Les TJ croient à deux classes de personne.

- Une classe limitée de 144.000 (au sens littéral) qui auront l'espérance céleste
- et une autre classe illimitée qui vivront sur la terre transformée en paradis.

Je me suis amusé à cherche les occurrences bibliques dans espérance terrestre. Il n'y en a aucune.
Pour l'espérance céleste, il y a 6 occurrences qui parlent d'appel céleste lié au mot espérance.

Pour l'occurrence paradis terrestre, il n' y en a aucune.
Pour le royaume céleste, il y a 27 occurrences.

Question:

Donc, si je résume bien, il y a plus d'espoir pour 144.000 personnes que pour le reste de l'humanité, une foule innombrable ?

Je peux me tromper, mais je pense que, prendre au sens littéral un nombre qui se réfère à une prophétie qui plus est céleste, me parait très aléatoire, pour des personnes ointes d'Esprit Saint.

Dans le W04 1/9 30-31: il est dit ceci : "Notez le contraste que Jean établit entre les versets 4 et 9 de Révélation chapitre 7. Il déclare que le premier groupe, “ ceux qui ont été scellés ”, se compose d’un nombre précis de membres, tandis que le deuxième groupe, “ une grande foule ”, ne peut être recensé. Il est par conséquent logique de prendre le nombre 144 000 au sens littéral. Si ce nombre était symbolique et désignait un groupe indénombrable, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force. Le contexte atteste donc que le nombre 144 000 est à prendre au sens littéral."

Cet argument est très mince. Parce que Révélation 7 nous parle d'un chiffre précis, il conviendrait de le prendre au sens littéral ? Je ne pense pas que cela soit logique. Ce chiffre correspond à 12 X 12. Le chiffre 12 a une signification très symbolique et importante (les 12 tribus, les 12 apôtres) et le chiffre 1000 correspond à un chiffre difficile à dénombrer.

Il s'agit donc d'un chiffre à prendre au sens symbolique. Et ce groupe de personne, que les TJ considèrent comme une seconde classe, se retrouve dans les versets suivants. En fait, c'est très clair, car Jean entend des paroles parlant des 144.000 personnes et lui-même dit au verset 9: "Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers* à la main."

C'est à dire, après avoir entendu ces paroles, il a vu la foule... il a entendu et il a vu. Voilà la vision de Jean.

Mais je peux me tromper.

Frank a écrit:

Il s'agit donc d'un chiffre à prendre au sens symbolique. Et ce groupe de personne, que les TJ considèrent comme une seconde classe, se retrouve dans les versets suivants. En fait, c'est très clair, car Jean entend des paroles parlant des 144.000 personnes et lui-même dit au verset 9: "Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers* à la main."

C'est à dire, après avoir entendu ces paroles, il a vu la foule... il a entendu et il a vu. Voilà la vision de Jean.

Que la "grande foule" indénombrable (Isaïe 48/19) soit moins la conséquence de l'élection des "144 000 élus" que sa réalisation ( la nuance est très importante ) constitue une hypothèse sérieuse.
Il est seulement à noter que la différence de leur destin détermine deux origines radicalement opposées sur le plan de la vocation et de la mise à part

Jean 6:44
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

Dans ce cas, il est important de savoir où la résurrection a-t-elle lieu ?

Le Christ a montré que sa résurrection n'avait pas eu lieu sur terre. Pourquoi en serait-il autrement des humains ?

1 Corinthiens 15:42-50: "Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

50 Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable."

Là encore, les TJ me diront que cela ne concerne que les "144.000" ayant une espérance céleste.

Et bien, je dis qu'ils n'ont pas lu le contexte de ce chapitre. Au verset 22, il parle d'Adam en qui, tous meurent. Cela signifie que toute l'humanité est concernée par ce péché d'Adam. Dans ce chapitre, il n'est nullement mention d'une majeure partie de l'humanité qui ressuscitera terrestre. Non, Paul dit bien, il est mort terrestre et il ressuscitera spirituel.

Il n'y a rien de si simple.

Franck.ex-tj a écrit:

1 Corinthiens 15:42-50: "Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

50 Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable."

Là encore, les TJ me diront que cela ne concerne que les "144.000" ayant une espérance céleste.

Et bien, je dis qu'ils n'ont pas lu le contexte de ce chapitre. Au verset 22, il parle d'Adam en qui, tous meurent. Cela signifie que toute l'humanité est concernée par ce péché d'Adam. Dans ce chapitre, il n'est nullement mention d'une majeure partie de l'humanité qui ressuscitera terrestre. Non, Paul dit bien, il est mort terrestre et il ressuscitera spirituel.

Il n'y a rien de si simple.

Que les morts soient appelés à ressusciter corps glorieux ce n'est en effet pas douteux.

Pour moi la résurrection terrestre est un non-sens dans la mesure où ce qui fait la trame de cette existence est la négation d'une vie transfigurée par l'Esprit.

"Voici, je fais toutes choses nouvelles..." nous Rév 21/5

Ceci implique une terre nouvelle et non une terre transformée sur la base de celle-ci ainsi que la WT le prétend.

autre part 1Cor 2/9 nous dit

Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.

