Bonjour,

Il s'agit ici de débattre, non de préjuger ou d'insulter ou d'émettre des réflexions inutiles au débat.

Je souhaiterais que des Témoins de Jéhovah me répondent à une question, enfin plusieurs :

Au premier siècle, à l'époque des premiers chrétiens, l'onction était visible par des actes de prophéties, des miracles et autres. Les Témoins de Jéhovah disent que les miracles n'ont plus courts aujourd'hui.
Par contre, il y a des personnes chez les Témoins de Jéhovah qui se disent oint d'esprit. J'aimerais savoir, comment, sans manifestations physiques et visibles, peuvent-ils savoir qu'ils sont oints d'esprit ? Comment peuvent-ils être sûrs que leurs pensées viennent de Dieu ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Franck, EX-TJ depuis 20 ans.

Franck.ex-tj a écrit:

Bonjour,

Il s'agit ici de débattre, non de préjuger ou d'insulter ou d'émettre des réflexions inutiles au débat.

Je souhaiterais que des Témoins de Jéhovah me répondent à une question, enfin plusieurs   :

Au premier siècle, à l'époque des premiers chrétiens, l'onction était visible par des actes de prophéties, des miracles et autres. Les Témoins de Jéhovah disent que les miracles n'ont plus courts aujourd'hui.
Par contre, il y a des personnes chez les Témoins de Jéhovah qui se disent oint d'esprit. J'aimerais savoir, comment, sans manifestations physiques et visibles, peuvent-ils savoir qu'ils sont oints d'esprit ? Comment peuvent-ils être sûrs que leurs pensées viennent de Dieu ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Franck, EX-TJ depuis 20 ans.

Tu dois ressentir comme une puissance qui te porte.

Attila, je vois très bien ce que tu veux dire. Néanmoins, une puissance peut être portée par une autre puissance divine, celle du Diable.

Moi, ce que je voudrais savoir, c'est comment savent-ils que cela vient de Dieu ?

Franck.ex-tj a écrit:

Attila, je vois très bien ce que tu veux dire. Néanmoins, une puissance peut être portée par une autre puissance divine, celle du Diable.

Moi, ce que je voudrais savoir, c'est comment savent-ils que cela vient de Dieu ?

C'est une expérience personnelle
Je me suis souvent demandé comment JESUS pouvait affirmer que la foi pouvait déplacer une montagne...
Jusqu'au jour où j'ai compris qu'un disciple pouvait noyer une montagne de raisonnement érigée en obstacle à la façon de la WT et rendre le chemin libre.
C'est ce genre de réflexion qui m'a conforté dans ma vocation.

Quoiqu'il en soit, cette expérience là ne peut pas aboutir à des erreurs de compréhensions bibliques.

Franck.ex-tj a écrit:

Attila, je vois très bien ce que tu veux dire. Néanmoins, une puissance peut être portée par une autre puissance divine, celle du Diable.

Moi, ce que je voudrais savoir, c'est comment savent-ils que cela vient de Dieu ?

Je me permets de répondre ; les fruits que produit cette puissance sur l'individu, si on en vient a se croire ce que l'on est pas, si en plus de ça des épines l'accompagne, à mon humble avis, c'est pas bon .

Jacques
3.12
Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues? De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce.
3.13
Lequel d'entre vous est sage et intelligent? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse.
3.14
Mais si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité.
3.15
Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique.
3.16
Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions.
3.17
La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie.
3.18
Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix.

HOSANNA a écrit:

Franck.ex-tj a écrit:

Attila, je vois très bien ce que tu veux dire. Néanmoins, une puissance peut être portée par une autre puissance divine, celle du Diable.

Moi, ce que je voudrais savoir, c'est comment savent-ils que cela vient de Dieu ?

Je me permets de répondre ; les fruits que produit cette puissance sur l'individu, si on en vient a se croire ce que l'on est pas, si en plus de ça des épines l'accompagne, à mon humble avis, c'est pas bon .

Jacques
3.12
Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues? De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce.
3.13
Lequel d'entre vous est sage et intelligent? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse.
3.14
Mais si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité.
3.15
Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique.
3.16
Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions.
3.17
La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie.
3.18
Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix.

Tu penses que je suis tout ça ...?
Répond moi franchement cela m'aidera

Attila a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je me permets de répondre ; les fruits que produit cette puissance sur l'individu, si on en vient a se croire ce que l'on est pas, si en plus de ça des épines l'accompagne, à mon humble avis, c'est pas bon .

