asmae0001 a écrit:

Julienne et Eowyn (tu préfères Buffy?) pour ces articles et clarifications.

Je vois qu'il y a des similitudes entre le point de vue islamique et le point de vue chrétien pour ce qui est de la prédestination. Dieu a donné aux hommes le libre arbitre mais Dieu connait d'avance ceux qui viendront à Lui et ceux qui ne viendront pas.

La différence pour les chrétiens est l'intervention du Christ pour sauver l'humanité de ses péchés. Donc Jésus est mort pour la rédemption de toute l'humanité selon la volonté de Dieu et les hommes sont prédestinés à reproduire l'image du Fils. Cependant, avec le libre arbitre certains sont appelés à obéir d'autres pas.

Pour les musulmans, c'est lié directement à Dieu. Les savants musulmans ont expliqué le paradoxe prédestination/ libre arbitre par la présence de deux sortes de vonlontés. La Volonté Absolue qui est celle de Dieu qui a le pouvoir de tout faire à n'importe quel moment sans que personne n'ait le pouvoir de s'opposer à Lui. Et la volonté de l'homme, qui est relative car il ne peut pas faire ce que Dieu ne permet pas, mais qui est une volonté quand même suffisante pour le rendre responsable de ses actes, et donc passible de jugement.

Eowyn, je ne vois toujours pas le rapport entre la prédestination et le pardon infini d'Allah, une expliquation?

Bonjour Asmae et Eowyn,

En effet je pense aussi qu'il y a des similitudes entre le point de vue chrétien et musulman.

On trouve toujours des points communs si on se donne la peine de creuser

Eowyn, as tu une explication pour le rapport entre la prédestinatin et le pardon infini d'Allah ?

Je suis aussi intéressée que Asmae !

asmae0001 a écrit:

Julienne et Eowyn (tu préfères Buffy?) pour ces articles et clarifications.

Je vois qu'il y a des similitudes entre le point de vue islamique et le point de vue chrétien pour ce qui est de la prédestination. Dieu a donné aux hommes le libre arbitre mais Dieu connait d'avance ceux qui viendront à Lui et ceux qui ne viendront pas.

Le catholicisme ne reconnait pas la prédestination.

Citation :

La différence pour les chrétiens est l'intervention du Christ pour sauver l'humanité de ses péchés. Donc Jésus est mort pour la rédemption de toute l'humanité selon la volonté de Dieu et les hommes sont prédestinés à reproduire l'image du Fils. Cependant, avec le libre arbitre certains sont appelés à obéir d'autres pas.

Personne n'est appelé à obéir ou non, chacun est libre de choisir.

Citation :

Eowyn, je ne vois toujours pas le rapport entre la prédestination et le pardon infini d'Allah, une expliquation?

S'il y a prédestination, il n'y a pas de pardon infini, car le pardon d'allah est dès lors conditionné à son bon vouloir.

Je suis catholique et donc bien sûr je sais que le Catholicisme ne reconnait pas la "prédestination absolue" , ce sujet a provoqué de nombreux remous dans l'Eglise Catholique et le débat pourtant reste ouvert .....

La prédestination absolue a toujours été rejetée par l’Église catholique, bien que le débat existe depuis les origines, et qu’il ne soit toujours pas résolu. Ainsi, au Ve siècle, un conflit oppose saint Augustin au moine Pélage qui soutient que l’homme peut être sauvé par sa seule volonté. Le pape Adrien Ier donne en 785 un avis très clair dans une lettre adressée aux évêques d'Espagne :

« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »
Au IXe siècle, Gottschalk d'Orbais, moine de Fulda, soulève à nouveau le problème. Le concile de Quierzy (Carisiacum) de 853 le condamne et édicte :

