Bonjour Marioula,

Vous ne croyez pas que Jésus est égal au Père,

Moi Julienne je crois que Jésus est Dieu et est l'égal du Père, je viens encore de professer ma Foi à la Sainte Messe en récitant notre Credo.


Je pense avoir tout dit sur ce topic, je ne vois rien d'autre à ajouter.

Et notre FRère Nicodème a répondu concernant St Paul.

Paix à Vous, Bon dimanche.

Fin de débat en ce qui me concerne.

Bonjour a Tous(tes).


Conscience du Christ.

Une Grande réserve s’impose au moment de traiter une question aussi intime et aussi délicate que celle de la conscience du Christ. N’est – ce pas pourtant Jésus lui _ Même qui invite ici a interroger avec la question insistante qu’il adresse a quiconque s’intéresse a lui << pour vous qui suis-je ( Mt 16, 15) ? La tradition croyante et Théologique n’a pas manqué de prendre Position en la matière a travers les Siècles. La Réflexion contemporaine a pu enregistrer plusieurs clarifications précieuses.

Source : D.C.D.T.

Nicodème a écrit:

campagard a écrit:

Bonsoir.
paul n'était pas un saint; il était , selon ce que j'ai lu ,un homme de mauvaise réputation , jusqu'au jour ou il a prétendu voir le Christ dans une révélation.

Bonjour,


non tu te trompe, Paul est un homme plein de sagesse :


2 Pierre 3.15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.

c'est une preuve sa?
dieu est sage, meme l'etre humains pourra etre sage, mais la sagesse de l'humain n'a rien avoir avec la sagesse divine, la sagesse de dieu est un atribut qui lui concerne seul cet attribut et plein de misericorde, plein de connaissance et plein de justice, si dieu fait qqchose qui a nos yeux est mal, alors c'est un bien, car dieu a agit suivant sa sagesse, et suivant sa misericorde et suivant son vouloir qui est superieur au vouloir humain et qui est aussi rempli de sagesse.

mais si on dit qu'un homme est sage, sa n'a rien avoir avec la sagesse divine, c'est une sagesse limité, tres limité , orienté peut etre dans un seul domaine, mais pas dans tout les domaines, et cette sagesse n'est pas parfaites, car l'homme se trompe, il se trompe tout au long de sa vie.

donc le verset de pierre que t'a cité, n'est pas une preuve, car c'est un etre qui l'a dit dont on ignore sa sagesse, et il a employer vers paul qui s'il est vraiment sage, alors sa sagesse n'est que la sagesse que tout etre humain pourra l'avoir.

Julienne a écrit:

Bonjour Marioula,

Vous ne croyez pas que Jésus est égal au Père,

Moi Julienne je crois que Jésus est Dieu et est l'égal du Père, je viens encore de professer ma Foi à la Sainte Messe en récitant notre Credo.


Je pense avoir tout dit sur ce topic, je ne vois rien d'autre à ajouter.

Et notre FRère Nicodème a répondu concernant St Paul.

Paix à Vous, Bon dimanche.

Fin de débat en ce qui me concerne.

bonsoir Julienne,

Oui ,Il n'y a pas de Dieu sauf Allah, Dieu de l'umanité entière

et si vous ne voulez pas continuez vous étes libre malgrés que j'ai pas reçu des réponses sur les fils de Dieu indiqués dans les passages écrits au debus de sujet et les autres questions

et je vais tjs dire que les chretiens ne respectent pas leur livre sinon ils le suivent et croient de tout ce qu'il y'a la dans

la preuve les arguments tirés du livre-méme contredit ce que vous croyez et aucune réponse de coté chretiens

et dire que Jesus est dieu sans argumentation c'est GRAVE
et je vous assure qu'il n'ya aucune
et s'ils existent (n'existe pas) seront illogiques et ceux qui refflechissent bien vont trouver que Allah n'a pas besoin de fils

on ne trouve jamais un passage dans la bible ou Jesus affirme étre dieu au contraire il affirme que dieu est son dieu si vous revenez a (jn 20.17)

et pour paul j'ai plusieur chose a dire mais on laisse pour un autre moment

et merci bien Julienne

cordialement

Maria

Bonsoir Mariala,

En effet, je préfère arrêter pour moi là le débat. Pour moi ce débat est stérile.

Peu enrichissant car le dialogue ne me semble pas présent.

C'est tout-à-fait votre droit de ne pas croire en Jésus, je vous l'ai déjà dit je ne fais pas de prosélytisme, comme moi c'est mon droit de croire que Jésus-Christ est Dieu. Le dialogue ce n'est pas imposer sa conviction a autrui.

Bien cordialement.

Julienne.

Julienne a écrit:

Bonsoir Mariala,

En effet, je préfère arrêter pour moi là le débat. Pour moi ce débat est stérile.

Peu enrichissant car le dialogue ne me semble pas présent.

C'est tout-à-fait votre droit de ne pas croire en Jésus, je vous l'ai déjà dit je ne fais pas de prosélytisme, comme moi c'est mon droit de croire que Jésus-Christ est Dieu. Le dialogue ce n'est pas imposer sa conviction a autrui.

Bien cordialement.

