Rappel du premier message :

La Bible selon la Foi orthodoxe

La vie de l'Église chrétienne repose sur les saintes Écritures. La Bible est l'expression suprême de la révélation de Dieu aux hommes, elle est inséparable de la Tradition et l'Église est la seule à pouvoir l'interpréter avec autorité.

Dans l'Église orthodoxe, le Nouveau Testament est le même que celui de toute la chrétienté. Mais le texte qui fait autorité pour l'Ancien Testament est l'ancienne traduction grecque, la version des Septante. Là où celle-ci diffère de l'hébreu, l'orthodoxe croit que les différences sont dues à l'inspiration de l'Esprit Saint et qu'elles doivent être acceptées comme une part de la continuité de la révélation de Dieu.

La Bible a une grande importance dans la liturgie orthodoxe et les Saintes Écritures sont constamment lues (une lecture particulière des épîtres et de l'Évangile est prescrite à la liturgie pour chaque jour, afin que le Nouveau Testament, exception faite de l'Apocalypse de saint Jean, soit entièrement lu dans le cours de l'année ; le Notre Père est récité à chaque office ; chaque célébration est remplie de citations bibliques...).

Le septième concile ayant décidé que les icônes seraient vénérées de la même façon que l'Évangile, l'orthodoxe considère la Bible comme une icône verbale du Christ. L'évangéliaire est placé sur l'autel et porté en procession à chaque liturgie ; les fidèles l'embrassent et se prosternent devant lui. C'est ainsi que l'église orthodoxe témoigne de son respect et vénère la Parole de Dieu notamment les « commandements » des Béatitudes : humilité, pauvreté, larmes, amour des ennemis.

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Si tu fais allusion à Yabné (qui eut lieu non pas 40 ans mais 60 ans après la mort du Christ), ce concile juif, ainsi que celui de Jamnia en 118, n’ont pas fixé le canon hébreu qui existait déjà depuis longtemps.

Je n'aime pas les copier/coller mais vos affirmations sur Jamnia/Yabné me turlupinent.

Car j'avais en mémoire que leur ou son historicité était contestée.
Les fameux conciles n'ont peut-être jamais existé, ce n'est qu'une tradition talmudique.

Qu'ils aient existé ou non, cela ne remet pas en question le canon hébraïque !

pauline.px a écrit:

Je me suis permise de souligner les phrases que je juge instructives pour notre débat.
Les rabbins n’ont donc débattu que de quelques livres, soit le Cantique des Cantiques, l’Ecclésiaste et peut-être le livre d’Esther.

Mais s'il n'y a pas eu de concile, il n'y a pas eu de débats non plus !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Création du monde en 6 jours ? Le mot jour ne signifie pas forcément jour de 24 heures !
Oui, je sais, c’est la théorie à la mode !
Qu’as-tu contre le crocodile et l’hippopotame ?
Quelle baleine ?
Explique !

Vos réponses ne m'ont guère éclairée sur ce qui fait à vos yeux qu'un texte est inspiré du Seigneur ou non ?

Avant de déterminer les textes parmi les différentes versions,
commençons par déterminer les Livres...

Pourquoi croyez-vous que
1 ) Genèse soit un livre inspiré ?
2 ) Que Jonas soit un livre inspiré ?
3 ) Qu'Esther, Daniel ou Job soient des livres inspirés ?

4 ) Pourquoi Hénoch n'est-il pas un livre inspiré à vos yeux ?


Quelle règle précise est à l'oeuvre pour déterminer la canonicité de chacun de ces livres ?

Et tu ne sais pas pourquoi un livre est canonique et pourquoi un autre ne l'est pas ? Tu n'aurais pas un peu oublié Dieu dans tout ça ? Ce qui fait la canonicité d'un livre de la Bible c'est son inspiration. Le contenu du livre doit attester qu’il a été produit par l’esprit saint. L’écrit en question ne doit donc encourager ni la superstition, ni le démonisme, ni le culte de l’homme. En outre, il doit être complètement en harmonie avec le reste de la Bible. Bien sûr, ce ne sont pas les seuls critères qui justifient la cononicité d'un livre, mais ça suffit déjà pour disqualifier le livre d'Hénoch !

LXX a écrit:

Le contenu du livre doit attester qu’il a été produit par l’esprit saint. L’écrit en question ne doit donc encourager ni la superstition, ni le démonisme, ni le culte de l’homme. En outre, il doit être complètement en harmonie avec le reste de la Bible. Bien sûr, ce ne sont pas les seuls critères qui justifient la cononicité d'un livre, mais ça suffit déjà pour disqualifier le livre d'Hénoch !

Bonjour,

OK pour l'élimination...
Mais pour admettre dans le Canon, quelles règles appliquez-vous ?

Pourquoi croyez-vous que
1 ) Genèse soit un livre inspiré ?
2 ) Que Jonas soit un livre inspiré ?
3 ) Qu'Esther, Daniel ou Job soient des livres inspirés ?

LXX a écrit:

Qu'ils aient existé ou non, cela ne remet pas en question le canon hébraïque !

