Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte

Rappel du premier message :

Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte

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Conformément à la volonté du Pape, la mémoire de Marie Mère de l’Église est désormais obligatoire pour toute l’Église de rite romain, le lundi après la Pentecôte.

La Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des sacrements a publié le samedi 3 mars 2018 un décret en ce sens, signé le 11 février 2018, date du cent-soixantième anniversaire de la première apparition de la Vierge à Lourdes.

Décret sur la célébration de la bienheureuse Vierge Marie Mère de l’Eglise dans le Calendrier Romain Général

La joyeuse vénération dédiée à la Mère de Dieu dans l’Eglise contemporaine, à la lumière de la réflexion sur le mystère du Christ et sur sa propre nature, ne pouvait pas oublier cette figure de Femme (cf. Gal 4, 4), la Vierge Marie, qui est à la fois Mère du Christ et Mère de l’Eglise.

Ceci était déjà en quelque sorte présent dans la pensée de l’Eglise à partir des paroles prémonitoires de saint Augustin et de saint Léon le Grand. Le premier, en effet, dit que Marie est la mère des membres du Christ, parce qu’elle a coopéré par sa charité à la renaissance des fidèles dans l’Eglise; puis l’autre, quand il dit que la naissance de la Tête est aussi la naissance du Corps, indique que Marie est en même temps mère du Christ, Fils de Dieu, et mère des membres de son Corps mystique, c’est-à-dire de l’Eglise. Ces considérations dérivent de la maternité de Marie et de son intime union à l’œuvre du Rédempteur, qui a culminé à l’heure de la croix.

La Mère en effet, qui était près de la croix (Jn 19, 25), accepta il testament d’amour de son Fils et accueillit tous les hommes, personnifiés par le disciple bien-aimé, comme les enfants qui doivent renaître à la vie divine, devenant ainsi la tendre mère de l’Eglise que le Christ a générée sur la croix, quand il rendait l’Esprit. A son tour, dans le disciple bien-aimé, le Christ choisit tous les disciples comme vicaires de son amour envers la Mère, la leur confiant afin qu’ils l’accueillent avec affection filiale.

Guide prévoyante de l’Eglise naissante, Marie a donc commencé sa propre mission maternelle déjà au cénacle, priant avec les Apôtres dans l’attente de la venue de l’Esprit Saint (cf. Ac 1,14). Dans ce sentiment, au cours des siècles, la piété chrétienne a honoré Marie avec les titres, en quelque sorte équivalents, de Mère des disciples, des fidèles, des croyants, de tous ceux qui renaissent dans le Christ, et aussi de “Mère de l’Eglise”, comme il apparaît dans les textes d’auteurs spirituels ainsi que dans le Magistère de Benoît XIV et de Léon XIII.

De ce qui précède on voit clairement le fondement sur lequel le bienheureux pape Paul VI, en concluant, le 21 novembre 1964, la troisième session du Concile Vatican II, a déclaré la bienheureuse Vierge Marie “Mère de l’Eglise, c’est-à-dire Mère de tout le peuple chrétien, aussi bien des fidèles que des Pasteurs, qui l’appellent Mère très aimable”, et a établi que “le peuple chrétien tout entier honore toujours et de plus en plus la Mère de Dieu par ce nom très doux”.

Le Siège apostolique a ainsi proposé, à l’occasion de l’Année Sainte de la Réconciliation (1975), une messe votive en l’honneur de la bienheureuse Marie Mère de l’Eglise, insérée par la suite dans le Missel Romain; il a aussi accordé la faculté d’ajouter l’invocation de ce titre dans les Litanies Laurétanes (1980) et il a publié d’autres formules dans le recueil des messes de la bienheureuse Vierge Marie (1986). Pour certaines nations, diocèses et familles religieuses qui en ont fait la demande, il a concédé d’ajouter cette célébration dans leur Calendrier particulier.

Le Souverain Pontife François, considérant avec attention comment la promotion de cette dévotion peut favoriser, chez les Pasteurs, les religieux et les fidèles, la croissance du sens maternel de l’Eglise et de la vraie piété mariale, a décidé que la mémoire de la bienheureuse Vierge Marie, Mère de l’Eglise, soit inscrite dans le Calendrier Romain le lundi de la Pentecôte, et célébrée chaque année.

Cette célébration nous aidera à nous rappeler que la vie chrétienne, pour croître, doit être ancrée au mystère de la Croix, à l’oblation du Christ dans le banquet eucharistique et à la Vierge offrante, Mère du Rédempteur et de tous les rachetés.

Une telle mémoire devra donc apparaître dans tous les Calendriers et les Livres liturgiques pour la célébration de la Messe et de la Liturgie des Heures; les textes liturgiques nécessaires à ces célébrations sont joints à ce décret et leurs traductions, approuvées par les Conférences Episcopales, seront publiées après la confirmation de ce Dicastère.

Là où la célébration de la bienheureuse Vierge Marie, Mère de l’Eglise, est déjà célébrée, selon les normes du droit particulier approuvé, à un jour différent avec un degré liturgique supérieur, même dans le futur, peut être célébrée de la même manière.

Nonobstant toutes choses contraires.

Du siège de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, le 11 février 2018, en la mémoire de la bienheureuse Vierge Marie de Lourdes.

Robert Cardinal Sarah
Préfet
+ Arthur Roche
Archevêque Secrétaire

Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte (catholique.fr)

.. Date d'inscription : 12/06/2022 Messages : 102

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:: AUCUN TEXTE du N.T. ne peut justifier cette assertion !

Si, les textes qui disent que la résurrection n'a pas encore eu lieu (à part celle de JESUS) et qu'elle ne débutera que lors de la Parousia du Christ.

astvadz a écrit:: (Hénoc et Elie prouvent bien que cela est possible et ne bétonnent donc pas sa faisabilité )

Ils ne prouvent rien du tout, et si tu connaissais un peu mieux les Ecritures, au lieu de t'attacher à des fausses doctrines, tu le saurais.

Dieu a utilisé sa sagesse en certaines circonstances et sa puissance pour certains hommes .
Ne pouvant justifier ce qui suit, tu affirmes qu'il a peut-être utilisé a nouveau la même forme.
Mais on peut TOUT faire faire à Dieu dans ce cas, en inventant un évènement et en affirmant haut et fort que Dieu en la circonstance à récidivé ! Personne ne le sait ...sauf TOI!

Pour essayer de trouver une trame à ton raisonnement, tu essaies pour justifier un imbroglio pas possible qui mélange deux époques dont celle où Marie ''aurait été accoucher dans les cieux ''et soit revenue sur terre pour aller dans un désert pour trois ans et demi seule, cachée, nourrie (histoire inconnue des apôtres ), laissant ses autres gamins se faire poursuivre risquéant d'êtres dévorés par le grand méchant dragon ; celle de la naissance de l'Eglise avec Christ et ses frères ( le reste de la progéniture de Marie décrite en l'an 95 .

Mais j'insiste : qui donc étaient ses autres enfants de sa progéniture qu'elle a laissé avant de revenir sur terre?

.. Date d'inscription : 12/06/2022 Messages : 102

astvadz a écrit:: Rien et AUCUN TEXTE du N.T. ne prouve le contraire ! à part tes assertions . (Hénoc et Elie prouvent bien que cela est possible et ne bétonnent donc pas sa faisabilité )

Lis bien :
ce que j'écris ne prouve pas que je sois intelligent...
mais RIEN NE PROUVE LE CONTRAIRE ! Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 4 1f602

Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 4 1f602

On peut donc tout dire et contredire avec cet argument a contrario.
Mais ça nous fait du bien d'en rire.

Membre Actif Date d'inscription : 20/10/2020 Messages : 4271

Le dubitatif a écrit:

Moricio a écrit:: Si, les textes qui disent que la résurrection n'a pas encore eu lieu (à part celle de JESUS) et qu'elle ne débutera que lors de la Parousia du Christ.

Ils ne prouvent rien du tout, et si tu connaissais un peu mieux les Ecritures, au lieu de t'attacher à des fausses doctrines, tu le saurais.

Dieu a utilisé sa sagesse en certaines circonstances et sa puissance pour certains hommes .
Ne pouvant justifier ce qui suit, tu affirmes qu'il a peut-être utilisé a nouveau la même forme.
Mais on peut TOUT faire faire à Dieu dans ce cas, en inventant un évènement et en affirmant haut et fort que Dieu en la circonstance à récidivé ! Personne ne le sait ...sauf TOI!

Pour essayer de trouver une trame à ton raisonnement, tu essaies pour justifier un imbroglio pas possible qui mélange deux époques dont celle où Marie ''aurait été accoucher dans les cieux ''et soit revenue sur terre pour aller dans un désert pour trois ans et demi seule, cachée, nourrie (histoire inconnue des apôtres ), laissant ses autres gamins se faire poursuivre risquéant d'êtres dévorés par le grand méchant dragon ; celle de la naissance de l'Eglise avec Christ et ses frères ( le reste de la progéniture de Marie décrite en l'an 95 .

Mais j'insiste : qui donc étaient ses autres enfants de sa progéniture qu'elle a laissé avant de revenir sur terre?

Manifestement, ce post ne m'est pas destiné car sans rapports avec mes propos.

le dubitatif a écrit,

Citation :: admettons que, même si JESUS a promis au larron d'être dans le ciel avec lui le jour même, sur la base de ce verset te servant de preuve

Et donc il me semble là que tu mets en doute les Paroles de JESUS contenues dans les Evangiles ? scratch

Mais nous sommes habitués avec ton collègue Moricio,

Qui lui aussi cherche toujours à nous expliquer que chaque fois que ses affirmations sont contredites par les Ecritures,

Ce serait les Ecritures qui seraient falsifiées... Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 4 631461

Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 4 631461

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:: JE n'ai que faire de ta Vérité

Ce n'est pas MA vérité, c'est la vérité, celle des Ecritures.

astvadz a écrit:: Il n'y a que Dieu qui détient la vérité , car la vérité est indéchiffrable, inaccessible au commun des mortels

Tu dis n'importe quoi, car pour ce qui nous concerne Dieu a fait consigner LA vérité dans les Ecriture (la Bible), pas ailleurs et surtout pas dans des écrits du genre de ceux que tu lis. Et si tu ne t'efforces pas de te conformer aux Ecritures, cela revient à rejeter Dieu.

astvadz a écrit:: Je réitère ,ce sujet devrait être verrouillé ! (ou transféré sur un autre débat réservé )

Parce que la vérité te fait peur et que tu ne supportes pas qu'elle soit dite.