Julienne.

il n'ya aucun probleme si vous décidez de ne pas continuer

et a propos de dialogue
moi je n'aime que les arguments soient logiques ou tirés de votre livre sacré malgrés que je suis sure qu'il est changé

c'est ce que j'aime Julienne
et c'est pas comme vous avez dit imposer des conviction

car chacun est libre
et pour nous les musulmans nous avons une regle coranique a suivre ou ALLAH dit (pas de contrainte en religion) (Sourate albakara:256)

cordialement

Marioula

le verset de jean que marioula a exposé est une preuve evidente, sa nous incite qu'a chaque fois en expose un verset, on devrait voir son contexte, car souvent il prendra un nouveau sens qui nous est echapé

Oui je suis d'accore, sauf que l'esprit olympique des chretiens sur le forum en ce qui concerne l'islam est plus solide que celui concernant le christianisme:


Le Coran = contradiction et pompage sur la Bible par nicodème: 30 pages.

LA BIBLE DEVOILE LES ERREURS DU CORAN par BenJoseph: 30 pages.

L'islam, une secte ? par TIM: 16 pages.

La religion de Mohammed par nicodeme: 11 pages.

Mohammed & Aïcha par Darkviking: 17 pages.

D'oû viens le Coran par Gloire_a_Jesus: 14 pages.

Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam par Gloire_a_Jesus: 11 pages.

Ce sujet n'est qu'a sa 7,5 eme page, mais quand même je vais essayer d'écrire si ..........

naoufaloukoum a écrit:

Oui je suis d'accore, sauf que l'esprit olympique des chretiens sur le forum en ce qui concerne l'islam est plus solide que celui concernant le christianisme:


Le Coran = contradiction et pompage sur la Bible par nicodème: 30 pages.

LA BIBLE DEVOILE LES ERREURS DU CORAN par BenJoseph: 30 pages.

L'islam, une secte ? par TIM: 16 pages.

La religion de Mohammed par nicodeme: 11 pages.

Mohammed & Aïcha par Darkviking: 17 pages.

D'oû viens le Coran par Gloire_a_Jesus: 14 pages.

Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam par Gloire_a_Jesus: 11 pages.

Ce sujet n'est qu'a sa 7,5 eme page, mais quand même je vais essayer d'écrire si ..........

a tu vu la qualité de leur debat (certains d'eux , pas tous evidemment)? n'a tu pas remarqué que le dernier mot nous revient toujours? n'a tu pas remarqué comment ils vont (pas tous mais certains d'eux) jusqu'a suprimé une parti d'un verset coranique puis comment nous les humilliant?

beaucoup d'entre eux ne parle que par opinion, lorsqu'on leur expose se que dit reelement leur livre, on nous dit: "moi je croi.....et je croi.........", comme si le texte evngelique n'est pas suffisemmment claire, et dieu dit:
4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
sourate abraham

on lit l'evangile, on comprend que jesus n'est pas dieu, mais on suit se que disent les pretres alors qu'ils savent la verité , et ceci prouve les paroles de dieu et son prophete:
Et Allah le très Haut dit aussi :

{Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le messie fils de Marie, comme seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils (Lui) associent.}

"Quand 'Idi ibn Hatim (qui était chrétien avant sa conversion) a entendu ce verset, cela lui a posé problème et il a dit (au prophète): nous ne les adorons pas, il a dit : { Ne rendent-ils pas illicite ce qu’Allah a rendu licite, et ainsi vous le rendez illicite, et ne rendent-ils pas licite ce que Allah a rendu illicite et ainsi vous le rendez licite?} Il a répondu : si, puis il a dit : {C'est cela leur adoration}.

et dir qu'on nous accuse de ne pas respecté l'evangile, mais qui ne le respecte pas? celui qui a vraiment compris son message avec la predition de mohamad, ou celui qui comprend son message, mais prefere de suivre les pretres dans l'egarement?

Et le prophète –que la prière et le salut d'Allah soient sur lui – a dit:

{Vous suivrez les pratiques de ceux d'avant vous, empan par empan, coudée par coudée, au point que s'ils entrent dans le terrier d'un lézard, vous les suivrez.}

et ce verset coranique resume en une phrase toute cet egarement:
Allah le Très Haut dit : {Ou bien auraient-ils des associés (à Allah) qui auraient établi pour eux des lois religieuses qu'Allah n'a jamais permises?}.

chrisredfeild a écrit:

le verset de jean que marioula a exposé est une preuve evidente, sa nous incite qu'a chaque fois en expose un verset, on devrait voir son contexte, car souvent il prendra un nouveau sens qui nous est echapé

bonsoir mon frere Rachid

vraiment il y'a pas mal de passages ou Jesus affirme qu'il n'est pas dieu et qu'il est juste un prophete comme

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12


mais je vois qu'ils ne les y croient pas ou comme frere naoufaloukom a observé..