Cela remet en question la date de ce Canon, car si l'on a cru bon inventer un concile vers la fin du 1er siècle c'est qu'il n'existait aucune attestation antérieure d'un canon hébraïque.
À la fin du premier siècle Flavius Josèphe notait 22 livres comme le nombres de lettres de l'alphabet et, plus tard les rabbins ont retenu 24 comme les parures de l'épouse. Tout peut s'expliquer mais a posteriori...

Et débat il y a eu encore longtemps, il suffit de reprendre le Talmud pour constater que plusieurs livres des "hagiographes" (ou "autres écrits") sont restés contestés avec la question "Tel livre souille-t-il les mains ?".

C'est justement cela qui est passionnant : quels sont les mécanismes qui aboutissent à ce qu'un livre soit reconnu comme canonique par une communauté ?

La définition du Canon Juif puis à l'intérieur du Canon Juif le choix de tel texte parmi toutes les variantes est un processus qui ne s'est achevé qu'avec les massorètes.

Or tout cela est bien postérieur à l'Incarnation du Verbe, alors pourquoi les premiers chrétiens aurait dû en tenir compte ?

Et avec l'importance des découvertes archéologiques depuis un siècle pourquoi les derniers chrétiens seraient-ils concernés par la Tradition rabbinique plutôt qu'une autre Tradition Juive ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Qu'ils aient existé ou non, cela ne remet pas en question le canon hébraïque !

Cela remet en question la date de ce Canon, car si l'on a cru bon inventer un concile vers la fin du 1er siècle c'est qu'il n'existait aucune attestation antérieure d'un canon hébraïque.

Conclusion un peu rapide et ne tenant aucun compte des faits.

pauline.px a écrit:

À la fin du premier siècle Flavius Josèphe notait 22 livres comme le nombres de lettres de l'alphabet et, plus tard les rabbins ont retenu 24 comme les parures de l'épouse.

Le nombre de livres n’avait rien de nouveau. Il variait seulement en fonction du découpage de certains d’entre eux !

pauline.px a écrit:

Et débat il y a eu encore longtemps, il suffit de reprendre le Talmud pour constater que plusieurs livres des "hagiographes" (ou "autres écrits") sont restés contestés avec la question "Tel livre souille-t-il les mains ?".

Cela est loin de prouver quoi que ce soit, les rabbins du talmud ayant remis en question une grande partie du judaïsme d’avant la diaspora !

pauline.px a écrit:

La définition du Canon Juif puis à l'intérieur du Canon Juif le choix de tel texte parmi toutes les variantes est un processus qui ne s'est achevé qu'avec les massorètes.

Alors ça, c’est du grand n’importe quoi, Jérôme ayant repris le canon juif d’avant le christianisme !

pauline.px a écrit:

Or tout cela est bien postérieur à l'Incarnation du Verbe, alors pourquoi les premiers chrétiens aurait dû en tenir compte ?

Ce n’est pas ce que dit le NT. Le canon juif avait une grande importance pour Jésus et ses disciples. Et même si la Septante est devenue la Bible des premiers chrétiens, ce n’est pas elle qui faisait autorité pour Jésus et ses disciples. La septante n'était pour les premiers chrétiens qu'un outil imparfait, mais les apôtres et les disciples ayant reçu l'esprit saint les préservaient des imperfections de cet outil !

LXX a écrit:

Conclusion un peu rapide et ne tenant aucun compte des faits.

Eh bien, veuillez nous présenter des faits qui confirmeraient l'existence d'un Canon Juif avant Jésus-Christ.

On peut déjà remarquer que Jésus ne parle jamais du Tanakh (ni de la Miqra puisque c'était ainsi que s'appelait la collection des Saintes Écritures à Son époque).

Notre Seigneur parle de "Moïse", du "Livre de Moïse", de la "Loi de Moïse" ; c'est à dire le pentateuque,

Notre Seigneur parle des "prophètes" mais on ignore la liste des livres, seul le prophète Isaïe est cité expressément, Jonas, 1 et 2 Rois, implicitement... Malachie peut-être... Face à l'omniprésence du saint prophète Isaïe, la discrétion de Jérémie, Ezéchiel, ou Daniel pourrait surprendre, ne faut-il pas y voir les traces des débats que les historiens connaissent sur ces trois ouvrages ?

Notre Seigneur parle des "psaumes", peut-être du Cantique, et c'est tout à ma connaissance.

De sorte que, en lisant le Nouveau Testament, le lecteur ne dispose de presque aucun renseignement sur la troisième partie du Canon Juif, si jamais il existait à cette époque.

Vous nous affirmez que Jésus tenait pour inspirés tous les livres, et seulement ceux-là, qui furent plus tard retenus par la Tradition massorétique mais quelle preuve en avez-vous ?

Que savez-vous de l'opinion de Jésus sur l'Ecclésiaste, par exemple ?


Pour vous ce Canon serait évident. Et tous ceux qui doutent sombrent dans le grand n'importe quoi.

Mais ce qui est curieux c'est que ce Canon n'est nullement évident au sein du Judaïsme, c'est à croire que vous savez mieux que tous les Juifs quels sont les livres qui souillent les mains.

Car au sein même du Judaïsme les débats autour de la canonicité de certains livres ont duré fort longtemps.

Certes, il est possible que les débats dont le Judaïsme Rabbinique a conservé les traces soient des débats postérieurs.