C'est tellement évident. Mais pourquoi faire simple lorsque l'on peut faire compliqué ?

2 Corinthiens 5:1 : "Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel."

2 Corinthiens 5:6: "Nous sommes donc toujours pleins de courage et nous savons que, tant que nous restons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur"

Franck.ex-tj a écrit:

2 Corinthiens 5:1 : "Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel."

2 Corinthiens 5:6: "Nous sommes donc toujours pleins de courage et nous savons que, tant que nous restons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur"

1 Corinthiens 5:16: "Aussi, désormais, nous ne considérons plus personne d’un point de vue humain. Même si autrefois nous avons considéré Christ de cette manière, maintenant, c’est sûr, nous ne le considérons plus ainsi. 17 Par conséquent, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une créature nouvelle ; les choses anciennes ont disparu ; voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence. 18 Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, 19 ministère qui consiste à déclarer que Dieu, par le moyen de Christ, a réconcilié un monde avec lui-​même, ne tenant pas compte de leurs fautes ; et il nous a confié le message de la réconciliation."

On n eparle pas de classe de personne ici.

Franck.ex-tj a écrit:

1 Corinthiens 5:16: "Aussi, désormais, nous ne considérons plus personne d’un point de vue humain. Même si autrefois nous avons considéré Christ de cette manière, maintenant, c’est sûr, nous ne le considérons plus ainsi. 17 Par conséquent, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une créature nouvelle ; les choses anciennes ont disparu ; voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence. 18 Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, 19 ministère qui consiste à déclarer que Dieu, par le moyen de Christ, a réconcilié un monde avec lui-​même, ne tenant pas compte de leurs fautes ; et il nous a confié le message de la réconciliation."

On n eparle pas de classe de personne ici.

Tout vient d'une confusion de sens sur l'idée d'un "ministère de la réconciliation"

Le monde pense que le christianisme se doit de convertir le monde à une religion

Amha il convient plutôt d'analyser ce texte sous l'angle d'une démarche personnelle dans le cadre limité d'une assemblée de frères

Leur rôle étant la continuation de la présence du Christ ici bas et jusqu'à la fin du monde, pour sa survie.

Marc 13:20
Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis.

C'est tout à fait cela.

2 Corinthiens 12:2: "Je connais un homme qui est en union avec Christ et qui, il y a 14 ans, a été emporté jusqu’au troisième ciel — je ne sais pas si c’était dans son corps ou hors de son corps, mais Dieu le sait. 3 Oui, je connais un tel homme — je ne sais pas si c’était dans son corps ou en dehors de son corps, mais Dieu le sait — 4 qui a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles qui ne peuvent pas être rapportées et qu’il n’est pas permis à un homme de dire"

Ben là, y a pas photos... La voilà, cette espérance.

Franck.ex-tj a écrit:

2 Corinthiens 12:2: "Je connais un homme qui est en union avec Christ et qui, il y a 14 ans, a été emporté jusqu’au troisième ciel — je ne sais pas si c’était dans son corps ou hors de son corps, mais Dieu le sait. 3 Oui, je connais un tel homme — je ne sais pas si c’était dans son corps ou en dehors de son corps, mais Dieu le sait — 4 qui a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles qui ne peuvent pas être rapportées et qu’il n’est pas permis à un homme de dire"

Ben là, y a pas photos... La voilà, cette espérance.

Peut-on parler de réalités vibratoires en lien avec un état extatique propre à transporter l'esprit humain en des lieux inconnus...?!

Attila a écrit:

Franck.ex-tj a écrit:

2 Corinthiens 12:2: "Je connais un homme qui est en union avec Christ et qui, il y a 14 ans, a été emporté jusqu’au troisième ciel — je ne sais pas si c’était dans son corps ou hors de son corps, mais Dieu le sait. 3 Oui, je connais un tel homme — je ne sais pas si c’était dans son corps ou en dehors de son corps, mais Dieu le sait — 4 qui a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles qui ne peuvent pas être rapportées et qu’il n’est pas permis à un homme de dire"

Ben là, y a pas photos... La voilà, cette espérance.

Peut-on parler de réalités vibratoires en lien avec un état extatique propre à transporter l'esprit humain en des lieux inconnus...?!

Je ne sais point, mais la façon dont le récit est construit ainsi que le contexte, on dirait bien que c'est du réel.

Franck.ex-tj a écrit:

Attila a écrit:

Peut-on parler de réalités vibratoires en lien avec un état extatique propre à transporter l'esprit humain en des lieux inconnus...?!

Je ne sais point, mais la façon dont le récit est construit ainsi que le contexte, on dirait bien que c'est du réel.

Bonjour Franck,

De ce qui est réel ou non on peut s'interroger au même titre de ce qu'est la vérité...

Il me semble que l'homme, en son être véritable, peut modifier sa perception du réel pour en faire un Paradis ou un Enfer.