deja le probleme de l'evangile est la traduction, on a jamais trouvé l'evangile ecrit dans sa langue d'origine, et comme tu le sais marioula, traduire un livre sain, implique qu'on alterer le sens, ceci est evident meme pour le coran,et on a deja le remarqué, mais dieu a preservé le coran , la version arabe nous a laissé detecté les erreurs de traduction, et on le fait meme dans se forum lorsqu'on corrige la traduction, certains chretien-et croit marioula- sont conscient de se probleme, et accepte lorsqu'on leur expose la traduction la plus proche de l'arabe toutefois sans l'egalé. mais d'autre chretiens par orgueille ( et sa m'arrive avec qq'uns ici) nous disent: vous musulman vous nous sorté toujours votre argument de traduction
ma reponse, est que c'est une misericorde divine que nous avons toujours le coran en arabe afin de voir les erreurs de traduction, les qq chretiens ici disent ceci par simple jalousi, car ils savent qu'ils ne disposent pas de l'evangile en langue original se qui est un handicape, et ils savent au fond de leur coeur que traduire un livre saint , meme de la maniere la plus juste, est une alteration du sens surtout si c'est une traduction d'une langue de la meme famille de l'arabe a une langue de la meme famille du latin, car l'arameen la langue de l'evangile est proche de l'hebreux lui meme cousin de l'arabe.
apres cet analyse, il convient de dir que l'evangile a au moins souffert d'une alteration de la traduction, c'est ainsi qu'on trouve des passage qui sont impossible a mettre en accord

je donne un autre exemple que les chretiens n'ont pas accepté.
certes , nous n'avons trouvé que des evangiles en langue greques, toute les traduction sont faite a partir des ces evangiles ; donc on traduit a partir d'une traduction et imaginé donc les alteration qui naissent rien que par cette methode.

mais le plus grave est la septante, a savoir l'ancien testament traduit en greque,
on comprend que les chretiens n'ont pas le choix que de traduire cette version traduite en greque de l'evangile, puisqu'il ne disposent pas des version en langue originel, mais pourquoi allé cherché le chemin de la difficulté en traduisant l'ancien testament en greque , puis cette traduction servira pour toute les futurs traduction ? alors que le chemin de la facilité nous est donné, a savoir qu'on dispose de l'ancien testament dans sa langue d'origine?

marioula a écrit:

on ne trouve jamais un passage dans la bible ou Jesus affirme étre dieu au contraire il affirme que dieu est son dieu si vous revenez a (jn 20.17)

La pensée de Marie serait d'adorer Jésus, mais son Fils Lui indique qu'elle ne doit le faire qu'après qu'il sera entré dans sa gloire et Jésus n'a point désapprouvé cet élan d'adoration de Thomas ( 20.28 Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu ! )

chrisredfeild a écrit:

deja le probleme de l'evangile est la traduction, on a jamais trouvé l'evangile ecrit dans sa langue d'origine, et comme tu le sais marioula, traduire un livre sain, implique qu'on alterer le sens, ceci est evident meme pour le coran,et on a deja le remarqué, mais dieu a preservé le coran , la version arabe nous a laissé detecté les erreurs de traduction, et on le fait meme dans se forum lorsqu'on corrige la traduction, certains chretien-et croit marioula- sont conscient de se probleme, et accepte lorsqu'on leur expose la traduction la plus proche de l'arabe toutefois sans l'egalé. mais d'autre chretiens par orgueille ( et sa m'arrive avec qq'uns ici) nous disent: vous musulman vous nous sorté toujours votre argument de traduction
ma reponse, est que c'est une misericorde divine que nous avons toujours le coran en arabe afin de voir les erreurs de traduction, les qq chretiens ici disent ceci par simple jalousi, car ils savent qu'ils ne disposent pas de l'evangile en langue original se qui est un handicape, et ils savent au fond de leur coeur que traduire un livre saint , meme de la maniere la plus juste, est une alteration du sens surtout si c'est une traduction d'une langue de la meme famille de l'arabe a une langue de la meme famille du latin, car l'arameen la langue de l'evangile est proche de l'hebreux lui meme cousin de l'arabe.
apres cet analyse, il convient de dir que l'evangile a au moins souffert d'une alteration de la traduction, c'est ainsi qu'on trouve des passage qui sont impossible a mettre en accord

oui les "textes originaux" n'existent pas , Ce qui existe vraiment sont les transcriptions qui sont apparues entre le IVème et le Xème siècle . Et celles-ci sont des transcriptions de transcriptions, Bart D. Ehrman le professeur d’histoire des religions aux Etats-Unis, et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienne, a écrit En 2005 un livre intitulé : "Misquoting Jesus : l'histoire derrière qui a changé la bible et pourquoi" ,ou il explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible, concernant le mythe des "manuscrits originaux" Erhman affirme : " Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux

donc le degres de l'alteration est inconnu.

et le message de nicodem

Nicodème a écrit:

marioula a écrit:

on ne trouve jamais un passage dans la bible ou Jesus affirme étre dieu au contraire il affirme que dieu est son dieu si vous revenez a (jn 20.17)

La pensée de Marie serait d'adorer Jésus, mais son Fils Lui indique qu'elle ne doit le faire qu'après qu'il sera entré dans sa gloire et Jésus n'a point désapprouvé cet élan d'adoration de Thomas ( 20.28 Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu ! )

vient prouvé se que j'ai dit dans les derniers messages de la 7ieme page, a savoir qu'il ya' des textes qui ne peuvent etre en accord entre eux meme.
d'une part jesus affirme clairement qu'il n'est pas dieu meme s'il dit dans jean qu'il est lui et dieu qu'un, mais il l'a nié cette divinité en lui, et maintenant se passage qui dit le contraire, mais a ma connaissance fait-il parti de l'evangile? car seul l'evangile est la vrai parole selon les chretiens, et non un autre livre.
mais jesus n'est assurement pas dieu

Je vais poser des questions au chretiens sur le forum, assai pour en répondre à au moins une, pour ne plus fuir le sujet comme d'habitude:

Pourquoi il n'y aucun passage ou Jésus dit "je suis votre Dieu adorez moi" , alors que c'est le dogme principal chez les chrétiens aujourd'hui ? (et ne dites pas qu'il avait peur des juifs ) .

