Rappel du premier message :

Est-il raisonnable de se convertir à Islam ???

Nous connaissons tous, dans notre entourage des conversions à l’Islam , chez de jeunes ex-catho en particulier ... Et souvent par conviction ! Leurs amis Musulmans leur ont fait croire que la Vérité était dans l’Islam, puisque Mouhammad , leur affirment-ils, est un vrai Prophète et qu’il est le dernier Envoyé de DIEU.

Le problème est là : le Texte coranique est-il divin ?

Permettez-moi de faire de la pub. pour un essai que j’ai publié sur le Web et qui a pour titre :

" Le texte coranique est-il divin? ", réponse chrétienne
écrite à l’intention de ceux qui seraient
tentés par l’Islam
http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf

Vos commentaires sur le blog :

http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretienne-ecrite-a-lintention-des-jeunes-catholiques-tentes-par-lislam/#comments


Fraternellement.

Julienne a écrit:

Y a tellement de messages ici que cela arrive.... donc loupe ou pas !

J'ai pas que cela à faire être 24/24 sur mon ordi

T'as bien raison, il faut aussi dormir un peu et manger :mdr:

unquebecois a écrit:

Julienne a écrit:

Y a tellement de messages ici que cela arrive.... donc loupe ou pas !

J'ai pas que cela à faire être 24/24 sur mon ordi

T'as bien raison, il faut aussi dormir un peu et manger :mdr:

oui dormir, manger, travailler, faire les courses, écouter de la musique, lire, se promener... :lol!:

Une idée qui me vient comme cela, la conversion à une religion n'est surtout pas une affaire de raison, mais d'amour et d'espoir.

Extrait, page 7.


Les quelques contradictions entre Bible et Coran

Mais, assez rarement certes, il existe entre la Bible et le Coran des contradictions
qu’il nous faut signaler pour être complet. Lorsque cela se produit, est-ce une
erreur dans le texte biblique ? Sont-ce des falsifications commises par les
premières communautés chrétiennes ? Ou alors est-ce Mouhammad qui aurait
mal compris ce qu’on lui racontait, à moins que ses interlocuteurs se soient tout
simplement trompés ?
Nous citerons :
6 Aaron est nommé dans le Coran comme étant le frère de Marie,
mère de Jésus (19, 28). Or dans la Bible, Aaron n’est pas le frère de
Marie mère de Jésus, mais le frère de Marie la prophétesse (Ex-15, 20) qui
vécut donc 12 ou 13 siècles avant le mort de Jésus, cette Marie étant la
soeur de Moïse.
7 Marie est supposée être la fille de Imran (en 66, 12), alors que dans
la Bible, celui-ci est considéré comme le père de Moïse et d’Aaron (Ex- 6,
20). La mère de Marie, d’après les Évangiles apocryphes, est appelée Anne
et son père Joachim.
8 Jésus n’a pas été crucifié mais un sosie l’a remplacé. Le Coran
explique ainsi : « Nous les avons punis [les Chrétiens] parce qu’ils ont
dit : « Oui, nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le Prophète de
Dieu ». Mais ils ne l’ont pas tué, ils ne l’ont pas crucifié, mais cela leur est
seulement apparu ainsi. » (Sourate IV, 157). Cette substitution rappelle
celle qui est décrite dans un Apocryphe hérétique « l’Evangile dit de
Barabbas », cité par Vittorio Messori (« Il a souffert sous Ponce Pilate ») :
Judas, l’apôtre traître, y est crucifié à la place du Maître.
Irénée, l’évêque de Lyon du IIème siècle, cite une autre substitution, celle
de Simon de Cyrène qui aurait été crucifié à la place de Jésus d’après un
certain Basilide. Comme on le voit, Mouhammad ne fut pas le premier à
imaginer une telle substitution.
Ces contradictions semblent bien aller dans notre sens : Mouhammad a connu
tous ces noms et événements bibliques non par une Révélation divine,
mais à travers les nombreux échanges qu’il a pu avoir avec les Juifs et
les Chrétiens présents dans la population arabe de l’époque, échanges
oraux favorables aux erreurs justement.
Les Musulmans, pour expliquer ces différences majeures entre Bible et Coran,
parlent volontiers de falsifications de la Bible. Ces falsifications sont dénoncées
dans le Coran. Mais rien, à part les versets coraniques qui en parlent, ne vient
appuyer cette thèse des falsifications . Les exégètes parlent de remaniements, de
traductions, de compléments, mais le mot « falsification » n’est employé par
aucun exégète à notre connaissance. D’ailleurs qui aurait eu intérêt à falsifier la
Bible. Uniquement le peuple juif, or la Bible est extrêmement sévère contre ce
peuple " à la nuque raide ."


D’ailleurs ce que le Coran dit de ces falsifications peut-être facilement
interprété comme des falsifications faites du temps de Mouhammad par
des communautés juives de son temps.

je retient ceci :

Citation :

mais le mot « falsification » n’est employé par
aucun exégète à notre connaissance.

t'es sur?

va lire les commentaires des grands savants, tu vérra évidemment le contraire, et le coran n'a pas besoin de dire : LA BIBLE EST FALSIFIE

car si la bible dit que Jésus est mort crucifé, puis le coran dit qu'il n'est pas mort, on n'a pas besoin d'inséré le mot falsifié pour comprendre que le coran montre une falsification.


alors.......

chrisredfeild a écrit:

je retient ceci :

Citation :

mais le mot « falsification » n’est employé par
aucun exégète à notre connaissance.

t'es sur?

va lire les commentaires des grands savants, tu vérra évidemment le contraire, et le coran n'a pas besoin de dire : LA BIBLE EST FALSIFIE

Les exégètes parlent de remaniements, Rachid, mais pas de falsifications !!!

Chrisredfeild a écrit:

car si la bible dit que Jésus est mort crucifé, puis le coran dit qu'il n'est pas mort, on n'a pas besoin d'inséré le mot falsifié pour comprendre que le coran montre une falsification.
alors.......

Alors........ Selon moi, comme selon tous les Chrétiens, cher Rachid, cela signifie que ce n'est pas DIEU qui est l'auteur du Coran --- et c'est justement le sujet de ce fil !!!