« Le Dieu tout puissant créa l'homme sain, sans péché, avec le libre arbitre, et le posa dans le paradis. Il voulait qu'il demeurât toujours dans la sainteté de la justice. Mais l'homme pécha et déchut en se servant de sa liberté mal à propos, et tout le genre humain devint une masse de perdition. Dieu, dans sa bonté et sa justice, de cette masse de perdition, élut gratuitement dans sa prescience ceux qu'il a prédestinés à la vie éternelle. Les autres que par le décret de sa justice il a laissés dans la masse de perdition, il a prévu qu'ils périraient, mais ne les a pas prédestinés à périr. Dans sa justice, il leur a prédestiné une peine éternelle. Voilà pourquoi nous ne parlons que d'une seule prédestination qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de sa justice. »
Le concile de Valence ne dit pas autre chose en 855 :

« Nous croyons fermement en la prédestination des élus à la vie, et à la prédestination des impies à la mort. Dans l'élection de ceux qui doivent être sauvés, la miséricorde de Dieu précède le mérite des bonnes œuvres. Dans la condamnation de ceux qui périront, la culpabilité des mauvaises actions précède le juste jugement de Dieu. Par la prédestination, Dieu a déterminé uniquement ce qu'il ferait par sa miséricorde gratuite ou selon son juste jugement. Dans les méchants, Dieu n'a fait que prévoir leur malice en tant que procédant d'eux seuls. Il n'a pas prédestiné leur malice, parce qu'elle ne vient pas de lui. Mais la peine qui suit la faute, en tant que Dieu qui connaît tout à l'avance, il l'a prévue et prédestinée. Mais que quelques-uns aient été prédestinés au mal par la volonté divine de façon telle qu'il n'était pas en leur pouvoir de ne pas être mauvais, non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il s'en trouve qui croient une telle énormité nous les rejetons et les anathématisons. »
Un autre texte du même concile dit :

« Nous tenons fermement que Dieu prévoit et a prévu de toute éternité et les bonnes actions que les bons allaient faire dans le futur et les mauvaises actions que les mauvais allaient accomplir. Car, nous avons la parole de l'écriture qui en témoigne : "Dieu éternel, toi qui connais les choses cachées et qui connais toutes choses avant qu'elles n'arrivent". Et il nous plaît de tenir que Dieu a prévu d'avance que les bons deviendraient bons par sa grâce et que, par la même grâce, ils recevraient des récompenses éternelles. Il a prévu que les mauvais seraient mauvais par leur propre malice et qu'ils devraient être condamnés par sa justice aux châtiments éternels. Mais la prescience de Dieu n'a rendu aucun mal nécessaire de façon telle que le mauvais ne pouvait qu'être mauvais. Dieu qui connaît tout avant qu'il n'arrive sut d'avance, par sa majesté toute puissante et immuable, ce que le méchant ferait par sa propre volonté. Nous croyons que personne n'est condamné sans motif, mais à cause de sa propre iniquité. Nous ne croyons pas non plus que les mauvais périssent parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils ne voulurent pas devenir bons. Ils sont demeurés dans la masse de perdition par leur propre vice, par le péché originel et leurs péchés actuels. »
L'Église catholique a donc une doctrine précise sur la prédestination qui a toujours cours puisque les définitions dogmatiques sont irréformables et aucun pape ni aucun concile reconnu par le pape n'a jamais enseigné une doctrine contraire. Elle n'est néanmoins pas toujours enseignée par les théologiens modernes qui rejettent la justice en Dieu, l'enfer et le purgatoire.

Plus tard, il y eut les jansénistes du monastère de Port-Royal (rasé par ordre de Louis XIV en 1711). Ils disaient que la grâce n’est pas accordée à tous les hommes, et que Dieu, dans sa toute-puissance, l’accorde à certains, la refuse à d’autres. Il peut même la refuser à celui qui désirant échapper au péché, se soumet totalement à la loi divine. Les jansénistes appelaient « le juste pécheur » cet exclu a priori de l’amour divin.

Aujourd’hui, cette querelle reste purement théologique, et dans l’Église catholique elle ne touche généralement que les évêques.

eowyn a écrit:

Citation :

Eowyn, je ne vois toujours pas le rapport entre la prédestination et le pardon infini d'Allah, une expliquation?