Jacques
3.12
Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues? De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce.
3.13
Lequel d'entre vous est sage et intelligent? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse.
3.14
Mais si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité.
3.15
Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique.
3.16
Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions.
3.17
La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie.
3.18
Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix.

Tu penses que je suis tout ça ...?
Répond moi franchement cela m'aidera

Meuh non, pas toi, en général

On a eu quelques membres qui se disaient avoir reçus un mandat, être rempli de l'Esprit, ect; les échanges se résumaient à des anathèmes si on les contredisaient, condamnant aux flammes de l'enfer, nous disant nus et aveugles, afin voilà, après, c'est p'tête moi qui suis un méga rebelle en ayant refusé d'écouter les prophètes qu'ils se disaient être

Pour moi, être rempli d'Esprit Saint est une chose vraiment que l'on ressent au plus profond de son être.
Sans vouloir offenser qui que ce soit, je pense que cette effusion devrait s'accompagner de dons qui ne devraient pas pouvoir être contredit.

Pour quelles raisons je pense cela ?

Actes 5:38-39: "Aussi, dans les circonstances présentes, je vous le dis : Ne vous occupez pas de ces hommes, mais laissez-​les (parce que, si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle sera renversée ; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les renverser ; sinon il se peut que vous soyez trouvés comme des hommes qui combattent en fait contre Dieu. ” "

De ce fait, je ne jugerai jamais de telles personnes.

Une autre raison qui me donne à penser que l'effusion de l'Esprit Saint devrait s'accompagner de dons :
La prophétie de Timothée dans 2 tim;3:1-7 nous montre bien que nous vivons ces derniers jours, surtout ces trois dernières années qui ont dépassé toutes les inhumanités possibles.

Mais il y a surtout cela :

1 Corinthiens 12:4-11: "Il y a différents dons, mais il y a le même esprit ; 5 il y a différents ministères, et pourtant il y a le même Seigneur ; 6 il y a différentes activités, et pourtant il y a le même Dieu qui les accomplit toutes en tous. 7 Mais l’esprit se manifeste chez chacun pour le bien de tous. 8 Ainsi, grâce à l’esprit, l’un reçoit une parole de sagesse ; selon ce même esprit, un autre reçoit une parole de connaissance ; 9 par ce même esprit, un autre reçoit la foi ; par ce seul esprit, un autre reçoit des dons de guérisons, 10 un autre encore l’accomplissement d’œuvres de puissance, un autre la prophétie, un autre le discernement des déclarations inspirées, un autre différentes langues, et un autre l’interprétation des langues. 11 Tout cela est accompli par le seul et même esprit, qui distribue comme il veut ces dons à chacun en particulier."

Dans ces versets, il est tellement évident que l'Esprit Saint porte du fruit. Tellement évident qu'il prend même la peine de ne pas le mentionner.

Et enfin, une personne ointe de l'Esprit de Dieu ne jugera pas l'autre et il aura une connaissance parfaite de la volonté de Dieu. Les récits du livre des Actes ainsi que ceux de l'apôtre Paul nous montre bien la certitude réelle et les preuves qui accompagnent cette effusion sont concrètes et l'on ne peut pas les nier.

Il est quand même dommage que les TJ de ce forum ne se hâtent pas pour débattre sereinement de cela. Car, pour moi, le fait même qu'une effusion de l'Esprit Saint ne peut pas s'accompagner de doctrines erronées démontre bien que cette effusion n'existe pas.

HOSANNA a écrit:

On a eu quelques membres qui se disaient avoir reçus un mandat, être rempli de l'Esprit, ect; les échanges se résumaient à des anathèmes si on les contredisaient, condamnant aux flammes de l'enfer, nous disant nus et aveugles, afin voilà, après, c'est p'tête moi qui suis un méga rebelle en ayant refusé d'écouter les prophètes qu'ils se disaient être

Mon cher Franck tu nous cause là de cette période, narrée dans les Actes, où la communauté chrétienne primitive était réduite.

L'Esprit n'était de se fait en ce temps répandu que sur un court "espace temps".

Depuis deux millénaires ce même Esprit a eu l'occasion de toucher moulte égliseS/congrégations/"sectes"... pour en faire autant d'opportunité au divin Esprit de toucher les coeurs...et les esprits.

Car n'oublions jamais que "Dieu" se rit de nos divisions confessionnelles pour n'accorder d'importance qu'au coeur de chacun d'entre nous pour s'en faire un(e) troupe (au).