Pourquoi les autres nations ( ceux qui sont venu avant le christ et dont les prophètes ) ne croyaient pas à la trinité , seraient il envoyé en enfer pour cela?

Si Jésus est Venu pour délivrer l'humanité du péché original commis par Adam, pourquoi ne l'a t il jamais dis ? vu que la bible ne contient aucune parole du christ parlant du péché originel , on signale la que cette doctrine a été développée bien après au début du V e siècle par un prêtre nommé augustin.

pourquoi Dieu le tout puissant devrait il faire descendre son prétendu fils pour pardonner aux gens leurs péchés , ne pouvait il pas simplement pardonner ces pèches?

Comment Dieu peut il être trois en 1 et un en trois (sans donner l'exemple de l'œuf ou celui de la pomme qui n'y correspondent pas) ?

Si le christ est Dieu pourquoi le christ affirmait que c'est Dieu qui l 'a envoyé ?

Si le christ était d'accord sur ce qui lui arrivait et qu'il était Dieu pourquoi prierait il sur la croix "eli eli lama chabaktani": mon Dieu , mon Dieu pourquoi tu m 'as abandonné ?

Quand Dieu , le créateur était sur la croix ( gloire a lui de ce qu'il prétendent) , qui c'est qui s'occupait de la terre et des sept cieux, qui répondait aux prières de gens , qui.... ?

pourquoi la libération des péchés n a pas été faite au temps d'Adam?

Chrisrefeild] a écrit:

mais pourquoi allé cherché le chemin de la difficulté en traduisant l'ancien testament en greque , puis cette traduction servira pour toute les futurs traduction ? alors que le chemin de la facilité nous est donné, a savoir qu'on dispose de l'ancien testament dans sa langue d'origine?

La Bible de Jérusalem, par exemple, celle dont je me sers le plus volontiers, est un travail de traduction collectif à partir du Texte hébreu ..., plus exactement le Texte massorétique.

La Septante en grec a été une traduction à partir de l’hébreu pour que les hellénistes puissent eux aussi goûter à la Parole de Dieu ...

Chrisredfeild a écrit:

il convient de dir que l'evangile a au moins souffert d'une alteration de la traduction, c'est ainsi qu'on trouve des passage qui sont impossible a mettre en accord

Lesquels ??? As-tu des exemples ???

Chrisredfeild a écrit:

comme tu le sais marioula, traduire un livre sain, implique qu'on alterer le sens, ceci est evident meme pour le coran,et on a deja le remarqué, mais dieu a preservé le coran , la version arabe nous a laissé detecté les erreurs de traduction, et on le fait meme dans se forum lorsqu'on corrige la traduction, certains chretien-et croit marioula- sont conscient de se probleme, et accepte lorsqu'on leur expose la traduction la plus proche de l'arabe toutefois sans l'egalé.

Quoique .......... Tu connais sans doute la thèse de Christoph Luxenberg !

Christoph Luxenberg a eu l'idée de considérer la langue du Coran sous son aspect historique. Comme la langue arabe, avant le Coran, n'était pas encore une langue écrite, il était probable qu'il fallait prêter une attention toute particulière à l'araméen, qui avait servi jusque là de langue écrite en Asie occidentale.

Et, explique-t-il, il a commencé à lire le Coran d'une façon "synchronique", en considérant en même temps l'araméen et l'arabe. Et , dit-il, il a découvert que l'araméen, constituait dans une mesure qu'on ne soupçonnait pas, le fondement de la langue de Coran et qu'une large partie de ce que l'on considère aujourd'hui comme étant du pur arabe classique reflète en réalité la structure araméenne, que ce soit pour les vocables, la sémantique ou la syntaxe...

Ce qui fait que la langue arabe écrite est une langue mixte araméo-arabe.

Ce qui , en soit, importe peu, puisque la langue française est elle aussi une langue mixte gréco-romano-celtique, sans y oublier l'apport germanique.

