Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte

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Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte

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Conformément à la volonté du Pape, la mémoire de Marie Mère de l’Église est désormais obligatoire pour toute l’Église de rite romain, le lundi après la Pentecôte.

La Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des sacrements a publié le samedi 3 mars 2018 un décret en ce sens, signé le 11 février 2018, date du cent-soixantième anniversaire de la première apparition de la Vierge à Lourdes.

Décret sur la célébration de la bienheureuse Vierge Marie Mère de l’Eglise dans le Calendrier Romain Général

La joyeuse vénération dédiée à la Mère de Dieu dans l’Eglise contemporaine, à la lumière de la réflexion sur le mystère du Christ et sur sa propre nature, ne pouvait pas oublier cette figure de Femme (cf. Gal 4, 4), la Vierge Marie, qui est à la fois Mère du Christ et Mère de l’Eglise.

Ceci était déjà en quelque sorte présent dans la pensée de l’Eglise à partir des paroles prémonitoires de saint Augustin et de saint Léon le Grand. Le premier, en effet, dit que Marie est la mère des membres du Christ, parce qu’elle a coopéré par sa charité à la renaissance des fidèles dans l’Eglise; puis l’autre, quand il dit que la naissance de la Tête est aussi la naissance du Corps, indique que Marie est en même temps mère du Christ, Fils de Dieu, et mère des membres de son Corps mystique, c’est-à-dire de l’Eglise. Ces considérations dérivent de la maternité de Marie et de son intime union à l’œuvre du Rédempteur, qui a culminé à l’heure de la croix.

La Mère en effet, qui était près de la croix (Jn 19, 25), accepta il testament d’amour de son Fils et accueillit tous les hommes, personnifiés par le disciple bien-aimé, comme les enfants qui doivent renaître à la vie divine, devenant ainsi la tendre mère de l’Eglise que le Christ a générée sur la croix, quand il rendait l’Esprit. A son tour, dans le disciple bien-aimé, le Christ choisit tous les disciples comme vicaires de son amour envers la Mère, la leur confiant afin qu’ils l’accueillent avec affection filiale.

Guide prévoyante de l’Eglise naissante, Marie a donc commencé sa propre mission maternelle déjà au cénacle, priant avec les Apôtres dans l’attente de la venue de l’Esprit Saint (cf. Ac 1,14). Dans ce sentiment, au cours des siècles, la piété chrétienne a honoré Marie avec les titres, en quelque sorte équivalents, de Mère des disciples, des fidèles, des croyants, de tous ceux qui renaissent dans le Christ, et aussi de “Mère de l’Eglise”, comme il apparaît dans les textes d’auteurs spirituels ainsi que dans le Magistère de Benoît XIV et de Léon XIII.

De ce qui précède on voit clairement le fondement sur lequel le bienheureux pape Paul VI, en concluant, le 21 novembre 1964, la troisième session du Concile Vatican II, a déclaré la bienheureuse Vierge Marie “Mère de l’Eglise, c’est-à-dire Mère de tout le peuple chrétien, aussi bien des fidèles que des Pasteurs, qui l’appellent Mère très aimable”, et a établi que “le peuple chrétien tout entier honore toujours et de plus en plus la Mère de Dieu par ce nom très doux”.

Le Siège apostolique a ainsi proposé, à l’occasion de l’Année Sainte de la Réconciliation (1975), une messe votive en l’honneur de la bienheureuse Marie Mère de l’Eglise, insérée par la suite dans le Missel Romain; il a aussi accordé la faculté d’ajouter l’invocation de ce titre dans les Litanies Laurétanes (1980) et il a publié d’autres formules dans le recueil des messes de la bienheureuse Vierge Marie (1986). Pour certaines nations, diocèses et familles religieuses qui en ont fait la demande, il a concédé d’ajouter cette célébration dans leur Calendrier particulier.

Le Souverain Pontife François, considérant avec attention comment la promotion de cette dévotion peut favoriser, chez les Pasteurs, les religieux et les fidèles, la croissance du sens maternel de l’Eglise et de la vraie piété mariale, a décidé que la mémoire de la bienheureuse Vierge Marie, Mère de l’Eglise, soit inscrite dans le Calendrier Romain le lundi de la Pentecôte, et célébrée chaque année.

Cette célébration nous aidera à nous rappeler que la vie chrétienne, pour croître, doit être ancrée au mystère de la Croix, à l’oblation du Christ dans le banquet eucharistique et à la Vierge offrante, Mère du Rédempteur et de tous les rachetés.

Une telle mémoire devra donc apparaître dans tous les Calendriers et les Livres liturgiques pour la célébration de la Messe et de la Liturgie des Heures; les textes liturgiques nécessaires à ces célébrations sont joints à ce décret et leurs traductions, approuvées par les Conférences Episcopales, seront publiées après la confirmation de ce Dicastère.

Là où la célébration de la bienheureuse Vierge Marie, Mère de l’Eglise, est déjà célébrée, selon les normes du droit particulier approuvé, à un jour différent avec un degré liturgique supérieur, même dans le futur, peut être célébrée de la même manière.

Nonobstant toutes choses contraires.

Du siège de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, le 11 février 2018, en la mémoire de la bienheureuse Vierge Marie de Lourdes.

Robert Cardinal Sarah
Préfet
+ Arthur Roche
Archevêque Secrétaire

Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte (catholique.fr)

Membre Actif II Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9650

Le dubitatif a écrit:

Attila a écrit:: Ok

Donc Apoc 12/1 lorsqu'il parle d'une femme sur le point d'accoucher en butte aux puissants ne fait pas allusion à Marie mère du christ le mettant au monde puis contrainte de se réfugier dans le désert d'Égypte...

Peut-être pourrais tu nous expliquer ce que ce texte signifie...?

Surtout épargne nous la théorie de l'administration céleste du royaume des cieux version WT.

Le rapport avec l'Église céleste, composée symboliquement des Douze, formant la nouvelle Ève femme de l'agneau est beaucoup plus crédible...

Et il s'avère bibliquement que Marie est, dans sa préfiguration humaine, cette nouvelle Ève.

Je te répondrai ce que je sais historiquement, et que toutes les eglises non catholiques savent comme moi protestant qui eux, ne sont pas dogmatiques et laisse à chacun le droit à quelques nuances divergeantes mais gardent le fond intact.

Dans l’Ancien Testament, c’est le peuple de Dieu ou plus précisément la ville de Jérusalem qui est représentée comme une femme.
D’ailleurs l’Apocalypse reprend cette image en présentant à la fin du livre la Jérusalem céleste, mais aussi la Babylone, comme des femmes.

De plus, plusieurs prophètes (surtout Isaïe et Jérémie) annoncèrent que le jour de Dieu tomberait sur le peuple comme les douleurs de l’enfantement, car il serait soudain et douloureux mais que par lui commenceraient les temps nouveaux inaugurés par la venue du Messie.

La femme est une figure de l’Église.
L’enfant c’est le Christ, et elle s'enfuie pour se cacher et donner naissance à d'autres enfants : tous les saints ( Ce que ne peux faire Marie n'ayant qu'un fils.)
Tous les enfants c’est donc le peuple de Dieu qui a souffert jusqu’à sa venue, qui s’est réjouie de voir son jour, mais doit encore après cela affronter ici-bas l’adversité du dragon.

En laissant le passage dans son contexte, on voit que Marie n’a pas accouché au ciel mais dans une étable, et l’Apocalypse n’est pas un évangile
nous racontant la naissance de JESUS.

L’enfant est aussitôt enlevé au ciel pendant que la femme est pourchassée par le dragon sur la terre.
Alors à moins que l’Apocalypse ne fasse un raccourci en passant directement de Noël à l’Ascension sans passer par Pâques, ce n’est pas de l’accouchement de Marie dont il s’agit.
Car JESUS serait monté au ciel directement après sa naissance et Marie serait restée sur terre pour être pourchassée et persécutée. On a rien vu de tout cela.

Et certains commentateurs anciens faisaient même remarquer qu’elle était une figure de chaque chrétien qui doit spirituellement donner naissance à
JESUS dans sa vie.