Citation :

Les exégètes parlent de remaniements, Rachid, mais pas de falsifications !!!

ils parlent des 2, malheureusement j'ai des livres en ARABE, je pourrais t'indiqué la source, et je les afficherais quand meme en ARABE, ce sont des livres d'ibn taymiya et d'ibn alquaim, et meme dans l'exegete d'ibn kathir, et je parle uniquement de ce que je posséde.

Citation :

Alors........ Selon moi, comme selon tous les Chrétiens, cher Rachid, cela signifie que ce n'est pas DIEU qui est l'auteur du Coran --- et c'est justement le sujet de ce fil !!!

tu a dit ce commentaire en réponse a mon commentaire qu'est le suivant :

Citation :

car si la bible dit que Jésus est mort crucifé, puis le coran dit qu'il n'est pas mort, on n'a pas besoin d'inséré le mot falsifié pour comprendre que le coran montre une falsification.
alors.......

lorsque j'ai dit : ALORS......
je ne voulais pas dire que la bible est falsifié (bien qu'elle est), mais je voulais dire que le coran dit que la bible est falsifié meme s'il n'utilise se mot

Jésus buvait du vin, pourquoi le Coran l'interdit-il ?

Marc 14:24-26 Et il leur dit : Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs. Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu. Après avoir chanté les cantiques, ils se rendirent à la montagne des oliviers.

sa n'a rien avoir avec ce qu'on traite, ce que tu dit florence concerne les lois abrogé par notre prophéte, alors que ce que je dit, et que le coran montre que des histoires sont falsifié dans la bible .

chrisredfeild a écrit:

sa n'a rien avoir avec ce qu'on traite, ce que tu dit florence concerne les lois abrogé par notre prophéte, alors que ce que je dit, et que le coran montre que des histoires sont falsifié dans la bible .

Donc traitons don,c, cher Rachid, de cette Torah qui aurait été falsifiée !!! Bpn! qu'elle ait été modifiée... cela est de notoriété publique chez les spécialistes de la Bible. Le texte qu'on lit aujourd'hui se compose de plusieurs couches superposées, car les rédacteurs les plus récents n'ont pas été assez brillants pour tout effacer des couches plus anciennes...

Même les théologiens chrétiens l’admettent ! Mais voilà, il y a un discernement à faire entre "modifications mineures" et "falsifications volontaires ."

Ce dont parle le Coran concerne, me semble-t-il, les modifications volontaires faites par des groupes de Juifs connus de Mouhamad, et cela après les conclusions de Jamnia. Modifications orales ou sur le Livre , mais dont on n'a gardé aucune trace ...

Car l'élaboration d'un Canon définitif du Texte biblique ne s'est pas fait rapidement.
En ce qui concerne l'Ancien Testament, plutôt que de dire que la Bible a été "falsifiée", je dirais, et je ne suis pas le seul à le dire, que la Bible au cours des siècles a été "travaillée" avec l'aide de l'inspiration divine, jusqu'à la la clôture définitive de la Révélation et la canonicité des Textes par les rabbins de Jamnia.

Le premier travail de sélection des livres inspirés semble remonter au temps du scribe Esdras vers l’an 400 av. J.-C. (Ùzaïr, dans le Coran). Les premiers Livres reconnus étaient les cinq livres de la Loi écrits par Moïse. On y adjoint plus tard les livres prophétiques et ceux des Psaumes. Du temps de Jésus, cette division de l’Ancien Testament était déjà établie. Car Jésus lui-même en parle dans Mat 5 :17 ; 7 :12 ; Luc 24 :44.

Vers l’an 90 ap. J.-C., après la ruine du Temple donc, des docteurs juifs de la Loi se sont réunis à Jamnia en Palestine pour établir définitivement le Canon de l’Ancien Testament qui était reparti ainsi :

La loi (Genèse à Deutéronome)
Les prophètes (Josué à Malachie
Les écrits (Psaumes aux Chroniques).

Depuis Jamnia, le travail sur la Bible est achevé, et les Textes ne peuvent plus être modifiés : ils ne peuvent qu'être interprétés !


Cela est l'explication juive , comme l'est l'explication chrétienne, des contradictions que l'on peut trouver d'un Texte à l'autre de la Bible !!!


Cordialement.

Citation :

Ce dont parle le Coran concerne, me semble-t-il, les modifications volontaires faites par des groupes de Juifs connus de Mouhamad, et cela après les conclusions de Jamnia. Modifications orales ou sur le Livre , mais dont on n'a gardé aucune trace ...

la plupart des modifications concernent l'interpretation ( contrairement a ce que je disais lorsque j'était nouveau membre).

les modifications sont mineurs, mais suffisante pour changé le sens, et je vais te montré un simple exemple :

GENESE
22.1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
22.3 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.
22.4 Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
22.5 Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
22.6 Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble.
22.7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?
22.8 Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
22.9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
22.10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
22.11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
22.13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
22.14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré (DIEU VOI). C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.


ce texte a reçu une modification mineur, a savoir modifé le nom d'ISMAEL par le nom d'ISAAC, mais ce changement mineur a eu des conséquences majeurs, et surtout il a introduit une contradiction qu'on ne peut surmonté au sein meme de la bible.

lisant ce texte :
GENESE
17.16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17.17 Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18 Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

ce texte est bien avant le sacrifice prétendu d'ISAAC, et dans ce texte DIEU promet une bénédiction perpetuelle avec ISAAC et qu'il sera une grande NATION, et ce avant meme la naissance d'ISAAC.

on sais que a cause du sacrifice d'abraham, DIEU a donne l'alliance a ABRAHAM suivant ce texte qui suit directement les textes du sacrifice :

22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.

pourtant avant méme la naissance d'ISAAC cette bénédiction était déja promise, et DONC egorgé ISAAC ne peut etre un sondage de DIEU, puisqu'ABRAHAM savait déja que meme apres sa mort, il laissera une déscandance BENI.

le seul qui peut vraiment etre le fils sacrifé est ISMAEL, ceci afin de ne pas contredir la bible, et surtout c'est lui le fils unique, en plus de sa ABRAHAM est allé sacrifé son fils a : Morija qui peut etre une autre altération du MOT : MARWA, et ceux qui font le pélérinage connaissent évidemment le SAFA et MARWA, qui sont les lieu ou AGAR mere d'ISMAEL a courut pour cherché de l'eau.


voici le texte dans son integralité ou DIEU annonce pour la premiere foi sa bénédiction :