C'est la Vérité que tu crois avoir comprise , les écritures sont toujours à N. facettes de compréhension , toi tu veux nous imposer celle de la secte qui te dirige et qui veut s'imposer pour parvenir à une forme de prosélytisme qui amènerait un découragement , une remise en question chez les catholiques pratiquants. Une pratique trop courante d'ailleurs chez les T.J.
Conclusion du livre « Les 10 clés pour comprendre la Bible »
Face à la nécessité d’actualiser les textes bibliques pour le lecteur contemporain, l’approche principielle semble constituer un élément de réponse valable. S’appuyant sur une étude approfondie des textes, elle réduit considérablement le danger de la subjectivité, notamment grâce à une plus juste compréhension des textes dans leur contexte social et culturel. Elle ouvre aussi une porte pour ceux qui se sentent enfermés par un texte devenu une prison pour eux, et qui pressentent que la vérité n’est pas là, dans cette prison, mais qui n’ont pas la connaissance pour en sortir. L’approche principielle semble être un bon chemin vers l’actualisation du texte biblique.
Ce serait une illusion de prétendre qu’un simple livre ou quelques règles permettent de comprendre tous les textes bibliques et de les appliquer aisément à toutes nos situations. Pour paraphraser Paul, nous ne connaissons la Bible qu’au travers d’un voile. Mais le but de cet ouvrage est de montrer une voie, d’ouvrir une porte pour faciliter la démarche d’actualisation des Ecritures du lecteur. «Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.»
Nous avons vu les trois étapes qui composent cette approche principielle : comprendre le texte (4ème à 7ème clé) ; identifier le principe (8ème) ; proposer une actualisation (9ème)
La recherche de principes et d’actualisations grâce à cette approche est un processus long et difficile, nécessitant du calme et des heures d’écoute attentive du texte. L’utilisation d’une méthode, même efficace comme la méthode principielle, ne permet pas de faire l’économie d’un long labeur, de doutes, de tâtonnements avant d’arriver à quelques propositions, elles-mêmes toujours réformables. Toutefois, l’interprète n’accomplit pas cette tâche tout seul. L’Esprit de Dieu, celui-là même qui a inspiré les auteurs bibliques, l’aide à discerner la volonté de Dieu dans sa révélation.
A. Le rôle du Saint-Esprit
Nous avons présenté une panoplie d’outils permettant de comprendre le texte dans son contexte et d’en dégager un principe puis une actualisation. Comment concilier ce recours à de tels outils et le fait que le lecteur de la Bible peut se laisser guider par l’Esprit ?
L’œuvre du Saint-Esprit est double. D’abord il dispose notre cœur à accueillir comme vrai ce que nous allons découvrir dans la Révélation divine. C’est dans cet esprit que la liturgie réformée introduit une prière d’»illumination» avant toute prédication. Ensuite, il nous aide aussi à mieux comprendre un texte. Comme l’a dit JESUS : «Le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.»
Toutefois, il ne faut pas oublier deux autres vérités concernant le Saint-Esprit. Premièrement, dans la Bible il semble que l’Esprit ne fasse pas quelque chose à la place de quelqu’un si ce dernier aurait pu le faire lui-même ! Par exemple, bien que Luc ait été inspiré par l’Esprit pour rédiger son Evangile et les Actes, il s’est donné la peine de rassembler les textes et les témoignages authentiques des différents événements qu’il rapporte et de les compiler.
Et deuxièmement, ce que l’Esprit m’enseigne aujourd’hui doit être en conformité avec ce qu’il a enseigné alors, puisqu’il est le même hier et aujourd’hui. Pour vérifier cela, il me faut savoir quel sens l’auteur a donné à son texte. D’ailleurs, sinon, comment faire quand deux personnes ont un avis divergent sur un même texte ? Les deux prétendent «être inspirées» ! Comment trancher sinon en revenant au sens du texte lui-même ?
Laisser agir l’Esprit et utiliser une méthode sérieuse d’investigation des Ecritures sont deux choses parfaitement conciliables. Utiliser une méthode pour lire et actualiser l’Ecriture n’est pas diminuer l’autorité de celle-ci mais tenter d’appliquer en vérité cette autorité dans nos vies. La méthode, aussi élaborée soit-elle, ne remplace jamais le Saint-Esprit. Inversement le Saint-Esprit ne dispense jamais l’Eglise d’une lecture exacte et fidèle des textes scripturaires ni d’une réflexion sur les principes de cette lecture.
L’équilibre ne se trouve sur aucun des axes pris séparément. Une lecture du texte sans l’écoute de l’Esprit Saint risquerait de tomber dans un humanisme séduisant mais stérile. En revanche, une écoute du texte sans étude serait périlleuse car très subjective. La lecture d’un texte biblique doit s’appuyer sur ces deux vérités, dialectiquement.
On retrouve cet équilibre, cette tension, dans l’épisode de la conversion du haut fonctionnaire éthiopien. Etienne, devant la perplexité de cet homme face à un passage difficile des Ecritures, ne lui dit pas : «Tu n’as qu’à prier, tu recevras la réponse à tes questions, le Saint-Esprit t’assistera !» Non, il lui explique rationnellement les Ecritures, et en même temps, le Saint-Esprit ouvre son cœur.
Le Saint-Esprit aime qu’on travaille un texte pour en chercher le vrai sens et il nous assiste. En dépit de ce que fait croire une interprétation erronée du passage : «De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu», avoir l’Esprit ne suffit pas pour assurer une bonne compréhension du texte. Nous sommes tous faillibles et avons besoin de beaucoup de prudence, de respect et d’humilité en face du texte. Le Saint-Esprit ne nous a pas été envoyé pour justifier une arrogance à propos de nos certitudes.
Lorsque JESUS marche avec les disciples d’Emmaüs qui ne le reconnaissent pas, il aurait pu se révéler d’un coup à eux par un seul mot : «Voyez, c’est moi !» Au lieu de cela, il leur explique tout ce qui, dans les Ecritures, le concerne et ensuite, «leurs yeux s’ouvrirent», sous l’action du Saint-Esprit. Pour une bonne interprétation, outre la disposition spirituelle, la bonne volonté, il faut donc employer son intelligence, et ne pas hésiter à avoir recours à une approche structurée.
L’intelligence est un don de Dieu. Il n’y a qu’à considérer tous les passages des Proverbes qui en parlent ! Dans le même sens, les chrétiens de Bérée sont honorés car ils se donnent la peine de vérifier l’enseignement reçu. D’ailleurs le verbe grec utilisé pour décrire leur attitude envers la Parole, anakrinô, contient l’idée d’une investigation intensive pour découvrir le sens de quelque chose. C’est le terme employé pour décrire l’investigation judiciaire comme en 1 Corinthiens 4,3 : «Pour moi, il m’importe fort peu d’être jugé par vous, ou par un tribunal humain. Je ne me juge pas non plus moi-même». On le retrouve en 1 Corinthiens 2,14 pour décrire la compréhension spirituelle d’un texte, preuve que ce n’est pas incompatible.
L’assistance du Saint-Esprit dans notre lecture de la Bible ne doit pourtant pas être synonyme de passivité de notre part ; elle s’accompagne d’une étude active qui fait usage de notre raison. L’illumination divine ne remplace pas l’effort humain. C’est dans cette optique qu’ont été présentés les différents outils exégétiques dans ce livre et que la lecture principielle a été proposée.
B. L’Autre du texte
Quel effet a la Bible dans notre vie ? Ses paroles sont-elles porteuses de culpabilisation morale, oppressantes ? Or, c’est fondamentalement le chemin du bonheur que trace la Bible, un parcours libérateur qui suit une belle ligne, de la libération d’Egypte à la liberté en Christ. Le but de la démarche présentée dans ce livre, c’est de permettre au texte de s’offrir et de libérer son parfum de vie ; c’est de lui permettre de nous rencontrer dans nos cheminements personnels, et de nous faire entendre la voix du Créateur qui veut faire de nous des Sujets du Verbe.
La lecture des Ecritures, inspirée et inspirante, devrait conduire à cela. Sommes-nous serviteurs du texte ou ses esclaves ? Suivons-nous la lettre ou l’esprit du texte ? Les textes de la Bible sont-ils pour nous des paroles de condamnation qui mènent à la mort, comme les mots que Pilate grave dans le bois de la croix ? Ou bien sont-ils porteurs de vie, ouvrant un avenir à chacun, comme les paroles que JESUS écrit sur le sable pour libérer une femme que l’on accusait par une lecture négative du texte ?
Toutefois, choisir de se baser non sur la lettre mais sur l’esprit des Ecritures, est plus insécurisant car c’est une invitation à la réflexion sans cesse renouvelée, loin de tout raccourci et du prêt-à-penser. C’est faire le choix de redonner à l’Ecriture sa juste place. La plus grande tentation pour les chrétiens face au texte est de vouloir le sacraliser, lui donner le statut de norme ou magistère, bref de déifier la Bible. Or la Bible n’est pas la quatrième personne de la trinité ! Le danger n’est pas qu’on risque de trop respecter la Bible, mais que ce respect soit mal orienté. Le risque serait d’accorder quelque valeur à l’Ecriture en dehors de Christ et de substituer la Bible à Christ et au Saint-Esprit, les seuls vrais guides.
Pour éviter de tomber dans cette «bibliolâtrie», il faudra toujours y rechercher le Christ, ne pas séparer le livre de la personne du Christ. Dieu n’envoie pas un livre, il envoie son Fils, Parole vivante. La révélation n’est pas un livre, elle est une personne, JESUS de Nazareth à laquelle tout le livre nous renvoie. On dénature le projet de communication divin en lui enlevant son véritable objectif, celui de la rencontre entre Dieu et l’homme. L’erreur consiste à prendre la Bible comme une fin en soi. Pour le christianisme, la Parole n’a pas été faite livre, la Parole a été faite chair.
La Bible n’est pas avant tout un code d’éthique mais une bonne nouvelle, une rencontre. A la question que pose le lecteur à la Bible : «Que dois-je faire ?» doit succéder celle que la Bible lui pose : «Qui es-tu, toi qui m’interroges ?», «Quelle est ta relation avec le Tout-Autre au delà du texte ?»
2. ANNEXE
L’évolution de l’exégèse aujourd’hui
A. Présentation
Pour celles et ceux qui souhaiteraient mieux connaître la nature des recherches exégétiques actuelles, nous présentons ici un bref panorama de quelques outils couramment utilisés par les spécialistes. Ces outils constituent une autre façon d’étudier la Bible, bien distincte de l’approche principielle présentée dans ce livre. Ils entrent dans une démarche d’investigation du texte appelée «critique». Ce terme est ici à considérer non dans le sens de scepticisme mais d’une analyse scientifique et méthodique. Il s’agit ici en quelque sorte d’avoir une lecture «savante» de la Bible. La plupart de ces outils appartiennent à la méthode historico-critique.
Comme son nom l’indique, cette méthode présente deux caractéristiques principales qui en font sa spécificité :
* L’aspect historique : le lecteur utilisant cette approche étudie le contexte historique dans lequel est enraciné un texte ancien ; il se penche aussi sur les processus historiques de production de celui-ci.
* L’aspect critique : le lecteur opère à l’aide de critères scientifiques aussi objectifs que possibles, avec les mêmes outils d’interprétation que pour n’importe quelle œuvre littéraire. La raison sert de guide.
Envisager le texte de façon critique revient à le soumettre à différents outils que nous présentons ici, d’une manière assez succincte, alors que chacun de ces outils représente en soi un champ d’investigation immense. Ces approches sont tout à fait praticables simultanément sur le texte. Toutefois, elles demandent chacune des compétences tellement pointues qu’il est très difficile de les pratiquer sans formation ou sans recours à des ouvrages spécifiques de spécialistes.
Ces outils d’une lecture critique de la Bible sont autant de ressources précieuses permettant aux spécialistes une plus juste compréhension des textes bibliques.