S'il y a prédestination, il n'y a pas de pardon infini, car le pardon d'allah est dès lors conditionné à son bon vouloir.

Comprenons-nous: Tout est toujours conditionné au bon vouloir d'Allah, et le bon vouloir d'Allah est d'accorder son pardon à TOUS ceux qui le demandent. Allah sait qui demandera Son pardon et qui ne le demandera pas, parce qu'Il est Tout-Sachant. Mais chaque être humain est libre de choisir de se repentir ou pas, c'est le libre arbitre.

asmae0001 a écrit:

eowyn a écrit:

Citation :

Eowyn, je ne vois toujours pas le rapport entre la prédestination et le pardon infini d'Allah, une expliquation?

S'il y a prédestination, il n'y a pas de pardon infini, car le pardon d'allah est dès lors conditionné à son bon vouloir.

Comprenons-nous: Tout est toujours conditionné au bon vouloir d'Allah, et le bon vouloir d'Allah est d'accorder son pardon à TOUS ceux qui le demandent. Allah sait qui demandera Son pardon et qui ne le demandera pas, parce qu'Il est Tout-Sachant. Mais chaque être humain est libre de choisir de se repentir ou pas, c'est le libre arbitre.

Le fait qu'allah pardonne à qui il veut exclut le fait qu'il pardonne à qui lui demande.
La prédestination empêche le libre arbitre, pour cette raison l'Eglise catholique ne reconnait pas la prédestination car contraire à ce libre arbitre.

asmae0001 a écrit:

eowyn a écrit:

Citation :

Eowyn, je ne vois toujours pas le rapport entre la prédestination et le pardon infini d'Allah, une expliquation?

S'il y a prédestination, il n'y a pas de pardon infini, car le pardon d'allah est dès lors conditionné à son bon vouloir.

Comprenons-nous: Tout est toujours conditionné au bon vouloir d'Allah, et le bon vouloir d'Allah est d'accorder son pardon à TOUS ceux qui le demandent. Allah sait qui demandera Son pardon et qui ne le demandera pas, parce qu'Il est Tout-Sachant. Mais chaque être humain est libre de choisir de se repentir ou pas, c'est le libre arbitre.

Asmae Bonjour !

Je compare cet verset du coran :

Moi tout ce que je sais c'est le verset coranique suivant:
"Dis, Ô Mes fidèles qui êtes durs pour vous-mêmes ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah, car Allah pardonne tous les péchés. Il est le Pardonneur et le Tout Miséricordieux."

Avec celui-ci des Evangiles :

Petits enfants, n'aimons pas en paroles et avec la langue, mais en actions et avec vérité.
3:19
Par là nous connaîtrons que nous sommes de la vérité, et nous rassurerons nos coeurs devant lui ;
3:20
car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses.


Car en effet, Dieu est Miséricordieux et pardonne !!!

Voilà encore un point qui nous rassemble.

Qu'en penses tu Asmae ???

Est-ce que les péchés dans l'islam sont les mêmes que dans le christianisme ?
Pour le christianisme les péchés sont tout ce qui nuit à autrui, car lorsque l'on nuit à autrui il y a absence d'amour.

eowyn a écrit:

Est-ce que les péchés dans l'islam sont les mêmes que dans le christianisme ?
Pour le christianisme les péchés sont tout ce qui nuit à autrui, car lorsque l'on nuit à autrui il y a absence d'amour.

oui les méme, et ils se resument dans cette phrase :

gardé les commandement de DIEU, mais chaque religion a abrogé certains commendement, comme parexemple le christianiseme a interdit le divorce, mais l'islam l'a introduit meme pour la femme.


