Rappel du premier message :

Selon la position officielle de la WT, les morts ne seront pas jugés sur la base de leurs actions pérpétrés durant leurs vie!!
Pour soutenir cette doctrine la WT s'appuie sur un texte falsifié et en tout cas mal compris par les gourous qui dirigent le mouvement et qui imposent aux adeptes d'y s'y soumettre sans discussion aucune.
Ce texte est Rom 6:7 qu'ils traduisent ainsi: "Celui qui est mort est acquitté de Son pêché..."
Pourtant il suffit de lire le contexte de ce chapitre de Rom pour se rendre compte que l'Apôtre ne voulait nullement enseigner l'annulation de la responsabilité des actions commises durant notre vie.
Ce que l'Apôtre voulait montrer a ses codisciples, c'est la nécéssité de se comporter vis a vis du pêché comme si nous étions déja réellement mort,car UN MORT N'EST PLUS CAPABLE DE PÊCHER. Voir versets 2-3,8 et11 ainsi que14.
L'Apôtre Paul n'allait certainement pas enseigner une doctrine en opposition avec son Maître Jésus qui nous avait dèjà fixé sur cette question dont voici les références: Mat12:36-37 Rév 20:12( il ne s'agit pas des actions commises APRES leurs morts,mais bien celles d'AVANT.
Pour montrer le côté diabolique de cette doctrine imposée par la WT, voici la situation qui pourrait exister selon eux: Une petite veille qui n'aurait commise aucune faute importante durant toute sa vie serait tuée lors de l'intèrvention de Jéhovah si elle avait refusé de devenir adepte de la WT.
Elle ne pourrait selon eux bénéficier d'aucune résurrection!!!
En même temps si un malfaiteur sanguinaire ayant pluseurs meurtres a son active aurait eu la "chance" de mourir fut-ce 1 heure avant l'intervention divine, eh bien ce salaud bénéficiera de la résurrection et aura une deuxième chance s'il faisait amende honorable. Puisque selon cette doctrine non biblique ses pêchés seraient effacés.
Je propose à Gen d'essayer faire changer cette doctrine de son organisation qui blasphème Dieu et sa justice!!

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

Bonjour Mario
Il me semble que tu n'as pas bien saisi la réponse qu'ont donnés les anges: Il s'agit ici du retour de Jésus sur terre pour y établir son règne. C'est tout le plan de Dieu, décrit par les prophète qui se réalisera; sinon on ne comprendrai pas toutes des promesse donnée à son peuple.

Peux-tu, cher BenJoseph, me donner ( ou me redonner !) tes références pour appuyer cette affirmation ?

Bonjour Mario, sans vouloir te vexer, il me semblait que tu connaissais les textes prophétiques sur la venue du Messie et sur l'eschatologie.
Je reprendrai cela tout à l'heure, le temps d'en rassembler quelques uns.

Bien à toi

Oui, mon cher Ben Joseph, mais ces Textes sont nombreux et suceptibles de plusieurs interprétations différentes !!! Et donc, pour pouvoir en discuter, il me semblait nécessaire de partir de versets bien spécifiés ...

MERCI donc de tes recherches ...

Bonsoir Mario
Nombreux mais pas complets. (le comble,c'est que je ne retrouve plus mon travail original pour terminer! Je recommencerai)

Avec les versets cité, on à a déjà un apperçu sur les morts et sur l'eau-delà. Personnellement je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'interprétations.
Commençons par les premiers cités, et on verra au fur et à mesure. Qu'en penses-tu?

BenJoseph a écrit:

Avec les versets cité, on à a déjà un apperçu sur les morts et sur l'eau-delà. Personnellement je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'interprétations.
Commençons par les premiers cités, et on verra au fur et à mesure. Qu'en penses-tu?