Mais l'important de la chose vient de la réinterprétation qu'il convient de faire à des termes dont le sens semblait évident, mais qui, au vu de l'origine araméenne de nombreux mots, change de sens, dans un sens plus "rationaliste", d'ailleurs, et c'est tant mieux pour les Musulmans : Ainsi : (je cite l'exemple de Luxenberg le plus connu : les houris du Paradis) :"


" Tout le monde connaît les houris, les vierges du paradis qui alimentent tant de fantasmes. Leur existence n'est d'ailleurs pas sans poser quelques difficultés. Les textes eux-mêmes ne sont pas clairs, à commencer par le mot « houri » lui-même. Il vient de hùr in, communément compris comme signifiant « blanches "quant aux" yeux». Or, de beaux yeux ne sauraient être blancs. Seuls ceux des aveugles le sont (XII, 84). Les commentateurs expliquent que le blanc des globes fait ressortir le noir des iris (L, 232). Avec cette logique, on dira que Marilyn Monroe était brune, quand sa peau bronzée faisait ressortir le blond de ses cheveux... Quant à la cohérence du texte, il est dit que les croyants entreront au paradis avec leurs épouses (XXXVI, 56; XLIII, 70), des épouses terrestres, donc. Les pauvres devraient-elles tenir la chandelle pendant que leurs maris s'ébattent avec les houris ? (L, 229).

Les chrétiens tirent souvent argument des houris pour reprocher aux musulmans leur paradis grossièrement matérialiste. Certains musulmans s'en tirent en allégorisant discrètement. D'autres, comme Avicenne, rétorquent que le paradis promis aux chrétiens - la vision de Dieu - pourrait certes convenir à un peuple de philosophes, mais qu'il est trop pâle pour motiver des guerriers et qu'il faut au peuple du tangible [20].

Luxenberg nettoie le Coran de ce qu'il considère comme indigne de lui. À propos d'un passage communément compris comme signifiant que personne n'a défloré les houris, on lit un des très rares passages qui, dans ce livre froid, trahissent une émotion : « quiconque lit le Coran en y comprenant un tant soit peu quelque chose ne peut s'empêcher, à ce passage, de se prendre la tête dans les mains. Ce n'est pas la seule ignorance qui est ici responsable. Il faut déjà une bonne dose de culot, dans un livre saint, ce qu'est le Coran, pour s'imaginer quelque chose de tel et pour le prêter au Coran. Nous voulons donc nous efforcer de restituer sa dignité au Coran » (L, 249 et voir aussi 225, 259, 275).

Sous le traitement philologique de Luxenberg, les prétendues houris s'évanouissent. Les passages que l'on Interprétait en ce sens s'avèrent parler non de femmes, mais de... raisins blancs." (fin de citation.)

Luxenberg ne doit pas faire peur aux Musulmans, au contraire.


Mais cela met à mal, Chrisredfeild, ton affirmation d’une langue arabe comprise par les Arabes d’aujourd’hui !!!


Cordialement.

mario a écrit:

Chrisrefeild] a écrit:

mais pourquoi allé cherché le chemin de la difficulté en traduisant l'ancien testament en greque , puis cette traduction servira pour toute les futurs traduction ? alors que le chemin de la facilité nous est donné, a savoir qu'on dispose de l'ancien testament dans sa langue d'origine?

La Bible de Jérusalem, par exemple, celle dont je me sers le plus volontiers, est un travail de traduction collectif à partir du Texte hébreu ..., plus exactement le Texte massorétique..

La Septante en grec a été une traduction à partir de l’hébreu pour que les hellénistes puissent eux aussi goûter à la Parole de Dieu ...

mario, je ne parle pas de ton cas, je parle d'une maniere general, et tu sais surment que la bible chretienne hebreuse utilise la traduction hebraic de la septante, alors qu'elle aurais pu aller cherché le chemin de la facilié en traduisant carement la version hebraic en tout les langue y compris le greque.

mario a écrit:

Chrisredfeild a écrit:

il convient de dir que l'evangile a au moins souffert d'une alteration de la traduction, c'est ainsi qu'on trouve des passage qui sont impossible a mettre en accord

Lesquels ??? As-tu des exemples ???

je ne peut cité les exemples de l'alteration des sens par la traductions, puisqu'on a pas le vrai evangile dans sa langue originel; cepandant, ou pourrai remarqué rien qu'avec le coran, meme la traduction la plus parfaite altere parfois le sens , meme si cette alteration est minimes.
il faut savoir , comme je l'est dit, que la langue araméenne est cousine de l'hebrreux, lui meme cousin de l'arabe, il nous arrive nous arabe de comprendre dans certains cas certains mot hebreux en se concentrant un peu.
tu l'a surment remarqué, mais tu a aussi remarqué une difference entre l'arabe est les langues latines, certes pafois un mot arabe a un sens qui en français ne pourra etre traduit que par une phrase, ou pire cette phrase n'est qu'un rapprochement du sens , et non le sens voulu.
mais heureusement qu'on la version en arabe afin de distingué le vrai du faut, mais on a pas l'evangile qui est revele en araméen , une langue assez proche a l'arabe

mario a écrit:

Quoique .......... Tu connais sans doute la thèse de Christoph Luxenberg !

Christoph Luxenberg a eu l'idée de considérer la langue du Coran sous son aspect historique. Comme la langue arabe, avant le Coran, n'était pas encore une langue écrite, il était probable qu'il fallait prêter une attention toute particulière à l'araméen, qui avait servi jusque là de langue écrite en Asie occidentale.