Je ne sais pas pas ce que pensent les autres Eglises ...

C'est aussi la lecture que je fais de la femme aux Douze étoiles d'apoc 12/1

... il n'en reste pas moins que les analogies entre la femme d'apoc et marie sont trop proches pour ne pas y voir...

Comment dire...

le même concept théologique.

Soit la génitrice de l'église par sa conception filiale, indirecte car biologique, qui rend possible l'Incarnation christique et, par conséquence directe, la formation de l'église des Saints.

Co-Admin Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084

Attila a écrit:

Le dubitatif a écrit:: Cette femme de l'apocalypse a été récupérée dans l'imagerie romaine très très tardivement. pour donner du poid au dogme naissant
Elle est le symbole de Marie que pour l'eglise romaine, car les historiens non affiliés n'y adhèrent pas et donnent une toute autre explication.

Ok

Donc Apoc 12/1 lorsqu'il parle d'une femme sur le point d'accoucher en butte aux puissants ne fait pas allusion à Marie mère du christ le mettant au monde puis contrainte de se réfugier dans le désert d'Égypte...

Peut-être pourrais tu nous expliquer ce que ce texte signifie...?

Surtout épargne nous la théorie de l'administration céleste du royaume des cieux version WT.

Le rapport avec l'Église céleste, composée symboliquement des Douze, formant la nouvelle Ève femme de l'agneau est beaucoup plus crédible...

Et il s'avère bibliquement que Marie est, dans sa préfiguration humaine, cette nouvelle Ève.

Citation :: Et il s'avère bibliquement que Marie est, dans sa préfiguration humaine, cette nouvelle Ève.

Absolument pas. Marie ne préfigure rien dans les Écritures hormis la prophétie annonçant la naissance du Messie: Esaïe 7: 14 et 9:5.

Donc, qui est réellement cette femme décrite?

La femme : la vierge Marie?
L'interprétation qui attribue le rôle de la femme à la vierge Marie a été proposée à la fois par des catholiques et des protestants.
Il est vrai qu'elle est la mère de Christ, mais sa mission s'est arrêtée là.

Sa prétendue assomption et son ascension sont des dogmes extra-scripturaires.
Marie n'a jamais été dispensatrice de grâces, et rien dans la Bible ne nous permet de l'élever à une quelconque dignité.

Au contraire, Marie était consciente de sa bassesse et se savait elle-même l'objet de la grâce divine.
Elle a aussi été avertie qu'une épée lui transpercerait l'âme; aurait-elle eu par avance révélation des douleurs que devait endurer son Fils à la croix?
La femme d'Apocalypse 12 couronnée de douze étoiles ne saurait donc être Marie.

Ça ne peut donc qu'être à mon avis la nation d'Israël et ses 12 tribus (12 étoiles)
Pour réfuter des arguments tendancieux, il faut des preuves.

Il y a au moins 5 raisons fondamentales pour démontrer que la femme d'Apocalypse 12 ne peut être qu’Israël

.. Date d'inscription : 12/06/2022 Messages : 102

BenJoseph a écrit:

Attila a écrit:: Ok

Donc Apoc 12/1 lorsqu'il parle d'une femme sur le point d'accoucher en butte aux puissants ne fait pas allusion à Marie mère du christ le mettant au monde puis contrainte de se réfugier dans le désert d'Égypte...

Peut-être pourrais tu nous expliquer ce que ce texte signifie...?

Surtout épargne nous la théorie de l'administration céleste du royaume des cieux version WT.

Le rapport avec l'Église céleste, composée symboliquement des Douze, formant la nouvelle Ève femme de l'agneau est beaucoup plus crédible...

Et il s'avère bibliquement que Marie est, dans sa préfiguration humaine, cette nouvelle Ève.

Citation :: Et il s'avère bibliquement que Marie est, dans sa préfiguration humaine, cette nouvelle Ève.

Absolument pas. Marie ne préfigure rien dans les Écritures hormis la prophétie annonçant la naissance du Messie: Esaïe 7: 14 et 9:5.

Donc, qui est réellement cette femme décrite?

La femme : la vierge Marie?
L'interprétation qui attribue le rôle de la femme à la vierge Marie a été proposée à la fois par des catholiques et des protestants.
Il est vrai qu'elle est la mère de Christ, mais sa mission s'est arrêtée là.

Sa prétendue assomption et son ascension sont des dogmes extra-scripturaires.
Marie n'a jamais été dispensatrice de grâces, et rien dans la Bible ne nous permet de l'élever à une quelconque dignité.

Au contraire, Marie était consciente de sa bassesse et se savait elle-même l'objet de la grâce divine.
Elle a aussi été avertie qu'une épée lui transpercerait l'âme; aurait-elle eu par avance révélation des douleurs que devait endurer son Fils à la croix?
La femme d'Apocalypse 12 couronnée de douze étoiles ne saurait donc être Marie.

Ça ne peut donc qu'être à mon avis la nation d'Israël et ses 12 tribus (12 étoiles)
Pour réfuter des arguments tendancieux, il faut des preuves.

Il y a au moins 5 raisons fondamentales pour démontrer que la femme d'Apocalypse 12 ne peut être qu’Israël

En effet,
Première récupération de l'Eglise romaine :
les douze étoiles préfigurant les apôtres?
Ce sont les douze tributs d'Israël

Seconde:
Marie selon l'Apocalyspse-lue catholiquement , serait montée au ciel pour être protégée du diable?
Elle est pourtant restée sur terre.... C'est bien une femme image de l'Eglise persécutée.

Troisième :
elle s'enfuie pour mettre au monde le reste de sa descendance .
Mais alors pourquoi vous ne retenez pas ce passage gênant?
Il faut alors admettre que si c'est Marie, elle a eut d'autres enfants , non?
Le reste est à l'avenant ...je capitule devant tant de volonté de récuperer des cultes et un fabriquer avec un nouveau à la gloire d'une presque déesse , ''coégale a Dieu son fils '', si quelqu'un veut compléter .... Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 3 1f622

Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 3 1f622

Attila a écrit:

Moricio a écrit:: Ce n'est pas le chapitre 20, et ça n'a absolument rien à voir avec la reine des cieux des païens en tous genres.

.. le nombre de fois où tu as cité un verset à la volée pour te tromper
Je ne t'ai jamais repris pour te rabaisser

C'est toi qui t'es trompé et là tu essaies de me rabaisser en prétendant que je me suis moi-même trompé de nombreuses fois, ce qui est faux, comme la plupart de tes propos, qui contredisent la Bible.

Attila a écrit:: Ce qui prouve que appartient à ces chrétiens haineux sectaires et vindicatif
Comme d'hab tu n'as pour tout argument qu'un déni méprisant.
Reste y

Il n'y a pas de chrétiens haineux, c'est l'un ou l'autre, et comme moi je suis chrétien, tu vois ce qui te reste. Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 3 631461

Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 3 631461

le dubitatif a écrit,

Citation :: Cette femme de l'apocalypse a été récupérée dans l'imagerie romaine très très tardivement. pour donner du poid au dogme naissant
Elle est le symbole de Marie que pour l'eglise romaine, car les historiens non affiliés n'y adhèrent pas et donnent une toute autre explication.

En fait tu es effectivement très dubitatif,

Et je dirais même qu'il me semble que tu doutes même de ta propre Religion (et Spiritualité),

J'en serais même à me demander si tu es bien certain que JESUS ait existé...

Tu me rappelles irrésistiblement les Pharisiens de l'époque de JESUS,

A qui JESUS était venu donner des éclaircissements sur leur propre religion,

Et ce à juste titre !

Attila a écrit:
Ce qui prouve que appartient à ces chrétiens haineux sectaires et vindicatif
Comme d'hab tu n'as pour tout argument qu'un déni méprisant.
Reste y

Moricio a écrit,
Il n'y a pas de chrétiens haineux, c'est l'un ou l'autre, et comme moi je suis chrétien, tu vois ce qui te reste.

