mario a écrit:

Excellente question ..... que je te retourne ....

Et toi-même, sais-tu ce que c'est que la Charité ??? Avec un grand C, évidemment !!!

Deus Caritas Est

eowyn a écrit:

allah n'est pas Agapè/Charité car allah a des ennemis et donc allah hait.
Tu dois bien savoir aussi qu'allah n'a pas besoin d'être aimé, ni aimer, il se suffit à lui seul et bien évidemment il ne peut pas être Dieu Trinité dont l'essence est l'Amour infini que le Père porte au Fils et que le Fils porte au Père, et que Fils Père et Esprit portent aux humains et que les humains peuvent porter à Dieu et à leurs prochains. La Charité n'est que le partage entièrement gratuit de l'Amour infini de Dieu.
La Charité n'a aucun équivalent dans l'islam qui ne la connait d'ailleurs pas.

Je commence à comprendre un petit peu le rapport entre la trinité et la charité. Donc pour vous le Père a besoin de l'Amour du Fils et vice verça ainsi que de l'Amour des humains. Et donc cet Amour est la Charité.

Vu comme ça tu as raison ce n'est pas vraiment le concept de l'islam. Il est vrai par contre que notre amour pour Allah et pour notre prochain nous porte à être généreux.
Allah n'a pas besoin d'être aimé dans le sens qu'il ne va pas "mourir" s'Il n'est pas aimé. Mais Allah aime à être aimé, il nous a créés pour L'aimer et L'idolâtrer. Allah aime les personnes qui L'aiment, quand nous L'aimons, il retourne notre amour au multiple.

Et tu sais eowyn, si le monde capitaliste déteste l'Islam, c'est simplement parce qu'il sais parfaitement ce que veut dire la charité, et savoir partager avec les autres, pas d'archi-milliardaires ni de trop pauvres.

Il faut toujours comprendre l'aspect économique et politique pour pouvoir comprendre l'aspect globale de toute chose .

Amicalement.

asmae0001 a écrit:

Je commence à comprendre un petit peu le rapport entre la trinité et la charité. Donc pour vous le Père a besoin de l'Amour du Fils et vice verça ainsi que de l'Amour des humains. Et donc cet Amour est la Charité.

Oui

Citation :

Vu comme ça tu as raison ce n'est pas vraiment le concept de l'islam. Il est vrai par contre que notre amour pour Allah et pour notre prochain nous porte à être généreux.

Que les musulmans aiment allah, je le conçois tout à fait. Mais allah qui se suffit à lui-même n'a pas besoin de leur amour. Or Dieu Agapès ou Dieu Charité a besoin de cet Amour. L'Amour passe avant tout, c'est l'essence de Dieu Agapè.
Que les musulmans soient généreux vis à vis de leurs prochains, il n'y a pas de problème, je pense que tout humain peut être généreux vis à vis de son prochain.

Citation :

Allah n'a pas besoin d'être aimé dans le sens qu'il ne va pas "mourir" s'Il n'est pas aimé.

Dieu Agapè a le "coeur qui saigne" quand les humains ne l'aiment pas, mais Il leur a donné le libre arbitre et cela dès Adam. Les humains sont libres d'aimer Dieu ou de le rejeter.

Citation :

Mais Allah aime à être aimé, il nous a créés pour L'aimer et L'idolâtrer.

allah a créé pas pour être aimé car l'amour est forcément réciproque.

Citation :

sourate 51
56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.

Citation :

Allah aime les personnes qui L'aiment, quand nous L'aimons, il retourne notre amour au multiple.

Les amis d'allah sont ceux qui lui obéissent, et ses ennemis ceux qui ne lui obéissent pas.
On peut dire qu'allah "aime" être obéi. Si les musulmans font tout ce qui est halal et rejettent ce qui est haram, allah leur en saura gré et les récompensera peut-être.

Citation :

sourate 3
26. - Dis : "Ô Allah, Maître de l'autorité absolue. Tu donnes l'autorité à qui Tu veux, et Tu arraches l'autorité à qui Tu veux; et Tu donnes la puissance à qui Tu veux, et Tu humilies qui Tu veux.

Or pour Dieu Agapè, son Amour est si grand pour les humains qu'Il ne les a créés que par Amour et que son pardon est sans limite.


.

naoufaloukoum a écrit:

Et tu sais eowyn, si le monde capitaliste déteste l'Islam, c'est simplement parce qu'il sais parfaitement ce que veut dire la charité, et savoir partager avec les autres, pas d'archi-milliardaires ni de trop pauvres.

Il faut toujours comprendre l'aspect économique et politique pour pouvoir comprendre l'aspect globale de toute chose .

Amicalement.

Ce que tu dis est faux.
Depuis quand les milliardaires musulmans donnent la majorité de leur argent aux musulmans pauvres de la planète ? Au lieu d'avoir des robinets en or, ces milliardaires musulmans devraient donner l'argent de leur pétrole à la oumma et il y aurait moins de pauvreté dans le monde musulman.

Citation :

Or pour Dieu Agapè, son Amour est si grand pour les humains qu'Il ne les a créés que par Amour et que son pardon est sans limite.

on sais que le pardon de DIEU est sans limite, on le sais evidemment mieux que vous, car on ne rabaisse jamais DIEU au niveau humain, et ne pas le rabaissé veut dir carrement qu'il est grand dans tout ces attributs, et on ne peut imagine la grandeur et la sagesse infini de ses attributs, mais dir que DIEU a créer ses etre pour etre aimé, désolé, vous venez de le rabaissé, car il est le sage le puissant, et le manque de notre amour ne va pas l'amoindrir ni l'affecté.

vous croyez dir un beau slogon :DIEU EST AMOUR

mais on l'analysant, vous venez de le rabaisse

chrisredfeild a écrit:

Citation :

Or pour Dieu Agapè, son Amour est si grand pour les humains qu'Il ne les a créés que par Amour et que son pardon est sans limite.

on sais que le pardon de DIEU est sans limite, on le sais evidemment mieux que vous, car on ne rabaisse jamais DIEU au niveau humain, et ne pas le rabaissé veut dir carrement qu'il est grand dans tout ces attributs, et on ne peut imagine la grandeur et la sagesse infini de ses attributs, mais dir que DIEU a créer ses etre pour etre aimé, désolé, vous venez de le rabaissé, car il est le sage le puissant, et le manque de notre amour ne va pas l'amoindrir ni l'affecté.

vous croyez dir un beau slogon :DIEU EST AMOUR

mais on l'analysant, vous venez de le rabaisse

Tu parles de ton dieu allah, pas de Dieu. Tu ne peux pas comprendre Dieu à travers le coran car le coran ne vient pas de Dieu.