Certes, il est possible que le Judaïsme Rabbanique ne soit pas un bon témoin du Judaïsme à l'époque de Jésus (c'est d'ailleurs le point de vue général de tous les historiens...)

Mais alors pourquoi faites-vous confiance au Judaïsme Rabbinique pour le texte massorétique ?
Lui faites-vous confiance pour la Torah Orale ?

LXX a écrit:

Ce n’est pas ce que dit le NT. Le canon juif avait une grande importance pour Jésus et ses disciples.

Où le Canon Juif est-il évoqué par le Nouveau Testament ?

Nous parlons ici du Canon, donc ne me citez pas des versets qui ne parlent pas du Canon comme
2 Timothée 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Ce n’est pas ce que dit le NT. Le canon juif avait une grande importance pour Jésus et ses disciples.

Où le Canon Juif est-il évoqué par le Nouveau Testament ?

Nous parlons ici du Canon, donc ne me citez pas des versets qui ne parlent pas du Canon comme
2 Timothée 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

Selon la tradition juive, Esdras a commencé à compiler et à cataloguer le canon hébraïque, et Nehémie a achevé le travail. Esdras était parfaitement qualifié pour cette tâche, car il était l’un des rédacteurs inspirés de la Bible et aussi prêtre, érudit et copiste officiel des écrits sacrés (Esdras 7:1 à 11). Il n’y a aucune raison de mettre en doute la tradition suivant laquelle le canon de la Bible hébraïque était fixé vers la fin du Vème siècle avant notre ère. Tel était, contrairement à tes dires, le canon tenu pour inspiré par Jésus et l’église chrétienne primitive. Seuls ces écrits ont été cités par les rédacteurs inspirés du NT, qui ont fait précéder ces citations d’expressions telles que "comme c’est écrit", attestant ainsi qu’elles étaient bien la Parole de Dieu (Romains 15:9). Parlant de l’ensemble des Ecritures inspirées rédigées jusqu’à son époque, Jésus se référa aux choses écrites dans "la loi de Moïse et dans les Prophètes et les Psaumes" (Luc 24:44). Dans ce passage, les "Psaumes", premier livre des Hagiographes, désignent le groupe tout entier. Le dernier livre historique inclus dans le canon hébraïque a été celui de Nehémie. Qu’il l’a été sous la direction de l’esprit de Dieu, cela est attesté par le fait que seul ce livre révèle le point de départ de la prophétie de Daniel annonçant que, "depuis la sortie de la parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem" jusqu’à la venue du Messie, il s’écoulerait 69 semaines prophétiques (Daniel 9:25 ; Nehémie 2:1 à 8 ; 6:15). Le livre de Nehémie pose aussi le fondement historique du dernier des livres prophétiques, celui de Malachie. Et que Malachie appartient au canon des Ecritures inspirées, on ne peut le mettre en doute car même Jésus, le Fils de Dieu, l’a cité à plusieurs reprises (Matthieu 11:10 et 14). Si les écrivains inspirés ont ainsi emprunté à la majorité des livres du canon hébraïque, tous écrits avant Nehémie et Malachie, en revanche ils n’ont tiré aucune citation des prétendus écrits inspirés rédigés après Nehémie et Malachie et jusqu’à l’époque de Christ. Cela confirme l’opinion traditionnelle des Juifs et aussi la croyance de l’église chrétienne du premier siècle, selon lesquelles le canon de la Bible hébraïque se termine avec les écrits de Nehémie et de Malachie. D’autre part, ta supposition, selon laquelle certains livres du canon hébraïque n’auraient pas encore été inclus à ce canon à l'époque de Jésus, souffre du fait que la Septante (qui je le rappelle est une traduction et pas le canon des Ecritures) contient tous les livres de ce canon !

LXX a écrit:

Selon la tradition juive, Esdras a commencé à compiler et à cataloguer le canon hébraïque, et Nehémie a achevé le travail. Esdras était parfaitement qualifié pour cette tâche, car il était l’un des rédacteurs inspirés de la Bible et aussi prêtre, érudit et copiste officiel des écrits sacrés (Esdras 7:1 à 11). Il n’y a aucune raison de mettre en doute la tradition suivant laquelle le canon de la Bible hébraïque était fixé vers la fin du IVème siècle avant notre ère.

Voilà un bel exemple de catéchisme sans aucune référence aux travaux des scientifiques sur la question.

Premier problème :
Esdras a très probablement réuni (sinon écrit ?) un important Corpus de textes au début du quatrième siècle avant Jésus-Christ.

Or la datation de certains ouvrages est postérieure à Esdras et Néhémie.

D'après André Chouraqui (vous l'aurez compris, je ne cite que des sources Juives) le consensus scientifique modéré pour la datation est le suivant :
IIIème siècle :
Cantique des Cantiques, une partie de Proverbes, des compléments à Josué et à Rois, Isaïe 24-27, Zacharie 9-14,
et à la fin du IIIème siècle encore d'autres compléments à Isaïe, Jérémie et Ézéchiel,
Ce serait à ce moment que les Douze Petits Prophètes, Josué et Rois auraient été intégrés au corpus biblique.

IIème siècle
Daniel 1-6, Judith, Esther, Esdras
C'est à ce moment que le Psautier est stabilisé.
L'Ecclésiaste serait de -150
Et Daniel 7-12 daterait de la fin du IIème siècle.