Mais bien sûr qu'il y a des chrétiens haineux,

A l'encontre de l'Eglise Catholique, et ils sont très nombreux...

Et finalement ils démontrent par là même qu'ils ne sont pas réellement Chrétiens... Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 3 631461

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,

Citation :: Ce n'est pas le chapitre 20, et ça n'a absolument rien à voir avec la reine des cieux des païens en tous genres.

Alors expliques nous en détail à quoi ça a à voir...

Non, ça n'est pas la peine, il suffit de lire pour savoir que rien dans Apoc. 12 ne correspond à Marie, à commencer pas le fait que la "femme" enceinte se trouve au ciel, ce qui n'était pas du tout le cas de Marie, et d'ailleurs elle n'y est toujours pas.

RAMOSI a écrit:: [color=#3300ccEt par la même occasion,
Précises nous quelles sont tes croyances, ta religion[/color]

Comme si tu ne le savais pas. Mes croyances sont celles contenues dans le NT. et ma religion c'est le christianisme, le vrai.

RAMOSI a écrit:: Qui semblent ressembler fortement aux croyances TJ

Mais comme mes croyances se trouvent dans les Ecritures et pas ailleurs, si tu trouves qu'elles ressemblent à celles des TJ, c'est que les leurs doivent être bien plus proches de la Bible que les tiennes. Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 3 631461

RAMOSI a écrit:: et à leur manière de faire,
C'est à dire de passer beaucoup de temps à critiquer les autres Religions

C'est à dire que, coimme il n'y a qu'une vraie religion, qui est celle de la Bible et que les autres sont fausses, c'est bien normal de dénoncer leurs fausses croyances.

RAMOSI a écrit:: Mais à soigneusement oublier de balayer devant leur porte...

Et ça, tu sais le dire, mais tu ne sais pas le faire. Car si tu le faisais, tu commencerais par cesser d'aller au-delà de ce qui est écrit.

RAMOSI a écrit:

le dubitatif a écrit,

Citation :: Cette femme de l'apocalypse a été récupérée dans l'imagerie romaine très très tardivement. pour donner du poid au dogme naissant
Elle est le symbole de Marie que pour l'eglise romaine, car les historiens non affiliés n'y adhèrent pas et donnent une toute autre explication.

En fait tu es effectivement très dubitatif,

Et je dirais même qu'il me semble que tu doutes même de ta propre Religion (et Spiritualité),

J'en serais même à me demander si tu es bien certain que JESUS ait existé...

Tu me rappelles irrésistiblement les Pharisiens de l'époque de JESUS,

A qui JESUS était venu donner des éclaircissements sur leur propre religion,

Et ce à juste titre !

Ramosi ,
jusqu'a présent aucun propos personnel n'est venu troubler cet échange houleux certes, mais resté correct envers les personnes.
Si j'ai des doutes envers ma propre religion, c'est MON problème et ne regarde que moi.
Ensuite me comparer à l'image connue des pharisiens, devient insultant .
Je ne m'engagerai donc pas comme chrétien sur cette voie envers ta personne, qui semble être celle d'une fin d'arguments.
Je te laisse le champ libre - Eph. 4:27
As -tu autre chose a ajouter a ma personnalité?

Le dubitatif a écrit:

BenJoseph a écrit:: Absolument pas. Marie ne préfigure rien dans les Écritures hormis la prophétie annonçant la naissance du Messie: Esaïe 7: 14 et 9:5.

Donc, qui est réellement cette femme décrite?

La femme : la vierge Marie?
L'interprétation qui attribue le rôle de la femme à la vierge Marie a été proposée à la fois par des catholiques et des protestants.
Il est vrai qu'elle est la mère de Christ, mais sa mission s'est arrêtée là.

Sa prétendue assomption et son ascension sont des dogmes extra-scripturaires.
Marie n'a jamais été dispensatrice de grâces, et rien dans la Bible ne nous permet de l'élever à une quelconque dignité.

Au contraire, Marie était consciente de sa bassesse et se savait elle-même l'objet de la grâce divine.
Elle a aussi été avertie qu'une épée lui transpercerait l'âme; aurait-elle eu par avance révélation des douleurs que devait endurer son Fils à la croix?
La femme d'Apocalypse 12 couronnée de douze étoiles ne saurait donc être Marie.

Ça ne peut donc qu'être à mon avis la nation d'Israël et ses 12 tribus (12 étoiles)
Pour réfuter des arguments tendancieux, il faut des preuves.

Il y a au moins 5 raisons fondamentales pour démontrer que la femme d'Apocalypse 12 ne peut être qu’Israël

En effet,
Première récupération de l'Eglise romaine :
les douze étoiles préfigurant les apôtres?
Ce sont les douze tributs d'Israël

Seconde:
Marie selon l'Apocalyspse-lue catholiquement , serait montée au ciel pour être protégée du diable?
Elle est pourtant restée sur terre.... C'est bien une femme image de l'Eglise persécutée.

Troisième :
elle s'enfuie pour mettre au monde le reste de sa descendance .
Mais alors pourquoi vous ne retenez pas ce passage gênant?
Il faut alors admettre que si c'est Marie, elle a eut d'autres enfants , non?
Le reste est à l'avenant ...je capitule devant tant de volonté de récuperer des cultes et un fabriquer avec un nouveau à la gloire d'une presque déesse , ''coégale a Dieu son fils '', si quelqu'un veut compléter .... Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 3 1f622

Pour compléter...?!

je verrais bien Marie en déesse mère et souveraine du cosmos en ses douze régions où signe du zodiaque...

Humorisquement

Quoi que....

le dubitatif a écrit,

Citation :: Si j'ai des doutes envers ma propre religion, c'est MON problème et ne regarde que moi.

Mais ce qui serait intéressant et correct,

Ce serait de connaître quelle est ta religion personnelle afin que nous puissions nous aussi juger de sa pertinence ou non et ainsi apporter nos commentaires,

Ce dont tu uses largement mais exclusivement à l'encontre de la Spiritualité Catholique...

Mais il est vrai qu'en France, c'est presque devenu un sport national...

Fais toi à l'idée que je contre argumente car c'est mon rôle et mon devoir ici !

le dubitatif a écrit,

Citation :: Marie selon l'Apocalyspse-lue catholiquement , serait montée au ciel

Si au moment de sa crucifixion JESUS a promis au bon larron qu'aujourd'hui même il serait avec lui au Paradis,

Crois tu donc qu'il n'ait pas fait de même avec sa Mère,

Homme de peu de foi...

Citation :: Luc 23

…42Et il dit à JESUS: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.

43Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Marie, mère de JESUS

Marie, la mère de JESUS, est un personnage central pour les chrétiens. Sa vie est racontée dans les 4 évangiles et les Actes de Apôtres. Ces textes montrent une femme qui :
* fait à la fois une totale confiance dans la parole de Dieu,
* se montre forte dans l’épreuve car elle se sait accompagnée de Dieu.
Marie : celle qui fait une totale confiance à Dieu
Dans les Évangiles et les Actes de Apôtres, de nombreux passages bibliques concernent la Vierge Marie. Citons les principaux :
* son nom est cité dans la généalogie de JESUS Christ.
* Marie reçoit l’annonce de la conception miraculeuse de JESUS.
* Marie, étant fiancée à Joseph avant qu’ils vivent ensemble, se trouva enceinte par l’Esprit Saint.
* Marie se fait enregistrer à Bethléem avec son fiancé Joseph. C’est dans cette ville que nait JESUS. C’est la fête de Noël.
* Marie reçoit la visite des bergers puis celle des mages.
* Marie offre un sacrifice pour sa purification et reçoit la bénédiction de Siméon.
* Marie fuit en Égypte avec Joseph et JESUS puis rentre ensuite à Nazareth.
* Marie cherche JESUS à Jérusalem pendant la fête.
* Marie est présente au 1er miracle accompli par JESUS à Cana.
* Marie, la mère de JESUS et de ses frères.
* Marie se tient auprès de la Croix. JESUS la confie à Jean.
* Marie en prière.
*
Quelle historicité pour la Présentation de Marie au Temple ?
Quelle historicité pour la Présentation de Marie au Temple ?
Distinguons deux aspects :
- L'acte intérieur par lequel Joachim et Anne, ont offert la petite Marie au Seigneur, pour que Dieu son guide et sa plénitude. Et l'acte intérieur de la petite Marie elle-même qui se livre et consacre avec un Oui entier, prélude du Oui de l'Annonciation. L'Eglise d'Orient et d'Occident a toujours validé une telle tradition.
- L'acte extérieur d'une venue au Temple de Jérusalem et d'une vie « cloîtrée » de l'enfant Marie, éduquée par une maîtresse. Cette tradition populaire provient des récits apocryphes et elle est diversement reçue. C'est sur cet aspect que porte la discussion d'historicité.