maintenant, en islam (et meme dans les 2 religions) nous avons un DIEU qui pardonne tout les péché, mais UN seul péché ne sera pas pardonné si on meurt sans repentir, ce seul péché est le POLYTHEISEME

mais tout autre péché en dessous est pardonné si on se repente, et meme dans le cas ou on se repente pas, alors on est dans le bon vouloir de DIEU qui agit par sa sagesse et ne commet point d'injustice, alors soit il nous pardonnera le péché, et nous faira entré dans le paradis, soit il nous punira du péché, mais lorsqu'on sera purifié , on regagnera le paradis.
et donc j'espere que tu vien de comprendre le verset ou il est écrit que dieu pardonne a qu'il veut, car sa concerne ceux qui sont mort sans se repentir (hors polytheiseme), mais julienne t'a presenté un verset qui dit clairement que DIEU pardonne si on se repend durant notre vie

Citation :

maintenant, en islam (et meme dans les 2 religions) nous avons un DIEU qui pardonne tout les péché, mais UN seul péché ne sera pas pardonné si on meurt sans repentir, ce seul péché est le POLYTHEISEME

Le seul péché impardonnable est celui contre le Saint Esprit, en ce qui concerne le christianisme.

eowyn a écrit:

Citation :

maintenant, en islam (et meme dans les 2 religions) nous avons un DIEU qui pardonne tout les péché, mais UN seul péché ne sera pas pardonné si on meurt sans repentir, ce seul péché est le POLYTHEISEME

Le seul péché impardonnable est celui contre le Saint Esprit, en ce qui concerne le christianisme.

C'est EXACT, Eowyn, mais le problème est de pouvoir bien définir ce qu'est ce péché contre l'Esprit !!!

mario a écrit:

eowyn a écrit:

Citation :

maintenant, en islam (et meme dans les 2 religions) nous avons un DIEU qui pardonne tout les péché, mais UN seul péché ne sera pas pardonné si on meurt sans repentir, ce seul péché est le POLYTHEISEME

Le seul péché impardonnable est celui contre le Saint Esprit, en ce qui concerne le christianisme.

C'est EXACT, Eowyn, mais le problème est de pouvoir bien définir ce qu'est ce péché contre l'Esprit !!!

En effet Eowyn, sais tu m'expliquer ce qu'est ce péché contre l' Esprit ????

Et Dieu est Miséricordieux que ce soit pour des chrétiens, des Musulmans.... l'important est l'AMOUR DU PROCHAIN !!!

en effet Rachid j'ai présenté ces versets :

Moi tout ce que je sais c'est le verset coranique suivant:
"Dis, Ô Mes fidèles qui êtes durs pour vous-mêmes ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah, car Allah pardonne tous les péchés. Il est le Pardonneur et le Tout Miséricordieux."

Avec celui-ci des Evangiles :

Petits enfants, n'aimons pas en paroles et avec la langue, mais en actions et avec vérité.
3:19
Par là nous connaîtrons que nous sommes de la vérité, et nous rassurerons nos coeurs devant lui ;
3:20
car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses.


Car en effet, Dieu est Miséricordieux et pardonne !!!


Eowyn ne me semble pas reconnaitre les points communs qui existente entre l'Islam et Christianisme.

Serait elle ISLAMOPHOBE ? ^^^^


Moi je cherche ce qui nous rassemble d'abord !

Cordialement.

Julienne a écrit:

Eowyn ne me semble pas reconnaitre les points communs qui existente entre l'Islam et Christianisme.

Serait elle ISLAMOPHOBE ? ^^^^


Moi je cherche ce qui nous rassemble d'abord !

Cordialement.

Si je suis islamophobe BenJoseph et Nicodème le sont aussi car je dis ce qu'ils disent aussi.
Il n'y a rien qui peut rassembler christianisme et islam, tout les oppose. Ceci dit, musulmans et chrétiens sont rassemblés dans l'humanité. Tout comme les athées et ceux des autres religions qui sont aussi nos frères dans l'humanité.

Julienne, il ne faut pas traiter d'islamophobes tous ceux qui critiquent l'islam !! les musulmans de ce forum sont quoi alors pour toi ? des christianophobes ? car ils critiquent tous notre Dieu Jésus Christ en disant qu'Il n'est ni Dieu, ni Fils de Dieu, ni mort sur la croix, donc pas le Rédempteur.

eowyn a écrit:

Julienne a écrit:

Eowyn ne me semble pas reconnaitre les points communs qui existente entre l'Islam et Christianisme.