Et y semer la vérité de l'amour total ; fruit de l'Esprit par excellence dans la mesure où il représente la meilleure manifestation dont a besoin ce monde.

1Corinthiens 13
Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. 2 Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. 3 Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
4 La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil, 5 elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal, 6 elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité; 7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout

Bonjour Attila,

Tu oublies une chose:

La Bible parle d'une période sombre ou l'apostasie règnera sur le monde.

1 Jean 2:18: "Petits enfants, c’est la dernière heure. Vous avez entendu dire que l’antichrist vient, or maintenant beaucoup d’antichrists sont apparus ; ainsi nous savons que c’est la dernière heure."

2 Tessaloniciens 2:3,4: "Que personne ne vous égare* d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi se révèle, le fils de la destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé « dieu » ou qui fait l’objet d’un culte*, si bien qu’il s’assied dans le temple de Dieu, se présentant publiquement comme un dieu."

Et la suite des versets est encore plus intéressante: 2 Tessaloniciens 2: 9-12: " La présence de celui qui est opposé à la loi est due à l’influence de Satan avec toutes sortes d’œuvres de puissance et avec des signes et prodiges mensongers, 10 et avec toutes les tromperies propres à l’injustice. Tout cela est pour ceux qui sont punis de mort parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 C’est pourquoi Dieu laisse une influence trompeuse les égarer pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.

Pendant très longtemps, il y a eu cette période dominée par le Diable où seule la Bible est restée. Nous vivons cette période de renouveau, enfin au début de cette période.

Bonjour Frank,

Peut-être aurons nous l'occasion d'approfondir ce que signifie cette "apostasie" de la Bonne Nouvelle par la manifestation de l'Abomination de la Désolation..

Matthieu 24:15
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !-

Elle est terrible cette vision et très peu peuvent en détacher leurs yeux pour contempler seulementla splendeur de la révélation christique.

La Bible le précise bien:

Cette "apostasie" est conduite par le fils de la destruction (le Diable) qui a pour unique but de tromper les fidèles de Dieu. C'est écrit dans 2 Thessaloniciens 2:3,4.

Franck.ex-tj a écrit:

La Bible le précise bien:

Cette "apostasie" est conduite par le fils de la destruction (le Diable) qui a pour unique but de tromper les fidèles de Dieu. C'est écrit dans 2 Thessaloniciens 2:3,4.

Le diable signifie l'esprit double ou inversé.

Parfaitement crédible et pourtant totalement faux.

Tel un fruit appétant, séduisant, agréable à la vue, mais aux résultats morbides et délétères.

C'est la logique centrale et impérative d'un dogme impérieux touchant au Christ mais qui le défigure en n'en faisant qu'un pauvre pantin ridicule et inutile.

Pour moi, le Diable n'est pas forcément une personne. Ce peut être un raisonnement fallacieux ou encore des pensées trompeuses.

La définition du mot Satan en hébreu:

Satan = "adversaire, ennemi"
Adversaire, celui qui résiste, qui supporte
Adversaire surhumain
Satan (comme nom propre).

Il n'est pas obligé que ce soit une entité ou un ange démoniaque qui s'est éloigné de Dieu, étant jaloux, même si la Bible le dépeint comme cela.

Il est possible que ce soit aussi le cas.

La Bible le présente comme le chef de ce monde (Matt 4:8,9) et le chef de l'autorité de l'air (Ephésiens 1:2), celui qui égare la terre habitée (Révélation 12:9) et il sera jugé (Révélation 12:7-9).

Ce jugement peut être rapporté à la victoire de la lumière face aux ténèbres, par exemple.
Mais il est également possible qu'il soit une personne réelle.

Franck.ex-tj a écrit:

Pour moi, le Diable n'est pas forcément une personne. Ce peut être un raisonnement fallacieux ou encore des pensées trompeuses.

La définition du mot Satan en hébreu:

Satan = "adversaire, ennemi"
Adversaire, celui qui résiste, qui supporte
Adversaire surhumain
Satan (comme nom propre).

Il n'est pas obligé que ce soit une entité ou un ange démoniaque qui s'est éloigné de Dieu, étant jaloux, même si la Bible le dépeint comme cela.

Il est possible que ce soit aussi le cas.

La Bible le présente comme le chef de ce monde (Matt 4:8,9) et le chef de l'autorité de l'air (Ephésiens 1:2), celui qui égare la terre habitée (Révélation 12:9) et il sera jugé (Révélation 12:7-9).

Ce jugement peut être rapporté à la victoire de la lumière face aux ténèbres, par exemple.
Mais il est également possible qu'il soit une personne réelle.