17.1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
17.2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17.3 Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:
17.4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.
17.5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8 Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9 Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11 Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12 A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17.14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
17.15 Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
17.16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17.17 Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18 Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

on voit bien qu'ISAAC n'était meme pas nait, alors qu'ISMAEL etait un enfant, et POURTANT ABRAHAM savait déja qu'il sera béni, et qu'ISAAC qui pourtant n'est pas encor nait sera une grande nation rempli de prophete.
comment alors pourrait-il étre le fils qui doit étre sacrifé, alorsqu'avant il est promis par DIEU qu'il sera une grande NATION????

pour ISMAEL sa ne pose plus de propleme, lorsqu'il était sur le point d'étre sacrifié, il était le fils unique, et donc ABRAHAM ne savait pas a propos de vette BENEDICTION, pour lui, son fils unique sera réelement sacrifé, puis l'ange l'arréta, et lui promettra par cet ACTE l'alliance et la bénédiction de DIEU comme on l'a démontré

voici le genre de modification si mineur, mais qui ont des conséquences majeur

Je ne vois pas où est l'erreur

chrisredfeild a écrit:

sa n'a rien avoir avec ce qu'on traite, ce que tu dit florence concerne les lois abrogé par notre prophéte, alors que ce que je dit, et que le coran montre que des histoires sont falsifié dans la bible .

Cela a voir que si le vin était mauvais Jésus n'en boirais pas, interdire le vin prouve que le Coran n'est pas divin.

florence_yvonne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

sa n'a rien avoir avec ce qu'on traite, ce que tu dit florence concerne les lois abrogé par notre prophéte, alors que ce que je dit, et que le coran montre que des histoires sont falsifié dans la bible .

Cela a voir que si le vin était mauvais Jésus n'en boirais pas, interdire le vin prouve que le Coran n'est pas divin.

Nos frères Musulmans ne croient pas en la Divinité de Jésus donc pour eux ils ne vont pas tenir compte concernant le vin...
Je comprends qu'ils préféreront suivre le Coran...

Cordialement.

florence_yvonne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

sa n'a rien avoir avec ce qu'on traite, ce que tu dit florence concerne les lois abrogé par notre prophéte, alors que ce que je dit, et que le coran montre que des histoires sont falsifié dans la bible .

Cela a voir que si le vin était mauvais Jésus n'en boirais pas, interdire le vin prouve que le Coran n'est pas divin.

si la polygamie était mauvaise, moise et abraham n'en fairais pas, et interdir la polygamie prouve que l'evangile n'est pas divin.


que pense tu alors de cette réponse?????

la réponse que je vient de donné n'est pas une réponse, mais je l'ai juste formulé pour montré l'érreur dites par vous, et vous ne pouvez accusé moise de qqchose parcequ'il était polygame, DAVID aussi l'était, saloman et presque tout les prophetes l'étaient.

mais si Jésus abroge cette pratique, sa ne prouve pas pour nous musulmans que l'evangile n'est pas divin, au contraire, nous vérront que Jésus a totalement le doit d'agir ainsi, puisqu'il n'agit pas par sa propre passion, mais il ne dit que ce que DIEU lui prescrit de dire.

l'abrogation des lois est une chose normale parmi les prophetes, et DIEU est sage, on n'a pas a discuté pourquoi il a revele a moise un loi, puis il a révélé a Jésus a abrogé cette loi.
DIEU est sage, et il sais ce que nous ne savons pas, et il fait tout ce qu'il veut, et tout ce qu'il veut est juste et sage.

ce que nous discutons dans cette section est les contradictions non dans les lois, mais dans les récits, et tu a vu l'exemple d'isaac dans la bible et ismaél dans le coran.

Chrisredfeild a écrit:

les modifications sont mineurs, mais suffisante pour changé le sens, et je vais te montré un simple exemple :

GENESE
22.1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
………………………………………...................;


ce texte a reçu une modification mineur, a savoir modifé le nom d'ISMAEL par le nom d'ISAAC, mais ce changement mineur a eu des conséquences majeurs, et surtout il a introduit une contradiction qu'on ne peut surmonté au sein meme de la bible.

lisant ce texte :
GENESE
17.16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17.17 Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18 Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.


17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.



on voit bien qu'ISAAC n'était meme pas nait, alors qu'ISMAEL etait un enfant, et POURTANT ABRAHAM savait déja qu'il sera béni, et qu'ISAAC qui pourtant n'est pas encor nait sera une grande nation rempli de prophete.
comment alors pourrait-il étre le fils qui doit étre sacrifé, alorsqu'avant il est promis par DIEU qu'il sera une grande NATION????

pour ISMAEL sa ne pose plus de propleme, lorsqu'il était sur le point d'étre sacrifié, il était le fils unique, et donc ABRAHAM ne savait pas a propos de vette BENEDICTION, pour lui, son fils unique sera réelement sacrifé, puis l'ange l'arréta, et lui promettra par cet ACTE l'alliance et la bénédiction de DIEU comme on l'a démontré

voici le genre de modification si mineur, mais qui ont des conséquences majeur.

Changer un nom propre par un autre est en effet une modification majeure en fait !

Mais comment alors expliques-tu que le sacrifice n’ait eu lieu qu’après le départ de Agar et d’Ismaël ???

De plus ton argument ne tient pas , me semble-t-il, car les 3 voyageurs qui représentent YHWH Lui-même savent très bien que Isaac ne sera pas sacrifié … Et donc …


Cordialement.

Citation :

Changer un nom propre par un autre est en effet une modification majeure en fait !

oui

Citation :

Mais comment alors expliques-tu que le sacrifice n’ait eu lieu qu’après le départ de Agar et d’Ismaël ???

comme j'avais dit avant, l'histoire du sacrifice d'apres le coran est bien avant la naissance d'ISAAC, or la bénédiction d'isaac fut annoncé lorsqu'il était dans le ventre de sa mére, et donc ne peut etre lui le sacrfié, puisque si c'était lui, ABRAHAM alors aurait fait confiance a DIEU et sa ne serais plus un test divin.