Citation :

Philippiens 2
6 Ayez en vous les mêmes sentiments dont était animé le Christ Jésus:
bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu;
7 mais il s'est anéanti lui-même , en prenant la condition d'esclave, en se rendant semblable aux hommes, et reconnu pour homme par tout ce qui a paru de lui;
8 il s'est abaissé lui-même, se faisant obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix.
9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et dans les enfers,
11 et que toute langue confesse, à la gloire de Dieu le Père, que Jésus-Christ est Seigneur.

mahomet comme tout humain, aurait du fléchir son genou devant le nom de Jésus, mais mahomet a choisi de nier le Fils. Qui nie le Fils nie le Père et celui là est antichrist.

chrisredfeild a écrit:

vous croyez dir un beau slogon :DIEU EST AMOUR

mais on l'analysant, vous venez de le rabaisse

Citation :

Mes bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, car l'amour vient de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
8 Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
9 Il a manifesté son amour pour nous en envoyant son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.
10 Et cet amour consiste en ce que ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, mais lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils comme victime de propitiation pour nos péchés.

Donc en effet, Dieu n'a rien à voir avec allah.

[quote="eowyn]

Citation :

Mais Allah aime à être aimé, il nous a créés pour L'aimer et L'idolâtrer.

allah a créé pas pour être aimé car l'amour est forcément réciproque.

Citation :

sourate 51
56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.

[/quote]

L'amour d'Allah est toujours réciproque. Allah aime ceux qui L'aiment.
Dans un hadith il est dit que si l'esclave de Dieu se rapproche de lui d'une main (unité de mesure) Allah se rapproche d'un bras et s'il vient en marchant Allah va vers lui en courant.

[quote="eowyn]

Citation :

Allah aime les personnes qui L'aiment, quand nous L'aimons, il retourne notre amour au multiple.

Les amis d'allah sont ceux qui lui obéissent, et ses ennemis ceux qui ne lui obéissent pas.
On peut dire qu'allah "aime" être obéi. Si les musulmans font tout ce qui est halal et rejettent ce qui est haram, allah leur en saura gré et les récompensera peut-être.

Citation :

sourate 3
26. - Dis : "Ô Allah, Maître de l'autorité absolue. Tu donnes l'autorité à qui Tu veux, et Tu arraches l'autorité à qui Tu veux; et Tu donnes la puissance à qui Tu veux, et Tu humilies qui Tu veux.

Or pour Dieu Agapè, son Amour est si grand pour les humains qu'Il ne les a créés que par Amour et que son pardon est sans limite. [/quote]

Quand on aime une personne on cherche à être toujours en bons termes avec elle, on cherche à lui obéir pour obtenir son approbation.
Notre amour pour Allah est l'adoration qu'une créature inférieure a pour l'Être Suprême. Allah par Sa miséricorde infinie retourne cet amour au centuple. Notre amour pour lui nous porte à Lui obéir et Son amour pour nous Le porte à nous récompenser au delà de l'imagination. De plus, Son pardon est sans limites et la porte du repentir est grande ouverte devant tous les pêcheurs sans exception. Il suffit juste qu'on retourne vers Lui et qu'on demande Son pardon.

Dans un hadith il est dit que si un homme va vers Dieu avec une mer de péchés il trouvera autant de pardon.

asmae0001 a écrit:

L'amour d'Allah est toujours réciproque. Allah aime ceux qui L'aiment.

allah récompensent ceux qui l'aiment et encore pas forcément.

Citation :

"Ô Allah, Maître de l'autorité absolue. Tu donnes l'autorité à qui Tu veux, et Tu arraches l'autorité à qui Tu veux; et Tu donnes la puissance à qui Tu veux, et Tu humilies qui Tu veux.

Quant à Dieu, Il aime même ceux qui ne l'aiment pas.

Citation :

Luc 6
Mais à vous qui m'écoutez je dis: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous calomnient.
29 A celui qui te frappe sur une joue, présente encore l'autre; et à celui qui t'enlève ton manteau, n'empêche pas (de prendre) aussi ta tunique.
30 Donne à quiconque te demande, et à qui t'enlève ce qui est à toi, ne réclame point.

Citation :

Dans un hadith il est dit que si l'esclave de Dieu se rapproche de lui d'une main (unité de mesure) Allah se rapproche d'un bras et s'il vient en marchant Allah va vers lui en courant.

La condition ne peut pas exister en ce qui concerne Dieu

Citation :

Et si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on? Aussi bien, les pécheurs aiment ceux qui les aiment.
33 Et si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi en font autant.
34 Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Des pécheurs aussi prêtent à des pécheurs, afin de recevoir l'équivalent.
35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-Haut, lui qui est bon pour les ingrats et les méchants.
36 Soyez miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
37 Et ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez et vous serez absous.