Admettons que le Diable soit une entité spirituelle bien trop puissante pour se cantonner à exister en permanence sous la forme misérable d'un être biologique...

JESUS s'est aussi présenté sous forme d'un être humain. Il en est mort misérablement.

Satan peut se présenter sous toutes les formes, car il est rusé le bougre !

Franck.ex-tj a écrit:

JESUS s'est aussi présenté sous forme d'un être humain. Il en est mort misérablement.

Satan peut se présenter sous toutes les formes, car il est rusé le bougre !

Il me semble que la mort du Christ en l'achèvement d'une vie glorieuse est tout aussi glorieuse.

Au delà du spectacle de la mort la plus ignobl, Christ nous offre d'abord le spectacle d'une vie donnée pour servir à notre salut...

Je pense, plus précisément que la vie et la mort de JESUS représente ce qu'il se passera lorsque les morts seront ressuscités (dans le livre de la Révélation, je préfère Révélation plutôt que Apocalypse, qui est plus positif et plus exact au sens étymologique).

C'est une préfiguration qui nous donne l'espoir de poursuivre notre vie, il donne cette "lumière au monde" de dire: " Ne vous inquiétez pas, le monde peut vous tuer, mais vous n'êtes pas morts pour mon Père et moi."

Du reste, 2 Corinthiens 6:14: "Mais Dieu a relevé de la mort le Seigneur et il nous relèvera, nous aussi, par sa puissance"

Franck.ex-tj a écrit:

JESUS s'est aussi présenté sous forme d'un être humain. Il en est mort misérablement.

Satan peut se présenter sous toutes les formes, car il est rusé le bougre !

A la Croix, sous la chair, il y avait un os
Sur ce coup, lulu s'est fait eu

Attila a écrit:

HOSANNA a écrit:

On a eu quelques membres qui se disaient avoir reçus un mandat, être rempli de l'Esprit, ect; les échanges se résumaient à des anathèmes si on les contredisaient, condamnant aux flammes de l'enfer, nous disant nus et aveugles, afin voilà, après, c'est p'tête moi qui suis un méga rebelle en ayant refusé d'écouter les prophètes qu'ils se disaient être

Une puissance qui me parait réelle c'est celle fasse à une situation d'injustice, j'ai moi même été surpris plusieurs fois par ma réaction et le résultat, quand je suis en colère, même la pire, je n'émet jamais ce genre "d'autorité" pourtant, j'aimerai bien

Une femme maghrébine dans un bus avec un enfant de 3 ans par la main et un autre, plus jeune qui crie dans ses bras, un passager s'est plein du bruit au chauffeur, il a arrété le bus et deux controleurs sont montés pour la faire descendre , "vous vous croyez ou ???" à claqué dans le bus beaucoup plus fort que je l'avais projeté, arrêt sur image, silence radio, un des deux contrôleurs hésite et me dit "je vous vois, oui, oui" lui ai répondu "mais moi aussi j'vous vois !!!" des yeux gros comme des soucoupes, ils se sont regardés, on hésités et sont redescendus, le bus à pu partir et le femme avec ses gamins s'assoir, elle m'a remercié, lui ai répondu que c'est moi qui lui disait merci, elle à pas compris et à du me prendre pour un dingue ..Mais ca, ca venait pas de moi, j'étais "tout puissant" ..

Attila a écrit:

Tu dois ressentir comme une puissance qui te porte.

C'est vague tout cela... (désolé, mais il me faut plus.

Pour cette onction, la Bible, elle, est claire :

1Jean 2:18-21 a écrit:

Petits enfants, c’est la dernière heure. Vous avez entendu dire que l’antichrist vient+, or maintenant beaucoup d’antichrists sont apparus+ ; ainsi nous savons que c’est la dernière heure. 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas des nôtres*+ ; car s’ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais ils sont sortis pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas des nôtres+. 20 Et vous avez une onction* qui vient du saint+, et vous avez tous la connaissance. 21 Je vous écris, non parce que vous ne connaissez pas la vérité+, mais parce que vous la connaissez et qu’aucun mensonge ne vient de la vérité+.

1Jean 2:27 a écrit:

Quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui+ reste en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais l’onction reçue de lui vous enseigne sur toutes choses+, et elle est vraie et n’est pas mensonge. Restez en union avec lui ainsi qu’elle vous l’a enseigné+.

Ainsi, ceux qui prétendent être oint, mais pas inspirés par Dieu, on sait de quel ils sont issus.