Tout à fait !!! Vas-y... J'attends tes citations !!!

les versets clé sont clair pour comprendre leur situation et savoir quand il vont être jugé

d'abord il faut partir sur ce qu'est la mort :
(Ecclésiaste 9:5-6) [...] mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

en fait avant d'exister on existait pas et quand on meurt on existe plus
le verset dit bien qu'il n'y a plus d'amour ni de haine , donc il n'y a plus rien , le noir complet

un autre verset nous montre que les morts sont pardonné :
(Romains 6:7) 7 Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché [...]

il a payé pour son péché car :
(Romains 6:23) 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort [...]

que pensez vous de cette base ?

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

Avec les versets cité, on à a déjà un apperçu sur les morts et sur l'eau-delà. Personnellement je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'interprétations.
Commençons par les premiers cités, et on verra au fur et à mesure. Qu'en penses-tu?

Tout à fait !!! Vas-y... J'attends tes citations !!!

Bonsoir Mario
On va essayer de vor ces quelques versets cités
Pour commencer, je me suis trompé concernant la géhenne: elle ne signifie pas le séjour des mort mais le lieu où seront envoyés tous ceux qui n'auront pas été inscrits dans le livre de vie, dont le diable, les anges déchus, l'antichrist et le faux prophète.
La Bible lève le voile en nous donnant quelques indices. Tenons-les pour vrais.

Est-ce que tout s’arrête dans la tombe ou le sépulcre ?

Concernant le N.T, le séjour des morts est appelé en grec : Hadès
Pour l’A.T, il est appelé le Shéol en hébreu.
Le patriarche qui mourait était « recueilli auprès de son peuple » Gn.25 :8.

Samuel déclare à Saül et à ses fils que, le lendemain, ils seront où il se trouve lui-même : 1Sam.28 :19 ; I Sam.31 :6. David en pleurant la mort de son fils dit qu’il ira bientôt vers lui : 2.Sam.12 :23 : en mourant, le roi « se coucha avec ses pères » : I Rois 2 :10.
Des textes enseignent que les âmes continuent à exister dans le séjour des morts, contrairement à ce que pensent certains, dont les Témoins de Jéhovah.

Le cas de Samuel est un exemple : 1 Sam.28 :15 - Samuel dit à Saül: Pourquoi m`as-tu troublé, en me faisant monter?
La Bible dit que Samuel parle à Saül et non à la femme.
Samuel dit qu'il a été troublé (dans repos).
Trouve-t-on quelque chose de semblable dans la Bible?

De toute évidence, ce n’était pas Samuel que le médium avait évoqué. Samuel était mort, et à sa mort l’homme “retourne à son sol; en ce jour-là périssent ses pensées”.

(Psaume 146:4)  4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées [...]

la voix ne pouvait être celle du défunt Samuel. En sa qualité de prophète de Dieu, il s’était opposé aux médiums. Et, de son vivant, il avait cessé toute relation avec le rebelle Saül

Si les vivants pouvaient vraiment communiquer avec leurs chers disparus, un Dieu d’amour ne les déclarerait pas “impurs” pour avoir eu recours à un médium

de plus Dieu dit :
(Deutéronome 18:10-12) 10 Il ne se trouvera chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce la divination, aucun magicien, ni personne qui cherche les présages, ni aucun sorcier, 11 ni personne qui lie autrui par quelque sortilège, ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah, et c’est à cause de ces choses détestables que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi [...]

Dieu ne change pas ,et la bible ne se contredis pas donc il s'agissait ben d'un démon qui s'est fait passé pour Samuel

pour ce qui est du pardon a la mort , c'est évident , car sinon il n'aurait pas dit que les injuste ressusciteraient:

or on peut lire :

(Jean 5:28-29) 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

c'est clair , non ? les injustes seront relevé..

gen a écrit:

De toute évidence, ce n’était pas Samuel que le médium avait évoqué. Samuel était mort, et à sa mort l’homme “retourne à son sol; en ce jour-là périssent ses pensées”.