Et, explique-t-il, il a commencé à lire le Coran d'une façon "synchronique", en considérant en même temps l'araméen et l'arabe. Et , dit-il, il a découvert que l'araméen, constituait dans une mesure qu'on ne soupçonnait pas, le fondement de la langue de Coran et qu'une large partie de ce que l'on considère aujourd'hui comme étant du pur arabe classique reflète en réalité la structure araméenne, que ce soit pour les vocables, la sémantique ou la syntaxe...

Ce qui fait que la langue arabe écrite est une langue mixte araméo-arabe.

Ce qui , en soit, importe peu, puisque la langue française est elle aussi une langue mixte gréco-romano-celtique, sans y oublier l'apport germanique.

Mais l'important de la chose vient de la réinterprétation qu'il convient de faire à des termes dont le sens semblait évident, mais qui, au vu de l'origine araméenne de nombreux mots, change de sens, dans un sens plus "rationaliste", d'ailleurs, et c'est tant mieux pour les Musulmans : Ainsi : (je cite l'exemple de Luxenberg le plus connu : les houris du Paradis) :"


" Tout le monde connaît les houris, les vierges du paradis qui alimentent tant de fantasmes. Leur existence n'est d'ailleurs pas sans poser quelques difficultés. Les textes eux-mêmes ne sont pas clairs, à commencer par le mot « houri » lui-même. Il vient de hùr in, communément compris comme signifiant « blanches "quant aux" yeux». Or, de beaux yeux ne sauraient être blancs. Seuls ceux des aveugles le sont (XII, 84). Les commentateurs expliquent que le blanc des globes fait ressortir le noir des iris (L, 232). Avec cette logique, on dira que Marilyn Monroe était brune, quand sa peau bronzée faisait ressortir le blond de ses cheveux... Quant à la cohérence du texte, il est dit que les croyants entreront au paradis avec leurs épouses (XXXVI, 56; XLIII, 70), des épouses terrestres, donc. Les pauvres devraient-elles tenir la chandelle pendant que leurs maris s'ébattent avec les houris ? (L, 229).

Les chrétiens tirent souvent argument des houris pour reprocher aux musulmans leur paradis grossièrement matérialiste. Certains musulmans s'en tirent en allégorisant discrètement. D'autres, comme Avicenne, rétorquent que le paradis promis aux chrétiens - la vision de Dieu - pourrait certes convenir à un peuple de philosophes, mais qu'il est trop pâle pour motiver des guerriers et qu'il faut au peuple du tangible [20].

Luxenberg nettoie le Coran de ce qu'il considère comme indigne de lui. À propos d'un passage communément compris comme signifiant que personne n'a défloré les houris, on lit un des très rares passages qui, dans ce livre froid, trahissent une émotion : « quiconque lit le Coran en y comprenant un tant soit peu quelque chose ne peut s'empêcher, à ce passage, de se prendre la tête dans les mains. Ce n'est pas la seule ignorance qui est ici responsable. Il faut déjà une bonne dose de culot, dans un livre saint, ce qu'est le Coran, pour s'imaginer quelque chose de tel et pour le prêter au Coran. Nous voulons donc nous efforcer de restituer sa dignité au Coran » (L, 249 et voir aussi 225, 259, 275).

Sous le traitement philologique de Luxenberg, les prétendues houris s'évanouissent. Les passages que l'on Interprétait en ce sens s'avèrent parler non de femmes, mais de... raisins blancs." (fin de citation.)

Luxenberg ne doit pas faire peur aux Musulmans, au contraire.


Mais cela met à mal, Chrisredfeild, ton affirmation d’une langue arabe comprise par les Arabes d’aujourd’hui !!!


Cordialement.

l'exlpication de cet homme concernant les houris va au dela de se que dieu nous a enseigné, a savoir lorsqu'elle s'evanoussent, mais bon des parole d'homme comme lui ne fairont du mal qu'a lui meme, cepandant, je suis dacord avec lui, et bien que je ne connait sa these, mais l'arabe est surment une langue de la famille de l'hebreus et de l'araméen, peut l'une est parente de l'autre, mais le lien famillier est certains, un arabe qui entendra un hebreux parlé, meme s'il ne comprend la majorité des mot, mais detectera une familliarité, et puis disant que les arabes sont les dessandant d'ismael, et les hebreux et araméen dessandant d'israel, donc se lien pourra etre prouvé rien que par abraham.

mais je n'est pas bien compris la parti ou tu dit :

Citation :

Mais cela met à mal, Chrisredfeild, ton affirmation d’une langue arabe comprise par les Arabes d’aujourd’hui !!!

remarque : mario , appelle moi rachid, je te l'accorde sans aucun probleme.

chrisredfeild a écrit:

mario, je ne parle pas de ton cas, je parle d'une maniere general, et tu sais surment que la bible chretienne hebreuse utilise la traduction hebraic de la septante, alors qu'elle aurais pu aller cherché le chemin de la facilié en traduisant carement la version hebraic en tout les langue y compris le greque.

...........................................................................
mario , appelle moi rachid, je te l'accorde sans aucun probleme.

Bonjour Rachid.

1) Qu'appelles-tu "la traduction hébraïque de la Septante " ???

2) Toi et tes frères dans l'Islam, vous postez beaucoup, c'est bien et cela signifie que vous avez beaucoup d'arguments.....et beaucoup de temps... Mais mes frères dans le Christ et moi-même, on n'arrive pas à suivre, et vous appelez cela une absence d'arguments de notre part...