Citation :

Quand on aime une personne on cherche à être toujours en bons termes avec elle, on cherche à lui obéir pour obtenir son approbation.
Notre amour pour Allah est l'adoration qu'une créature inférieure a pour l'Être Suprême. Allah par Sa miséricorde infinie retourne cet amour au centuple. Notre amour pour lui nous porte à Lui obéir et Son amour pour nous Le porte à nous récompenser au delà de l'imagination. De plus, Son pardon est sans limites et la porte du repentir est grande ouverte devant tous les pêcheurs sans exception. Il suffit juste qu'on retourne vers Lui et qu'on demande Son pardon.

Le pardon d'allah est conditionné à son bon vouloir.

Citation :

4:48. Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut.

Citation :

3:129. A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Il pardonne à qui Il veut, et Il châtie qui Il veut....

Contrairement à allah, Dieu pardonne à tous ceux qui Lui demandent sincèrement pardon et non à qui Il veut. Tu vois la différence ?

Citation :

Contrairement à allah, Dieu pardonne à tous ceux qui Lui demandent sincèrement pardon et non à qui Il veut. Tu vois la différence ?

parceque tu croi comprendre par ta tete le sens du verset???

parcequ'il ny'a pas des versets qui prouvent que DIEU pardonne a tout repantant sincere????

voit tu le pardon de DIEU est tellement grand, que le verset que dont tu a accusé DIEU, ne concerne pas les repenti, mais il peut pardonné meme a ceux qui ne se repente pas sauf a l'association, mais ceux qui se repentent sincerment, il seront pardonné inevitablement, veut tu que je t'expose tout les verset et hadith qui démontre tout ce que j'ai dit????

chrisredfeild a écrit:

voit tu le pardon de DIEU est tellement grand, que le verset que dont tu a accusé DIEU, ne concerne pas les repenti, mais il peut pardonné meme a ceux qui ne se repente pas sauf a l'association, mais ceux qui se repentent sincerment, il seront pardonné inevitablement, veut tu que je t'expose tout les verset et hadith qui démontre tout ce que j'ai dit????

allah pardonne à qui il veut, cela veut dire que même si tu te repens, allah peut refuser ce repentir et ne pas te pardonner car il pardonne à qui il veut. Il peut aussi pardonner celui qui ne se repent pas, car il pardonne à qui il veut. N'oublie pas la prédestination.
Ce qui est sur, allah ne pardonne jamais l'association.

Ceux qu'il a connus d'avance il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils (Rom 8: 29).

Je pense que tu fais allusion par exemple à ce verset Eowyn ?

eowyn a écrit:

chrisredfeild a écrit:

voit tu le pardon de DIEU est tellement grand, que le verset que dont tu a accusé DIEU, ne concerne pas les repenti, mais il peut pardonné meme a ceux qui ne se repente pas sauf a l'association, mais ceux qui se repentent sincerment, il seront pardonné inevitablement, veut tu que je t'expose tout les verset et hadith qui démontre tout ce que j'ai dit????

allah pardonne à qui il veut, cela veut dire que même si tu te repens, allah peut refuser ce repentir et ne pas te pardonner car il pardonne à qui il veut. Il peut aussi pardonner celui qui ne se repent pas, car il pardonne à qui il veut. N'oublie pas la prédestination.
Ce qui est sur, allah ne pardonne jamais l'association.

c'est dans ta tete, et sache qu'un homme qui n'est pas predisposé a discuté n'a pas sa place dans le forum, et je le dit honnetement, je t'est demandé une question,

veut que je t'expose tout les versets ???????

ou tu ne veut utilisé que ce verset pour emmetre ton jujement haineux??????????


repond au moin par OUI ou NON

eowyn au moins , agit comme une grande, car a voir l'image de ton pseudo , j'ai un doute, miss buffy contre les vampire

chrisredfeild a écrit:

eowyn au moins , agit comme une grande, car a voir l'image de ton pseudo , j'ai un doute, miss buffy contre les vampire

Rachid on se calme

y pas de miss buffy ici :mdr:

Julienne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

eowyn au moins , agit comme une grande, car a voir l'image de ton pseudo , j'ai un doute, miss buffy contre les vampire

Rachid on se calme

y pas de miss buffy ici :mdr:

connais tu la série???

je la suivais sa fait presque 10 ans, a cet époque j'avais 20 ans, et donc j'imagine qu'eowyn a surment cet age, d'ou son comportment.

chrisredfeild a écrit:

Julienne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

eowyn au moins , agit comme une grande, car a voir l'image de ton pseudo , j'ai un doute, miss buffy contre les vampire

Rachid on se calme

y pas de miss buffy ici :mdr:

connais tu la série???

je la suivais sa fait presque 10 ans, a cet époque j'avais 20 ans, et donc j'imagine qu'eowyn a surment cet age, d'ou son comportment.

Non Rachid, j'avoue que je ne connais pas cette série ???

Difficile de définir l'âge d'un internaute entre nous s'il ne le met pas dans son avatar

J'ai déjà eu de ses surprises c'est très trompeur tu sais !

Et de quand date cette série ? je sais je sors du sujet mais si c'est pour me marrer comme j'adore cela dis moi sur quelle chaine on la donne

Et n'entrez quand même pas en là tous les deux j'aime pas arbitrer

buffy contre les vampire en anglais : BUFFY THE VAMPIRE SLAYER.

la série raconte l'histoire d'une jeune qui s'est trouvé malgré elle l'ELU afin de combattre les vampires (une série pour adolescant).


l'actrice principal s'appelle : SARAH MICHELLE GELLAR (sccobidoo) et sa photo est affiché dans le pseudo d'EOWYN.

je suivais cette série dont j'etait fan sa fait presque 10 ans sur M6 chaque jeudi vers 22.00 (nous avions une assiette pour capté les chaines pas sa satelites comme tout les maghrebins).

mais avec le temps, j'ai grandi, et ce genre de série ne me branche plus comme lorsque j'avais 20 ans, et je pense qu'eowyn a cet age , d'ou sa façon de répondre.

chrisredfeild a écrit:

buffy contre les vampire en anglais : BUFFY THE VAMPIRE SLAYER.

la série raconte l'histoire d'une jeune qui s'est trouvé malgré elle l'ELU afin de combattre les vampires (une série pour adolescant).


l'actrice principal s'appelle : SARAH MICHELLE GELLAR (sccobidoo) et sa photo est affiché dans le pseudo d'EOWYN.

je suivais cette série dont j'etait fan sa fait presque 10 ans sur M6 chaque jeudi vers 22.00 (nous avions une assiette pour capté les chaines pas sa satelites comme tout les maghrebins).

mais avec le temps, j'ai grandi, et ce genre de série ne me branche plus comme lorsque j'avais 20 ans, et je pense qu'eowyn a cet age , d'ou sa façon de répondre.