L'apport de l'Ancien Testament.
L'Ancien Testament mentionne le service de femmes à l'entrée de la Tente de la Rencontre :
" Il fit le bassin en bronze et son socle en bronze avec les miroirs des femmes qui faisaient le service à l'entrée de la Tente du Rendez-vous." (Exode 38,8).

L'apport du Nouveau Testament.
Dans le Nouveau Testament, le descriptif d'Anne la prophétesse qui "ne s'écartait pas du Temple, rendant un culte [à Dieu] nuit et jour par des jeûnes et des prières" (Luc 2,37) pourrait laisser supposer qu'il y avait des femmes dans le Temple, mais notons que l'évangile ne dit pas « dans » le Temple, mais à proximité (elle ne « s'en écartait pas »).

Les traditions juives.
La tradition juive (Mishna et Talmud) nous aide très peu. Il est dit que le voile du temple est tissé par des « jeunes filles » filles [hébreu : « ribot » et non pas « betoulot », vierge] (Mishna Sheqalim 8,5).

Une autre source juive dit que le voile est tissé par des vierges : Au moment de la destruction du temple « quand les vierges qui tissaient le rideau du temple virent que le temple était en feu, elles se jetèrent dans le feu, afin que l'ennemi ne puisse pas les violer » (Pesiqta Gabbati ; Piska 26, 6). Ce texte semble indiquer que les vierges vivaient au temple, mais ce n'est pas sûr. Le texte est un midrash qui se réfère à « D'en haut il a envoyé un feu » (Lam 1, 13) et en tant que midrash, son but n'est pas historique. De plus, ce texte est éloigné des origines : les spécialistes considèrent qu'il date du 3°, 7° ou 8° siècle[1].

Une troisième source juive dit que le voile est tissé par « des femmes » (Tosephta Sheqalim) dit que les femmes (nashim) qui tissaient le rideau du temple étaient payées. Cela est repris dans d'autres textes plus tardifs.

Aucun de ces textes ne mentionne un logement de ces jeunes filles ou de ces femmes dans l'enceinte du temple comme dans une « clôture religieuse ».

Enfin, Clemens Brentano[2] pense avoir trouvé chez le rabbin Azarias de Rubeis (XVIème siècle), une autorité juive attestant la présence de jeunes filles au service du Temple[3] en citant Philon d'Alexandrie. Ce que conteste "Les annales de philosophie chrétienne"[4] : la citation de Philon d'Alexandrie reprise par le rabbin Azarias, semble en effet décrire des communautés d'hommes et de femmes plus proches des communautés esséniennes que des corps constitués du Temple.

Sources apocryphes, patristiques, et mystiques.
Le Protévangile de Jacques est un récit apocryphe qui remonte au II° siècle et parle du vœu de Joachim et Anne de se séparer de la petite Marie pour qu'elle soit élevée dans le Temple du Seigneur (Protévangile deJacques 7, 1).

Longtemps mis à l'écart par les pères de l'Eglise, ce récit est repris au VII° siècle dans un cadre liturgique par saint Jean Damascène, et dans la « vie de la Vierge » de Maxime le Confesseur.

Au Moyen Age, Jacques Voragine amplifie le récit apocryphe en écrivant « la légende dorée ».

Parmi les mystiques, R. Laurentin compare les « vies de Marie » par Marie d'Agréda[5] (†1665), Anne Catherine Emmerich[6] (†1824), Maria Valtorta[7] (1961) et Consuelo[8] :
Au sujet de la consécration de Marie, « il s'agit là moins d'une dépendance directe à l'égard du texte du Protévangile que de la tradition commune, laissée dans la mémoire populaire, par la fête liturgique de la Présentation. »[9]
Au sujet de l'attitude de Marie lors de la montée des marches (les quinze marches du Pseudo-Matthieu), « les variantes abondent »[10].
Au sujet de la vie de Marie dans le temple, les mystiques élaguent le merveilleux des récits apocryphes (Marie dans le Saint des saints, nourrie par la mains des anges), Marie vie seulement dans l'enceinte du temple où elle étudie et travaille de ses mains ; l'harmonie des quatre mystiques « est parfaite mais en écho à la très large tradition populaire issue du Protévangile »[11]

Position catholique à travers les choix liturgiques.
La fête de la « Présentation de Marie au Temple » provient des Eglises d'Orient et elle est étendue à toute l'Eglise catholique par le pape Sixte IV en l'an 1472.
Mais en l'an 1568, le concile de Trente la supprime du calendrier à cause de ses origines apocryphes. En 1585, la fête est ré-inscrite en prescrivant cependant d'utiliser le formulaire liturgique de la Nativité de Marie.
Après le Concile Vatican II, à cause des incertitudes dues au manque de fondement biblique et historique, le pape Paul VI a conservé « la Présentation de Marie » [sans dire « au Temple »] en pensant à l'union avec les Églises orientales où c'est une fête très importante (cf. Marialis Cultus 7) et non plus au titre de « fête » mais de simple « mémoire » ; la liturgie catholique, comme les théologiens orthodoxes, insistent sur la signification spirituelle.[12]

Conclusion.
Ni l'Ancien ni le Nouveau Testament, ni la Mishnah ni le Talmud ne donnent de précision sur un bâtiment dans l'enceinte du temple réservé à des maîtresses éduquant des fillettes, mangeant et dormant dans une « clôture religieuse ».
Nous pourrions accepter d'imaginer que la Mishnah et le Talmud ait effacé des références évoquant des souvenirs chrétiens[13]. Mais comment comprendre un tel silence dans l'Ancien et le Nouveau Testament ?
S'il existait un statut de femme habitant le temple pourquoi l'évangéliste saint Luc ne le dit-il pas plus clairement au sujet de la prophétesse Anne (Lc 2, 37) ? Pourquoi, au contraire, Luc ne dit-il rien sur un statut de servante du Temple qui aurait été un honneur riche de signification pour la Vierge Marie ? « Lc 1, 26 présente Marie comme une femme de Nazareth en Galilée sans titres humains mais chérie de Dieu, seul contraste que renforce les titres dynastiques de Zacharie et d'Elisabeth. »[14]

[1] SAFRAI Shmuel, The jewish people in the first century, tome II, Amsterdam 1976, p. 877.
[2] Clemens Brentano "Vie de la Vierge Marie" en- éditions de la Renaissance, Paris 2006, note à la page 151
[3] Rabbin Azarias de Rubeis, Imreh Binah, chap. LX. feuillet 181 verso, édition de Mantoue
[4] Les Annales de Philosophie chrétienne, Paris 1855, page 313 et suivantes
[5] Marie d'Agréda, La cité mystique de Dieu (1715), livre II, p. 70.72.114.
[6] Anne Catherine Emmerich, La vie de la Vierge Marie, Presses de la Renaissance, Paris 2006, p.108-139
[7] Maria Valtorta, L'Evangile tel qu'il m'a été révélé, tome I, p. 44-67.
[8] Consuelo, Marie Porte du Ciel, Hauteville, Editions du Parvis, p. 24-30.
[9] René Laurentin, François-Michel Debroise, La vie de Marie d'après les révélations des mystiques, Presses de la Renaissance, Paris 2011, p. 75
[10] René Laurentin, p. 78
[11] René Laurentin, p. 80
[12] Cf. Ignazio CALABUIG, Il culto di Maria in occidente, In Pontificio Istituto Liturgico sant'Anselmo. Scientia Liturgica, sotto la direzione di A.J. CHUPUNGCO, vol V, Piemme 1998
[13] F. MANNS, Essai sur le judéo-christianisme, franciscan printing press, Jerusalem 1977, p. 94-114
[14] René Laurentin, François-Michel Debroise, ibid., p. 235-236

Françoise Breynaert

L’enfance de Marie selon les mystiques
L’enfance de Marie selon les mystiques

Certains mystiques disent recevoir une « vision » ou une « dictée » de la vie de JESUS ou de Marie, par exemple Marie d'Agréda (1602-1665)[1], Anne Catherine Emmerich (1774-1824)[2], Maria Valtorta (1897-1961)[3], et d'autres encore de nos jours.