B. Les différents outils d’une lecture critique
Les trois premiers dépendent directement de la méthode historico-critique alors que les derniers relèvent d’une orientation sensiblement différente.
1. La critique textuelle
Pratiquée depuis longtemps et utilisée par la grande majorité des exégètes de toutes dénominations, cet outil vise à établir le texte le plus en conformité possible avec l’original. Pour cela, les spécialistes comparent les différents «témoins» du texte : les manuscrits (sur papyrus ou parchemins) ; les anciennes versions de la Bible (arménienne, éthiopienne, Septante, syriaque…) ; les citations de ces textes faites par les auteurs anciens, notamment les Pères de l’Eglise.
Car la réalité est que nous ne disposons d’aucun original des textes bibliques. Les manuscrits les plus anciens du texte biblique que l’on ait découverts et comprenant quasiment la Bible en entier, ne remontent qu’au 4ème siècle de notre ère. Lorsqu’on compare l’ensemble de ces témoins de textes bibliques découverts en différents endroits et datant de périodes très échelonnées, on constate qu’il existe des divergences entre eux. L’objet de la critique textuelle, face à une différence entre les manuscrits, est d’établir, par un travail de comparaison et suivant des règles précises, la variante (le terme technique est «la leçon») qui semble être la plus fidèle à l’original.
La plupart de ces variantes entre manuscrits sont de simples erreurs de copistes, des mots répétés ou omis, voire des lignes sautées ou doublées, des lettres se ressemblant, confondues. Parfois il s’agit aussi de corrections délibérées du copiste assez faciles à repérer. Ces variantes ne portent la plupart du temps pas à conséquence et il est possible dans bon nombre de cas de se faire une idée assez juste de ce qu’a pu être le texte original. D’ailleurs les traductions de la Bible que nous utilisons couramment s’appuient grosso modo sur le même texte hébraïque ou grec. Mais il existe encore des passages où les discussions se poursuivent et où il est difficile de trancher.
Une question brûlante se pose alors au lecteur biblique : le texte de la Bible telle que nous le possédons aujourd’hui est-il fiable ? Oui ! Comparé aux autres œuvres de la littérature classique grecque ou latine, le texte biblique se trouve dans une situation étonnamment favorable de par le nombre et la qualité des manuscrits. Le fait est que la transmission du texte au cours des siècles a été particulièrement fidèle. La découverte des fameux rouleaux de Qumran a mis à jour des manuscrits plus anciens d’un millénaire par rapport à ceux que les chercheurs possédaient. Or les divergences entre tous ces manuscrits sont minimes. La transmission a été l’objet des plus grand soins.
En réalité, cette absence du texte d’origine peut être perçue comme providentielle. Elle évite une sacralisation de l’écrit parmi les chrétiens. C’est bien l’esprit du texte et non la lettre de tel document que les chrétiens recherchent.
2. La critique des formes ou encore la critique du genre littéraire ou l’histoire des formes
Il s’agit d’identifier à quel genre littéraire tel texte appartient. Nous l’avons dit, un genre littéraire désigne la forme que prennent des textes similaires : parabole, hymne poétique, texte de loi, généalogie… Cette critique s’appuie sur un inventaire et une description des nombreuses formes stéréotypées que suivent les textes bibliques. L’étude de ces différentes formes, avec un accent particulier sur le langage employé, permet de savoir comment prendre le texte, quel effet est recherché et de ne pas se méprendre sur l’intention de l’auteur.
3. La critique ou l’histoire des traditions
Elle consiste à étudier quelle influence les traditions des civilisations voisines d’Israël ont eu sur la tradition biblique. On observe en effet des liens de parenté indéniables, tant dans la forme que le contenu, entre certains textes anciens et des textes bibliques. Cette critique des traditions rappelle que les auteurs bibliques n’ont pas créé de toutes pièces un modèle littéraire. Ils se sont servis de formes littéraires utilisées par leurs contemporains pour faire passer leur message. Un peu comme si quelqu’un prêchait aujourd’hui sur Internet en utilisant les formules stéréotypées propres à ce média. Mais si la critique des traditions souligne l’enracinement historique des auteurs de la Bible, du coup, elle fait aussi ressortir l’originalité, la spécificité de leur message.
Les outils présentés jusque ici appartiennent à ce qu’on appelle la méthode historico-critique.
Mentionnons brièvement deux autres grilles de lecture historico-critique : la critique (ou l’histoire) de la rédaction et la critique des sources. La critique de la rédaction s’intéresse à l’étude des étapes et des visées de la rédaction, c’est-à-dire au travail de l’éditeur, du rédacteur du texte final. Avec la critique des sources, le lecteur recherche les antécédents du texte, sa «source» : à quelle unité littéraire préexistante au texte appartient le texte étudié ? Cela se pratique surtout pour les textes dont on a plusieurs versions, des parallèles, notamment les Evangiles synoptiques (Matthieu, Marc et Luc).
Mais d’autres grilles d’analyse permettant aussi une lecture critique poussée du texte se sont développées plus récemment. Ce sont des méthodes d’interprétation du texte dites synchroniques, c’est-à-dire qui se concentrent sur l’étude du texte biblique tel qu’il se donne à lire dans son état final.
4. L’analyse rhétorique
Elle essaie d’identifier dans les textes du Nouveau Testament des artifices oratoires, des figures de style empruntés à la rhétorique classique gréco-latine. Cette approche a révélé notamment à quel point Paul utilise souvent cet art de la rhétorique dans ses écrits pour mieux convaincre ses lecteurs et mettre en valeur son message. L’analyse rhétorique permet par exemple, face aux phrases particulièrement longues de Paul et son développement de pensée dense et imbriqué, de discerner sa pointe principale.
5. L’analyse narrative ou «narratologie»
Elle se concentre sur la façon dont les récits sont présentés au lecteur en se demandant quel effet l’auteur voulait produire en racontant de telle façon l’histoire rapportée. Elle étudie par exemple les agencements des événements, la façon qu’a le narrateur de commenter en aparté une action avec humour ou jugement, les silences volontaires sur un aspect de l’intrigue… Cette lecture s’appuie sur le fait que tout texte biblique est un acte de communication délibéré d’un auteur à ses lecteurs et que celui-ci emploie de nombreuses stratégies pour atteindre son objectif.
6. L’analyse sémiotique ou structuralisme
Elle souligne que chaque texte est un tout, structuré par des arcanes identifiables et mettant en valeur le sens. Cette lecture vise donc à identifier l’architecture de surface du texte car la structure supporte souvent le sens et met en valeur une idée. Elle repère entre autre les inclusions, chiasmes, pointes émergentes, répétitions, synonymies ou antithèses.
7. Les approches socio-historiques
Ces tentatives de lire le texte biblique en recourant à des méthodes et modèles empruntés aux sciences sociales sont diverses : lecture anthropologique, qui a surtout porté sur l’étude du patriarcat ; lecture sociologique étudiant par exemple le rôle de la religion dans la société israélite ; lecture psychanalytique… Ces approches liées aux sciences humaines ont offert d’immenses découvertes sur les personnages bibliques, leur interaction et leur évolution, leur milieu, nous les rendant bien plus familiers et par là-même permettant une meilleure appropriation du texte par le lecteur.
C. Les limites de ces outils critiques
Si les bénéfices de tous ces outils critiques sont certains, ils présentent également des faiblesses. La lecture critique présente le défaut de sa qualité : si elle excelle dans la connaissance de l’aspect humain de la révélation, elle a en revanche tendance à réduire le texte biblique à cette dimension. Elle oublie parfois l’aspect révélationnel des Ecritures, en considérant la Bible comme n’importe quel autre livre étudiable. Or on ne dissèque pas un cadavre comme on opère un homme vivant ! Selon que l’on considère la Bible comme parole vivante ou comme recueil de textes anciens à étudier, l’approche et les résultats ne seront pas identiques.
Le risque de la démarche critique serait de trouver le miraculeux plutôt suspect et de vouloir trouver à tout prix une explication rationnelle à tout événement biblique. Ce n’est plus alors l’étude de la révélation, mais une reconstruction en des termes «acceptables».
De plus, ces grilles de lecture ont tendance à être peu sensibles aux questions d’actualisation du texte. Toute l’attention se porte sur l’origine, la forme, le contexte du texte et moins sur le sens voulu pour nous aujourd’hui.
Ce danger d’une certaine stérilité ou sécheresse se fait d’autant plus ressentir que la plupart de ses outils sont assez complexes à manier. Les résultats demandent une grande expertise pour être compris et le danger est de sombrer dans des débats de spécialistes auquel le lecteur de la Bible n’est pas en mesure d’avoir accès.
Pour finir, un dernier défaut de ces lectures serait la tendance de chaque outil mentionné de vouloir être appliqué sur tous les textes en toutes occasions. Par exemple il serait inapproprié de vouloir à tout prix chercher une explication psychanalytique à chaque fait et geste rapportés dans la Bible même si cette grille de lecture apporte des éclairages importants pour certains textes particuliers. De même, tous les textes ne peuvent être étudiés du point de vue de la rhétorique ou de la narratologie. L’utilisation d’un de ces outils ne doit pencher vers l’exclusivisme et empêcher le recours aux autres outils.
En bref
Une lecture uniquement scientifique du texte biblique risquerait de passer à côté de l’essentiel : nourrir la foi et la vie du lecteur. Toutefois, en dépit de certaines limites présentées ici, un rejet des outils d’une lecture critique serait une erreur dommageable pour comprendre les Ecritures. Le lecteur-chercheur est donc invité à développer une lecture critique du texte, en donnant à ce terme son sens premier : le souci de prendre au sérieux les textes.
Bibliographie
COMMISSION BIBLIQUE PONTIFICALE, L’interprétation de la Bible dans l’Eglise ; allocution de Sa Sainteté le pape Jean-Paul II et document de la commission biblique pontificale, Cerf, 1994
Roland MEYNET, Lire la Bible, Flammarion, 1996
Stephen MILLER et Robert HUBER, The Bible. A History. The Making and Impact of the Bible, Lion, 2003
Daniel MARGUERAT, Yvan BOURQUIN, Pour lire les récits bibliques, Labor et Fides/Novalis/Cerf, 1998
L.VAGANAY et C.B.AMPHOUX, Initiation à la critique textuelle du Nouveau Testament, Cerf, 1986
R.DUPONT-ROC, P.MERCIER, Les manuscrits de la Bible et la critique textuelle, Cahiers de l’Evangile N°102
A.ROBERT et A.FEUILLET, Introduction à la Bible I et II, Desclée, 1959
F.F BRUCE, Les documents du Nouveau Testament, peut-on s’y fier ?, Telos, 1977
Quelques livres pour aller pour loin
Alexandre WESTPHAL, Dictionnaire encyclopédique de la Bible, Empreinte Temps Présent, 2003
Xavier LEON-DUFOUR, Dictionnaire du Nouveau Testament, Seuil, 1976
Alan MILLARD, Des pierres qui parlent. Lumières archéologiques sur les lieux et les temps bibliques, Excelsis, 1998 Eric LUND et P.C.NELSON, Herméneutique. Comment interpréter la Bible, Vida, 1985 Gordon FEE et Douglas STUART, Un nouveau regard sur la Bible. Un guide pour comprendre la Bible, Vida, 1990
Gleason ARCHER, Introduction à l’Ancien Testament, Emmaüs, 1978
Concordance des Saintes Ecritures d’après la version Segond et synodale, Société biblique de Genève et du canton de Vaux
Les commentaires Edifac sur différents livres de la Bible
L’auteur : Valérie Duval-Poujol est Doctorante en théologie (en exégèse)