Merci Cher Rachid de toutes ses précisions !

je vois cette série c'est pas pour moi 58 balais tu imagines :mdr:

Mais je te dis tu serais surpris de l'âge des personnes !

Mon âge est dans mon avatar, cela m'amuse de donner mon âge.... ma photo c'est peut-être pour plus tard mais j'attends on risque peut-être de s'enfuir :lol!:

il vaut mieux pour eowyn d'avoir 20 ans, sinon sa serai grave

eowyn a écrit:

asmae0001 a écrit:

L'amour d'Allah est toujours réciproque. Allah aime ceux qui L'aiment.

allah récompensent ceux qui l'aiment et encore pas forcément.

Citation :

"Ô Allah, Maître de l'autorité absolue. Tu donnes l'autorité à qui Tu veux, et Tu arraches l'autorité à qui Tu veux; et Tu donnes la puissance à qui Tu veux, et Tu humilies qui Tu veux.

Quant à Dieu, Il aime même ceux qui ne l'aiment pas.

Verset coranique: "Allah aime ceux qui se repentent et ceux qui se purifient"
Comme nous sommes tous des pécheurs nous devons forcément nous repentir si on aime Allah.

Allah a le pouvoir d'humilier qui Il veut et de glorifier qui Il veut puisqu'Il est le Maître Absolu. Mais je cite un autre verset coranique "Il (Allah) a écrit pour Lui-Même la miséricorde". Allah se veut infiniment Miséricordieux, c'est l'attribut qu'Il s'est donné.

Allah aime qu'on se repente dans un hadith il est dit qu'Allah tend la main durant le jour pour que le pécheur de la nuit se repente et tend la main durant la nuit pour que le pécheur du jour se repente.

eowyn a écrit:

Citation :

Luc 6
Mais à vous qui m'écoutez je dis: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous calomnient.
29 A celui qui te frappe sur une joue, présente encore l'autre; et à celui qui t'enlève ton manteau, n'empêche pas (de prendre) aussi ta tunique.
30 Donne à quiconque te demande, et à qui t'enlève ce qui est à toi, ne réclame point.

Citation :

Dans un hadith il est dit que si l'esclave de Dieu se rapproche de lui d'une main (unité de mesure) Allah se rapproche d'un bras et s'il vient en marchant Allah va vers lui en courant.

La condition ne peut pas exister en ce qui concerne Dieu

Citation :

Et si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on? Aussi bien, les pécheurs aiment ceux qui les aiment.
33 Et si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi en font autant.
34 Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Des pécheurs aussi prêtent à des pécheurs, afin de recevoir l'équivalent.
35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-Haut, lui qui est bon pour les ingrats et les méchants.
36 Soyez miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
37 Et ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez et vous serez absous.

Quant à ce qui est d'aimer ses ennemis, on les aime dans le sens qu'on peut prier pour qu'ils se repentent et reviennent vers Dieu. Mais on a le droit de se défendre. Et s'il est toujours mieux de pardonner, on a quand même le droit de demander justice, surtout si cela va permettre d'éviter que d'autre personnes soient maltraitées.

eowyn a écrit:

Citation :

Quand on aime une personne on cherche à être toujours en bons termes avec elle, on cherche à lui obéir pour obtenir son approbation.
Notre amour pour Allah est l'adoration qu'une créature inférieure a pour l'Être Suprême. Allah par Sa miséricorde infinie retourne cet amour au centuple. Notre amour pour lui nous porte à Lui obéir et Son amour pour nous Le porte à nous récompenser au delà de l'imagination. De plus, Son pardon est sans limites et la porte du repentir est grande ouverte devant tous les pêcheurs sans exception. Il suffit juste qu'on retourne vers Lui et qu'on demande Son pardon.

Le pardon d'allah est conditionné à son bon vouloir.

Citation :

4:48. Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut.

Citation :

3:129. A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Il pardonne à qui Il veut, et Il châtie qui Il veut....

Contrairement à allah, Dieu pardonne à tous ceux qui Lui demandent sincèrement pardon et non à qui Il veut. Tu vois la différence ?

Allah pardonne à tous ceux qui se repentent. Il suffit juste de demander, la porte du repentir est toujours ouverte devant tout le monde. Allah pardonne à tout le monde parce que c'est Son bon vouloir, Il aurait pu nous interdire Son pardon mais Il nous le donne parce qu'Il est Miséricordieux.

Dans un hadith la joie d'Allah quand un homme se repent est comparable à celle d'un homme dont la monture s'est enfuie et l'a laissé en plein désert: Cet homme s'assoit sous un arbre pour attendre sa mort et soudainement sa monture réapparait devant lui. L'homme est tellement joyeux qu'il s'exclame "Oh Allah Vous êtes ma créature et je suis votre dieu" au lieu de dire "Oh Allah Vous êtes mon Dieu et je suis Votre créature".

Le verset que tu as cité parle de ceux qui meurent sans se repentir et dont les mauvaises actions sont majoritaires par rapport aux bonnes actions. Ils doivent passer un temps en enfer pour être purifiés. A la fin ils sont pardonnés et entrent au paradis. Seuls ceux qui n'ont pas cru en Dieu ou Lui ont donné quelque associé ne seront pas pardonnés et resteront éternellement en Enfer.