Ces récits ne concordent pas toujours et ils s'expliquent au moins en partie par l'Evangile, les apocryphes, la tradition populaire, les connaissances historiques. On ne peut pas non plus exclure que tel ou tel aspect vienne « de lumières ou influences du ciel »[4]. Voici ce qui concerne l'enfance de Marie, ou sa Présentation au Temple :

Jusqu'à l'âge de trois ans.
Selon le Protévangile de Jacques, Anne n'a pas nourri Marie durant les quarante premiers jours de sorte que la petite Marie commence sa vie par un jeûne de quarante jours (§ 5.2). Ses pieds ne touchent pas sol (impur), avant que ses parents ne la déposent au Temple à trois ans révolus. C'est sur ce sol sacré qu'elle commence à marcher pour monter allégrement les degrés du Temple (§ 6, 1).
Ces éléments tout à fait invraisemblables ont une signification symbolique, poétique. Dans leurs récits de la vie de Marie, ni Maria d'Agréda (1602-1665), ni Anne Catherine Emmerich (1774-1824), ni Maria Valtorta (1897-1961), ni les mystiques contemporaines ne reprennent ces éléments[5].

La présentation de Marie au temple.
Maria d'Agréda (1602-1665), Anne Catherine Emmerich (1774-1824), et Maria Valtorta (1897-1961) décrivent la présentation de Marie au Temple.
Les vies « révélées » ne dépendent pas directement du Protévangile de Jacques, elles dépendent plutôt de la tradition commune, laissée dans la mémoire populaire, par la fête liturgique de la Présentation.
Maria d'Agréda et Anne Catherine Emmerich évoquent quinze marches, comme dans l'apocryphe du Pseudo-Matthieu.
Selon le Protévangile de Jacques, Marie est nourrie de la main des anges (§ 8, 1), et a été élevée dans le Saint des Saints. Mais aucune des vies « révélées » ne situe Marie dans le Saint des Saints. Dans les vies « révélées », Marie est seulement dans l'enceinte du Temple, comme novice dédiée à l'étude, à la prière et aux travaux ménagers sous l'autorité - selon Maria d'Agreda et Maria Valtorta - d'Anne la prophétesse (que l'on retrouve lors de la Présentation de JESUS en Luc 1, 39).

Les mystiques insistent sur le fait que Marie était fervente, vivant une oraison continuelle ou de longues heures de prières[6].

La tribu de Marie.
Maria d'Agréda, Anne Catherine Emmerich et Maria Valtorta disent que Marie appartenait à la famille de David.
Les évangiles de Matthieu et Luc ne le disent pas, si ce n'est, indirectement, par le fait que Marie ait été admise au mariage avec un homme de la tribu de David, Joseph. Mais Luc montre aussi que Marie est parente avec Elisabeth, épouse de Zacharie de la tribu sacerdotale.

[1] Marie d'Agréda, La cité mystique de Dieu (première édition espagnole en 1670) Téqui, Paris 2000

[2] Anne Catherine Emmerich, La vie de la Vierge Marie, Presses de la Renaissance, 2006

[3] Maria Valtorta, L'Evangile tel qu'il m'a été révélé, Centro Editoriale Valtortiano, 1985

[4] Cf. R. Laurentin, F-M. Debroise, La vie de Marie d'après les révélations des mystiques, Presses de la Renaissance, Paris 2011, p. 248

[5] Cf. R. Laurentin, F-M. Debroise, La vie de Marie d'après les revelations des mystiques, Presses de la Renaissance, Paris 2011, p. 73

[6] Cf. Ibid., p. 84- 85

RAMOSI a écrit:: Si au moment de sa crucifixion JESUS a promis au bon larron qu'aujourd'hui même il serait avec lui au Paradis,

Crois tu donc qu'il n'ait pas fait de même avec sa Mère

JESUS n'a rien fait de tout ça. Ce sont les traducteurs de la chrétienté qui, dans Luc 23:43, se sont choisi une ponctuation "aux petit oignons", qui certes correspond à leurs coryances, mais pas du tout aux Ecritures. Pour preuve, le jour de sa mort, JESUS n'était pas au ciel mais dans le shéol des hébreux, c'est à dire la tombe, car il était mort. Le larron non-plus n'était pas au ciel, vu que la résurrection n'avait pas encore eu lieu, même celle de JESUS qui n'eut lieu que deux jours plus tard.

RAMOSI a écrit:: Crois tu donc qu'il n'ait pas fait de même avec sa Mère

Et elle ressuscitera, c'est sûr, mais comme tout le monde, à la résurrection lors de la Parousia du Christ.

astvadz a écrit:: Marie, mère de JESUS

Marie, la mère de JESUS, est un personnage central pour les chrétiens. Sa vie est racontée dans les 4 évangiles et les Actes de Apôtres. Ces textes montrent une femme qui :
* fait à la fois une totale confiance dans la parole de Dieu,
* se montre forte dans l’épreuve car elle se sait accompagnée de Dieu.
Marie : celle qui fait une totale confiance à Dieu
Dans les Évangiles et les Actes de Apôtres, de nombreux passages bibliques concernent la Vierge Marie. Citons les principaux :
* son nom est cité dans la généalogie de JESUS Christ.
* Marie reçoit l’annonce de la conception miraculeuse de JESUS.
* Marie, étant fiancée à Joseph avant qu’ils vivent ensemble, se trouva enceinte par l’Esprit Saint.
* Marie se fait enregistrer à Bethléem avec son fiancé Joseph. C’est dans cette ville que nait JESUS. C’est la fête de Noël.
* Marie reçoit la visite des bergers puis celle des mages.
* Marie offre un sacrifice pour sa purification et reçoit la bénédiction de Siméon.
* Marie fuit en Égypte avec Joseph et JESUS puis rentre ensuite à Nazareth.
* Marie cherche JESUS à Jérusalem pendant la fête.
* Marie est présente au 1er miracle accompli par JESUS à Cana.
* Marie, la mère de JESUS et de ses frères.
* Marie se tient auprès de la Croix. JESUS la confie à Jean.
* Marie en prière.

Sans oublier une chose primordiale : bien que mariée, Marie n'eut pas de relations sexuelles jusqu'à la naissance de JESUS.

RAMOSI a écrit:: Fais toi à l'idée que je contre argumente car c'est mon rôle et mon devoir ici ![/color

Ton rôle AVANT TOUT de chrétien, est de rester poli et de ne pas maltraîter ceux qui ne partagent pas ton opinion
Je n'en demande pas plus que le respect de ceux qu'on te doit .

RAMOSI a écrit:

le dubitatif a écrit,

Citation :: Marie selon l'Apocalyspse-lue catholiquement , serait montée au ciel

Si au moment de sa crucifixion JESUS a promis au bon larron qu'aujourd'hui même il serait avec lui au Paradis,
Crois tu donc qu'il n'ait pas fait de même avec sa Mère,
Homme de peu de foi...

Citation :: Luc 23
…42Et il dit à JESUS: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. 43Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Ramosi ,
dans ta précipitation à vouloir me contrer, tu as fait un tête- à -queue avec la naissance de JESUS située vers l'an -4 à-6, et l'Apocalypse écrite aux environs de l'an 95, pour t'en servir a appuyer la légende . Et tu as mal lu ma réponse, et penses avoir trouvé la preuve de ma bêtise.