Moricio a écrit:

Le dubitatif a écrit:: Dieu a utilisé sa sagesse en certaines circonstances et sa puissance pour certains hommes .
Ne pouvant justifier ce qui suit, tu affirmes qu'il a peut-être utilisé a nouveau la même forme.
Mais on peut TOUT faire faire à Dieu dans ce cas, en inventant un évènement et en affirmant haut et fort que Dieu en la circonstance à récidivé ! Personne ne le sait ...sauf TOI!

Pour essayer de trouver une trame à ton raisonnement, tu essaies pour justifier un imbroglio pas possible qui mélange deux époques dont celle où Marie ''aurait été accoucher dans les cieux ''et soit revenue sur terre pour aller dans un désert pour trois ans et demi seule, cachée, nourrie (histoire inconnue des apôtres ), laissant ses autres gamins se faire poursuivre risquéant d'êtres dévorés par le grand méchant dragon ; celle de la naissance de l'Eglise avec Christ et ses frères ( le reste de la progéniture de Marie décrite en l'an 95 .

Mais j'insiste : qui donc étaient ses autres enfants de sa progéniture qu'elle a laissé avant de revenir sur terre?

Manifestement, ce post ne m'est pas destiné car sans rapports avec mes propos.

Désolé avec mes excuses ....

RAMOSI a écrit:

le dubitatif a écrit,

Citation :: admettons que, même si JESUS a promis au larron d'être dans le ciel avec lui le jour même, sur la base de ce verset te servant de preuve

Et donc il me semble là que tu mets en doute les Paroles de JESUS contenues dans les Evangiles ? scratch

Mais nous sommes habitués avec ton collègue Moricio,
Qui lui aussi cherche toujours à nous expliquer que chaque fois que ses affirmations sont contredites par les Ecritures,
Ce serait les Ecritures qui seraient falsifiées...

Ce n'est pas très bien découper une phrase en deux Ramosi pour en suite s'en servir a contrario . Je ne savais pas que cette pratique existait ICI.
Je vais donc réctifier cette tentative de falsification:

Voici mon raisonnement en ENTIER :

Citation :: Alors, admettons que, même si JESUS a promis au larron d'être dans le ciel avec lui le jour même, sur la base de ce verset te servant de preuve, comment Marie a-t-elle pu s'y retrouver comme tu le dis le jour de même de son accouchement ?
Elle est restée sur terre (ch. 12) et c'est son fils qui est mis a l'abri dans les cieux?
Car pour rappeler à nos lecteurs assidus (LOL), l'action décrite en Apocalypse ne peut se passer à la naissance de JESUS, mais bien plus tard, car Jean décrit une action a venir !!!!
Comment peux-tu nous éclaircir cela?
...et reste en suspens les autres enfants mis au monde après JESUS par'' Marie '' (le reste de sa postérité dit le verset) ce qui ne peut se faire selon le dogme . Sad
Merci de nous éclairer....

Je disais que même si JESUS l'a promis (et pourquoi en douterais-je ) admettons le, de base , pour être plus clair, ça ne t'empèchais pas de répondre à la question qui suivait :

Citation :: sur la base de ce verset te servant de preuve, comment Marie a-t-elle pu s'y retrouver comme tu le dis le jour de même de son accouchement ?
Elle est restée sur terre (ch. 12) et c'est son fils qui est mis a l'abri dans les cieux?
Car pour rappeler à nos lecteurs assidus (LOL), l'action décrite en Apocalypse ne peut se passer à la naissance de JESUS, mais bien plus tard, car Jean décrit une action a venir !!!! Comment peux-tu nous éclaircir cela?

Mais, tu as répondu depuis qu'elle aurait bénéficié comme Elie et Enoch, d'un miracle de ''Transportation ''dans les cieux pour être dans les cieux au moment de son accouchement et non à Bethléem.... ( C'est de la haute théologie !LOL)

Citation :: ...et reste en suspens les autres enfants mis au monde après JESUS par'' Marie '' (le reste de sa postérité dit le verset) ce qui ne peut se faire selon le dogme . Sad

Merci de nous éclairer....
La aussi çà attend une réponse depuis, pour te l'avoir posée plusieures fois.

Le dubitatif a écrit:

Attila a écrit:: 2 cor 12/2 nous enseigne que l'accès aux cieux est un phénomène hors du temps et de l'espace.

Marie a très bien pu bénéficier de ce transport.

Avec ce raisonement alors Attila,
fais-donc dire ce que tu veux aux Ecritures, et que Marie est allée aux cieux le jour de son accouchement !!!!
Ca va satisfaire ceux qui ont décidé d'inventer cette légende. La preuve est ainsi toute fabriquée...et ENFIN trouvée
Mais jusqu'où cela va s'enfoncer dans le délire pour justifier l'injustifiable ?

Et pour le reste de sa progéniture? auquel le dragon est allé faire la guerre, tu as j'en suis sûr, une explication aussi rocambolesque
Louis Segond Bible: Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre aux restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de JESUS.
Pourtant ici il est question de ceux qui gardent les commandements de JESUS, et qui sont cette postérité, donc ceux à qui il a enseigné entre 30 et 33 ans, non?
Cette postérité de laquelle elle a accouché est arrivée ... bien tardivement ! LOL ; et ils sont apparemment nombreux, pour une vierge perpétuelle.