Julienne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

eowyn au moins , agit comme une grande, car a voir l'image de ton pseudo , j'ai un doute, miss buffy contre les vampire

Rachid on se calme

y pas de miss buffy ici :mdr:

Pourquoi pas.

asmae0001 a écrit:

Citation :

Et si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on? Aussi bien, les pécheurs aiment ceux qui les aiment.
33 Et si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi en font autant.
34 Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Des pécheurs aussi prêtent à des pécheurs, afin de recevoir l'équivalent.
35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-Haut, lui qui est bon pour les ingrats et les méchants.
36 Soyez miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
37 Et ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez et vous serez absous.

Quant à ce qui est d'aimer ses ennemis, on les aime dans le sens qu'on peut prier pour qu'ils se repentent et reviennent vers Dieu. Mais on a le droit de se défendre. Et s'il est toujours mieux de pardonner, on a quand même le droit de demander justice, surtout si cela va permettre d'éviter que d'autre personnes soient maltraitées.

Le passage que j'ai mis parle de bonté de Dieu vis à vis des ingrats et des méchants.

Citation :

eowyn a écrit:

Le pardon d'allah est conditionné à son bon vouloir.

Allah pardonne à tous ceux qui se repentent. Il suffit juste de demander, la porte du repentir est toujours ouverte devant tout le monde. Allah pardonne à tout le monde parce que c'est Son bon vouloir, Il aurait pu nous interdire Son pardon mais Il nous le donne parce qu'Il est Miséricordieux.

Tu oublies la prédestination. Il ne suffit pas de demander.

eowyn a écrit:

Julienne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

eowyn au moins , agit comme une grande, car a voir l'image de ton pseudo , j'ai un doute, miss buffy contre les vampire

Rachid on se calme

y pas de miss buffy ici :mdr:

Pourquoi pas.

Ah si tu veux être Miss Buffy je n'y vois pas d'inconvénient

eowyn a écrit:

Tu oublies la prédestination. Il ne suffit pas de demander.

Qu'est ce que la prédestination?

Moi tout ce que je sais c'est le verset coranique suivant:
"Dis, Ô Mes fidèles qui êtes durs pour vous-mêmes ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah, car Allah pardonne tous les péchés. Il est le Pardonneur et le Tout Miséricordieux."

asmae0001 a écrit:

eowyn a écrit:

Tu oublies la prédestination. Il ne suffit pas de demander.

Qu'est ce que la prédestination?

Moi tout ce que je sais c'est le verset coranique suivant:
"Dis, Ô Mes fidèles qui êtes durs pour vous-mêmes ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah, car Allah pardonne tous les péchés. Il est le Pardonneur et le Tout Miséricordieux."

Bonjour Asmae,

Voici mon avis sur la "prédestination" :

Rm 8,28-30Frères,
28 Nous le savons,
quand les hommes aiment Dieu,
lui-même fait tout contribuer à leur bien,
puisqu’ils sont appelés selon le dessein de son amour.


29 Ceux qu’il connaissait par avance,
il les a aussi destinés (par avance) à être l’image de son Fils,
pour faire de ce Fils l’aîné d’une multitude de frères.


30 Ceux qu’il destinait (par avance) à cette ressemblance,
il les a aussi appelés ;
ceux qu’il a appelés,
il en a fait des justes ;
et ceux qu’il a justifiés,
il leur a donné sa gloire.

Il n’est pas question ici de « prédestination » individuelle. C’est l’humanité rachetée (les chrétiens dans leur ensemble) que Dieu destine à être conformes à l’image de son Fils. L’état présent des chrétiens, dans l’attente de la « délivrance » de leur corps sous l’action de l’Esprit est inachevé. Le Christ ressuscité est le modèle auquel, dès à présent, celui croit ne Lui commence à ressembler.


La « prédestination » des nombreux frères du Fils premier-né d'entres les morts, se concrétise dans un appel, exprimé par la voix des apôtres. Ceux qui répondent dans la foi à cet appel sont « justifiés » et d'ores et déjà prennent part à la Gloire de Dieu;


La prévenance de Dieu est toujours assortie de l’appel à partager sa vie. Appel qui suppose la libre réponse de l’homme. Voici donc deux termes inséparables et en relation paradoxale : l’homme, la seule créature que Dieu ait voulue pour elle-même, est appelé à partager la vie de Dieu. Connu et destiné à l’avance à cette vie, il est prédestiné à reproduire l’image du Fils de Dieu fait homme.

Mais alors…Pourquoi de deux un seul reçoit la « persévérance » ? Pourquoi de deux un seul écoute l’appel et obéit à Dieu ? Quelle responsabilité s’ensuit pour celui qui écoute ? Comment sa liberté agit-elle ? La prédestination au mal pourrait-elle être voulue par Dieu ?



L’HOMME DESTINÉ PAR AVANCE

L’expression « choix par avance » fait par Dieu peut conduire à une interprétation de la prédestination comme la destinée d’un nombre restreint d’hommes. Le genre humain serait tout entier prédestiné, mais seuls seraient sauvés ceux que Dieu appelle.

Je te cite Saint Augustin :


Saint Augustin, Du don de persévérance Ch.IX, n.21 : « Donc si l’on demande pourquoi de deux adultes vivant dans l’impiété, l’un est appelé de façon à obéir à Celui qui l’appelle, tandis que l’autre ou bien n’est pas appelé, ou bien n’est pas appelé de cette manière-là, je réponds : Impénétrables sont les jugements de Dieu (Rom XI, 33).