Bien sur, André Chouraqui avertit ses lecteurs sur l'incertitude qui règne autour de ces dates mais ce que je retiens c'est que voilà un Juif modéré et très érudit qui croit qu'une partie des Prophètes et une grande partie des Autres Écrits est postérieure aux efforts d'Esdras et Néhémie.
Ces éminents personnages ont sans doute fixé un corpus scripturaire mais il n'est qu'une partie du Canon rabbinique auquel vous tenez tant.

LXX a écrit:

Selon la tradition juive, Esdras a commencé à compiler et à cataloguer le canon hébraïque, et Nehémie a achevé le travail.

Voici un copier/coller de quelques lignes d'un livre très bien fait d'A.COHEN : le Talmud, paru à la Petite Bibliothèque Payot, traduction d'un ouvrage anglais de 1950.
pages 270 à 278
Il est bon en effet de citer ses sources.

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La tradition est incertaine en ce qui concerne la fixation du canon scripturaire. Elle raconte une fois ce qui suit : « Au début on rejeta les Proverbes, le Cantique des Cantiques et l’Ecclésiaste, parce qu’ils contiennent des paraboles [1 Entendez : c’étaient des livres profanes.] et n’appartiennent pas aux Écritures. Ils restèrent ainsi exclus jusqu’à ce que vinssent les hommes de la grande synagogue, qui les expliquèrent (dans un sens spirituel).» (A. R. N. 1.) D’après cette théorie, le canon aurait été arrêté au plus tard pendant le troisième siècle avant notre ère, mais il est évident par ailleurs que, durant cinq siècles encore, la place de certains livres dans la collection sacrée resta discutée.

Le texte que voici montre l’incertitude relative à certains livres, qui subsistait à la fin du premier siècle après J.-C. : «Toutes les écritures saintes souillent les mains [2 Cette expression s’applique aux choses réputées «saintes». Voir p. 412]. Le r. Juda disait : Le Cantique des Cantiques souille les mains ; pour l’Ecclésiaste il y a doute. Le r. José disait : L’Ecclésiaste ne souille pas les mains ; pour le Cantique des Cantiques, la question est controversée. Le r. Siméon disait : L’Ecclésiaste est l’une des décisions larges de l’école de Chammaï et l’une des rigueurs de l’école de Hillel [3 L’école de Hillel professe habituellement les théories larges, en opposition à l’école de Chammaï, mais on rapportait que. Sur trois questions, l’école de Hillel se montrait la plus stricte, et l’un de ces trois points était la non-canonicité de l’Ecclésiaste (Edouy, 5, 3)]. Le r. Siméon b. Azzaï disait : Je tiens d’une tradition des soixante-douze anciens qui placèrent Eléazar b. Azaria à la tête de l’académie, que le Cantique des Cantiques et l’Ecclésiaste souillent les mains. Le r. Akiba disait : Quelle erreur ! Personne en Israël n’a jamais soutenu que le Cantique des Cantiques soit à exclure, car le monde entier n’était pas digne du jour où ce livre fut donné à Israël. Toute l’Écriture est sainte, mais le Cantique des Cantiques est archi-saint. S’il y a eu quelque doute, ce fut à propos de l’Ecclésiaste. » (Yad. 3, 5.)

Cette opinion d’Akiba sur l’incontestable canonicité du Cantique des Cantiques n’est nullement confirmée par l’examen du Talmud. On y trouve par exemple ceci : «Le r. Meïr estime que l’Ecclésiaste ne souille pas les mains et que le Cantique des Cantiques donne lieu à discussion. Le r. José disait : Pour l’Ecclésiaste il y a doute ; quant au Cantique des Cantiques, il ne souille pas les mains. » (Meg. 7 a.)

Il s’agissait de déterminer si ces livres étaient divinement inspirés ou de composition profane. Plus précisément, en ce qui concerne le Cantique des Cantiques, on se demandait si c’était une idylle d’amour humain, ou une allégorie des rapports entre Dieu et Israël. Cette dernière vue prédominait et l’emporta. «Le Cantique des Cantiques souille les mains, parce que c’est l’Esprit saint qui le prononça. L’Ecclésiaste ne les souille pas, parce qu’il exprime la sagesse (personnelle) de Salomon. » (Tosifta Yad. 2,14.)

La difficulté à propos de l’Ecclésiaste venait de ses apparentes inconséquences. « Les sages cherchaient à rejeter le livre de l’Ecclésiaste parce que ses affirmations sont contradictoires. Pourquoi cependant le gardèrent-ils ? Parce qu’il commence et finit par des paroles de la tara. Il commence ainsi, puisqu’il dit : "Quel profit revient à l’homme de toute la peine qu’il prend sous le soleil ?" (1, 3.) Ceci, d’après l’école du r. Jannaï, signifie : un homme ne tire aucun profit de ce qu’existé sous le soleil, mais il en tire de ce qui préexiste au soleil, j’ai nommé la tora. Quant à la fin du livre, on y lit ceci : "Écoutons la conclusion générale : crains Dieu et garde ses commandements ; c’est le tout de l’homme." (12,13.) Que signifient les derniers mots ? Que le monde entier fut uniquement créé pour cela, pour la toru. » (Chah. 30 h.)