Autre enigme:
Traduction Œcuménique de la Bible: Alors la femme s’enfuit au désert, où Dieu lui a fait préparer une place, pour qu’elle y soit nourrie mille deux cent soixante jours. (Apocalypse 12:6)

Marie est allée dans quel désert, et seule, selon le verset (cachée et nourrie)?
Je suis impatient de connaître de ces secrets auxquels je n'ai pas , ''homme de peu de foi'' à la St Thomas, accès .

Seuls les élus peuvent dépêtrer ce sac de noeud

Des gens capables de se tenir à l'écart des querelles de clochers

De faire la part de toutes les options confessionnelles pour s'en tenir à l'Esprit qui gère l'économie du salut christique

le dubitatif a écrit,

Citation :: Voici mon raisonnement en ENTIER :
Citation :
Alors, admettons que, même si JESUS a promis au larron d'être dans le ciel avec lui le jour même, sur la base de ce verset te servant de preuve, comment Marie a-t-elle pu s'y retrouver comme tu le dis le jour de même de son accouchement ?
Elle est restée sur terre (ch. 12) et c'est son fils qui est mis a l'abri dans les cieux?
Car pour rappeler à nos lecteurs assidus (LOL), l'action décrite en Apocalypse ne peut se passer à la naissance de JESUS, mais bien plus tard, car Jean décrit une action a venir !!!!
Comment peux-tu nous éclaircir cela?
...et reste en suspens les autres enfants mis au monde après JESUS par'' Marie '' (le reste de sa postérité dit le verset) ce qui ne peut se faire selon le dogme . Sad
Merci de nous éclairer....

Je disais que même si JESUS l'a promis (et pourquoi en douterais-je ) admettons le, de base , pour être plus clair, ça ne t'empèchais pas de répondre à la question qui suivait :
Citation :
sur la base de ce verset te servant de preuve, comment Marie a-t-elle pu s'y retrouver comme tu le dis le jour de même de son accouchement ?
Elle est restée sur terre (ch. 12) et c'est son fils qui est mis a l'abri dans les cieux?
Car pour rappeler à nos lecteurs assidus (LOL), l'action décrite en Apocalypse ne peut se passer à la naissance de JESUS, mais bien plus tard, car Jean décrit une action a venir !!!! Comment peux-tu nous éclaircir cela?

Désolé, mais je n'ai absolument pas dit ce que tu sembles avoir compris de travers...

Je dis que si JESUS peut emmener le larron au Paradis avec lui,

Il peut d'autant plus permettre à sa Mère de rejoindre elle aussi le Paradis et plus encore,

Après la mort de cette dernière,

Ainsi qu'en faire bénéficier qui il veut !

C'est ce qu'indiquent les Ecritures, cher ami !

le dubitatif a écrit,

Citation :: e ne m'engagerai donc pas comme chrétien sur cette voie envers ta personne, qui semble être celle d'une fin d'arguments.

C'est pas très gentil ça... scratch

D'autant que les arguments nous ne faisons qu'en donner sur ce topic,

Mais vous ne voulez pas en tenir compte,

Et donc nous tournons en rond... Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 4 631461

Attila a écrit:

Le dubitatif a écrit:: Avec ce raisonement alors Attila,
fais-donc dire ce que tu veux aux Ecritures, et que Marie est allée aux cieux le jour de son accouchement !!!!
Ca va satisfaire ceux qui ont décidé d'inventer cette légende. La preuve est ainsi toute fabriquée...et ENFIN trouvée
Mais jusqu'où cela va s'enfoncer dans le délire pour justifier l'injustifiable ?

Et pour le reste de sa progéniture? auquel le dragon est allé faire la guerre, tu as j'en suis sûr, une explication aussi rocambolesque
Louis Segond Bible: Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre aux restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de JESUS.
Pourtant ici il est question de ceux qui gardent les commandements de JESUS, et qui sont cette postérité, donc ceux à qui il a enseigné entre 30 et 33 ans, non?
Cette postérité de laquelle elle a accouché est arrivée ... bien tardivement ! LOL ; et ils sont apparemment nombreux, pour une vierge perpétuelle.

Autre enigme:
Traduction Œcuménique de la Bible: Alors la femme s’enfuit au désert, où Dieu lui a fait préparer une place, pour qu’elle y soit nourrie mille deux cent soixante jours. (Apocalypse 12:6)
Marie est allée dans quel désert, et seule, selon le verset (cachée et nourrie)?
Je suis impatient de connaître de ces secrets auxquels je n'ai pas , ''homme de peu de foi'' à la St Thomas, accès .

Seuls les élus peuvent dépêtrer ce sac de noeud
Des gens capables de se tenir à l'écart des querelles de clochers
De faire la part de toutes les options confessionnelles pour s'en tenir à l'Esprit qui gère l'économie du salut christique

Attila ,
ce sac de noeud n'est que celui dans lequel se trouvent ceux qui soutiennent cette invraissemblable et ubuesque histoire de Marie allée accoucher dans les cieux et qui a eu d'autres enfants, puis est redescendue pour aller dans un désert.
Et je comprends qu'ils ne puissent en sortir qu'en évoquant l'Esprit saint.
Sinon en acceptant les Ecritures tout simplement comme elles sont, il n'y a aucun problème.
Nous sommes de ceux qui sommes effarés de lire comment vous vous débattez pour ne pas admettre la simple lecture qui, je le conçois, viens bousculer la construction du culte marial aux dogmes multiples, et qui finissent en s'empilant, par faire ce noeud.
Tu sais, les personnes maintenant ne suivent plus aveuglément mais réfléchissent. Ils lisent sans plus craindre l'anathème voire d'avantage.
Cette phrase :
''s'en tenir à l'Esprit qui gère l'économie du salut christique'' est déjà parfaitement abscon, un langage de sacristie inexistant dans les paroles de JESUS , les lettres des apôtres. Faites comme eux et parlez sans emphase, le christianisme n'en n'a pas besoin.

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:: Ce n'est pas MA vérité, c'est la vérité, celle des Ecritures.

Tu dis n'importe quoi, car pour ce qui nous concerne Dieu a fait consigner LA vérité dans les Ecriture (la Bible), pas ailleurs et surtout pas dans des écrits du genre de ceux que tu lis. Et si tu ne t'efforces pas de te conformer aux Ecritures, cela revient à rejeter Dieu.

Parce que la vérité te fait peur et que tu ne supportes pas qu'elle soit dite.

C'est la Vérité que tu crois avoir comprise

Bof, ça c'est des histoires pour tenter une fois de plus d'avoir raison. Sauf que, vous les religions dites chrétiennes, ne cessez depuis des siècles d'aller au-delà de ce qui est écrit en inventant des traditions qui contredisent les Ecritures, traditions qui incorporent des croyances tous azimuts, comme les enfers ou l'âme immortelle distincte du corps, et j'en passe et des meilleures.

astvadz a écrit:: les écritures sont toujours à N. facettes de compréhension

Et ça aussi c'est une mauvaise excuse destinée à excuser toutes les dérives dont les religions sont friandes pour se permettre d'aller au-delà de ce qui est écrit en toute impunité.

astvadz a écrit:: toi tu veux nous imposer celle de la secte qui te dirige

Je n'appartiens à aucune secte. Là encore il s'agit d'une de vos idées malsaines destinées à faire croire que vous seuls avez la connaissance des Ecritures alors que vous ne cessez, à l'instar des juifs du temps de JESUS, de les annuler par la tradition que vous transmettez (Marc 7:13), verset que je t'invite à lire dans son entier et à méditer, car il te concerne directement.

astvadz a écrit:: Conclusion du livre « Les 10 clés pour comprendre la Bible »

Ce livre devrait être sous-titré : Comment faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, et inversement. Car les religions se prétendant chrétiennes sont passées maitresses dans ce domaine, exactement dans la lignée des responsables religieux juifs du premier siècle.
Et ce n'est pas la biographie en fin de ton post qui pourra démontrer le contraire.

RAMOSI a écrit:

le dubitatif a écrit,

Citation :: e ne m'engagerai donc pas comme chrétien sur cette voie envers ta personne, qui semble être celle d'une fin d'arguments.

C'est pas très gentil ça... scratch

D'autant que les arguments nous ne faisons qu'en donner sur ce topic,

Mais vous ne voulez pas en tenir compte,

Et donc nous tournons en rond... Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 4 631461

Lorsqu'on est traité de pharisien, c'est gentil peut-être?

Pour ce qui est de vos arguments, iis sont pris en compte, mais leur raisonnement est irrecevable car incohérents et donc contre argumentés. Et là , c'est vous qui ne voulez pas les entendre.
Pour preuve?
Ce qui ce passe au sujet de Marie dans les cieux, son accouchement, ses enfants , le désert .

Astvadz d'ailleurs, tellement a bout d'arguments demande la fermeture du topic.
Ne serait-il pas sage d'admettre que ce que ce passage de l'Apocalypse dit simplement, sans vouloir le récupérer pour chercher des preuves bibliques à un dogme créé de toute pièce?

Le dubitatif a écrit:

RAMOSI a écrit:: le dubitatif a écrit,

C'est pas très gentil ça...

D'autant que les arguments nous ne faisons qu'en donner sur ce topic,

Mais vous ne voulez pas en tenir compte,

Et donc nous tournons en rond...

Lorsqu'on est traité de pharisien, c'est gentil peut-être?

Pour ce qui est de vos arguments, iis sont pris en compte, mais leur raisonnement est irrecevable car incohérents et donc contre argumentés. Et là , c'est vous qui ne voulez pas les entendre.
Pour preuve?
Ce qui ce passe au sujet de Marie dans les cieux, son accouchement, ses enfants , le désert .

Astvadz d'ailleurs, tellement a bout d'arguments demande la fermeture du topic.
Ne serait-il pas sage d'admettre que ce que ce passage de l'Apocalypse dit simplement, sans vouloir le récupérer pour chercher des preuves bibliques à un dogme créé de toute pièce?