Et si l’on demande pourquoi deux justes, l’un reçoit le don de la persévérance finale, alors que l’autre ne le reçoit pas, je réponds : plus impénétrables encore sont ici les jugements de Dieu. Ce que les fidèles doivent tenir pour absolument sûr c’est que le premier était du nombre des prédestinés et que l’autre ne l’était pas (…) Mais qu’est-ce que cette séparation ? Ouverts sont les Livres de Dieu ; n’en détournons pas le regard. L’Ecriture divine crie : prêtons-y oreille. Ils étaient séparés des autres, parce qu’ils n’avaient pas été appelés selon le décret de Dieu (Rom 8, 28) parce qu’ils n’étaient pas de ceux qui ont été élus dans le Christ avant la création du monde, de ceux qui ont obtenu en lui l’héritage, de ceux qui ont été prédestinés par un décret de Celui qui accomplit toutes choses (Eph I, 4, 11). S’ils avaient été l’objet d’une telle grâce, ils n’auraient fait qu’un avec les autres justes, ils seraient sans nul doute demeurés avec eux (…) Ce sont ceux que Dieu a prédestinés qu’il appelle (Rom VIII, 30) »


La prédestination est élection en Jésus-Christ dès avant la fondation du monde, avant tout choix. Le libre dessein d’amour de Dieu est pour tous dans l’économie du salut.

Concile de Quierzy (mai 853) DS 621 « Dieu tout-puissant a créé l’homme droit sans péché et avec le libre arbitre, et il l’a placé dans le Paradis, voulant qu’il demeure dans la sainteté de la justice. L’homme, ayant mal usé de son libre arbitre, a péché et est tombé, et il est devenu « masse de perdition » de tout le genre humain. Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa prescience, ceux qu’il a prédestinés par grâce (Rom 8, 29ss ; Ep 1, 11) à la vie et il les a prédestinés à la vie éternelle ; les autres, ceux que le jugement de sa justice a laissé dans la masse de perdition, il a su par avance qu’ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu’il est juste. Et pour cela nous parlons d’une seule prédestination, qui a trait soit au don de la grâce soit à la rétribution de la justice »


Concile de Quierzy (mai 853) DS 623 « Dieu tout-puissant veut que « tous les hommes » sans exception « soient sauvés » (1Tim 2,4). Que certains se sauvent, c’est le don de celui qui sauve ; que certains se perdent, c’est le salaire de ceux qui se perdent.

Et voici le point de vue de l'Eglise, exprimé dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

" Jésus livré selon le dessein bien arrêté de Dieu "

599 La mort violente de Jésus n’a pas été le fruit du hasard dans un concours malheureux de circonstances. Elle appartient au mystère du dessein de Dieu, comme S. Pierre l’explique aux Juifs de Jérusalem dès son premier discours de Pentecôte : " Il avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu " (Ac 2, 23). Ce langage biblique ne signifie pas que ceux qui ont " livré Jésus " (Ac 3, 13) n’ont été que les exécutants passifs d’un scénario écrit d’avance par Dieu.

600 A Dieu tous les moments du temps sont présents dans leur actualité. Il établit donc son dessein éternel de " prédestination " en y incluant la réponse libre de chaque homme à sa grâce : " Oui, vraiment, ils se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate avec les nations païennes et les peuples d’Israël (cf. Ps 2, 1-2), de telle sorte qu’ils ont accompli tout ce que, dans ta puissance et ta sagesse, tu avais prédestiné " (Ac 4, 27-28). Dieu a permis les actes issus de leur aveuglement (cf. Mt 26, 54 ; Jn 18, 36 ; 19, 11) en vue d’accomplir son dessein de salut (cf. Ac 3, 17-18).

" Mort pour nos péchés selon les Écritures "

601 Ce dessein divin de salut par la mise à mort du " Serviteur, le Juste " (Is 53, 11 ; cf. Ac 3, 14) avait été annoncé par avance dans l’Écriture comme un mystère de rédemption universelle, c’est-à-dire de rachat qui libère les hommes de l’esclavage du péché (cf. Is 53, 11-12 ; Jn 8, 34-36). S. Paul professe, dans une confession de foi qu’il dit avoir " reçue " (1 Co 15, 3) que " le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures " (ibidem ; cf. aussi Ac 3, 18 ; 7, 52 ; 13, 29 ; 26, 22-23). La mort rédemptrice de Jésus accomplit en particulier la prophétie du Serviteur souffrant (cf. Is 53, 7-8 et Ac 8, 32-35). Jésus lui-même a présenté le sens de sa vie et de sa mort à la lumière du Serviteur souffrant (cf. Mt 20, 28). Après sa Résurrection, il a donné cette interprétation des Écritures aux disciples d’Emmaüs (cf. Lc 24, 25-27), puis aux apôtres eux-mêmes (cf. Lc 24, 44-45).

" Dieu l’a fait péché pour nous "

602 S. Pierre peut en conséquence formuler ainsi la foi apostolique dans le dessein divin de salut : " Vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères par un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous " (1 P 1, 18-20). Les péchés des hommes, consécutifs au péché originel, sont sanctionnés par la mort (cf. Rm 5, 12 ; 1 Co 15, 56). En envoyant son propre Fils dans la condition d’esclave (cf. Ph 2, 7), celle d’une humanité déchue et vouée à la mort à cause du péché (cf. Rm 8, 3), " Dieu l’a fait péché pour nous, lui qui n’avait pas connu le péché, afin qu’en lui nous devenions justice pour Dieu " (2 Co 5, 21).

603 Jésus n’a pas connu la réprobation comme s’il avait lui-même péché (cf. Jn 8, 46). Mais dans l’amour rédempteur qui l’unissait toujours au Père (cf. Jn 8, 29), il nous a assumé dans l’égarement de notre péché par rapport à Dieu au point de pouvoir dire en notre nom sur la croix : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné " (Mc 15, 34 ; Ps 22, 1). L’ayant rendu ainsi solidaire de nous pécheurs, " Dieu n’a pas épargné son propre Fils mais l’a livré pour nous tous " (Rm 8, 32) pour que nous soyons " réconciliés avec Lui par la mort de son Fils " (Rm 5, 10).