Alors que ce n'est qu'un manque de temps !!!

Ne crois surtout pas, mon cher Rachid, que nous manquons d'arguments, si cela était, il y aurait longtemps qu'on aurait rejoint nos frères Musulmans...


Manque de temps, car c'est l'été ici en France !!!Et ma maison est pleine de monde , de la famille en veux-tu, en voilà !!! Je ne sais même plus où poser mon PC !!! lol !!!

à bientôt quand même et bien cordialement.

Salam,

mario a écrit:

Chrisredfeild a écrit:

il convient de dir que l'evangile a au moins souffert d'une alteration de la traduction, c'est ainsi qu'on trouve des passage qui sont impossible a mettre en accord

Lesquels ??? As-tu des exemples ???

En voici des exemples:
https://www.forum-religions.com/islam-chrtien-f9/la-divergence-des-vanglistes-sur-l-histoire-de-crucifixion-du-christ-t1822.htm

mario a écrit:

chrisredfeild a écrit:

mario, je ne parle pas de ton cas, je parle d'une maniere general, et tu sais surment que la bible chretienne hebreuse utilise la traduction hebraic de la septante, alors qu'elle aurais pu aller cherché le chemin de la facilié en traduisant carement la version hebraic en tout les langue y compris le greque.

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mario , appelle moi rachid, je te l'accorde sans aucun probleme.

Bonjour Rachid.

1) Qu'appelles-tu "la traduction hébraïque de la Septante " ???

2) Toi et tes frères dans l'Islam, vous postez beaucoup, c'est bien et cela signifie que vous avez beaucoup d'arguments.....et beaucoup de temps... Mais mes frères dans le Christ et moi-même, on n'arrive pas à suivre, et vous appelez cela une absence d'arguments de notre part...

Alors que ce n'est qu'un manque de temps !!!

Ne crois surtout pas, mon cher Rachid, que nous manquons d'arguments, si cela était, il y aurait longtemps qu'on aurait rejoint nos frères Musulmans...


Manque de temps, car c'est l'été ici en France !!!Et ma maison est pleine de monde , de la famille en veux-tu, en voilà !!! Je ne sais même plus où poser mon PC !!! lol !!!

à bientôt quand même et bien cordialement.

dabord, merci mario pour m'avoir appelé rachid, au moins sa va remplacé le vide que gilbert a laissé, car c'etait pratiquement lui (et parfois benjoseph) qui m'appelait ainsi.

je veut dir que la bible chretienne hebreuse est traduite a partir de la bible greque y compris la septante, alors qu'on aurait pu ne traduire que le nouveau testament a l'hebreux, et pour l'ancien testament ne laissé que la bible juif.
j'espere que tu m'a compris.
je vais fair un shéma peut etre que sa sera plus precis.

la bible juif original (hebreux)= l'ancien testamant.
la bible chretienne greque= le nouveau testament greque+ la septante (tradution en greque de la bible juif en hebreus)

la bible chretienne hebreuse= la traduction de nouveau testament greque+la traduction de la septante

mais il aurait etait preferable qu'elle soit:
la bible chretienne hebreuse= la traduction du nouveau testament greque+ la bible juif original (dont elle sera prise comme reference pour les prochaine traduction et non la septante)

a tu compris mon point de vu?

humble avis a écrit:

Salam,

mario a écrit:

Chrisredfeild a écrit:

il convient de dir que l'evangile a au moins souffert d'une alteration de la traduction, c'est ainsi qu'on trouve des passage qui sont impossible a mettre en accord

Lesquels ??? As-tu des exemples ???

En voici des exemples:
https://www.forum-religions.com/islam-chrtien-f9/la-divergence-des-vanglistes-sur-l-histoire-de-crucifixion-du-christ-t1822.htm

Je vais y aller . MERCI pour le lien ...

Chrsredfeild a écrit:

dabord, merci mario pour m'avoir appelé rachid, au moins sa va remplacé le vide que gilbert a laissé, car c'etait pratiquement lui (et parfois benjoseph) qui m'appelait ainsi.

C’est moi qui te remercie de me l’avoir proposé ...

Chrsredfeild a écrit:

je veut dir que la bible chretienne hebreuse est traduite a partir de la bible greque y compris la septante, alors qu'on aurait pu ne traduire que le nouveau testament a l'hebreux, et pour l'ancien testament ne laissé que la bible juif.
j'espere que tu m'a compris.
je vais fair un shéma peut etre que sa sera plus precis.

la bible juif original (hebreux)= l'ancien testamant.
la bible chretienne greque= le nouveau testament greque+ la septante (tradution en greque de la bible juif en hebreus)

Première erreur, mon cher Rachid, la Septante était une traduction juive de la Bible juive en langue grecque. La Septante a vu le jour avant Jésus-Christ ...

Chrisredfeild a écrit:

la bible chretienne hebreuse= la traduction de nouveau testament greque+la traduction de la septante

Septante traduite en quelle langue ???

Chrisredfeild a écrit:

mais il aurait etait preferable qu'elle soit:
la bible chretienne hebreuse= la traduction du nouveau testament greque+ la bible juif original (dont elle sera prise comme reference pour les prochaine traduction et non la septante)

a tu compris mon point de vu?