Nous avons auprès de lui cette assurance, que si nous demandons quelque chose selon sa volonté, il nous écoute. 15 Et si nous savons qu'il nous écoute, quelque chose que nous demandions, nous savons que nous possédons la chose que nous lui avons demandée.
16 Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il la donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort; ce n'est pas pour ce péché-là que je dis de prier. 17 Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort.
18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. 19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. 20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils JESUS-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles. (Jean 5 )

Alors, lorsque je disais réel, je pensais du texte. Pas forcément réel au niveau de la vérité, mais au niveau de l'écrivain.

RAMOSI a écrit:

A mon avis,

Le but de l'espérance n'est pas à être recherché dans le domaine du terrestre, mais plutôt dans celui du Spirituel..

C'est à dire un autre plan ou état.

Dans tous les cas,

Il faut savoir que DIEU est aux manettes,

Et qu'il est le maitre de l'espace et du temps.

Oui, seul le Seigneur sait ce qu'il nous réserve.

Ephésiens 4:4-6: "Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous."

Bon, là, c'est clair quand même...

franck17360 a écrit:

Ephésiens 4:4-6: "Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous."

Bon, là, c'est clair quand même...

Imparable

Imparable mais relatif

J'en connais qui te diraient très sérieusement qu'à l'époque seule l'espérance céleste était une option et donc que Paul ne pouvait que l'envisager uniquement

Pour ne concevoir "l'espérance terrestre" comme une possibilité moderne offerte au monde il faudra attendre l'émergence d'une révélation via la prédication de "l'esclave fidèle et avisé" représenté par la WT

[---]

Oui, Attila, mais ce qu'ils oublient, c'est que Paul était rempli d'Esprit Saint et donc, qu'il voyait des choses prophétiques.

Ceux qui disent cela sous estiment le pouvoir de l'Esprit Saint. Ce même Esprit Saint qui a révélé les derniers jours à Jean...

Colossiens 1:4-6: "car nous avons entendu parler de votre foi en Christ JESUS et de l’amour que vous avez pour tous les saints 5 en raison de l’espérance qui vous est réservée au ciel. Vous avez entendu parler auparavant de cette espérance par le message de la vérité, la bonne nouvelle 6 qui est parvenue jusqu’à vous. Tout comme c’est le cas dans le monde entier, la bonne nouvelle porte du fruit et se répand chez vous, depuis le jour où vous avez entendu parler de la faveur imméritée de Dieu et où vous l’avez connue avec exactitude, telle qu’elle est réellement."

franck17360 a écrit:

Oui, Attila, mais ce qu'ils oublient, c'est que Paul était rempli d'Esprit Saint et donc, qu'il voyait des choses prophétiques.

Ceux qui disent cela sous estiment le pouvoir de l'Esprit Saint. Ce même Esprit Saint qui a révélé les derniers jours à Jean...

Il me semble que le travail de la révélation christique n'est achevé dans aucune conscience humaine

Matthieu 24:36
Mais, quant à ce jour-là et à l'heure, personne n'en a connaissance, pas même les anges des cieux, si ce n'est mon Père seul.

Le verset que tu me cites est dans un contexte précis (il me semble que c'est le moment où les apôtres lui demandent quand le royaume d'Israël sera rétabli). A ce moment là, JESUS n'avait pas encore à révéler ce secret.

franck17360 a écrit:

Le verset que tu me cites est dans un contexte précis (il me semble que c'est le moment où les apôtres lui demandent quand le royaume d'Israël sera rétabli). A ce moment là, JESUS n'avait pas encore à révéler ce secret.

Amha le jour et l'heure sont du domaine des circonstances ( maîtrisés par Dieu seul)

Un indice (peut-être...)

Toutes ces choses devant donc se dissoudre, quelles gens devriez-vous être en sainte conduite et en piété, 12 attendant et hâtant la venue du jour de Dieu,(2Pierre 3)

Oui, Attila, je suis d'accord avec toi concernant LE MOMENT où il interviendra :

Marc 12:32: "Ce jour-​là et cette heure-​là, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père"

Néanmoins, pour les révélations, le Christ lui même a démontré que certaines révélations arriveraient pour montrer la voie aux disciples du Seigneur.

1 Corinthiens 13:2: "Et si j’ai le don de prophétie, que je comprenne tous les saints secrets et que je reçoive toute la connaissance, et si j’ai toute la foi qu’il faut pour déplacer des montagnes, mais que je n’aie pas l’amour, je ne suis rien."

franck17360 a écrit:

Oui, Attila, je suis d'accord avec toi concernant LE MOMENT où il interviendra :

Marc 12:32: "Ce jour-​là et cette heure-​là, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père"

Néanmoins, pour les révélations, le Christ lui même a démontré que certaines révélations arriveraient pour montrer la voie aux disciples du Seigneur.

1 Corinthiens 13:2: "Et si j’ai le don de prophétie, que je comprenne tous les saints secrets et que je reçoive toute la connaissance, et si j’ai toute la foi qu’il faut pour déplacer des montagnes, mais que je n’aie pas l’amour, je ne suis rien."

Matthieu 24
27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.

Oui, on pourra discerner l'époque, mais le moment exact, seul le Père le connaît.

La différence entre l'humain (le terrestre) et le spirituel (l'esprit), c'est que l'humain cherche à connaître la date exacte, l'esprit, quant à lui, fait confiance au Seigneur...