DIEU a voulu testé l'obeissance d'ABRAHAM, par ce sacrifice, comment avant il lui promet la grande nation fécondé par ISAAC, et puis maintenant il est question de sacrifié ISAAC l'enfant?????

c'est une non compatibilité.

pour ISMAEL , il ny'a aucune compatiblité, c'est lui réelement le fils unique pendant 8 ans.

l'information de cette béndiction n'était pas connu puisque ISAAC n'était pas encor né, et donc si DIEU ordonne a ABRAHAM de sacrifé son fils unique ISMAEL, c'est une réel épreuve, puisqu'a cette époque, ABRAHAM ne savait rien de cette bénédiction.

le sacrifice a donc eu lieu comme le confirme le coran avant le départ d'AGAR, on aurait dit que ces versets de la GENESE sont déplacé dans le chapitre 22, alors qu'ils auraient du étre avant le chapitre 17 ou ABRAHAM a reçu une révélation de DIEU lui disant qu'il aura une bénédiction et une déscandance a l'infini, et voici ce que dit le chapitre 17 :

17.1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
17.2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17.3 Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:
17.4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.
17.5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

et voici comment le chapitre 22 a dit :

22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.

on aurait dit que le chapitre 22 est avant le chapitre 17 dans le déroulement, car contrairement aux chapitre 17 qui peut s'interpreté comme juste un rappelle, le chapitre 22 ne peut etre un rappelle, mais une information nouvelle, a savoir : PUISQUE ABRAHAM A ACCEPTE CE SACRIFICE, DIEU LE BENIRAI

imaginons maintenant qu'ABRAHAM refuse, y'aura t-il une bénediction???
suivant le chapitre 22 non, mais puisque le chapitre 17 existe , sa pose un probleme.
mais imaginon que le chapitre 22 est avant le chapitre 17 et qu'ABRAHAM a refusé le sacrifice???
alors le chapitre 17 ne serait pas comme il est, étant donné que DIEU ne donne pas la bénédiction a qq'un qui n'a pas obeit a DIEU

chrisredfeild a écrit:

comme j'avais dit avant, l'histoire du sacrifice d'apres le coran est bien avant la naissance d'ISAAC,

"D'après le Coran", certes, mais le Coran est- il Parole de DIEU ??? Tu penses OUI, je pense NON ... Aucune preuve définitive sur ce point ....

Chrisredfeild a écrit:

or la bénédiction d'isaac fut annoncé lorsqu'il était dans le ventre de sa mére, et donc ne peut etre lui le sacrfié, puisque si c'était lui, ABRAHAM alors aurait fait confiance a DIEU et sa ne serais plus un test divin.

Confiance en DIEU, en effet, dans la naissance d'un deuxième fils de Sarah !

Chrisredfeild a écrit:

.......................................................
l'information de cette béndiction n'était pas connu puisque ISAAC n'était pas encor né, et donc si DIEU ordonne a ABRAHAM de sacrifé son fils unique ISMAEL, c'est une réel épreuve, puisqu'a cette époque, ABRAHAM ne savait rien de cette bénédiction.
le sacrifice a donc eu lieu comme le confirme le coran avant le départ d'AGAR, on aurait dit que ces versets de la GENESE sont déplacé dans le chapitre 22, alors qu'ils auraient du étre avant le chapitre 17 ou ABRAHAM a reçu une révélation de DIEU lui disant qu'il aura une bénédiction et une déscandance a l'infini, et voici ce que dit le chapitre 17 :

17.1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
17.2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17.3 Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:
17.4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.
17.5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

et voici comment le chapitre 22 a dit :

22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.

on aurait dit que le chapitre 22 est avant le chapitre 17 dans le déroulement, car contrairement aux chapitre 17 qui peut s'interpreté comme juste un rappelle, le chapitre 22 ne peut etre un rappelle, mais une information nouvelle, a savoir : PUISQUE ABRAHAM A ACCEPTE CE SACRIFICE, DIEU LE BENIRAI

imaginons maintenant qu'ABRAHAM refuse, y'aura t-il une bénediction???
suivant le chapitre 22 non, mais puisque le chapitre 17 existe , sa pose un probleme.
mais imaginon que le chapitre 22 est avant le chapitre 17 et qu'ABRAHAM a refusé le sacrifice???
alors le chapitre 17 ne serait pas comme il est, étant donné que DIEU ne donne pas la bénédiction a qq'un qui n'a pas obeit a DIEU

Mais justement, Rachid, dans le chapitre 17, il n'y a pas de bénédiction , le mot n'y est pas ... Je me trompe ?

bonjour, je voudrais réagir à votre réaction .
Première , j'ai une question à vous posé : est ce que vous avez déja vu des savant musulman se convertire au christianisme ? mais par contre des prêtres y'en a beaucoup qui se sont convertie . Mais vous dite que des ex catho se convertisse par conviction ect....
mais un prêtre qui connais beaucoup mieux que vous la bible mais pourquoi lui il se converti alors ???
deuxième vous savez quoi du coran : vous dites que c'est poème que mohammed a bien fait et donc que les musulamn du monde entier se font avoir? mais vous croyez qu 'on est des ignorant à ce point la !!!!. de plus qui a bien pu ecrire des choses concernant la science y'a 1400ans tels que l'ambryologie dans le coran ou encore le cycle de l'eau ou en core que la terre est ronde et encore et encore j'en ai cité que 1 ou 2 parsque sa ne s'arrètte pas la !!!! Vous confirmé en disant que le prophète mohammed était analphabète alors comment il a pu deviné tous ca il y'a 1400ans alors qu'il y'avais aucun connaissance sur la science . Allez voire se site et vous comprendrez mieux http://www.miraclesducoran.com/ . merci veuillez répondre svp

Ali-muslim a écrit:

Bonjour,

Bonjour, cher Ali, et

Ali-muslim a écrit:

je voudrais réagir à votre réaction .
Première , j'ai une question à vous posé : est ce que vous avez déja vu des savant musulman se convertire au christianisme ?

Remarque, ni des savants chrétiens se convertir à l’Islam. Même le docteur Bucaille ne s’est pas converti à l’Islam …

Ali-muslim a écrit:

mais par contre des prêtres y'en a beaucoup qui se sont convertie .

Et comment le sais-tu ? As-tu des noms, des preuves ?

Ali-muslim a écrit:

deuxième vous savez quoi du coran : vous dites que c'est poème que mohammed a bien fait et donc que les musulamn du monde entier se font avoir? mais vous croyez qu 'on est des ignorant à ce point la !!!!.