La canonicité d’un autre hagiographe resta quelque temps incertaine. C’est le livre des Proverbes. «Ils cherchaient aussi à exclure le livre des Proverbes, parce que ses affirmations sont contradictoires. Pourquoi cependant le conservèrent-ils ? Ils dirent : N’avons-nous pas étudié l’Ecclésiaste et découvert des motifs pour ne pas le rejeter ? Faisons ici encore une recherche précise. Comment ce livre se montre-t-il inconséquent ? Il dit quelque part : "Ne réponds pas à un fou selon sa folie." (26, 4.) Et, dans le verset suivant, on lit : "Réponds à un fou selon sa folie." Eh bien, il n’y a pas de contradiction : un des versets se rapporte aux paroles de la Torah l’autre traite de sujets profanes.» (Chah. 30 b.} Voici quelle fut la décision définitive : « Le saint Esprit brilla sur Salomon, et il composa trois livres : les Proverbes, le Cantique des Cantiques et l’Ecclésiaste.» (Cant. R. 1, 1.)
Le livre d’Esther souleva aussi des doutes : n’était-ce pas un appendice non garanti ajouté à l’Écriture ? Finalement, on reconnut qu’il «était écrit par le saint Esprit» (Meg. 1 a). On remarquera que certains rabbins ne considéraient pas le livre de Job comme un récit historique. Nous rencontrons cette déclaration : «Job n’a jamais existé ; ce livre est une parabole. »(B. b. 150.)
Un débat s’éleva, d’autre part, sur la canonicité d’Ezéchiel. Les objections semblent avoir eu deux bases. En premier lieu, plusieurs passages de ce livre, spécialement en ce qui concerne le rituel du temple, présentaient en apparence des différences avec le Pentateuque : mais on parvint à rétablir l’harmonie. «Garde un bon souvenir du r. Khananya b. Ezékia1 [1. Ce rabbin vivait entre l’an 1 et l’an 50 de notre ère.], car sans lui le livre d’Ezéchiel eût été exclu comme contredisant la tora. Que fit-il ? On lui apporta trois cents mesures d’huile (pour qu’il pût travailler pendant la nuit), et il entreprit l’étude de ce livre, dans sa mansarde, jusqu’à ce qu’il eût concilié Ezéchiel et la tora.»(Chab. 136.)

Une seconde objection est relatée ailleurs : « Il advint qu’un enfant lisait le livre d’Ezéchiel dans la maison de son maître ; il étudiait le khasmal ] [Ce mot figure dans Ezéch.. i. 27 ; on le traduit par «ambre». Le Talmud l’applique à une série d’anges, de nature ignée] . Or, le feu sortit du khasmal et le brûla vif. C’est pourquoi on voulait exclure le livre (du canon). Mais Khananya b. Ezékia leur dit : Si cet enfant était sage, vous, êtes-vous sages ? » (Khag. 13 a.) Il voulait dire que l’enfant était un élève exceptionnel et que rares seraient ceux qui, à son exemple, voudraient sonder des problèmes aussi obscurs que celui du khasmal. Il y a lieu, certainement, de discerner là certaines appréhensions : une étude des chapitres mystiques du livre d’Ezéchiel ne risquait-elle pas d’ébranler la foi religieuse ?
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Je pourrais multiplier les références à des ouvrages modernes mais je crains que cela ne contribue guère à votre édification.

Si les débats précisément vers l'époque de l'incarnation de notre Seigneur furent vifs, c'est qu'il n'y avait pas encore de consensus et encore moins de canon.

Mais vous ne m'avez pas répondu :
si vous faites confiance au Judaïsme rabbinique pour le Canon des Très Saintes Écritures pourquoi n'accordez-vous pas toute son importance à la Torah orale ?


Enfin, une autre question :
Si la référence absolue est le texte massorétique alors comment faites-vous pour expliquer que la grande majorité des citations du Testament Premier que fait le Nouveau Testament ne sont pas conforme au texte massorétique ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Selon la tradition juive, Esdras a commencé à compiler et à cataloguer le canon hébraïque, et Nehémie a achevé le travail. Esdras était parfaitement qualifié pour cette tâche, car il était l’un des rédacteurs inspirés de la Bible et aussi prêtre, érudit et copiste officiel des écrits sacrés (Esdras 7:1 à 11). Il n’y a aucune raison de mettre en doute la tradition suivant laquelle le canon de la Bible hébraïque était fixé vers la fin du IVème siècle avant notre ère.

Voilà un bel exemple de catéchisme sans aucune référence aux travaux des scientifiques sur la question.

Et la suite de mon post, qu'en penses-tu ? C'est aussi du catéchisme ? Et Dieu dans tout ça, selon toi il est où ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Selon la tradition juive, Esdras a commencé à compiler et à cataloguer le canon hébraïque, et Nehémie a achevé le travail.

Voici un copier/coller de quelques lignes d'un livre très bien fait d'A.COHEN : le Talmud, paru à la Petite Bibliothèque Payot, traduction d'un ouvrage anglais de 1950.
pages 270 à 278
Il est bon en effet de citer ses sources.