Oui, mais en fait,comme je te l’ai dit pour la Bible de Jérusalem, les traductions en français de l’AT sont souvent faites à partir du Texte hébreu, et non pas à partir de la Septante .

Certaines traductions sont faites à partir de la Septante, oui tu as raison, et en effet je suis d’accord avec toi, et c’est dommage !!!


Cordialement.

mario a écrit:

Chrisredfeild a écrit:

mais il aurait etait preferable qu'elle soit:
la bible chretienne hebreuse= la traduction du nouveau testament greque+ la bible juif original (dont elle sera prise comme reference pour les prochaine traduction et non la septante)

a tu compris mon point de vu?

Oui, mais en fait,comme je te l’ai dit pour la Bible de Jérusalem, les traductions en français de l’AT sont souvent faites à partir du Texte hébreu, et non pas à partir de la Septante .

Certaines traductions sont faites à partir de la Septante, oui tu as raison, et en effet je suis d’accord avec toi, et c’est dommage !!!


Cordialement.

j'avoue que je ne savait pas que la plupart des versions de l'AT sont souvent faites a partir du texte hebreux, mais le fait qu'on lis souvent que la bible est la septante + le nouveau testament, sa laisse presagé se que j'ai dit, et sa ouvre une porte vers l'alteration du texte religieu

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

Chrisredfeild a écrit:

mais il aurait etait preferable qu'elle soit:
la bible chretienne hebreuse= la traduction du nouveau testament greque+ la bible juif original (dont elle sera prise comme reference pour les prochaine traduction et non la septante)

a tu compris mon point de vu?

Oui, mais en fait,comme je te l’ai dit pour la Bible de Jérusalem, les traductions en français de l’AT sont souvent faites à partir du Texte hébreu, et non pas à partir de la Septante .

Certaines traductions sont faites à partir de la Septante, oui tu as raison, et en effet je suis d’accord avec toi, et c’est dommage !!!


Cordialement.

j'avoue que je ne savait pas que la plupart des versions de l'AT sont souvent faites a partir du texte hebreux, mais le fait qu'on lis souvent que la bible est la septante + le nouveau testament, sa laisse presagé se que j'ai dit, et sa ouvre une porte vers l'alteration du texte religieu

Manière de dire que la Septante, comme le Nouveau Testament, peuvent être lus en grec... Manière de dire aussi que la Septante est une traduction qui a été admise par le Christianisme ...

A propos de cette altération qui te préoccupe, mon cher Rachid, que penses-tu des manuscrits de la Mer Morte qui n’ont fait qu’authentifier nos Bibles d’aujourd'hui ???

je ne pense rien, pourquoi devrais-je pensé a propos d'eux quoi que ce soit? il datent de quand dabord? qq annés avant jesus, donc il confirme quoi?
s'il confirme la prophetie de jesus, alors on sais qu'elle l'est deja prophetiser, de se point de vu il n'apporte rien

chrisredfeild a écrit:

je ne pense rien, pourquoi devrais-je pensé a propos d'eux quoi que ce soit? il datent de quand dabord? qq annés avant jesus, donc il confirme quoi?
s'il confirme la prophetie de jesus, alors on sais qu'elle l'est deja prophetiser, de se point de vu il n'apporte rien

Ils confirment l'authenticité de l'Ancien Testament, puisque les Textes retrouvés à Qumran sont les mêmes que les Textes connus officiellement.

mario a écrit:

chrisredfeild a écrit:

je ne pense rien, pourquoi devrais-je pensé a propos d'eux quoi que ce soit? il datent de quand dabord? qq annés avant jesus, donc il confirme quoi?
s'il confirme la prophetie de jesus, alors on sais qu'elle l'est deja prophetiser, de se point de vu il n'apporte rien

Ils confirment l'authenticité de l'Ancien Testament, puisque les Textes retrouvés à Qumran sont les mêmes que les Textes connus officiellement.

L'ancien peut-etre, c'est le NT que vous suivez le plus et qui parle de Jésus et qui le met au rang de Dieu.

otmanya a écrit:

mario a écrit:

Ils confirment l'authenticité de l'Ancien Testament, puisque les Textes retrouvés à Qumran sont les mêmes que les Textes connus officiellement.

L'ancien peut-etre, c'est le NT que vous suivez le plus et qui parle de Jésus et qui le met au rang de Dieu.

EXACT . mais nous avons la chance d'avoir 4 Livres, qui, tous, racontent la même histoire, et qui tous proclament la même Bonne Nouvelle ...

mario a écrit:

otmanya a écrit:

mario a écrit:

Ils confirment l'authenticité de l'Ancien Testament, puisque les Textes retrouvés à Qumran sont les mêmes que les Textes connus officiellement.

L'ancien peut-etre, c'est le NT que vous suivez le plus et qui parle de Jésus et qui le met au rang de Dieu.

EXACT . mais nous avons la chance d'avoir 4 Livres, qui, tous, racontent la même histoire, et qui tous proclament la même Bonne Nouvelle ...

Non plus, il y a des dizaines de livres bibliques, et les contradictions entre les uns et les autres sont énormes.