Voici ce que j'ai écrit:

Le dubitatif a écrit:: En laissant le passage dans son contexte, on voit que Marie n’a pas accouché au ciel mais dans une étable, et l’Apocalypse n’est pas un évangile
nous racontant la naissance de JESUS.
L’enfant est aussitôt enlevé au ciel pendant que la femme est pourchassée par le dragon sur la terre.
Alors à moins que l’Apocalypse ne fasse un raccourci en passant directement de Noël à l’Ascension sans passer par Pâques, ce n’est pas de l’accouchement de Marie dont il s’agit.
Car JESUS serait monté au ciel directement après sa naissance et Marie serait restée sur terre pour être pourchassée et persécutée. On a rien vu de tout cela.

Alors ,
admettons que, même si JESUS a promis au larron d'être dans le ciel avec lui le jour même, sur la base de ce verset te servant de preuve, comment Marie a-t-elle pu s'y retrouver comme tu le dis le jour de même de son accouchement ?
Elle est restée sur terre (ch. 12) et c'est son fils qui est mis a l'abri dans les cieux?
Car pour rappeler à nos lecteurs assidus (LOL), l'action décrite en Apocalypse ne peut se passer à la naissance de JESUS, mais bien plus tard, car Jean décrit une action a venir !!!!
Comment peux-tu nous éclaircir cela?
...et reste en suspens les autres enfants mis au monde après JESUS par'' Marie '' (le reste de sa postérité dit le verset) ce qui ne peut se faire selon le dogme . Sad

Merci de nous éclairer....

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:: Marie, mère de JESUS

Marie, la mère de JESUS, est un personnage central pour les chrétiens. Sa vie est racontée dans les 4 évangiles et les Actes de Apôtres. Ces textes montrent une femme qui :
* fait à la fois une totale confiance dans la parole de Dieu,
* se montre forte dans l’épreuve car elle se sait accompagnée de Dieu.
Marie : celle qui fait une totale confiance à Dieu
Dans les Évangiles et les Actes de Apôtres, de nombreux passages bibliques concernent la Vierge Marie. Citons les principaux :
* son nom est cité dans la généalogie de JESUS Christ.
* Marie reçoit l’annonce de la conception miraculeuse de JESUS.
* Marie, étant fiancée à Joseph avant qu’ils vivent ensemble, se trouva enceinte par l’Esprit Saint.
* Marie se fait enregistrer à Bethléem avec son fiancé Joseph. C’est dans cette ville que nait JESUS. C’est la fête de Noël.
* Marie reçoit la visite des bergers puis celle des mages.
* Marie offre un sacrifice pour sa purification et reçoit la bénédiction de Siméon.
* Marie fuit en Égypte avec Joseph et JESUS puis rentre ensuite à Nazareth.
* Marie cherche JESUS à Jérusalem pendant la fête.
* Marie est présente au 1er miracle accompli par JESUS à Cana.
* Marie, la mère de JESUS et de ses frères.
* Marie se tient auprès de la Croix. JESUS la confie à Jean.
* Marie en prière.

Sans oublier une chose primordiale : bien que mariée, Marie n'eut pas de relations sexuelles jusqu'à la naissance de JESUS.

Réponse d'un pseudo savant biblique , rien de chrétien , si ce n'est pas de la haine anti catholique alors , c'est de la débilité mentale incontrôlée !
Je prends toute la responsabilité de mes paroles .
Ce sujet , mérite d'être verrouillé !

Le dubitatif a écrit:

RAMOSI a écrit:: le dubitatif a écrit,

Si au moment de sa crucifixion JESUS a promis au bon larron qu'aujourd'hui même il serait avec lui au Paradis,
Crois tu donc qu'il n'ait pas fait de même avec sa Mère,
Homme de peu de foi...

Ramosi ,
dans ta précipitation à vouloir me contrer, tu as fait un tête- à -queue avec la naissance de JESUS située vers l'an -4 à-6, et l'Apocalypse écrite aux environs de l'an 95, pour t'en servir a appuyer la légende . Et tu as mal lu ma réponse, et penses avoir trouvé la preuve de ma bêtise.

Voici ce que j'ai écrit:

Le dubitatif a écrit:: En laissant le passage dans son contexte, on voit que Marie n’a pas accouché au ciel mais dans une étable, et l’Apocalypse n’est pas un évangile
nous racontant la naissance de JESUS.
L’enfant est aussitôt enlevé au ciel pendant que la femme est pourchassée par le dragon sur la terre.
Alors à moins que l’Apocalypse ne fasse un raccourci en passant directement de Noël à l’Ascension sans passer par Pâques, ce n’est pas de l’accouchement de Marie dont il s’agit.
Car JESUS serait monté au ciel directement après sa naissance et Marie serait restée sur terre pour être pourchassée et persécutée. On a rien vu de tout cela.

Alors ,
admettons que, même si JESUS a promis au larron d'être dans le ciel avec lui le jour même, sur la base de ce verset te servant de preuve, comment Marie a-t-elle pu s'y retrouver comme tu le dis le jour de même de son accouchement ?
Elle est restée sur terre (ch. 12) et c'est son fils qui est mis a l'abri dans les cieux?
Car pour rappeler à nos lecteurs assidus (LOL), l'action décrite en Apocalypse ne peut se passer à la naissance de JESUS, mais bien plus tard, car Jean décrit une action a venir !!!!
Comment peux-tu nous éclaircir cela?
...et reste en suspens les autres enfants mis au monde après JESUS par'' Marie '' (le reste de sa postérité dit le verset) ce qui ne peut se faire selon le dogme . Sad

Merci de nous éclairer....

2 cor 12/2 nous enseigne que l'accès aux cieux est un phénomène hors du temps et de l'espace.

Marie a très bien pu bénéficier de ce transport.

Quant à la virginité de la mère du christ ne peut-on pas envisager pour cette femme d'exception une virginité psychique...
Un état la faisant naturellement et virtuellement hors du monde tout en là faisant présente parmi les êtres humains...

astvadz a écrit:: Sans oublier une chose primordiale : bien que mariée, Marie n'eut pas de relations sexuelles jusqu'à la naissance de JESUS.

Réponse d'un pseudo savant biblique , rien de chrétien , si ce n'est pas de la haine anti catholique alors , c'est de la débilité mentale incontrôlée !
Je prends toute la responsabilité de mes paroles .[/quote]Sauf que je suis forcément plus sain d'esprit que toi, car ce que j'ai dit à propos de Marie est en parfait accord avec les Ecritures, contrairement à ce que tu ne cesses de raconter vu que tu ne te fies qu'à des sources très loin d'être fiables (apocryphes, Maria Valtorta et compagnie) et que tu ne cesses d'aller au-delà de ce qui est écrit, te rendant ainsi coupable par rapport aux Ecritures et forcément aux yeux de Dieu.

astvadz a écrit:: Ce sujet , mérite d'être verrouillé !

Comme ce que veulent toujours faire ceux qui essaient d'empêcher que la vérité soit dite. Car, si la vérité m'a rendu libre (Jean 8:32), elle te fait manifestement très très peur. Et tu as raison d'avoir peur.

Attila a écrit:: 2 cor 12/2 nous enseigne que l'accès aux cieux est un phénomène hors du temps et de l'espace.

Paul ne parle pas là d'un transport, mais plutôt d'une vision, et certainement pas d'une résurrection, puisqu'il n'était pas mort et que, de toute façon, aujoiurd'hui même la résurrection n'a toujours pas eu lieu. Donc, Marie n'est pas plus ressuscitée que les nombreuses personnes qui sont mortes depuis le début de l'humanité.

Attila a écrit:: Quant à la virginité de la mère du christ ne peut-on pas envisager pour cette femme d'exception une virginité psychique...

Tout ce qu'on peut envisager pour Marie, c'est ce que disent les Ecritures, et elles sont très claires à ce sujet, comme à bien d'autres d'ailleurs.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:: 2 cor 12/2 nous enseigne que l'accès aux cieux est un phénomène hors du temps et de l'espace.