Je constate que tu n'as toujours pas eu le courage de nous dire quelles sont tes croyances, ta spiritualité et ta religion ?

Comment veux tu qu'on puisse discuter correctement avec toi ?

Alors que moi même, l'on sait ce que je suis et ce à quoi je crois,

A savoir la Spiritualité Catholique !

C'est une conversation très déséquilibrée,

Et Astvadz, qui n'est pas à bout d'arguments, à raison de dire qu'il faudrait fermer ce topic,

Ne serait-ce que pour respecter le sujet de Capucine...

RAMOSI a écrit:

le dubitatif a écrit,

Citation :: admettons que, même si JESUS a promis au larron d'être dans le ciel avec lui le jour même, sur la base de ce verset te servant de preuve

Et donc il me semble là que tu mets en doute les Paroles de JESUS contenues dans les Evangiles ? scratch

Mais nous sommes habitués avec ton collègue Moricio,
Qui lui aussi cherche toujours à nous expliquer que chaque fois que ses affirmations sont contredites par les Ecritures,

Mensonge éhonté, car mes affirmations ne sont jamais contredites par les Ecritures, puisqu'elles sont issues des Ecritures.

RAMOSI a écrit:: Ce serait les Ecritures qui seraient falsifiées...

Les Ecritures ne sont pas falsifiées. Par contre, il est largement démontré que les traducteurs des religions se prétendant chrétiennes prennent des libertés avec la traduction des Ecritures. Par exemple, ils ont choisi, pour Luc 23:43, une ponctuation particulièrement adaptée à leurs croyances sans même se rendre compte que leur traduction (si on peut dire) est complètement loufoque parce qu'en contradiction directe avec le contexte et avec l'ensemble de la Bible. Mais peu importe pour eux, puisque ce qui importe aux adeptes des religions se prétendant chrétiennes ce sont les apparences et la préservation de leurs traditions qui annulent la Parole de Dieu à leur guise et sont, de ce point de vue, dans la droite ligne de celles des responsables religieux juifs du premier siècle (Luc 23:43).

RAMOSI a écrit:: moi même, l'on sait ce que je suis et ce à quoi je crois,

A savoir la Spiritualité Catholique !

Ce qui est très pratique, car ça autorise de grandes libertés vis à vis des Ecritures.

RAMOSI a écrit:: [color=#3300cc]Je constate que tu n'as toujours pas eu le courage de nous dire quelles sont tes croyances, ta spiritualité et ta religion ?
Comment veux tu qu'on puisse discuter correctement avec toi ?
Alors que moi même, l'on sait ce que je suis et ce à quoi je crois,
A savoir la Spiritualité Catholique !

C'est une conversation très déséquilibrée,

Si tu étais plus attentif à tes interlocuteurs , tu te souviendrais que j'ai annoncé ''la couleur'' dès le départ, et je n'ai pas à me justifier en m'excusant de l'être chaque fois.
Une fois pour toute voici les courriers pour que tu puisses faire amende honorable de m'avoir taiter de ''sans courage'', dissimulateur en quelque sorte.

Sujet: Re: Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte Mar 02 Aoû 2022, 4:55 pm
Attila a écrit:
Peut-être pourrais tu nous expliquer ce que ce texte signifie...?
Surtout épargne nous la théorie de l'administration céleste du royaume des cieux version WT.

Je te répondrai ce que je sais historiquement, et que toutes les églises non catholiques savent comme moi protestant qui eux, ne sont pas dogmatiques et laisse à chacun le droit à quelques nuances divergentes mais gardent le fond intact.

Sujet: Re: Livre la divinité de JESUS Lun 25 Juil 2022, 9:33 am
réponse a astvadz

Catho à la base , devenu protestant à l'âge adulte par choix, qui eux tolèrent qu'on ne soit pas dans des normes strictes de croyances J'appartiens à une paroisse très ouverte et à l'écoute des arguments sans condamnation. Voilà pour mon appartenance religieuse. Je n'ai pas besoin de te révéler la ville ou je réside?
Je ne remets pas en cause la nature du Christ .
Je suis 'dubitatif ' sur certains dogmes particulièrement sur la divinisation du saint esprit comme personne à part du Père..
Est-ce assez clair ?

ujet: Re: Livre la divinité de JESUS Lun 25 Juil 2022, 9:33 am
réponse a astvadz

Catho à la base , devenu protestant à l'âge adulte par choix, qui eux tolèrent qu'on ne soit pas dans des normes strictes de croyances J'appartiens à une paroisse très ouverte et à l'écoute des arguments sans condamnation. Voilà pour mon appartenance religieuse. Je n'ai pas besoin de te révéler la ville ou je réside?
Je ne remets pas en cause la nature du Christ .
Je suis 'dubitatif ' sur certains dogmes particulièrement sur la divinisation du saint esprit comme personne à part du Père..
Est-ce assez clair ?

Non , ce n'est pas clair du tout ,et c'est quoi cette paroisse ouverte à tout vent ?
Ouverte à quoi ?:aux TJ ? au judaïsme , aux évangélistes ? aux ariens ? à Platon ? ....Remontez vous à Pie 12 ou à Jean 23 ? faites vous un stop sur Jean Paul 2 ? tu ne peux pas rester catholique et applaudir l'incendie de Notre Dame de Paris !alors , il nous faut des clarifications sans colloïdes , fluides ,sans sous entendu !
Voilà en ce qui concerne la réponse d'Astvadz dont les ancêtres remontent à la 1ère église chrétienne d'état et bien loin pourtant de Constantin mais certainement déjà conforme à Rome pour devenir apostolique !
Pour tes gouvernes et étendre tes connaissances :

Grégoire Ier l'Illuminateur

Գրիգոր Ա Լուսաւորիչ
Image illustrative de l’article Grégoire Ier l'Illuminateur
Naissance 257 ap. J-C
Décès 331 ap. J-C
Désignation 314
Fin 325
Successeur Aristakès Ier
Catholicos de l'Église apostolique arménienne

Saint Grégoire l'Illuminateur ou Grégoire Ier l'Illuminateur (en arménien Գրիգոր Ա Լուսաւորիչ, en grec ancien Γρηγόριος Φωστήρ, en hébreu גרגוריוס המאיר ; né vers 257, mort en 331) est le saint qui a évangélisé l'Arménie et qui en a été le premier catholicos.
Biographie

Il naît en Arménie vers 257, et grandit à Césarée, où il vit dans un milieu chrétien. Il a deux enfants, Aristakès et Vertanès.

Tiridate IV devient, en 298, roi d'Arménie. Le souverain, qui est païen, désire restaurer les fêtes de la déesse Anahit. Grégoire, qui est chrétien, exprime son mécontentement et n'accepte pas d'y participer. Le roi décide de le jeter dans une fosse profonde à Khor Virap, qui sera appelée « Prison de saint Grégoire ». Miraculeusement, Grégoire survivra parmi les serpents et scorpions qui pullulent dans la fosse.

En 301, Tiridate, qui a martyrisé des chrétiens, notamment sainte Hripsimé et sainte Gayané, tombe malade. D'après la légende, il aurait été victime de thérianthropie, se prenant pour un sanglier (ou un loup). Sur conseil de sa sœur, il décide de libérer Grégoire et le fait venir auprès de lui pour le soigner. Grégoire le guérit miraculeusement. Reconnaissant, Tiridate se convertit au christianisme ainsi que toute son armée et bientôt tout le peuple. Les temples païens sont détruits. Grégoire fait bâtir des églises et devient officiellement catholicos d'Arménie, le premier de l'histoire, faisant du royaume le plus ancien état chrétien au monde. Il se fait ordonner évêque de Césarée de Cappadoce, d'où il ramène les reliques de saint Jean-Baptiste et d'Athanagène, martyr.

L'Église d'Arménie existait, certes plus ou moins superficiellement et de manière presque légendaire1, avant Grégoire l'Illuminateur ; mais il en est le réel créateur, fonde des évêchés. Les conversions sont nombreuses.

Grégoire meurt vers 331. Ses descendants directs, dont ses deux fils, forment une dynastie (les Grégorides), laquelle contrôle ensuite le catholicossat arménien pendant une centaine d'années et s'oppose parfois à la famille royale arsacide.
Postérité
L'Église apostolique arménienne, indépendante, est également surnommée grégorienne. Le 30 septembre (la fête la plus importante en Arménie) est la Saint-Grégoire.

astvadz a écrit:: le dubitatif a écrit :
Catho à la base , devenu protestant à l'âge adulte par choix, qui eux tolèrent qu'on ne soit pas dans des normes strictes de croyances J'appartiens à une paroisse très ouverte et à l'écoute des arguments sans condamnation. Voilà pour mon appartenance religieuse. Je n'ai pas besoin de te révéler la ville ou je réside?
Je ne remets pas en cause la nature du Christ .
Je suis 'dubitatif ' sur certains dogmes particulièrement sur la divinisation du saint esprit comme personne à part du Père..
Est-ce assez clair ?

Réponse d'astvatz
Non , ce n'est pas clair du tout ,et c'est quoi cette paroisse ouverte à tout vent ?
Ouverte à quoi ?:aux TJ ? au judaïsme , aux évangélistes ? aux ariens ? à Platon ? ....Remontez vous à Pie 12 ou à Jean 23 ? faites vous un stop sur Jean Paul 2 ? tu ne peux pas rester catholique et applaudir l'incendie de Notre Dame de Paris !alors , il nous faut des clarifications sans colloïdes , fluides ,sans sous entendu !

Voilà en ce qui concerne la réponse d'Astvadz dont les ancêtres remontent à la 1ère église chrétienne d'état et bien loin pourtant de Constantin mais certainement déjà conforme à Rome pour devenir apostolique !