La question est : Peut-on se fier aux Rabbins de la fin du premer siècle et des siècles suivants qui ont remis en question le canon Juif ? Et peut-ôn se fier au talmud, ce recueil de pensées sensé être la loi orale, ce fatras d'expressions techniques archaïques, de digressions pédantes, de superstitions désuètes, de discussions dialectiques exaspérantes ou l'on coupe les cheveux en quatre à l'infini sur des sujets complètement dénués d'intrérêts comme la grosseur des amygdales de Nabuchodonosor ?

pauline.px a écrit:

Enfin, une autre question :
Si la référence absolue est le texte massorétique alors comment faites-vous pour expliquer que la grande majorité des citations du Testament Premier que fait le Nouveau Testament ne sont pas conforme au texte massorétique ?

Elles sont conformes à quoi, aux contes de la Mère l'Oie ?

LXX a écrit:

Et la suite de mon post, qu'en penses-tu ? C'est aussi du catéchisme ? Et Dieu dans tout ça, selon toi il est où ?

Bonjour,

La suite de ton post ?
Eh bien c'est un vrai copier/coller anonyme qui ne nous apprend rien sur la plupart des livres que les chrétiens doivent considérer comme canoniques.
C'est un catéchisme qui hélas ne reprend que de vieilles fables mises à mal tant pas le exégète modernes que par la science.

Tout le monde sait, même les Juifs les plus orthodoxes, que Malachie n'est pas l'écrit le plus tardif...

LXX a écrit:

Et Dieu dans tout ça, selon toi il est où ?

Dans la question qui nous préoccupe, D-ieu, béni soit-Il, devrait apparaître sous les traits de l'Esprit Saint qui inspire les assemblées de fidèles.
D-ieu, béni soit-Il, inspire les communautés, mais l'Esprit souffle où Il veut.

Il n'y a pas de label "livre garanti 100 % inspiré", le seul élément qui nous suggère que tel ou tel livre est inspiré est s'il a, oui ou non, abreuvé l'Église naissante.

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

Enfin, une autre question :
Si la référence absolue est le texte massorétique alors comment faites-vous pour expliquer que la grande majorité des citations du Testament Premier que fait le Nouveau Testament ne sont pas conforme au texte massorétique ?

Elles sont conformes à quoi, aux contes de la Mère l'Oie ?

Bonjour,

Je ne crois pas que l'ironie soit toujours un excellent argument, ici elle pourrait être soupçonnée d'être mue par une grande ignorance

Voici une (sinon la) première citation que le Nouveau Testament fait du Testament Premier :
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Matthieu 1.23
C'est une citation exacte mot pour mot de Isaïe 7.14.

Or le texte massorétique ne dit pas ça.
Cela signifie que le saint apôtre et évangéliste Matthieu avait en tête une autre tradition textuelle dont le texte massorétique n'est pas un fidèle témoin.

Et, vous ne pouvez pas ignorer qu'il y a plein d'autres occurrences (la majorité) où ce n'est pas la Tradition massorétique qui est suivie par les rédacteurs inspirés du Nouveau Testament.

Incidemment,
Pourquoi n'est-il pas certain que cette citation soit pas la première ?
Car Matthieu 1.1 reprend d'une part la Tradition Alexandrine qui appelle le premier livre "livre de la Genèse" (au contraire des Juifs) et d'autre part le grec de la Septante qui comporte l'expression exacte "biblos geneseôs" en Genèse 2.4. Évidemment en hébreu le parallélisme est moins évident... et la polysémie du texte inspiré en est appauvrie .

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Et la suite de mon post, qu'en penses-tu ? C'est aussi du catéchisme ? Et Dieu dans tout ça, selon toi il est où ?

La suite de ton post ?
Eh bien c'est un vrai copier/coller anonyme qui ne nous apprend rien sur la plupart des livres que les chrétiens doivent considérer comme canoniques.
C'est un catéchisme qui hélas ne reprend que de vieilles fables mises à mal tant pas le exégète modernes que par la science.

Tu serais pourtant bien avisée de reconsidérer ce que tu considères à tort comme un copié/collé et un catéchisme. Je crois que tu préfères négliger certains faits pour préserver l’idée selon laquelle la septante serait la référence et non une traduction malgré le fait que cette traduction soit en elle-même une preuve de la véracité de l’existence du canon hébreu bien avant le premier siècle, et cela malgré que des rabbins de la fin de ce premier siècle aient remis tardivement en question certains livres du canon pour de très mauvaises raisons toutes dénuées de crédibilité !

pauline.px a écrit:

Tout le monde sait, même les Juifs les plus orthodoxes, que Malachie n'est pas l'écrit le plus tardif...

A non ? Et c’est quoi selon toi l’écrit le plus tardif ?

pauline.px a écrit:

Il n'y a pas de label "livre garanti 100 % inspiré", le seul élément qui nous suggère que tel ou tel livre est inspiré est s'il a, oui ou non, abreuvé l'Église naissante.

Mais si, Dieu y a veillé, et il est bien regrettable que tu ne l’aies pas compris. Vois-tu, moi je crois en Dieu et je crois qu'il a de tout temps préservé sa Parole la Bible !

pauline.px a écrit:

Enfin, une autre question :
Si la référence absolue est le texte massorétique alors comment faites-vous pour expliquer que la grande majorité des citations du Testament Premier que fait le Nouveau Testament ne sont pas conforme au texte massorétique ?