Dieu a l’initiative de l’amour rédempteur universel

604 En livrant son Fils pour nos péchés, Dieu manifeste que son dessein sur nous est un dessein d’amour bienveillant qui précède tout mérite de notre part : " En ceci consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10 ; cf. 4, 19). " La preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous " --Rom 5, 8--

605 Cet amour est sans exclusion Jésus l’a rappelé en conclusion de la parabole de la brebis perdue : " Ainsi on ne veut pas, chez votre Père qui est aux cieux, qu’un seul de ses petits ne se perde " (Mt 18, 14). Il affirme " donner sa vie en rançon pour la multitude " (Mt 20, 28) ; ce dernier terme n’est pas restrictif : il oppose l’ensemble de l’humanité à l’unique personne du Rédempteur qui se livre pour la sauver (cf. Rm 5, 18-19). L’Église, à la suite des apôtres (cf. 2 Co 5, 15 ; 1 Jn 2, 2), enseigne que le Christ est mort pour tous les hommes sans exception : " Il n’y a, il n’y a eu et il n’y aura aucun homme pour qui le Christ n’ait pas souffert " (Cc. Quiercy en 853 : DS 624).


Sur ce, je vous laisse à votre débat...

A plus tard.

asmae0001 a écrit:

eowyn a écrit:

Tu oublies la prédestination. Il ne suffit pas de demander.

Qu'est ce que la prédestination?

Moi tout ce que je sais c'est le verset coranique suivant:
"Dis, Ô Mes fidèles qui êtes durs pour vous-mêmes ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah, car Allah pardonne tous les péchés. Il est le Pardonneur et le Tout Miséricordieux."

Citation :

Allah affirme dans le Qour'aane: "vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille ". Une chose est sûre: Quelque soit le geste qui sera produit par l'être humain, délibéré ou non, on ne pourra en aucun cas le considérer comme se situant à l'extérieur de la Volonté divine et donc de la prédestination.

Citation :

La foi islamique nous enseigne que tout ce qui se passe dans l'Univers a déjà été déterminé depuis l'Eternité par Allah, qui est l'Omniscient et le Tout Puissant. Par la suite, ce qui arrive dans la Création n'est que la matérialisation de la Volonté Divine au sujet de ce qui avait été prédéterminé. Cet article de la foi est connu sous l'appellation du "Imân bil Qadhâ wal Qadar" ou encore, dans le langage courant, le "Imân bil Maktoûb". Cette question de la prédestination et la prédétermination est très complexe. Et cette complexité tient principalement dans les contradictions (apparentes) qui existent aussi bien au niveau des références islamiques qui traitent de la question que des indications rationnelles qui s'en rapportent.
http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=25

Julienne et Eowyn (tu préfères Buffy?) pour ces articles et clarifications.

Je vois qu'il y a des similitudes entre le point de vue islamique et le point de vue chrétien pour ce qui est de la prédestination. Dieu a donné aux hommes le libre arbitre mais Dieu connait d'avance ceux qui viendront à Lui et ceux qui ne viendront pas.

La différence pour les chrétiens est l'intervention du Christ pour sauver l'humanité de ses péchés. Donc Jésus est mort pour la rédemption de toute l'humanité selon la volonté de Dieu et les hommes sont prédestinés à reproduire l'image du Fils. Cependant, avec le libre arbitre certains sont appelés à obéir d'autres pas.

Pour les musulmans, c'est lié directement à Dieu. Les savants musulmans ont expliqué le paradoxe prédestination/ libre arbitre par la présence de deux sortes de vonlontés. La Volonté Absolue qui est celle de Dieu qui a le pouvoir de tout faire à n'importe quel moment sans que personne n'ait le pouvoir de s'opposer à Lui. Et la volonté de l'homme, qui est relative car il ne peut pas faire ce que Dieu ne permet pas, mais qui est une volonté quand même suffisante pour le rendre responsable de ses actes, et donc passible de jugement.

Eowyn, je ne vois toujours pas le rapport entre la prédestination et le pardon infini d'Allah, une expliquation?

asmae0001 a écrit:

Julienne et Eowyn (tu préfères Buffy?) pour ces articles et clarifications.

Je vois qu'il y a des similitudes entre le point de vue islamique et le point de vue chrétien pour ce qui est de la prédestination. Dieu a donné aux hommes le libre arbitre mais Dieu connait d'avance ceux qui viendront à Lui et ceux qui ne viendront pas.

La différence pour les chrétiens est l'intervention du Christ pour sauver l'humanité de ses péchés. Donc Jésus est mort pour la rédemption de toute l'humanité selon la volonté de Dieu et les hommes sont prédestinés à reproduire l'image du Fils. Cependant, avec le libre arbitre certains sont appelés à obéir d'autres pas.

Pour les musulmans, c'est lié directement à Dieu. Les savants musulmans ont expliqué le paradoxe prédestination/ libre arbitre par la présence de deux sortes de vonlontés. La Volonté Absolue qui est celle de Dieu qui a le pouvoir de tout faire à n'importe quel moment sans que personne n'ait le pouvoir de s'opposer à Lui. Et la volonté de l'homme, qui est relative car il ne peut pas faire ce que Dieu ne permet pas, mais qui est une volonté quand même suffisante pour le rendre responsable de ses actes, et donc passible de jugement.

Eowyn, je ne vois toujours pas le rapport entre la prédestination et le pardon infini d'Allah, une expliquation?

Bonjour Asmae et Eowyn,

En effet je pense aussi qu'il y a des similitudes entre le point de vue chrétien et musulman.

On trouve toujours des points communs si on se donne la peine de creuser

Eowyn, as tu une explication pour le rapport entre la prédestinatin et le pardon infini d'Allah ?

Je suis aussi intéressée que Asmae !

asmae0001 a écrit:

Julienne et Eowyn (tu préfères Buffy?) pour ces articles et clarifications.