"se faire avoir " !!! C’est une expression qui n’appartient pas à mon vocabulaire ! Il y a en effet de la poésie, dans le Coran, je t’en donne un exemple :

« Votre Seigneur, pour vous, a fait du ciel un édifice » (2, 22).
« Le ciel le plus proche est décoré d’un « ornement d’étoiles » (37, 6).
« Il est retenu par Dieu « de crainte qu’il ne s’affaisse sur la terre sans Sa permission. » (22, 65).

Tu le vois bien, Ali, l’ensemble "terre aplanie, tapis, piquets de tente, voûte "solide" décorée d’étoiles avec 2 luminaires, tout cela nous fait penser à une vaste tente bédouine aux dimensions de notre terre et cette représentation de notre monde est certes pleine de poésie, mais elle est totalement contraire à nos connaissances scientifiques et donc elle est une invention poétique de Mouhammad et non pas une Révélation divine. A moins que DIEU soit poète ... Et pourquoi pas ???

Ali-muslim a écrit:

de plus qui a bien pu ecrire des choses concernant la science y'a 1400ans tels que l'ambryologie dans le coran

Jette un coup d’œil aux pages 36 à 40 de l’essai dont tu as le lien dans mon post introductif, et tu verras !!! (tu fais défiler les pages grâce au curseur de la marge gauche du texte ).


Cordialement.

mario a écrit:

chrisredfeild a écrit:

comme j'avais dit avant, l'histoire du sacrifice d'apres le coran est bien avant la naissance d'ISAAC,

"D'après le Coran", certes, mais le Coran est- il Parole de DIEU ??? Tu penses OUI, je pense NON ... Aucune preuve définitive sur ce point ....

DIEU est le guide des coeurs.

Citation :

Chrisredfeild a écrit:

or la bénédiction d'isaac fut annoncé lorsqu'il était dans le ventre de sa mére, et donc ne peut etre lui le sacrfié, puisque si c'était lui, ABRAHAM alors aurait fait confiance a DIEU et sa ne serais plus un test divin.

Confiance en DIEU, en effet, dans la naissance d'un deuxième fils de Sarah !

ABRAHAM juste avant la naissance d'ISAAC , a eu la promesse de DIEU qu'ISAAC aura une alliance perpetuelle, et qu'il aura une postérité qui aura toujours cette alliance :
17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

suivant ce texte, ABRAHAM a su qu'ISAAC grandira et engendra des prophetes, et voila que le chapitre 22 ordonne a ABRAHAM de sacrifé ISAAC?

c'est une non compatibilité entre les textes, comment ABRAHAM va sacrifé son fils tout en savant qu'il grandira et engendra des prophetes????
ça ne peut s'agir d'une épreuve, car pourqu'il y'es une épreuve, il faut qu'ABRAHAM ne connais pas le destin de son fils, or IL a su que son fils ne mourra pas, et ABRAHAM a confiance dans les promesses de DIEU,
le texte utilise le MOT FILS UNIQUE, ce qui renforce notre opinion, celle qui est ecrite dans le coran, a savoir que seul ismaél fut le fils unique, et ce sacrifice a eu lieu avant la naissance d'un second fils, et donc le chapitre 22 ne peut qu'étre avant le chapitre 17, sinon, tout serais non compatible.

Citation :

Chrisredfeild a écrit:

.......................................................
l'information de cette béndiction n'était pas connu puisque ISAAC n'était pas encor né, et donc si DIEU ordonne a ABRAHAM de sacrifé son fils unique ISMAEL, c'est une réel épreuve, puisqu'a cette époque, ABRAHAM ne savait rien de cette bénédiction.
le sacrifice a donc eu lieu comme le confirme le coran avant le départ d'AGAR, on aurait dit que ces versets de la GENESE sont déplacé dans le chapitre 22, alors qu'ils auraient du étre avant le chapitre 17 ou ABRAHAM a reçu une révélation de DIEU lui disant qu'il aura une bénédiction et une déscandance a l'infini, et voici ce que dit le chapitre 17 :

17.1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
17.2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17.3 Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:
17.4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.
17.5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

et voici comment le chapitre 22 a dit :

22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.

on aurait dit que le chapitre 22 est avant le chapitre 17 dans le déroulement, car contrairement aux chapitre 17 qui peut s'interpreté comme juste un rappelle, le chapitre 22 ne peut etre un rappelle, mais une information nouvelle, a savoir : PUISQUE ABRAHAM A ACCEPTE CE SACRIFICE, DIEU LE BENIRAI

imaginons maintenant qu'ABRAHAM refuse, y'aura t-il une bénediction???
suivant le chapitre 22 non, mais puisque le chapitre 17 existe , sa pose un probleme.
mais imaginon que le chapitre 22 est avant le chapitre 17 et qu'ABRAHAM a refusé le sacrifice???
alors le chapitre 17 ne serait pas comme il est, étant donné que DIEU ne donne pas la bénédiction a qq'un qui n'a pas obeit a DIEU

Mais justement, Rachid, dans le chapitre 17, il n'y a pas de bénédiction , le mot n'y est pas ... Je me trompe ?

[/quote]

le probleme ne vient pas de la, mais le probleme vient dans le sacrifice d'ISAC comme je l'avais dit, avant le sacrifice DIEU dit a ABRAHAM qu'il sera son alliance et qu'il engendrera des prophetes, donc ISAAC ne va de toute façon pas mourir jeune, puis il est question de le sacrifé??????

remarque qu'au passage la position du chapitre 22 ne peut etre compatible meme avec ISMAEL, car ABRAHAM dans le chapitre 17 a aussi su qu'ISMAEL serais une grande nation et sera béni :
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

donc logiquement, d'apres le chapitre 17, ABRAHAM a su qu'ISAAC et ISMAEL grandiront et auront des déscandant, et voila l'histoire du sacrifice qui contredit tout ceci?????????

cette histoire comme je l'ai dit ne peut qu'étre antérieur au chapitre 17, a savoir avant qu'ABRAHAM ne su que ses fils grandiront, et alors, sa sera réelement une épreuve, et puisqu'ABRAHAM a obeit a DIEU, DIEU lui récompense par :

22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.

parceque ABRAHAM a obeit a DIEU lors de cette épreuve , alors il mérita la bénédiction de DIEU, et par cette épreuve, il a reçu cette bénédiction comme le montre le texte.
si ABRAHAM savait a l'anvance que ces fils auront une progenitures, sa ne serais plus une épreuve.