Ce n'est pas clair pour toi dont l'intolérance est manifeste.
Mais chez les protestants la réflexion et l'étude des textes (que les textes et pas les dogmes des hommes), permet de recentrer l'essentiel de la foi, en en discutant sans être dogmatique, sans excommunier son frère celui qui a une réflexion différente, sans se perdre dans les élucubrations invraissemblables comme l'incohérence où mènent les dogmes face aux Ecritures. Nous avons ICI l'exemple calamiteux de Marie, ayant eut la joie d'accoucher deux fois, sur terre et dans les cieux avec une progéniture multiple (dont on ne veut rien dire car le dogme en prend un coup !)

Pour le reste, je ne m'aventurerai pas dans les méandres des histoires invérifiables, pour déméler ce qui est du vrai et de la légende, car comme nous le voyons avec ce sujet sur Marie, on est capable de défendre les pires inepties

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:: moi même, l'on sait ce que je suis et ce à quoi je crois,

A savoir la Spiritualité Catholique !

Ce qui est très pratique, car ça autorise de grandes libertés vis à vis des Ecritures.

En effet, j'ai lu des articles sur cette organisation basée et dirigée de Suisse.

Le dubitatif a écrit:

RAMOSI a écrit:: le dubitatif a écrit,

C'est pas très gentil ça...

D'autant que les arguments nous ne faisons qu'en donner sur ce topic,

Mais vous ne voulez pas en tenir compte,

Et donc nous tournons en rond...

Lorsqu'on est traité de pharisien, c'est gentil peut-être?

Pour ce qui est de vos arguments, iis sont pris en compte, mais leur raisonnement est irrecevable car incohérents et donc contre argumentés. Et là , c'est vous qui ne voulez pas les entendre.
Pour preuve?
Ce qui ce passe au sujet de Marie dans les cieux, son accouchement, ses enfants , le désert .

Astvadz d'ailleurs, tellement a bout d'arguments demande la fermeture du topic.
Ne serait-il pas sage d'admettre que ce que ce passage de l'Apocalypse dit simplement, sans vouloir le récupérer pour chercher des preuves bibliques à un dogme créé de toute pièce?

Je n'ai toujours pas compris comment vous pouvez dissocier la femme d'apoc 2/1 et la Marie de l'évangile

Toutes deux accouchant d'un fils.

Toutes deux en proie aux forces du mal et à ses sbires.

Toute deux contraintes de partir au désert.

Toutes deux responsables de l'irruption de l'église du christ.

---

Le dubitatif a écrit:

astvadz a écrit:: le dubitatif a écrit :
Catho à la base , devenu protestant à l'âge adulte par choix, qui eux tolèrent qu'on ne soit pas dans des normes strictes de croyances J'appartiens à une paroisse très ouverte et à l'écoute des arguments sans condamnation. Voilà pour mon appartenance religieuse. Je n'ai pas besoin de te révéler la ville ou je réside?
Je ne remets pas en cause la nature du Christ .
Je suis 'dubitatif ' sur certains dogmes particulièrement sur la divinisation du saint esprit comme personne à part du Père..
Est-ce assez clair ?

Réponse d'astvatz
Non , ce n'est pas clair du tout ,et c'est quoi cette paroisse ouverte à tout vent ?
Ouverte à quoi ?:aux TJ ? au judaïsme , aux évangélistes ? aux ariens ? à Platon ? ....Remontez vous à Pie 12 ou à Jean 23 ? faites vous un stop sur Jean Paul 2 ? tu ne peux pas rester catholique et applaudir l'incendie de Notre Dame de Paris !alors , il nous faut des clarifications sans colloïdes , fluides ,sans sous entendu !

Voilà en ce qui concerne la réponse d'Astvadz dont les ancêtres remontent à la 1ère église chrétienne d'état et bien loin pourtant de Constantin mais certainement déjà conforme à Rome pour devenir apostolique !

Ce n'est pas clair pour toi dont l'intolérance est manifeste.

Mais chez les protestants la réflexion et l'étude des textes (que les textes et pas les dogmes des hommes), permet de recentrer l'essentiel de la foi, en en discutant sans être dogmatique, sans excommunier son frère celui qui a une réflexion différente, sans se perdre dans les élucubrations invraissemblables comme l'incohérence où mènent les dogmes face aux Ecritures. Nous avons ICI l'exemple calamiteux de Marie, ayant eut la joie d'accoucher deux fois, sur terre et dans les cieux avec une progéniture multiple (dont on ne veut rien dire car le dogme en prend un coup !)

Pour le reste, je ne m'aventurerai pas dans les méandres des histoires invérifiables, pour déméler ce qui est du vrai et de la légende, car comme nous le voyons avec ce sujet sur Marie, on est capable de défendre les pires inepties

Réponse bidon qui permet justement de ne pas répondre , peut être t'es tu entraîné à ce genre de pirouettes lors de tes écoutes sans condamnation !!!
Les légendes sont parfois truffées de vérités historiques car elles véhicules très souvent la transmission orale ! les rejeter systématiquement équivaut à rejeter le bébé avec l'eau du bain avec un esprit programmé d'avance !
J'espère , n'avoir jamais à assister à tes écoutes paroissiales !

Le dubitatif a écrit:

Moricio a écrit:: Ce qui est très pratique, car ça autorise de grandes libertés vis à vis des Ecritures.

L'Eglise Catholique est Apostolique et Universelle,

Ce qui signifie qu'elle remonte aux Apôtres et que son Message, celui donné par JESUS,

Et contenu dans les Evangiles,

S'adresse à toute l'Humanité ! Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 4 307887

Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 4 307887

En effet, j'ai lu des articles sur cette organisation basée et dirigée de Suisse.

Et ça veut dire quoi ça ?? Question

RAMOSI a écrit:

Le dubitatif a écrit:: L'Eglise Catholique est Apostolique et Universelle,

Ce qui signifie qu'elle remonte aux Apôtres et que son Message, celui donné par JESUS,

Et contenu dans les Evangiles,

S'adresse à toute l'Humanité !

En effet, j'ai lu des articles sur cette organisation basée et dirigée de Suisse.

Et ça veut dire quoi ça ?? Question

Si on résumait cette incroyable histoire ici affirmée par certains?

Marie accoucha en l’an plus ou moins - 6 à -4 de notre è. à Bethléem
JESUS prêcha, il avait environ 30 ans jusqu’a l’âge de 33 ans.

Jean reçu l’Apocalypse vers l’an 95 à Patmos.
Révélation de JESUS Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt…

Deux thèses s’opposent au sujet de l’identité de la femme du ch.12.
la première par ceux qui lisent qu’il s’agit d’une description de la naissance de l’Eglise
la seconde soutenue par ceux de nos amis ici présents qui pensent que c’est Marie.
Rappelons que nous sommes dans un livre qui s’exprime de manière symbolique.

Quel est l’enjeu ?
Prouver par ceux qui soutiennent les cultes progressifs et successifs envers Marie, depuis le quatrième siècle, qu’elle est depuis peu Mère de l’Eglise et aussi bientôt Co-Rédemptrice (c’est le dogme suivant en préparation).

L’apocalypse est un livre hautement symbolique utilisant des images et celle particulièrement de la femme.
Sont-elles des femmes réelles ou des symboles d’organisations?
Trois sont décrites
Une femme assisse sur un dragon
Une parée de soleil, de lune et 12 étoiles qui accouche de nombres enfants
L’épouse de l’agneau

Au ch.12- La femme est dans les douleurs de l’accouchement et met au monde un enfant mâle et
est mise a l’abri sur terre dans un désert, pour accoucher du reste de sa progéniture.
Au ch. 17 -La femme prostituée domine le monde religieux en déesse à la place de Dieu
« ivre du sang des saints »
Au ch. 21- La jeune vierge est promise à l’agneau : la Nouvelle Jérusalem. prédit en 2 Cor 11:2-3
par Paul

Cet évènement se passe après la mort de Christ, Jean dit lui-même que ces choses sont a venir ( nous sommes en 95 de n. è.)

Première thèse :
C’est la naissance de l’Eglise.
Composée de JESUS et ses frères les saints, le reste de la progéniture.

Seconde thèse :
C’est Marie qui accouche de JESUS.

Suivons d’abord le déroulement :
1-Marie n’accouche donc pas à Bethléem mais dans les cieux
2-Son enfant reste dans les cieux auprès du trône de Dieu à l’abri , ne viens donc pas sur terre.
3 Elle n’accouche pas de tous ses enfants
4-Elle redescend sur terre pour le faire, cachée dans un désert
5-Le Dragon descendra faire la guerre au reste de sa progéniture, ceux qui gardent les
commandements de Dieu et témoignent de JESUS.

Questions déjà posées sans réponses :

Marie a-t-elle accouché sur terre ou dans le ciel?
Dans quel désert et combien temps fut-elle cachée?
Que sont devenus les autres enfants mis au monde dans celui-ci ?
A quel moment est-elle redescendue entre son accouchement dans le ciel et la venue des bergers la nuit même?
Mais dans ce cas là, le désert que devient-il avec ces 1260 jours?

Chers amis , on s’étonne que vous vous étonniez que nous ne n’y croyons pas….

Attila a écrit:: Je n'ai toujours pas compris comment vous pouvez dissocier la femme d'apoc 2/1 et la Marie de l'évangile
Toutes deux accouchant d'un fils.
Toutes deux en proie aux forces du mal et à ses sbires.
Toute deux contraintes de partir au désert.
Toutes deux responsables de l'irruption de l'église du christ.---

Trop drôle. Rien ne correspond. Pendant sa grossesse Marie se déplaçait tranquillement en Palestine sans être le moins du monde inquiétée. Son accouchement n'a pas non-plus été l'objet de la moindre perturbation. Non, Marie n'a absolument aucun rapport avec la femme de Apoc. 12. Il n'y a que toi et les chistiano-platoniciens mystiques pour voir une similitude entre Marie et Apocalypse chapitre 12.

astvadz a écrit:

Le dubitatif a écrit:: Ce n'est pas clair pour toi dont l'intolérance est manifeste.

