet le judaisme rabbinique issu de la catastrophe de l'an 70 même forcément les juifs fidèles à la Thora à un rejet de tout concept à portée transcendante dont en premier, le christianisme.

Merci de ta réponse

Moricio a écrit:

HOSANNA a écrit:

Celles juste avant ton troll

C'est toi qui prétends que je trolle. D'ailleurs à la fréquence où tu le prétends, on peut dire que tu trolles.

HOSANNA a écrit:

Visiblement, c'est toi qui ne comprends pas ce qui est écrit, comme avec l'Ecriture, logique

C'est trop facile. Si tu ne sais pas t'exprimer correctement, ça n'est pas ma faute. Et pour ce qui est des Ecritures, je n'ai pas attendu après toi pour les comprendre, fort heureusement.

HOSANNA a écrit:

C'est toi qui priviligie ta croyance du néant à la mort du corps en espérant un jour être sorti du néant, à part inverser les rôles ne cessant d'esquiver, la voilà ton argu, ben si toi tu y crois, c'est l'essentiel !

Tu essaies encore à dessein de présenter ma croyance comme quelque chose de non biblique, alors que ma foi n'est de près ou de loin influencée par quoi que ce soit d'extérieur aux Ecritures.

A ton service

HOSANNA a écrit:

Moricio a écrit:

C'est toi qui prétends que je trolle. D'ailleurs à la fréquence où tu le prétends, on peut dire que tu trolles.


C'est trop facile. Si tu ne sais pas t'exprimer correctement, ça n'est pas ma faute. Et pour ce qui est des Ecritures, je n'ai pas attendu après toi pour les comprendre, fort heureusement.


Tu essaies encore à dessein de présenter ma croyance comme quelque chose de non biblique, alors que ma foi n'est de près ou de loin influencée par quoi que ce soit d'extérieur aux Ecritures.

A ton service  

Non merci, sans façons !

Moricio a écrit:

HOSANNA a écrit:

A ton service  

Non merci, sans façons !

Pour argumenter entre autre qu'étant dans un corps tu es seulement ce corps, je vois bien oui .

HOSANNA a écrit:

Moricio a écrit:

Non merci, sans façons !

Pour argumenter entre autre qu'étant dans un corps tu es seulement ce corps, je vois bien oui .

Ne te crois surtout pas obligé de dire n'importe quoi.

Moricio a écrit:

HOSANNA a écrit:

Pour argumenter entre autre qu'étant dans un corps tu es seulement ce corps, je vois bien oui .

Ne te crois surtout pas obligé de dire n'importe quoi.

L'idée seon laquelle l'homme n'est qu'un corps est pourtant de toi.

Non...?!

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Ne te crois surtout pas obligé de dire n'importe quoi.

L'idée seon laquelle l'homme n'est qu'un corps est pourtant de toi.

Non...?!

Non !

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

L'idée seon laquelle l'homme n'est qu'un corps est pourtant de toi.

Non...?!

Non !

L'âme n'est pas le corps selon toi...?

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Non !

L'âme n'est pas le corps selon toi...?

L'âme est la personne. Chaque humain est une âme.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

L'âme n'est pas le corps selon toi...?

L'âme est la personne. Chaque humain est une âme.

Mais qu'est ce qu'une personne...?

Étymologiquement une personne est le masque couvrant l'individu.

Pour toi donc l'âme, en une personne, est un travestissement de l'être humain...?

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

L'âme est la personne. Chaque humain est une âme.

Mais qu'est ce qu'une personne...?

Étymologiquement une personne est le masque couvrant l'individu.

Pour toi donc l'âme, en une personne, est un travestissement de l'être humain...?

C'est ça, fais ton malin.
https://www.dictionnaire-synonymes.com/synonyme.php?mot=personne