(Psaume 146:4)  4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées [...]

la voix ne pouvait être celle du défunt Samuel. En sa qualité de prophète de Dieu, il s’était opposé aux médiums. Et, de son vivant, il avait cessé toute relation avec le rebelle Saül

Si les vivants pouvaient vraiment communiquer avec leurs chers disparus, un Dieu d’amour ne les déclarerait pas “impurs” pour avoir eu recours à un médium

de plus Dieu dit :
(Deutéronome 18:10-12) 10 Il ne se trouvera chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce la divination, aucun magicien, ni personne qui cherche les présages, ni aucun sorcier, 11 ni personne qui lie autrui par quelque sortilège, ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah, et c’est à cause de ces choses détestables que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi [...]

Dieu ne change pas ,et la bible ne se contredis pas donc il s'agissait ben d'un démon qui s'est fait passé pour Samuel

pour ce qui est du pardon a la mort , c'est évident , car sinon il n'aurait pas dit que les injuste ressusciteraient:

or on peut lire :

(Jean 5:28-29) 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

c'est clair , non ? les injustes seront relevé..

Bonsoir gen
Ceci est un point de jéhoviste mais totalement faux.
Alors ourquoi donc ce récit dans la Bible?

pourquoi serait t'il faux ?

un serviteur de Dieu emploierai ce moyen pour une réponse que Jéhovah n'a pas voulu donner a Saul ?
ce récit est consigné pour monter que Saul avait perdu la faveur de Dieu et ils se tournait vers les démons pour connaitre certaines choses

pour montrer aussi que les démons peuvent tromper

de plus ecc9:5 donne bien la condition des mort et si on ne tient pas compte de ce verset on pourra pas comprendre

comprenez vous que les morts sont mort ? sinon je vous donne un autre exemple:
(Actes 2:29-34) 29 “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour..... En effet, David n’est pas monté aux cieux [...]

et encore a l'époque de Jésus :
(Jean 3:13) [...] D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme [...]

donc toutes ces raisons font que c'est impossible que ce soit Samuel

gen a écrit:

pourquoi serait t'il faux ?

un serviteur de Dieu emploierai ce moyen pour une réponse que Jéhovah n'a pas voulu donner a Saul ?
ce récit est consigné pour monter que Saul avait perdu la faveur de Dieu et ils se tournait vers les démons pour connaitre certaines choses

pour montrer aussi que les démons peuvent tromper

de plus ecc9:5 donne bien la condition des mort et si on ne tient pas compte de ce verset on pourra pas comprendre

comprenez vous que les morts sont mort ? sinon je vous donne un autre exemple:
(Actes 2:29-34) 29 “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour..... En effet, David n’est pas monté aux cieux [...]

et encore a l'époque de Jésus :
(Jean 3:13) [...] D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme [...]

donc toutes ces raisons font que c'est impossible que ce soit Samuel

Impossible pour les tj mais possible pour Dieu. C'est pourquoi elle en parle. As-tu au moins réfléchit sur ce texte plutôt que d'écouter aveuglémént ce qu'enseigne Broocklyn?

j'avoue que je comprend pas , les textes ne sont t'il pas clair ?

ce qui est possible pour Dieu il le dit aussi et là c'est bien clair , comment voyez tu la chose ?

gen a écrit:

un autre verset nous montre que les morts sont pardonné :
(Romains 6:7) 7 Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché [...]

il a payé pour son péché car :
(Romains 6:23) 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort [...]

que pensez vous de cette base ?

J'en pense, cher Gen, qu'au vu de ces versets :

- le pécheur non repenti meurt ;

- le pécheur repenti , et cela grâce à la Rédemption par la Croix , lui , a la vie éternelle.. ...puisque la suite du verset :

Rm 6:22- Mais aujourd'hui, libérés du péché et asservis à Dieu, vous fructifiez pour la sainteté, et l'aboutissement, c'est la vie éternelle.
Rm 6:23- Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur.