Elles sont conformes à quoi, aux contes de la Mère l'Oie ?[/quote]Je ne crois pas que l'ironie soit toujours un excellent argument, ici elle pourrait être soupçonnée d'être mue par une grande ignorance [/quote]Mais Pourquoi parler de texte massorétique plutôt que de canon hébreu ? Et pourquoi revenir sur le fait que la septante n'a été choisie que pour des raisons pratiques ? Il n’empêche que c’est d’une traduction du texte hébreu qu’il s’agit ! Certaines mauvaises langues prétendent même que cette traduction est très tardive et ne daterait que de la seconde moitié du premier siècle avant notre ère !

pauline.px a écrit:

Voici une (sinon la) première citation que le Nouveau Testament fait du Testament Premier :
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Matthieu 1.23
C'est une citation exacte mot pour mot de Isaïe 7.14.

C’est une citation de la traduction grecque de Isaïe 7:14. Et tu crois prouver quoi avec ce verset ?

pauline.px a écrit:

Or le texte massorétique ne dit pas ça.
Cela signifie que le saint apôtre et évangéliste Matthieu avait en tête une autre tradition textuelle dont le texte massorétique n'est pas un fidèle témoin.

Ou bien que pour le traducteur, ainsi que pour Matthieu, le mot vierge était synonyme de jeune fille. N’oublie pas qu’il s’agissait d’une époque où les mœurs étaient beaucoup moins libres qu’aujourd’hui. En Israël une jeune fille était vierge !

LXX, tu nous a largement montré le peu de cas que tu fais de la Bible. Seul t'interesse d'exploiter la Bible, si nécessaire la modifier au profit de la doctrine de ta secte favorite.
Ton aplomb te sert à masquer en effet une grande ignorance hors des passages brandies par la secte.

cesar2 a écrit:

LXX, tu nous a largement montré le peu de cas que tu fais de la Bible. Seul t'interesse d'exploiter la Bible, si nécessaire la modifier au profit de la doctrine de ta secte favorite.
Ton aplomb te sert à masquer en effet une grande ignorance hors des passages brandies par la secte.

Tu te prends pour un modérateur ? florence_yvonne

Florence, ma reponse n'est pas celle d'un moderateur mais d'un participant. Je comprends qu'apres l'episode de la mascarade sur l'autre forum pour soutenir les TJ, tu ais une dent contre moi.
Il te reste à avoir la même attitude glorieuse ici : bannir. C'est tout à fait dans l'esprit.

Tu te prends pour un modérateur ? florence_yvonne

Non, je manifeste mon refus de répondre à un manipulateur qui ne pense qu'à nuire et à tenter de m'attribuer sa façon d'agir malsaine. Il est inutile de répondre à quelqu'un qui se comporte ainsi !

cesar2 a écrit:

Florence, ma reponse n'est pas celle d'un moderateur mais d'un participant. Je comprends qu'apres l'episode de la mascarade sur l'autre forum pour soutenir les TJ, tu ais une dent contre moi.
Il te reste à avoir la même attitude glorieuse ici : bannir. C'est tout à fait dans l'esprit.

Je n'ai une dent contre personne et ce qui se passe sur un forum doit y rester.

Evidemment, il souvent simple de repondre comme en cour de recreation : c'est l'autre qui est mechant... ainsi, tel est le pari LXX et utilisé par les garnements de cour d'ecole ! dans la confusion, personne ne sait vraiment et on renvoie dos à dos.

Mais les faits sont là, verifiables pour quiconque s' y interesse :
- LXX soutient les falsifications de la Bible effectuées par ses amis TJ.
- Il se lance dans des elucubrations de soit-disant maitre d'oeuvre dans des passages qui n'en touchent pas mot.
- Il se débat en affirmations contradictoires, chacune affirmée avec le même aplomb.

Mais finalement le comportement de LXX est quelque chose de dérisoire en soi, s'il n' y avait derriere la tromperie organisée par la secte qu'il défend, secte encourageant à la haine et qui peut tromper a grands coups d'affirmations des personnes et qui ensuite en seront prisonnières. Tel est le but. Peu importe les moyens.
Alors, en effet, il est inepuisable à accuser, sans apporter la moindre preuve de ses accusations des fourberies auxquels LXX se livre. Bien entendu, selon le procédé préconisé par sa secte, on discredite l'interlocuteur, on l'accuse de paranoia, etc..
C'est vrai que rien ne les arrête, jusqu'à s'inventer de faux "non-tj".
Florence, en effet, on peut taire ou faire taire... mais chacun sait maintenant ce qui s'est passé et la corruption. Je trouve celà absolument navrant.

cesar2 a écrit:

Evidemment, il souvent simple de repondre comme en cour de recreation : c'est l'autre qui est mechant... ainsi, tel est le pari LXX et utilisé par les garnements de cour d'ecole ! dans la confusion, personne ne sait vraiment et on renvoie dos à dos.

Mais les faits sont là, verifiables pour quiconque s' y interesse :
- LXX soutient les falsifications de la Bible effectuées par ses amis TJ.
- Il se lance dans des elucubrations de soit-disant maitre d'oeuvre dans des passages qui n'en touchent pas mot.
- Il se débat en affirmations contradictoires, chacune affirmée avec le même aplomb.