Mais chez les protestants la réflexion et l'étude des textes (que les textes et pas les dogmes des hommes), permet de recentrer l'essentiel de la foi, en en discutant sans être dogmatique, sans excommunier son frère celui qui a une réflexion différente, sans se perdre dans les élucubrations invraissemblables comme l'incohérence où mènent les dogmes face aux Ecritures. Nous avons ICI l'exemple calamiteux de Marie, ayant eut la joie d'accoucher deux fois, sur terre et dans les cieux avec une progéniture multiple (dont on ne veut rien dire car le dogme en prend un coup !)

Pour le reste, je ne m'aventurerai pas dans les méandres des histoires invérifiables, pour déméler ce qui est du vrai et de la légende, car comme nous le voyons avec ce sujet sur Marie, on est capable de défendre les pires inepties

Réponse bidon qui permet justement de ne pas répondre , peut être t'es tu entraîné à ce genre de pirouettes lors de tes écoutes sans condamnation !!!
Les légendes sont parfois truffées de vérités historiques car elles véhicules très souvent la transmission orale ! les rejeter systématiquement équivaut à rejeter le bébé avec l'eau du bain avec un esprit programmé d'avance !
J'espère , n'avoir jamais à assister à tes écoutes paroissiales !

Qu'elle réponse bidon?
Je sais qui je fréquente : des gens profondéments croyants et tolérants .
On ne te demande pas d'assister contre ta volonté a nos services .
Par contre j'ai été contraint petit, dès l'âge de sept ans, d'entendre des sermons qui parlaient d'enfers brûlants, d'âmes du purgatoire; de péchés mortels , pechés véniels, de contrition ,de Dieu qui voit tous mes gestes mêmes les plus intimes.
J'ai subi des confessions où il fallait dire la moindre chose :
dès 12 ans, est-ce que je me masturbais, comment et avec qui combien de fois.
Nous maintenir sous la peur et c'était le but.

Le dubitatif a écrit:

astvadz a écrit:: Réponse bidon qui permet justement de ne pas répondre , peut être t'es tu entraîné à ce genre de pirouettes lors de tes écoutes sans condamnation !!!
Les légendes sont parfois truffées de vérités historiques car elles véhicules très souvent la transmission orale ! les rejeter systématiquement équivaut à rejeter le bébé avec l'eau du bain avec un esprit programmé d'avance !
J'espère , n'avoir jamais à assister à tes écoutes paroissiales !

Quelle réponse bidon?
Je sais qui je fréquente : des gens profondéments croyants et tolérants .
On ne te demande pas d'assister contre ta volonté a nos services .
Par contre j'ai été contraint petit, dès l'âge de sept ans, d'entendre des sermons qui parlaient d'enfers brûlants, d'âmes du purgatoire; de péchés mortels , pechés véniels, de contrition ,de Dieu qui voit tous mes gestes mêmes les plus intimes.
J'ai subi des confessions où il fallait dire la moindre chose :
dès 12 ans, est-ce que je me masturbais, comment et avec qui combien de fois.
Nous maintenir sous la peur et c'était le but.

Il est vrai et j'aurais du m'en rappeler avant de te répondre:
tous les autres cultes sont bidon! En dehors de l'Eglise catholique , point de Salut!
" Extra Ecclesiam nulla salus" expression latine de Cyprien de Carthage.

Le dubitatif a écrit:: Il est vrai et j'aurais du m'en rappeler avant de te répondre:
tous les autres cultes sont bidon! En dehors de l'Eglise catholique , point de Salut!
" Extra Ecclesiam nulla salus" expression latine de Cyprien de Carthage.

Et il n'y a pa si lontemps que cela,
Vatican, dès 1985, puis en 2000 avec la déclaration Dominus JESUS et enfin en 2007 avec des responsa qaestiona de la Congrégation pour la doctrine de la foi ont précisé : Il faut comprendre que « Dans l'Église catholique seule est l'unique Église du Christ ».

le dubitatif a écrit,

Citation :: Qu'elle réponse bidon?
Je sais qui je fréquente : des gens profondéments croyants et tolérants .
On ne te demande pas d'assister contre ta volonté a nos services .
Par contre j'ai été contraint petit, dès l'âge de sept ans, d'entendre des sermons qui parlaient d'enfers brûlants, d'âmes du purgatoire; de péchés mortels , pechés véniels, de contrition ,de Dieu qui voit tous mes gestes mêmes les plus intimes.
J'ai subi des confessions où il fallait dire la moindre chose :
dès 12 ans, est-ce que je me masturbais, comment et avec qui combien de fois.
Nous maintenir sous la peur et c'était le but.

Déclamation bidon de tous ceux qui se veulent être les détracteurs de l'Eglise Catholique...

C'est pas crédible ! Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 4 631461

le dubitatif a écrit,

Citation :: Chers amis , on s’étonne que vous vous étonniez que nous ne n’y croyons pas….

Mais crois donc à ce que tu veux,

C'est ton problème, pas le nôtre finalement,

C'est ton destin personnel...

Le dubitatif a écrit:

Le dubitatif a écrit:: Il est vrai et j'aurais du m'en rappeler avant de te répondre:
tous les autres cultes sont bidon! En dehors de l'Eglise catholique , point de Salut!
" Extra Ecclesiam nulla salus" expression latine de Cyprien de Carthage.

Et il n'y a pa si lontemps que cela,
Vatican, dès 1985, puis en 2000 avec la déclaration Dominus JESUS et enfin en 2007 avec des responsa qaestiona de la Congrégation pour la doctrine de la foi ont précisé : Il faut comprendre que « Dans l'Église catholique seule est l'unique Église du Christ ».

Et bien alors pourquoi restes tu dans l'église catholique à grenouiller comme tu le fais ?
Pour le moment tu cherches à démobiliser les catho. pratiquants ! c'est très positif comme action Mad

Veux tu être le prochain LUTHER ? ou bien alors engendrer au sein même de l'église une révolution où tu seras peut être le prochain Pape et démarrer alors un VATICAN III ?
Il n'y a pas de référendum possible , alors à la fin que veux tu faire ? car ton travail de sape devient pénible pour beaucoup d'entre nous il me semble .
On dit que le Pape est un progressiste Franc Maçon ,est ce cela que tu veux mettre en évidence ?
Que veux tu à la fin???????
La démission du Pape François serait pour bientôt alors prie pour un nouveau Pape plus proche de ton idéal chrétien .
Si tu penses éveiller quelqu'un qui a déjà les yeux grands ouvert alors , tu perds ton temps car nous sommes aujourd'hui très, très nombreux a avoir les yeux et l'Esprit grand ouverts !
Connais tu le sens de HEFATA ?

astvadz a écrit:

Le dubitatif a écrit:: Et il n'y a pa si lontemps que cela,
Vatican, dès 1985, puis en 2000 avec la déclaration Dominus JESUS et enfin en 2007 avec des responsa qaestiona de la Congrégation pour la doctrine de la foi ont précisé : Il faut comprendre que « Dans l'Église catholique seule est l'unique Église du Christ ».

Et bien alors pourquoi restes tu dans l'église catholique à grenouiller comme tu le fais ?
Pour le moment tu cherches à démobiliser les catho. pratiquants ! c'est très positif comme action Mad

Veux tu être le prochain LUTHER ? ou bien alors engendrer au sein même de l'église une révolution où tu seras peut être le prochain Pape et démarrer alors un VATICAN III ?
Il n'y a pas de référendum possible , alors à la fin que veux tu faire ? car ton travail de sape devient pénible pour beaucoup d'entre nous il me semble .
On dit que le Pape est un progressiste Franc Maçon ,est ce cela que tu veux mettre en évidence ?
Que veux tu à la fin???????
La démission du Pape François serait pour bientôt alors prie pour un nouveau Pape plus proche de ton idéal chrétien .
Si tu penses éveiller quelqu'un qui a déjà les yeux grands ouvert alors , tu perds ton temps car nous sommes aujourd'hui très, très nombreux a avoir les yeux et l'Esprit grand ouverts !
Connais tu le sens de HEFATA ?

Il est là pour dénigrer et provoquer... Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 4 631461

Ce n'est pas le premier et ce ne sera pas le dernier..

Ils ne se rendent même pas compte que de manière indirecte,

En s'attaquuant à l'Eglise, ils s'attaquent à DIEU... Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte - Page 4 631461

Mais ne cédons pas à la provocation ! Smile

Moricio a écrit:

Attila a écrit:: Je n'ai toujours pas compris comment vous pouvez dissocier la femme d'apoc 2/1 et la Marie de l'évangile
Toutes deux accouchant d'un fils.
Toutes deux en proie aux forces du mal et à ses sbires.
Toute deux contraintes de partir au désert.
Toutes deux responsables de l'irruption de l'église du christ.---

Trop drôle. Rien ne correspond. Pendant sa grossesse Marie se déplaçait tranquillement en Palestine sans être le moins du monde inquiétée. Son accouchement n'a pas non-plus été l'objet de la moindre perturbation. Non, Marie n'a absolument aucun rapport avec la femme de Apoc. 12. Il n'y a que toi et les chistiano-platoniciens mystiques pour voir une similitude entre Marie et Apocalypse chapitre 12.

Tu confonds parturiente et jeune accouchée

Désert et pays réputé quasi désertique ( l'Égypte)

Et je ne te parle même pas du rapport entre la cause et la conséquence qui fonde et établi le dialogue entre Marie et l'ange vu que tu est bouché à l'emerie

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Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte

Conformément à la volonté du Pape, la mémoire de Marie Mère de l’Église est désormais obligatoire pour toute l’Église de rite romain, le lundi après la Pentecôte.

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Mémoire de Marie, Mère de l’Eglise, le lundi de Pentecôte

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