Encore faut-il acepter de se libérer de nos péchés ...

puisque le mort a payé son péché par sa mort il est effectivement pardonné puisqu'il a subi la sentence

et il sera relevé pour soit conformer sa vie a l'enseignement du christ soit , s'il persévère dans son péché il subira la mort éternelle

mais il vous manque des données car la bible ne s'adresse pas aux mort mais elle est écrite pour le grand jour de Jéhovah et concerne ceux qui sont vivant a cette époque , c'est a dire notre époque

les morts qui ont purifié leurs vie dans le sang de l'agneau ont une longueur sur les autres et aboutit a une meilleure résurrection car ils auront moins de choses a changer , mais c'est tout

De toute façon, Dieu connait la valeur du cœur des hommes.

florence_yvonne a écrit:

De toute façon, Dieu connait la valeur du cœur des hommes.

Oui et cela est très réconfortant de le savoir

ce qui est réconfortant c'est de savoir que les hommes ne souffrent pas dans un enfer de feu a cause de leurs péchés

la bible libère des faux enseignements

un mort est pardonné , sauf ceux qui ont péché contre l'esprit , mais ils sont rare dans le passé,ils sont plus nombreux actuellement

les versets Mat12:36-37 Rév 20:12 on trait au jour de jugement ou l'on voit que les ressuscité seront jugé en fonction de leur acceptation de ce qui sera écrit dans les rouleau , pour l'instant nous ne sommes pas dans ce jour de jugement et donc il n'y a pas de jugement et les mort sont pardonné

apprenez a lire..

En suivant un canevas préétabli qui est en désaccord avec les écritures nous pouvons faire des déductions fantésistes qui ne sont d'aucune utilité.
Il faut donc corriger les erreurs imposés, ce qui est le cas de Rév 20:12 qui parle des rouleaux qui doivent êtres ouverts.
Cela se passe APRES la fin du millennaire et en accord avec le principe établi par Jésus en Mat 12:36-37 qui nous instruit que la mort n'efface pas les conséquences du pêché.
Ces rouleaux contiendront donc les actions du passée de chaqu'uns et qui seront jugés selon ces mêmes actions.
Je ferais remarquer qu'en ce même moment(à la fin du millainnaire) la mort Adamique fait toujours des ravages selon le principe de 1Cor 15:26 ,ce qui veut dire que l'humanité n'avait pas atteint la perfection que la WT essaie de faire croire.
Celui qui accepte la charge de disciple de Jésus, bénéficiera de la première résurrection APRES le retour bien visible de Jésus ( Mat 24:29-31 et Rév 1:7)
Il faut donc également corriger la WT qui nous raconte que le retour de Jésus fut invisible en 1914.

De toute façon, si l'on en crois les écritures, seuls ceux qui figurent dans le livre seront sauvés.

florence_yvonne a écrit:

De toute façon, si l'on en crois les écritures, seuls ceux qui figurent dans le livre seront sauvés.

Bonjour Florence_Yvonne
OUI, CEUX QUI RESTENT INSCRITS DANS LE LIVRE DE L'AGNEAU

Attention!! Surtout ne pas commettre l'erreur en imaginant que Dieu aurait écrit le nom de certains dans son livre de vie!!
Ce qui se conduisent mal,peuvent voir leurs nom effacés de ce livre symbolique.
Nous devons nous conduire de la façon qui ne modifiera pas défavorablement notre futur.

et ceux qui ont leurs noms dans le livre de vie remplissent les conditions pour y être
c'est pour cela que nous devons connaitre ses conditions car si nous ne les connaissons pas il sera impossible de pouvoir les posséder

Attention Gen!! Ne pas confondre conditions et conditions!!
Les conditions imposés aux disciples de Jésus,ne sont évidemment pas les mêmes que celles qui serviront de base de jugement aux morts Rév 20:12 conformément aux principe énoncé par Jésus en Mat 12:36-37.
Cela est compréhensible,car aux disciples est exigé des haut critères de moralité pour être acceptés comme futurs prêtres et rois célestes.

Atrix a écrit:

Attention Gen!! Ne pas confondre conditions et conditions!!
Les conditions imposés aux disciples de Jésus,ne sont évidemment pas les mêmes que celles qui serviront de base de jugement aux morts Rév 20:12 conformément aux principe énoncé par Jésus en Mat 12:36-37.
Cela est compréhensible,car aux disciples est exigé des haut critères de moralité pour être acceptés comme futurs prêtres et rois célestes.