Mais finalement le comportement de LXX est quelque chose de dérisoire en soi, s'il n' y avait derriere la tromperie organisée par la secte qu'il défend, secte encourageant à la haine et qui peut tromper a grands coups d'affirmations des personnes et qui ensuite en seront prisonnières. Tel est le but. Peu importe les moyens.
Alors, en effet, il est inepuisable à accuser, sans apporter la moindre preuve de ses accusations des fourberies auxquels LXX se livre. Bien entendu, selon le procédé préconisé par sa secte, on discredite l'interlocuteur, on l'accuse de paranoia, etc..
C'est vrai que rien ne les arrête, jusqu'à s'inventer de faux "non-tj".
Florence, en effet, on peut taire ou faire taire... mais chacun sait maintenant ce qui s'est passé et la corruption. Je trouve celà absolument navrant.

Crois-tu que ce genre de commentaires soit constructif ?

Florence, tu as raison globalement ceci n'est pas constructif mais curieusement tu reagis apres avoir laissé tranquillement LXX propager ses accusations et ne reagis que sur les reponses à ses attaques ...

Et d'autre part, ce qui est constructif et que j'assume totalement, c'est de signaler que derrière le comportement d'LXX qui serait dérisoire s'il ne s'agissait que d'une personne se retrouve tel quel : les principes de la "guerre théocratique" préconisée par les TJ :
- ne jamais s'excuser même pour des erreurs enormes
- accuser dans tous les sens, insinuer, prêter des intentions
- renvoyer tel quel les reproches
- occuper le terrain
- affirmer
- dénigrer
- haïr
- se plaindre d'être victimes.

Je n'invente rien, cela fait partie des tactiques preconisées aux adeptes. Et il est bon que chacun le sache.

Tu as raison, j'ai été laxiste, mais c'est fini.

florence_yvonne a écrit:

Tu as raison, j'ai été laxiste, mais c'est fini.

J'espère du moins que tu ne te laisseras pas influencer par les calomnies que cesar2 continue de propager à mon encontre !

Ce sera pareil pour tout le monde.

florence_yvonne a écrit:

Ce sera pareil pour tout le monde.

Ok, je n'en attendais pas moins de toi. Par contre, ça ne plaira manifestement pas à tout le monde !

Il suffit de te lire, LXX, Nul besoin que je commente. Chacun a constaté.

Citation :

Il suffit de te lire, LXX, Nul besoin que je commente. Chacun a constaté.

Ce genre de commentaire n'est pas autorisé je ferme jusqu'à demain

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

Enfin, une autre question :
Si la référence absolue est le texte massorétique alors comment faites-vous pour expliquer que la grande majorité des citations du Testament Premier que fait le Nouveau Testament ne sont pas conforme au texte massorétique ?

Elles sont conformes à quoi, aux contes de la Mère l'Oie ?

Je ne crois pas que l'ironie soit toujours un excellent argument, ici elle pourrait être soupçonnée d'être mue par une grande ignorance

Mais Pourquoi parler de texte massorétique plutôt que de canon hébreu ? Et pourquoi revenir sur le fait que la septante n'a été choisie que pour des raisons pratiques ? Il n’empêche que c’est d’une traduction du texte hébreu qu’il s’agit ! Certaines mauvaises langues prétendent même que cette traduction est très tardive et ne daterait que de la seconde moitié du premier siècle avant notre ère !

pauline.px a écrit:

Voici une (sinon la) première citation que le Nouveau Testament fait du Testament Premier :
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Matthieu 1.23
C'est une citation exacte mot pour mot de Isaïe 7.14.

C’est une citation de la traduction grecque de Isaïe 7:14. Et tu crois prouver quoi avec ce verset ?

pauline.px a écrit:

Or le texte massorétique ne dit pas ça.
Cela signifie que le saint apôtre et évangéliste Matthieu avait en tête une autre tradition textuelle dont le texte massorétique n'est pas un fidèle témoin.

Ou bien que pour le traducteur, ainsi que pour Matthieu, le mot vierge était synonyme de jeune fille. N’oublie pas qu’il s’agissait d’une époque où les mœurs étaient beaucoup moins libres qu’aujourd’hui. En Israël une jeune fille était vierge !

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Il suffit de te lire, LXX, Nul besoin que je commente. Chacun a constaté.

Ce genre de commentaire n'est pas autorisé je ferme jusqu'à demain

Sans vouloir rajouter de l'huile sur le feu, je crois qu'il faut aussi que la modération fasse quelque chose contre la mauvaise foi et la malhonneteté intellectuelle.

Pour avoir discuté plusieurs fois avec lui, j'avoue que j'ai rarement rencontré ca.

Waddle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Il suffit de te lire, LXX, Nul besoin que je commente. Chacun a constaté.

Ce genre de commentaire n'est pas autorisé je ferme jusqu'à demain

Sans vouloir rajouter de l'huile sur le feu, je crois qu'il faut aussi que la modération fasse quelque chose contre la mauvaise foi et la malhonneteté intellectuelle.

Pour avoir discuté plusieurs fois avec lui, j'avoue que j'ai rarement rencontré ca.

Tu ne manques pas de culot. Il est vrai que plus le mensonge est gros plus il y a de chances qu'il soit cru, comme disait un facho célèbre. Ce n'est tout de même pas un de tes maîtres à penser ?