puisque ce texte doit étre avant le chapitre 17, on sais que dans le chapitre 17 ISAAC était toujours dans le ventre de sa mére, et si on ajoute a ceci l'utilisation de : FILS UNIQUE; alors le texte devient compatible si on corrige ISAAC par ISMAEL.

et donc on a prouvé que la bible contient une ALTERATION, et on a prouvé que le CORAN EST DIVIN

Chrisredfeild a écrit:

le probleme ne vient pas de la, mais le probleme vient dans le sacrifice d'ISAC comme je l'avais dit, avant le sacrifice DIEU dit a ABRAHAM qu'il sera son alliance et qu'il engendrera des prophetes, donc ISAAC ne va de toute façon pas mourir jeune, puis il est question de le sacrifé??????

remarque qu'au passage la position du chapitre 22 ne peut etre compatible meme avec ISMAEL, car ABRAHAM dans le chapitre 17 a aussi su qu'ISMAEL serais une grande nation et sera béni :
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

donc logiquement, d'apres le chapitre 17, ABRAHAM a su qu'ISAAC et ISMAEL grandiront et auront des déscandant, et voila l'histoire du sacrifice qui contredit tout ceci?????????

Sauf si l’on considère que la soumission à l’ordre de DIEU est totalement parfaite, dans ce sens que, même si Abraham a entendu la promesse, même s’il voit cette contradiction entre la promesse et cet ordre divin, il se soumet malgré tout à l’Ordre venu de DIEU.

Soumission totale dans l’incompréhension la plus totale . Voilà pourquoi le Coran dit qu’Abraham est le père des soumis …

2.131. Abraham auquel Dieu a dit : «Soumets-toi !», et qui aussitôt répondit : «Je me soumets au Maître de l’Univers !»

Se soumettre sans comprendre n’est-ce pas le fait du croyant, cher Rachid ?

Ton argumentation en effet a de la valeur, mais à condition de refuser cette notion de "soumission dans l’incompréhension."


Cordialement.

Citation :

Sauf si l’on considère que la soumission à l’ordre de DIEU est totalement parfaite, dans ce sens que, même si Abraham a entendu la promesse, même s’il voit cette contradiction entre la promesse et cet ordre divin, il se soumet malgré tout à l’Ordre venu de DIEU.

on ne peut alors dire qu'elle est parfaite, on dit qu'elle est parafaite dans l'état de crainte.
si ABRAHAM savait que son fils vivra, tout le monde alors peut etre a sa place et fair ce sacrifice.
mais est-ce tout le monde peut réelement sacrifié son fils? NON, jamais, jamais, jaimais.

le chapitre 22 montre clairement un épreuve, de plus la présence du mot : UNIQUE confirme ce que dit le CORAN.

Citation :

Soumission totale dans l’incompréhension la plus totale . Voilà pourquoi le Coran dit qu’Abraham est le père des soumis …

2.131. Abraham auquel Dieu a dit : «Soumets-toi !», et qui aussitôt répondit : «Je me soumets au Maître de l’Univers !»

Se soumettre sans comprendre n’est-ce pas le fait du croyant, cher Rachid ?

se soumettre sans comprendre? ben , c'est nouveau ça.

quel trouvaille!!!!!!!

Citation :

Ton argumentation en effet a de la valeur, mais à condition de refuser cette notion de "soumission dans l’incompréhension."

je ne refuse rien, il y'a soumission, un point a la ligne.

ABRAHAM se soumet a DIEU, et ABRAHAM ne comprend pas tout a propos de DIEU, ni meme MOHAMAD,

il y'a des choses que DIEU s'est tu a propos de lui, et personne ne pourra les sondé, ni les comprendre, mais on doit se soumettre.


l'histoire d'ABRAHAM n'a rien avoir avec sa, puisqu'il savait a l'avance que son fils grandira, aura des projeniture, de plus il engendra des prophetes, et don quel incompréhension va t-il avoir?

il va juste douté des PROMESSES DE DIEU, or ABRAHAM comme le décrit le coran, ne doute pas, et c'est un véritable soumis a DIEU, méme dans les choses impossible pour nous comme : CE SACRIFICE

Qui essayes-tu de convaincre ?

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

Sauf si l’on considère que la soumission à l’ordre de DIEU est totalement parfaite, dans ce sens que, même si Abraham a entendu la promesse, même s’il voit cette contradiction entre la promesse et cet ordre divin, il se soumet malgré tout à l’Ordre venu de DIEU.

on ne peut alors dire qu'elle est parfaite, on dit qu'elle est parafaite dans l'état de crainte.
si ABRAHAM savait que son fils vivra, tout le monde alors peut etre a sa place et fair ce sacrifice.
mais est-ce tout le monde peut réelement sacrifié son fils? NON, jamais, jamais, jaimais.

Mais si justement, Rachid. Abraham n'a pas été étonné par cette demande, ou plutôt par cet ordre de DIEU. Car sacrifier son fils aîné était habituel à cette époque chez ces peuples . Les Cananéens sacrifiaient leur premier-né, ainsi que les Phéniciens . Toi qui n'habites pas très loi de la Tunisie, tu dois connaître de nom de Carthage . Eh ben! les Carthaginois sacrifiaient à leurs dieux leurs fils premiers nés ....

Chrisrefeild a écrit:

mario a écrit:

Soumission totale dans l’incompréhension la plus totale . Voilà pourquoi le Coran dit qu’Abraham est le père des soumis …

sourate 2.131. Abraham auquel Dieu a dit : «Soumets-toi !», et qui aussitôt répondit : «Je me soumets au Maître de l’Univers !»

Se soumettre sans comprendre n’est-ce pas le fait du croyant, cher Rachid ?

se soumettre sans comprendre? ben , c'est nouveau ça.

Non, Rachid, se soumettre à la fatalité sans comprendre pourquoi le sort s'acharne contre soi !!! Tu ne l'as jamais vécue cette soumission-là ???

Ne pas comprendre les desseins de DIEU face à une fatalité ( ici la sacrifice nécessaire de son fils aîné, alors que DIEU avait fait des promesses qui donc ne seront pas honorées !!!), et malgré tout, malgré cette incompréhension totale du Dessein de DIEU, se soumettre et obéir ...

