Rappel du premier message :

La manipulation des foules

- Benny Hinn manipule la générosité des donateurs en leur faisant croire que l'argent qu'ils donnent est destiné à l'oeuvre de Dieu et à des charités.

Le style de vie de M. Hinn aux frais des donateurs prouve le contraire : il possède une maison évaluée à 10 millions de dollars, il a réclamé un avion personnel dont le coût annuel s'élève à 1,5 million de dollars, il possède plusieurs automobiles de marque, etc.

M. Hinn utilise dans ses vidéos le témoignage d'un petit garçon, William Vandenkolk, qui s'est déclaré guéri de sa maladie des yeux lors d'une campagne à Las Vegas. L'enquête de NBC Dateline auprès de ce garçon a révélé qu'il était toujours atteint de sa maladie des mois après la réunion. En public, Benny Hinn s'était en plus engagé à aider financièrement, par l'argent des donateurs, le petit garçon élevé par son oncle. Mais le garçon et son oncle n'ont jamais rien vu venir. Pendant ce temps, des milliers de personnes émues ont certainement donné à Benny Hinn pour William.

- Benny Hinn manipule les foules et les individus par des techniques d'hypnose, de mesmérisme et de suggestion.

Ses réunions sont très bien orchestrées afin de préparer la foule au bouquet final, lorsqu'il subjuge les individus par une soi-disant onction du Saint-Esprit. Les gens tombent en arrière, les uns après les autres, sous l'effet d'une force invisible émanant de Benny Hinn, ou bien sous l'effet d'une poussée de sa part (quand l'hypnose n'est pas suffisante). Son utilisation de la musique, de mots-clefs, de mensonges suggestifs (par ex. "Dieu est en train de guérir quelqu'un du cancer dans cette salle?") prépare l'auditoire à des transes mystiques que l'on retrouve dans toutes les religions.

Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples.? (Romains 16:18).
Documents critiques consultables sur Internet.
En langue française :
http://www.regard.eu.org/Edification/TX ... HENNI.html
http://www.fakefaithhealers.org/bennylemesmeriste.htm
http://www.info-sectes.org/occulte/toro ... dalini.htm
http://www.allerg.qc.ca/guerifoi.htm

Julienne a écrit:

Marc a écrit:

Je l'ouvre dans quel forum ?

Je pensais dans "dialogue oecuméniques" dans catholique :

https://www.forum-religions.com/dialogue-oecumenique-et-autres-religions-sections-enseignements-f10/

Personnellement ça me convient chère Julienne

Marc a écrit:

BenJoseph a écrit:

Marc a écrit:

BenJoseph a écrit:

Il y a plusieurs problèmes qui se posent concernant les prières et/ou dévotions faites à Marie; le rosaire; les messes etc, toutes ces pratiques, ne sont pas biblques.

Je suis d'accord pour approfondir ce sujet, j'ai bien creusé la question et il y a un véritable mystère Marial que l'on trouve dans la bible mais pas dans le simple exercice de l'interprétation littérale.

Quant au culte je trouve éffectivement qu'il y a là un pb.

Il n' y a pas de mystère marial dans la Bible, parce qu'il n'y a rien dans le N.T en ce qui concerne Marie hormis les textes de l'annonciation et quelques passages ralatant les relations de Jésus avec sa mère. La dernière fois où Marie est mentionnée se trouve dans Actes des Apôtres au 1er chapître. Après, c'est silence radio!

Donc je te laisse commencer le sujet en toute simplicité de langage.



BenJoseph

https://www.forum-religions.com/dialogue-oecumenique-et-autres-religions-sections-enseignements-f10/marie-la-toute-bienheureuse-t2445.htm

je vais dessus

Benjoseph
j'ai eu l'ocasion de cotoyer dans mon chemin spirituel un groupe charismatique catholique .
pendant longtemps j'ai eu des problème avec le culte Mariale .
j'y était même très opposer ;
mais j'ai fait la réflexion suivante .
si Paul et les SAINTS sont auprés du Seigneur , Marie aussi , alors ils ne restent pas impassible devant la douleur de leurs frères sur la terre , donc ils peuvent nous accompagner dans nos prières .
j'y ait discuter avec un prêtre qui m'as dis ont ne prie pas Marie mais ont prie avec Marie .
le meilleur évangile qui lui rendent témoignage est celui de LUC .
Marie avait FOI au CHRIST JÉSUS bien avant les apôtres plusieurs passage le prouve .
il m'arrive dans mes prières de demander au Seigneur que mes prières se joignent a celle de Marie des Saints et des Anges pour le louer .
d'un coté ont dira rien de Biblique en tous cela mais tellement logique , a lire l'évangile de luc .
en galate il est dis né d'une femme ? rendez vous compte ce que cela signifie pour les juifs , la généalogie venant d'une femme , même Paul rend hommage à Marie
de plus Marie fut choisit parmis toute les femme d'Israel , une parmis toute , DIEU l'as préparer .
comment DIEU est venu habiter dans Marie si elle n'était pas parfaite << l'Immaculé conception >
maintenant il faut en dégager toute les superstition des campagnes .