Paul ne parle pas là d'un transport, mais plutôt d'une vision, et certainement pas d'une résurrection, puisqu'il n'était pas mort et que, de toute façon, aujoiurd'hui même la résurrection n'a toujours pas eu lieu. Donc, Marie n'est pas plus ressuscitée que les nombreuses personnes qui sont mortes depuis le début de l'humanité.

Attila a écrit:: Quant à la virginité de la mère du christ ne peut-on pas envisager pour cette femme d'exception une virginité psychique...

Tout ce qu'on peut envisager pour Marie, c'est ce que disent les Ecritures, et elles sont très claires à ce sujet, comme à bien d'autres d'ailleurs.

Malheureusement pour toi la Bible ne se limite pas à la vision étriquée que tu t'en fais avec les quelques passages que tu lis dans tes manuels...

Marie est bibliquement destiné à être proclamé "bienheureuse" par des générations dont tu ne fais visiblement pas partie.

On l'a tous compris

Attila a écrit:

Moricio a écrit:: Paul ne parle pas là d'un transport, mais plutôt d'une vision, et certainement pas d'une résurrection, puisqu'il n'était pas mort et que, de toute façon, aujoiurd'hui même la résurrection n'a toujours pas eu lieu. Donc, Marie n'est pas plus ressuscitée que les nombreuses personnes qui sont mortes depuis le début de l'humanité.

Tout ce qu'on peut envisager pour Marie, c'est ce que disent les Ecritures, et elles sont très claires à ce sujet, comme à bien d'autres d'ailleurs.

Malheureusement pour toi la Bible ne se limite pas à la vision étriquée que tu t'en fais avec les quelques passages que tu lis dans tes manuels...

Non, Attila, tu devrais dire la vérité pour une fois. Pour moi; la Bible c'est la Parole de Dieu, alors que pour toi, c'est le livre qu'il ne faut pas respecter en allant en permanence au-delà de ce qui est écrit, comme tous les pagano-chrétiens, on l'a tous compris.

Attila a écrit:: Marie est bibliquement destiné à être proclamé "bienheureuse" par des générations dont tu ne fais visiblement pas partie.

Elle a été bénie en portant le fils de Dieu, mais ça n'a absolument rien à voir avec le fait que selon les Ecritures, elle a ensuite eu une vie de femme normale avec mari et enfants.

Attila a écrit:: 2 cor 12/2 nous enseigne que l'accès aux cieux est un phénomène hors du temps et de l'espace.

Marie a très bien pu bénéficier de ce transport.

Avec ce raisonement alors Attila,
fais-donc dire ce que tu veux aux Ecritures, et que Marie est allée aux cieux le jour de son accouchement !!!!
Ca va satisfaire ceux qui ont décidé d'inventer cette légende. La preuve est ainsi toute fabriquée...et ENFIN trouvée
Mais jusqu'où cela va s'enfoncer dans le délire pour justifier l'injustifiable ?

Et pour le reste de sa progéniture? auquel le dragon est allé faire la guerre, tu as j'en suis sûr, une explication aussi rocambolesque
Louis Segond Bible: Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre aux restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de JESUS.
Pourtant ici il est question de ceux qui gardent les commandements de JESUS, et qui sont cette postérité, donc ceux à qui il a enseigné entre 30 et 33 ans, non?
Cette postérité de laquelle elle a accouché est arrivée ... bien tardivement ! LOL ; et ils sont apparemment nombreux, pour une vierge perpétuelle.

Autre enigme:
Traduction Œcuménique de la Bible: Alors la femme s’enfuit au désert, où Dieu lui a fait préparer une place, pour qu’elle y soit nourrie mille deux cent soixante jours. (Apocalypse 12:6)

Marie est allée dans quel désert, et seule, selon le verset (cachée et nourrie)?
Je suis impatient de connaître de ces secrets auxquels je n'ai pas , ''homme de peu de foi'' à la St Thomas, accès .

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:: Sans oublier une chose primordiale : bien que mariée, Marie n'eut pas de relations sexuelles jusqu'à la naissance de JESUS.

Réponse d'un pseudo savant biblique , rien de chrétien , si ce n'est pas de la haine anti catholique alors , c'est de la débilité mentale incontrôlée !
Je prends toute la responsabilité de mes paroles .
Ce sujet , mérite d'être verrouillé !

Je te prierai de rester poli avec tes interlocuteurs

Attila a écrit:

Le dubitatif a écrit:: Ramosi ,
dans ta précipitation à vouloir me contrer, tu as fait un tête- à -queue avec la naissance de JESUS située vers l'an -4 à-6, et l'Apocalypse écrite aux environs de l'an 95, pour t'en servir a appuyer la légende . Et tu as mal lu ma réponse, et penses avoir trouvé la preuve de ma bêtise.

Voici ce que j'ai écrit:

Alors ,
admettons que, même si JESUS a promis au larron d'être dans le ciel avec lui le jour même, sur la base de ce verset te servant de preuve, comment Marie a-t-elle pu s'y retrouver comme tu le dis le jour de même de son accouchement ?
Elle est restée sur terre (ch. 12) et c'est son fils qui est mis a l'abri dans les cieux?
Car pour rappeler à nos lecteurs assidus (LOL), l'action décrite en Apocalypse ne peut se passer à la naissance de JESUS, mais bien plus tard, car Jean décrit une action a venir !!!!
Comment peux-tu nous éclaircir cela?
...et reste en suspens les autres enfants mis au monde après JESUS par'' Marie '' (le reste de sa postérité dit le verset) ce qui ne peut se faire selon le dogme .
Merci de nous éclairer....

2 cor 12/2 nous enseigne que l'accès aux cieux est un phénomène hors du temps et de l'espace.

Marie a très bien pu bénéficier de ce transport.

Quant à la virginité de la mère du christ ne peut-on pas envisager pour cette femme d'exception une virginité psychique...
Un état la faisant naturellement et virtuellement hors du monde tout en là faisant présente parmi les êtres humains...

Citation :: 2 cor 12/2 nous enseigne que l'accès aux cieux est un phénomène hors du temps et de l'espace.

Marie a très bien pu bénéficier de ce transport.

AUCUN TEXTE du N.T. ne peut justifier cette assertion ! Les seuls qui aient pu connaître ce phénomène sont Hénoc et Elie !

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:: Sans oublier une chose primordiale : bien que mariée, Marie n'eut pas de relations sexuelles jusqu'à la naissance de JESUS.

Réponse d'un pseudo savant biblique , rien de chrétien , si ce n'est pas de la haine anti catholique alors , c'est de la débilité mentale incontrôlée !
Je prends toute la responsabilité de mes paroles .

Sauf que je suis forcément plus sain d'esprit que toi, car ce que j'ai dit à propos de Marie est en parfait accord avec les Ecritures, contrairement à ce que tu ne cesses de raconter vu que tu ne te fies qu'à des sources très loin d'être fiables (apocryphes, Maria Valtorta et compagnie) et que tu ne cesses d'aller au-delà de ce qui est écrit, te rendant ainsi coupable par rapport aux Ecritures et forcément aux yeux de Dieu.

astvadz a écrit:: Ce sujet , mérite d'être verrouillé !

Comme ce que veulent toujours faire ceux qui essaient d'empêcher que la vérité soit dite. Car, si la vérité m'a rendu libre (Jean 8:32), elle te fait manifestement très très peur. Et tu as raison d'avoir peur.[/quote]

JE n'ai que faire de ta Vérité , de ta prétention et de tes sudations d'eau bénite imprégnée de ta vanité ! Il n'y a que Dieu qui détient la vérité , car la vérité est indéchiffrable, inaccessible au commun des mortels et surtout à ceux qui considèrent être empreint de spiritualité car n'est il pas écrit que Dieu seul sonde les cœurs ; Aucun catholique ne pensera ça de lui même car il pense toujours à tendre plutôt que d'être déjà à ta manière être un élu !