Chrisredfeild a écrit:

ABRAHAM se soumet a DIEU, et ABRAHAM ne comprend pas tout a propos de DIEU, ni meme MOHAMAD,

En effet, Abraham ne comprend pas cette contradiction entre son fils mort sacrifié et l'abondance de sa génération .............

Citation :

Mais si justement, Rachid. Abraham n'a pas été étonné par cette demande, ou plutôt par cet ordre de DIEU. Car sacrifier son fils aîné était habituel à cette époque chez ces peuples . Les Cananéens sacrifiaient leur premier-né, ainsi que les Phéniciens . Toi qui n'habites pas très loi de la Tunisie, tu dois connaître de nom de Carthage . Eh ben! les Carthaginois sacrifiaient à leurs dieux leurs fils premiers nés ....

tu te trompe clairement ici, et tu oubli une chose tres importante qui fait toute la différence.


si les peuples ont sacrifiaient leurs premier né, sa ne venait pas de DIEU, sa venait de leur égarement.

tu dit qu'ABRAHAM n'était pas surpris, parceque c'était une chose normal que DIEU lui demande de fair sa???


de toute façon , j'ai jamais dit qu'ABRAHAM était supris, j'ai juste dit qu'il a reçu une épreuve, et on peut étre surpris d'une chose sans que sa soit un épreuve.

le chapitre 22 est non cmpatible avec le chapitre 17, il ne le peut en aucune façon et on est entraine de parlé de DIEU et d'ABRAHAM.

Citation :

Non, Rachid, se soumettre à la fatalité sans comprendre pourquoi le sort s'acharne contre soi !!! Tu ne l'as jamais vécue cette soumission-là ???

tout le monde a vaucu des sorts plus ou moins similaires, c'est surtout nous ne connaissons pas la conséquences, or ABRAHAM suivant le CHAPITRE 17 savait déja que son fils grandira, ce n'est plus une fatalité étant donné qu'il a su que son fils vivra.

Citation :

Ne pas comprendre les desseins de DIEU face à une fatalité ( ici la sacrifice nécessaire de son fils aîné, alors que DIEU avait fait des promesses qui donc ne seront pas honorées !!!), et malgré tout, malgré cette incompréhension totale du Dessein de DIEU, se soumettre et obéir ...

et le fils ainé et unique n'est pas ISAAC,

Citation :

En effet, Abraham ne comprend pas cette contradiction entre son fils mort sacrifié et l'abondance de sa génération .............

mais bon, quoiqu'on vous montre, vous trouvez toujours des explications, car le texte ne montre pas qu'ABRAHAM a senti une contradiction, mieux encor, le texte en le lisant montre réelement qu'ABRAHAM ne su rien, et a reçu réelement une épreuve.

DIEU va t-il se contredir meme dans ses révélation?

chrisredfeild a écrit:

Citation :

Mais si justement, Rachid. Abraham n'a pas été étonné par cette demande, ou plutôt par cet ordre de DIEU. Car sacrifier son fils aîné était habituel à cette époque chez ces peuples . Les Cananéens sacrifiaient leur premier-né, ainsi que les Phéniciens . Toi qui n'habites pas très loi de la Tunisie, tu dois connaître de nom de Carthage . Eh ben! les Carthaginois sacrifiaient à leurs dieux leurs fils premiers nés ....

tu te trompe clairement ici, et tu oubli une chose tres importante qui fait toute la différence.

si les peuples ont sacrifiaient leurs premier né, sa ne venait pas de DIEU, sa venait de leur égarement.

tu dit qu'ABRAHAM n'était pas surpris, parceque c'était une chose normal que DIEU lui demande de fair sa???

de toute façon , j'ai jamais dit qu'ABRAHAM était supris, j'ai juste dit qu'il a reçu une épreuve, et on peut étre surpris d'une chose sans que sa soit un épreuve.

Bonjour, Rachid.

Non, Rachid, je ne me trompe pas, car Abraham vivait dans une contrée, le pays de Canaan, où ces sacrifices étaient habituels. Et Abraham ne savait pas encore que ces sacrifices étaient interdit par ce DIEU qui lui parlait.

Abraham ne l'a su que ces sacrifices étaient interdits que grâce au remplacement par DIEU Lui-même, du fils par un mouton ...


Cordialement.

Citation :

Bonjour, Rachid.

Non, Rachid, je ne me trompe pas, car Abraham vivait dans une contrée, le pays de Canaan, où ces sacrifices étaient habituels. Et Abraham ne savait pas encore que ces sacrifices étaient interdit par ce DIEU qui lui parlait.

Abraham ne l'a su que ces sacrifices étaient interdits que grâce au remplacement par DIEU Lui-même, du fils par un mouton ...


Cordialement.

encor une foi, on n'est pas entraine de parlé de l'interdit ou non, et si ton commentaire tien, alors je te dirai que puisqu'ABRAHAM est un prophete, puisqu'il reçoit la revelation de DIEU, pour lui -et suivant ton commentaire- le faite que DIEU lui a révélé le sacrifice, alors ABRAHAM il considére ceci comme chose licites puisque venant de DIEU.
mais le fond de cette histoire est que DIEU a voulu fair une épreuve a ABRAHAM, et cette épreuve ne tient que si ABRAHAM ne savait pas a propos de ses fils, DIEU a voulu voir si ABRAHAM se soummettra malgré tout a DIEU meme dans les choses qui lui paraissent détéstable.
l'interdit n'a rien avoir avec sa, et pour exemple je te citerais que nous avons des textes tiré de hadiths authentique qui montre que notre prophete détéstait réelement la lapidation, mais la soumission a DIEU l'emporta a ceci.

pour ABRAHAM c'est le cas, il ne voulait sacrifier son fils, et la soumission a DIEU l'emporta, et c'est ce que DIEU a voulu voir, et de toute façon DIEU a su qu'ABRAHAM va se soumettre a son ordre, puisque DIEU sais tout meme avant la céation d'ABRAHAM.

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

Bonjour, Rachid.

Non, Rachid, je ne me trompe pas, car Abraham vivait dans une contrée, le pays de Canaan, où ces sacrifices étaient habituels. Et Abraham ne savait pas encore que ces sacrifices étaient interdit par ce DIEU qui lui parlait.