T'as vu ça où?

Je cite les textes que nous sommes sensés de lire et méditer.
Ce faisant il apparaît clairement et la logique simple nous fait comprendre que le Tout Puissant ne va pas imposer les mêmes critères aux candidats au Royaume qui est la classe dirigeante qu'au reste de l'humanité.
Le but de la rédemption est d'accorder la vie étenelle a tous!
La classe dirigeante qui exercera le pouvoir des cieux, devra naturellement remplir des conditions draconiennes pour exercer en tant que Prêtres et Rois aux côtés de Jésus qui est le Roi de ce gouvernement. Mat 5:48
L'immense majorité des humains dont les pluparts ne conaissent pas Jésus ni les évangiles seront aidés par ces premiers pour finalement parvenir à la perfection dont le manque cause les souffrances de l'humanité depuis des siècles.

les mêmes critères sont exigé et si vous méditer sur ce sujet vous vous apercevrez que se sont les membres de la grande foule et les ressuscité qui vont être sur terre et les lois sont des lois terrestres et non célestes

En affirmant ça vous prouvez que vous ne méditez pas les textes communiqués. Je rappelle donc au cas où: Vous devez être parfaits comme mon père céleste est parfait.
Est ce possible d'exiger aux humains en générale?

il est normal que les gens de toutes les époques qui sont mort et n'ont pas eu l'occasion de connaitre ce que dit la bible soit ressuscité pour se conformer

aujourd'hui ce n'est pas pareil puisque la bonne nouvelle est prêché et que les gens doivent prendre position

gen a écrit:

les mêmes critères sont exigé et si vous méditer sur ce sujet vous vous apercevrez que se sont les membres de la grande foule et les ressuscité qui vont être sur terre et les lois sont des lois terrestres et non célestes

Et t'as vu ça où?

le domaine céleste n'est pas matériel que je sache?
et les lois sont adapté pour la terre , non ?

gen a écrit:

le domaine céleste n'est pas matériel que je sache?
et les lois sont adapté pour la terre , non ?

Et tu as lu cela où ?

dans la bible

gen a écrit:

dans la bible

C'est de référence que je parle

les principes qu'un chrétien doit respecter sont uniquement pour la terre car pour le ciel c'est différent bien sur

il ne parle pas aux anges mais a des hommes et les critères sont pour que nous puissions vivre en société sur la terre

nul besoin de référence pour cela car toute la bible le dit

Dieu n'exigerait pas de ses créature de respecter ses principes si ce n'était que pour un temps , les membres oint qui vont régner avec Jésus au ciel ont besoin d'avoir fait l'expérience des principes parce qu'ils seront confronté a juger ceux qui ne les mettent pas en application et seront plus miséricordieux sachant que c'est dur de les appliquer

mais en aucun cas ces lois sont pour le domaine céleste, il en existe d'autres certainement mais approprié pour des êtres spirituels

gen a écrit:

les principes qu'un chrétien doit respecter sont uniquement pour la terre car pour le ciel c'est différent bien sur

il ne parle pas aux anges mais a des hommes et les critères sont pour que nous puissions vivre en société sur la terre

nul besoin de référence pour cela car toute la bible le dit

Dieu n'exigerait pas de ses créature de respecter ses principes si ce n'était que pour un temps , les membres oint qui vont régner avec Jésus au ciel ont besoin d'avoir fait l'expérience des principes parce qu'ils seront confronté a juger ceux qui ne les mettent pas en application et seront plus miséricordieux sachant que c'est dur de les appliquer

mais en aucun cas ces lois sont pour le domaine céleste, il en existe d'autres certainement mais approprié pour des êtres spirituels

Donnes-moi les références pour justifier ce que tu dis. merci

Dieu ne demandera jamais à un homme de faire plus que son possible. Moi je crois que si nous faisons de notre mieux, cela suffira.