Je réitère ,ce sujet devrait être verrouillé ! (ou transféré sur un autre débat réservé )

BenJoseph a écrit:

Attila a écrit:: 2 cor 12/2 nous enseigne que l'accès aux cieux est un phénomène hors du temps et de l'espace.

Marie a très bien pu bénéficier de ce transport.

Quant à la virginité de la mère du christ ne peut-on pas envisager pour cette femme d'exception une virginité psychique...
Un état la faisant naturellement et virtuellement hors du monde tout en là faisant présente parmi les êtres humains...

Citation :: 2 cor 12/2 nous enseigne que l'accès aux cieux est un phénomène hors du temps et de l'espace.

Marie a très bien pu bénéficier de ce transport.

AUCUN TEXTE du N.T. ne peut justifier cette assertion ! Les seuls qui aient pu connaître ce phénomène sont Hénoc et Elie !

Rien et AUCUN TEXTE du N.T. ne prouve le contraire ! à part tes assertions . Mad

(Hénoc et Elie prouvent bien que cela est possible et ne bétonnent donc pas sa faisabilité )
MERCI pour ton baiser de JUDAS aux catholiques ! Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 3 631461

astvadz a écrit:: JE n'ai que faire de ta Vérité

Ce n'est pas MA vérité, c'est la vérité, celle des Ecritures.

astvadz a écrit:: Il n'y a que Dieu qui détient la vérité , car la vérité est indéchiffrable, inaccessible au commun des mortels

Tu dis n'importe quoi, car pour ce qui nous concerne Dieu a fait consigner LA vérité dans les Ecriture (la Bible), pas ailleurs et surtout pas dans des écrits du genre de ceux que tu lis. Et si tu ne t'efforces pas de te conformer aux Ecritures, cela revient à rejeter Dieu.

astvadz a écrit:: Je réitère ,ce sujet devrait être verrouillé ! (ou transféré sur un autre débat réservé )

Parce que la vérité te fait peur et que tu ne supportes pas qu'elle soit dite.

astvadz a écrit:: AUCUN TEXTE du N.T. ne peut justifier cette assertion !

Si, les textes qui disent que la résurrection n'a pas encore eu lieu (à part celle de JESUS) et qu'elle ne débutera que lors de la Parousia du Christ.

astvadz a écrit:: (Hénoc et Elie prouvent bien que cela est possible et ne bétonnent donc pas sa faisabilité )

Ils ne prouvent rien du tout, et si tu connaissais un peu mieux les Ecritures, au lieu de t'attacher à des fausses doctrines, tu le saurais.

Attila a écrit:: Quant à la virginité de la mère du christ ne peut-on pas envisager pour cette femme d'exception une virginité psychique...

Le contraire d'une grossesse nerveuse en quelque sorte ...Freud n'avait pas fait école encore, dommage . LOL

Attila a écrit:: Un état la faisant naturellement et virtuellement hors du monde tout en là faisant présente parmi les êtres humains...

Moi avec cette même capacité d'imagination, je vais compléter les Evangiles, boucher les trous laissés par les apôtres qui sans cela gêneraient mes croyances et mes dogmes, et dire à mes contradicteurs :
Pourquoi bridez-vous les Ecritures, refusez-vous àl 'Esprit Saint de continuer a nous guider ?
Elles ne se sont pas figées, l'Esprit-saint continue a inspirer les Saints (ceux de mon Eglise bien-sûr ) et l'élaboration des dogmes à venir ! Pourquoi refusez-vous son souffle qui nous fait évoluer vers plus de connaissance ? Ceux qui refusent sont des sectes destructrices!

Par exemple nous avons beaucoup de raisons de faire avancer le dogme de: '' la Liberté de Marie , de décider elle-même de Tout ce qu'elle veut, sans plus être co- redemptrice car maintenant qu'elle l'a été, elle à obtenu la Grâce, le Privilège de l'être indépendemment.
Marie se déplace dans les airs avec un char dirigé par des anges, des bleus , pour ses apparitions , un de nos ''Saints'' l'a eu en Vision.

Idiot n'est-ce pas ? Mais c'est ce qu'on essaie de nous faire avaler.

C'est ce qui se passe ici sur ce sujet.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:: AUCUN TEXTE du N.T. ne peut justifier cette assertion !

Si, les textes qui disent que la résurrection n'a pas encore eu lieu (à part celle de JESUS) et qu'elle ne débutera que lors de la Parousia du Christ.

astvadz a écrit:: (Hénoc et Elie prouvent bien que cela est possible et ne bétonnent donc pas sa faisabilité )

Ils ne prouvent rien du tout, et si tu connaissais un peu mieux les Ecritures, au lieu de t'attacher à des fausses doctrines, tu le saurais.

Dieu a utilisé sa sagesse en certaines circonstances et sa puissance pour certains hommes .
Ne pouvant justifier ce qui suit, tu affirmes qu'il a peut-être utilisé a nouveau la même forme.
Mais on peut TOUT faire faire à Dieu dans ce cas, en inventant un évènement et en affirmant haut et fort que Dieu en la circonstance à récidivé ! Personne ne le sait ...sauf TOI!

Pour essayer de trouver une trame à ton raisonnement, tu essaies pour justifier un imbroglio pas possible qui mélange deux époques dont celle où Marie ''aurait été accoucher dans les cieux ''et soit revenue sur terre pour aller dans un désert pour trois ans et demi seule, cachée, nourrie (histoire inconnue des apôtres ), laissant ses autres gamins se faire poursuivre risquéant d'êtres dévorés par le grand méchant dragon ; celle de la naissance de l'Eglise avec Christ et ses frères ( le reste de la progéniture de Marie décrite en l'an 95 .

Mais j'insiste : qui donc étaient ses autres enfants de sa progéniture qu'elle a laissé avant de revenir sur terre?

astvadz a écrit:: Rien et AUCUN TEXTE du N.T. ne prouve le contraire ! à part tes assertions . (Hénoc et Elie prouvent bien que cela est possible et ne bétonnent donc pas sa faisabilité )

Lis bien :
ce que j'écris ne prouve pas que je sois intelligent...
mais RIEN NE PROUVE LE CONTRAIRE ! Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 3 1f602

Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 3 1f602

On peut donc tout dire et contredire avec cet argument a contrario.
Mais ça nous fait du bien d'en rire.

Le dubitatif a écrit:

Moricio a écrit:: Si, les textes qui disent que la résurrection n'a pas encore eu lieu (à part celle de JESUS) et qu'elle ne débutera que lors de la Parousia du Christ.

Ils ne prouvent rien du tout, et si tu connaissais un peu mieux les Ecritures, au lieu de t'attacher à des fausses doctrines, tu le saurais.

Dieu a utilisé sa sagesse en certaines circonstances et sa puissance pour certains hommes .
Ne pouvant justifier ce qui suit, tu affirmes qu'il a peut-être utilisé a nouveau la même forme.
Mais on peut TOUT faire faire à Dieu dans ce cas, en inventant un évènement et en affirmant haut et fort que Dieu en la circonstance à récidivé ! Personne ne le sait ...sauf TOI!

Pour essayer de trouver une trame à ton raisonnement, tu essaies pour justifier un imbroglio pas possible qui mélange deux époques dont celle où Marie ''aurait été accoucher dans les cieux ''et soit revenue sur terre pour aller dans un désert pour trois ans et demi seule, cachée, nourrie (histoire inconnue des apôtres ), laissant ses autres gamins se faire poursuivre risquéant d'êtres dévorés par le grand méchant dragon ; celle de la naissance de l'Eglise avec Christ et ses frères ( le reste de la progéniture de Marie décrite en l'an 95 .

Mais j'insiste : qui donc étaient ses autres enfants de sa progéniture qu'elle a laissé avant de revenir sur terre?

Manifestement, ce post ne m'est pas destiné car sans rapports avec mes propos.

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Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte

Conformément à la volonté du Pape, la mémoire de Marie Mère de l’Église est désormais obligatoire pour toute l’Église de rite romain, le lundi après la Pentecôte.

Décret sur la célébration de la bienheureuse Vierge Marie Mère de l’Eglise dans le Calendrier Romain Général

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