Abraham ne l'a su que ces sacrifices étaient interdits que grâce au remplacement par DIEU Lui-même, du fils par un mouton ...

Cordialement.

encor une foi, on n'est pas entraine de parlé de l'interdit ou non, et si ton commentaire tien, alors je te dirai que puisqu'ABRAHAM est un prophete, puisqu'il reçoit la revelation de DIEU, pour lui -et suivant ton commentaire- le faite que DIEU lui a révélé le sacrifice, alors ABRAHAM il considére ceci comme chose licites puisque venant de DIEU.
mais le fond de cette histoire est que DIEU a voulu fair une épreuve a ABRAHAM, et cette épreuve ne tient que si ABRAHAM ne savait pas a propos de ses fils, DIEU a voulu voir si ABRAHAM se soummettra malgré tout a DIEU meme dans les choses qui lui paraissent détéstable.

Mais je suis d'accord avec toi, mon cher Rachid, et j'insiste en précisant que cette soumission est encore plus grande, selon la lecture chrétienne de ces passages, puisque Abraham SAIT que DIEU lui a promis une vaste descendance, et qu'il comprend que CE MÊME DIEU lui ordonne d'aller sacrifier son unique !!! Là où tu vois une contradiction, je ne vois qu'une extrême soumission, extrême parce que aveugle : DIEU veut, et ce que DIEU veut est bon, même si je ne comprends pas !!!!!!!!!!

Chrisredfeild a écrit:

je te citerais que nous avons des textes tiré de hadiths authentique qui montre que notre prophete détéstait réelement la lapidation, mais la soumission a DIEU l'emporta a ceci.

La lapidation, à ma connaissance, n'existe pas dans le Coran ...

Chrisredfeild a écrit:

pour ABRAHAM c'est le cas, il ne voulait sacrifier son fils, et la soumission a DIEU l'emporta, et c'est ce que DIEU a voulu voir, et de toute façon DIEU a su qu'ABRAHAM va se soumettre a son ordre, puisque DIEU sais tout meme avant la céation d'ABRAHAM.

Je suis pleinement d'accord avec ce que tu écris ici ...


Bonne journée, Rachid .

Chrisredfeild a écrit:

.le prophete MOHAMAD a dit : « Je suis auprès de Dieu, le dernier des prophètes alors qu’Adam était encore étendu sur la terre et je vais vous informer comment se déroulèrent les prémices de ma prophétie : Je suis le résultat de l’invocation de mon père Abraham, je suis également l’annonce de Jésus et la vision de ma mère (le jour où je suis né, lorsqu’elle vit une lumière éclairant les palais de la grande Syrie (le Chêm)). »

Rapporté par Ahmad, Ibn Hibbân et Hâkim et authentifié par Albâny dans Michkât al-Massâbîh.


Jésus a annoncé quoi?

LE PARACLET, LE ROYAUME DES CIEUX..........

toutes ces annonces concernent une seul personne : NOTRE PROPHETE

regardez vous comment vous croyez a Jésus, par des témoignages ainsi que par da parole et ses actes.

Jésus se réfere a plusieur reprise au passage de l'ancien testament qu'il lui concerne.

MOHAMAD a fait la méme chose, et nous avons des récits authentique de juifs et chrétiens qui l'ont reconnu.


a la base, les preuves concernant MOHAMAD, surpasse réelement et de loin ceux de Jésus.

si vous dites que 1000 personne ont reconnu Jésus, on vous dira alors que 10000000 personne ont reconnu mohamad.

si vous dites que Jésus a fait tel ou tel chose écrite dans la bible, on faira pareil.

si vous dites que Jésus a confirmé par sa parole certaines propehties qu'il lui concerne, on vient de vous présenté l'exemple de notre prophete.


par contre, ce que vous n'avez pas et que nous avons, est la PAROLE de mécreant qui ont reconnu en mohamad la propehtie mais par orgueille n'ont pas voulu le suivre.

se genre de témoignage , vous ne l 'avez pas.


DIEU dit :

﴾ Les impies disent « Tu n’es pas un Envoyé » Réponds-leur : « Dieu et toute personne qui connaît l’Ecriture (ceux qui ont cru a mohamad) suffisent comme témoins entre vous et moi » ﴿

sourate d’Er-Ra‘d v 43

Mais, Rachid, tu ne réponds pas à cette objection . Jésus annonce un Consolateur intercesseur (le Paraclet) et non pas un Loué (Mouhammad) !


Amicalement.

mario a dit

Citation :

Mais, Rachid, tu ne réponds pas à cette objection . Jésus annonce un Consolateur intercesseur (le Paraclet) et non pas un Loué (Mouhammad) !


Amicalement.

oui, le texte de l'évangile en greque dit sa, nous ne disposons de la version hebreuse ou araméene, et je n'ai jamais dit que PARACLET= loué, mais j'ai toujours dit que PARACLET concerne sans équivoque notre prophete pour différentes raison qu'on pourrait dévelpé ici ( voir dans une nouvelle section).

POUR ABRAHAM, je prefere en resté la, vu qu'on ne sera jamais dacord

chrisredfeild a écrit:

mario a dit

Citation :

Mais, Rachid, tu ne réponds pas à cette objection . Jésus annonce un Consolateur intercesseur (le Paraclet) et non pas un Loué (Mouhammad) !


Amicalement.

oui, le texte de l'évangile en greque dit sa, nous ne disposons de la version hebreuse ou araméene, et je n'ai jamais dit que PARACLET= loué, mais j'ai toujours dit que PARACLET concerne sans équivoque notre prophete pour différentes raison qu'on pourrait dévelpé ici ( voir dans une nouvelle section).

POUR ABRAHAM, je prefere en resté la, vu qu'on ne sera jamais dacord

La paraclet n'a strictement rien à voir avec mahomet !!! C'est réfuté par le Christ lui même quand Il déclare explicitement que le Paraclet est l'Esprit Saint : "Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit". St Jean 14:26
De plus, Jésus indique clairement que le Paraclet allait le glorifier en prenant ce qui appartient au Christ pour le faire connaitre aux disciples. Et évidement pour les musulmans ce sera allah que mahomet a glorifié.

eowyn a écrit:

C'est réfuté par le Christ lui même quand Il déclare explicitement que le Paraclet est l'Esprit Saint : "Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit". St Jean 14:26

Les gens n'avaient pas l'esprit saint avant ?