Serait elle ISLAMOPHOBE ? ^^^^


Moi je cherche ce qui nous rassemble d'abord !

Cordialement.

Si je suis islamophobe BenJoseph et Nicodème le sont aussi car je dis ce qu'ils disent aussi.
Il n'y a rien qui peut rassembler christianisme et islam, tout les oppose. Ceci dit, musulmans et chrétiens sont rassemblés dans l'humanité. Tout comme les athées et ceux des autres religions qui sont aussi nos frères dans l'humanité.

Julienne, il ne faut pas traiter d'islamophobes tous ceux qui critiquent l'islam !! les musulmans de ce forum sont quoi alors pour toi ? des christianophobes ? car ils critiquent tous notre Dieu Jésus Christ en disant qu'Il n'est ni Dieu, ni Fils de Dieu, ni mort sur la croix, donc pas le Rédempteur.

Je ne faisais que simplement poser la question !

Et je ne vois pas pourquoi tu dois mêler Ben Joseph et Nicodème à cela, car la question n'est pas pour eux.

Les Musulmans de ce forum sont des frères pour moi , nous sommes ici pour DIALOGUER, c'est un forum inter-religieux, je dois encore te le rappeler sur ce topic , je suis fatiguée du ton que tu utilises envers ma personne....

Ici si tu as lu c'est respect 100% entre tous les membres !

Deux fois que je dois te le dire !

Julienne a écrit:

eowyn a écrit:

Julienne a écrit:

Eowyn ne me semble pas reconnaitre les points communs qui existente entre l'Islam et Christianisme.

Serait elle ISLAMOPHOBE ? ^^^^


Moi je cherche ce qui nous rassemble d'abord !

Cordialement.

Si je suis islamophobe BenJoseph et Nicodème le sont aussi car je dis ce qu'ils disent aussi.
Il n'y a rien qui peut rassembler christianisme et islam, tout les oppose. Ceci dit, musulmans et chrétiens sont rassemblés dans l'humanité. Tout comme les athées et ceux des autres religions qui sont aussi nos frères dans l'humanité.

Julienne, il ne faut pas traiter d'islamophobes tous ceux qui critiquent l'islam !! les musulmans de ce forum sont quoi alors pour toi ? des christianophobes ? car ils critiquent tous notre Dieu Jésus Christ en disant qu'Il n'est ni Dieu, ni Fils de Dieu, ni mort sur la croix, donc pas le Rédempteur.

Je ne faisais que simplement poser la question !

Et je ne vois pas pourquoi tu dois mêler Ben Joseph et Nicodème à cela, car la question n'est pas pour eux.

Les Musulmans de ce forum sont des frères pour moi , nous sommes ici pour DIALOGUER, c'est un forum inter-religieux, je dois encore te le rappeler sur ce topic , je suis fatiguée du ton que tu utilises envers ma personne....

Ici si tu as lu c'est respect 100% entre tous les membres !

Deux fois que je dois te le dire !

Je n'ai jamais été irrespectueuse envers les musulmans mais je critique leurs dires et leur façon de faire. Par contre toi, tu me diffames en laissant supposer que je sois islamophobe.
Respecte donc mes arguments comme tu respectes ceux des musulmans et ne t'attaque plus à ma personne !!! Tu dis que j'attaque ta personne et où s'il te plait ? T'ai-je traitée de quoi que ce soit ? non, mais toi, en ce qui me concerne, si !

mario a écrit:

Charité chrétienne, où te caches-tu ?????????????

La Charité chrétienne n'est surement pas de faire beni oui oui avec l'Ennemi de Dieu, mais de dire aux musulmans qu'ils se trompent de chemin en suivant mahomet et son coran. Ils ne vont pas vers leur salut en niant vigoureusement le Fils, le Christ Rédempteur.
L'amour pour son prochain c'est cela, les guider vers la Lumière et les sortir des ténèbres où ils sont plongés.

eowyn a écrit:

mario a écrit:

Charité chrétienne, où te caches-tu ?????????????