Je vois qu'il y a des similitudes entre le point de vue islamique et le point de vue chrétien pour ce qui est de la prédestination. Dieu a donné aux hommes le libre arbitre mais Dieu connait d'avance ceux qui viendront à Lui et ceux qui ne viendront pas.

Le catholicisme ne reconnait pas la prédestination.

Citation :

La différence pour les chrétiens est l'intervention du Christ pour sauver l'humanité de ses péchés. Donc Jésus est mort pour la rédemption de toute l'humanité selon la volonté de Dieu et les hommes sont prédestinés à reproduire l'image du Fils. Cependant, avec le libre arbitre certains sont appelés à obéir d'autres pas.

Personne n'est appelé à obéir ou non, chacun est libre de choisir.

Citation :

Eowyn, je ne vois toujours pas le rapport entre la prédestination et le pardon infini d'Allah, une expliquation?

S'il y a prédestination, il n'y a pas de pardon infini, car le pardon d'allah est dès lors conditionné à son bon vouloir.

Je suis catholique et donc bien sûr je sais que le Catholicisme ne reconnait pas la "prédestination absolue" , ce sujet a provoqué de nombreux remous dans l'Eglise Catholique et le débat pourtant reste ouvert .....

La prédestination absolue a toujours été rejetée par l’Église catholique, bien que le débat existe depuis les origines, et qu’il ne soit toujours pas résolu. Ainsi, au Ve siècle, un conflit oppose saint Augustin au moine Pélage qui soutient que l’homme peut être sauvé par sa seule volonté. Le pape Adrien Ier donne en 785 un avis très clair dans une lettre adressée aux évêques d'Espagne :

« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »
Au IXe siècle, Gottschalk d'Orbais, moine de Fulda, soulève à nouveau le problème. Le concile de Quierzy (Carisiacum) de 853 le condamne et édicte :

« Le Dieu tout puissant créa l'homme sain, sans péché, avec le libre arbitre, et le posa dans le paradis. Il voulait qu'il demeurât toujours dans la sainteté de la justice. Mais l'homme pécha et déchut en se servant de sa liberté mal à propos, et tout le genre humain devint une masse de perdition. Dieu, dans sa bonté et sa justice, de cette masse de perdition, élut gratuitement dans sa prescience ceux qu'il a prédestinés à la vie éternelle. Les autres que par le décret de sa justice il a laissés dans la masse de perdition, il a prévu qu'ils périraient, mais ne les a pas prédestinés à périr. Dans sa justice, il leur a prédestiné une peine éternelle. Voilà pourquoi nous ne parlons que d'une seule prédestination qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de sa justice. »
Le concile de Valence ne dit pas autre chose en 855 :

« Nous croyons fermement en la prédestination des élus à la vie, et à la prédestination des impies à la mort. Dans l'élection de ceux qui doivent être sauvés, la miséricorde de Dieu précède le mérite des bonnes œuvres. Dans la condamnation de ceux qui périront, la culpabilité des mauvaises actions précède le juste jugement de Dieu. Par la prédestination, Dieu a déterminé uniquement ce qu'il ferait par sa miséricorde gratuite ou selon son juste jugement. Dans les méchants, Dieu n'a fait que prévoir leur malice en tant que procédant d'eux seuls. Il n'a pas prédestiné leur malice, parce qu'elle ne vient pas de lui. Mais la peine qui suit la faute, en tant que Dieu qui connaît tout à l'avance, il l'a prévue et prédestinée. Mais que quelques-uns aient été prédestinés au mal par la volonté divine de façon telle qu'il n'était pas en leur pouvoir de ne pas être mauvais, non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il s'en trouve qui croient une telle énormité nous les rejetons et les anathématisons. »
Un autre texte du même concile dit :

« Nous tenons fermement que Dieu prévoit et a prévu de toute éternité et les bonnes actions que les bons allaient faire dans le futur et les mauvaises actions que les mauvais allaient accomplir. Car, nous avons la parole de l'écriture qui en témoigne : "Dieu éternel, toi qui connais les choses cachées et qui connais toutes choses avant qu'elles n'arrivent". Et il nous plaît de tenir que Dieu a prévu d'avance que les bons deviendraient bons par sa grâce et que, par la même grâce, ils recevraient des récompenses éternelles. Il a prévu que les mauvais seraient mauvais par leur propre malice et qu'ils devraient être condamnés par sa justice aux châtiments éternels. Mais la prescience de Dieu n'a rendu aucun mal nécessaire de façon telle que le mauvais ne pouvait qu'être mauvais. Dieu qui connaît tout avant qu'il n'arrive sut d'avance, par sa majesté toute puissante et immuable, ce que le méchant ferait par sa propre volonté. Nous croyons que personne n'est condamné sans motif, mais à cause de sa propre iniquité. Nous ne croyons pas non plus que les mauvais périssent parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils ne voulurent pas devenir bons. Ils sont demeurés dans la masse de perdition par leur propre vice, par le péché originel et leurs péchés actuels. »
L'Église catholique a donc une doctrine précise sur la prédestination qui a toujours cours puisque les définitions dogmatiques sont irréformables et aucun pape ni aucun concile reconnu par le pape n'a jamais enseigné une doctrine contraire. Elle n'est néanmoins pas toujours enseignée par les théologiens modernes qui rejettent la justice en Dieu, l'enfer et le purgatoire.

Plus tard, il y eut les jansénistes du monastère de Port-Royal (rasé par ordre de Louis XIV en 1711). Ils disaient que la grâce n’est pas accordée à tous les hommes, et que Dieu, dans sa toute-puissance, l’accorde à certains, la refuse à d’autres. Il peut même la refuser à celui qui désirant échapper au péché, se soumet totalement à la loi divine. Les jansénistes appelaient « le juste pécheur » cet exclu a priori de l’amour divin.

Aujourd’hui, cette querelle reste purement théologique, et dans l’Église catholique elle ne touche généralement que les évêques.