La Charité chrétienne n'est surement pas de faire beni oui oui avec l'Ennemi de Dieu, mais de dire aux musulmans qu'ils se trompent de chemin en suivant mahomet et son coran. Ils ne vont pas vers leur salut en niant vigoureusement le Fils, le Christ Rédempteur.
L'amour pour son prochain c'est cela, les guider vers la Lumière et les sortir des ténèbres où ils sont plongés.

Ennemis des Chrétiens, oui, mais ennemis de DIEU, les Musulmans ne le sont certainement pas, et leur foi sincère en DIEU Créateur est un modèle pour tous les croyants.

Voici les dernières lignes du livre du prêtre Eudiste François Jourdan "Dieu des Chrétiens , Dieu des Musulmans " :

"On ne peut faire ce chemin de paix sans aller au pays de l'autre. C'est pourquoi C. Van Nispen, au Caire, insisiste sur son thème favori : "Chrétiens et Musulmans, ensemble devant Dieu."

Alors au travail ! " (fin de citation).


http://209.85.229.132/search?q=cache:tUhVy9TsTtoJ:plunkett.hautetfort.com/archive/2008/02/16/francois-jourdan-chez-finkielkraut-le-dieu-des-chretiens-et.html+fran%C3%A7ois+jourdan&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

http://209.85.229.132/search?q=cache:Xm1ptMEKUD4J:www.amazon.fr/Musulmans-Chr%C3%A9tiens-Fr%C3%A8res-devant-Dieu/dp/2708236547+C.+Van+Nispen&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr



"On ne peut faire ce chemin de paix sans aller au pays de l'autre." à méditer !!!

mario a écrit:

eowyn a écrit:

mario a écrit:

Charité chrétienne, où te caches-tu ?????????????

La Charité chrétienne n'est surement pas de faire beni oui oui avec l'Ennemi de Dieu, mais de dire aux musulmans qu'ils se trompent de chemin en suivant mahomet et son coran. Ils ne vont pas vers leur salut en niant vigoureusement le Fils, le Christ Rédempteur.
L'amour pour son prochain c'est cela, les guider vers la Lumière et les sortir des ténèbres où ils sont plongés.

Ennemis des Chrétiens, oui, mais ennemis de DIEU, les Musulmans ne le sont certainement pas, et leur foi sincère en DIEU Créateur est un modèle pour tous les croyants.

Dieu n'a qu'un Ennemi, et l'islam appartient à cet Ennemi.
Aucun humain n'est ennemi de Dieu. Malheureusement, les musulmans croient en un dieu Ennemi de Dieu, "qui nie le Fils, nie le Père" et allah nie le Fils.

Citation :

Voici les dernières lignes du livre du prêtre Eudiste François Jourdan "Dieu des Chrétiens , Dieu des Musulmans " :

"On ne peut faire ce chemin de paix sans aller au pays de l'autre. C'est pourquoi C. Van Nispen, au Caire, insisiste sur son thème favori : "Chrétiens et Musulmans, ensemble devant Dieu."

Alors au travail ! " (fin de citation).

Aller les uns vers les autres, se côtoyer, n'est surement pas faire du consensus avec des idéologies qui sont opposées, mais voir ce qui nous unit dans l'humanité.
Les musulmans se sont détournés de Dieu en niant le Fils, il n'est donc pas charitable de leur faire croire qu'ils ont raison dans leur foi en allah car c'est leur permettre de se perdre.

eowyn a écrit:

Aller les uns vers les autres, se côtoyer, n'est surement pas faire du consensus avec des idéologies qui sont opposées, mais voir ce qui nous unit dans l'humanité.
Les musulmans se sont détournés de Dieu en niant le Fils, il n'est donc pas charitable de leur faire croire qu'ils ont raison dans leur foi en allah car c'est leur permettre de se perdre.

Qui parle de consensus ??? Pas moi, en tous cas !!!!!