paul et pièrre dit:

Citation :

Benjoseph
j'ai eu l'ocasion de cotoyer dans mon chemin spirituel un groupe charismatique catholique .
pendant longtemps j'ai eu des problème avec le culte Mariale .
j'y était même très opposer ;
mais j'ai fait la réflexion suivante .
si Paul et les SAINTS sont auprés du Seigneur , Marie aussi , alors ils ne restent pas impassible devant la douleur de leurs frères sur la terre , donc ils peuvent nous accompagner dans nos prières .j'y ait discuter avec un prêtre qui m'as dis ont ne prie pas Marie mais ont prie avec Marie .
le meilleur évangile qui lui rendent témoignage est celui de LUC .
Marie avait FOI au CHRIST JÉSUS bien avant les apôtres plusieurs passage le prouve .
il m'arrive dans mes prières de demander au Seigneur que mes prières se joignent a celle de Marie des Saints et des Anges pour le louer .

Je suis d'accord avec la première partie mais pas pour la suivante.
Il n'ya pas un texte dans Bible qui nous laisse entrevoir la moindre allusion que les saints, fussent-ils Paul Pierre , Jacques, Marie et tous les témoins de Jésus puissent nous entendre et nous accompagner dans nos prières.
Seul le Seigneur a cette faculté. C'est une illusion humaine et dangereuse, ni plus ni moins. Quelle garantie a ce prêtre quand il dit qu'il "prie avec Marie", ce n'est pas vrai car les prières lui sont bien adressées.
Pour moi c'est du pareil au même: c'est jouer avec les mots et les "esprits", et cela est une erreur que de croire que cela est biblique.
C'est le Saint-Esprit vient en aide au chrétien et qui peut nous aider à prier.
Romains 8:26 "De même aussi l'Esprit noous est en aide dans notre infirmité; car nous ne savons pas ce qu'il faut demander [prières] comme il convient; MAIS L'ESPRIT LUI-MEME INTERCEDE par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il INTERCEDE EN FAVEUR DES SAINTS.







d'un coté ont dira rien de Biblique en tous cela mais tellement logique , a lire l'évangile de luc .
en galate il est dis né d'une femme ? rendez vous compte ce que cela signifie pour les juifs , la généalogie venant d'une femme , même Paul rend hommage à Marie
de plus Marie fut choisit parmis toute les femme d'Israel , une parmis toute , DIEU l'as préparer .
comment DIEU est venu habiter dans Marie si elle n'était pas parfaite << l'Immaculé conception >
maintenant il faut en dégager toute les superstition des campagnes

il est vrai que les protestants , surtout évangéliques parlent peux de Marie et la considèrent peu .
mais pourtant il est dis << toute les générations te dirons bien heureuse .>>
et c'est elle qui a cana demande l'aide du Seigneur en faveur de l'assemblée .

paul et pièrre a écrit:

il est vrai que les protestants , surtout évangéliques parlent peux de Marie et la considèrent peu .
mais pourtant il est dis << toute les générations te dirons bien heureuse .>>
et c'est elle qui a cana demande l'aide du Seigneur en faveur de l'assemblée .

Ce n'est pas que Marie n'est pas considérée. Elle n'est qu'une femme que le Seigneur a choisie pour la venue du Seigneur. Elle même a reconnu qu'elle n'était qu'une humble servante du Seigneur son Sauveur.

Concernant les noces de Cana, relis bien le texte et comprends quel est le rapport entre Jésus et elle.

oui mais tout de meme une choisit parmis tout Israel .
il y a aussi la question de comment un etre DIVIN peut il venir dans un etre souillé par le péché ?
pour les noce de cana , début du ministère du Seigneur , il y a plusieurs enseignements , ce que l'on voit , la leçon a tirer , le symbolisme .
Le troisième jour, il y eut des noces à Cana de Galilée, et la mère de Jésus y était.
2 Jésus aussi fut invité à ces noces, ainsi que ses disciples.
3 Et ils n’avaient pas de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit : « Ils n’ont pas de vin. »
4 Jésus lui dit : « Que me veux–tu, femme ? Mon heure n’est pas encore arrivée. »
5 Sa mère dit aux servants : « Tout ce qu’il vous dira, faites–le. »
6 Or il y avait là six jarres de pierre, destinées aux purifications des Juifs, et contenant chacune deux ou trois mesures.
7 Jésus leur dit : « Remplissez d’eau ces jarres. » Ils les remplirent jusqu’au bord.
8 Il leur dit : « Puisez maintenant et portez–en au maître du repas. » Ils lui en portèrent.
9 Lorsque le maître du repas eut goûté l’eau devenue vin–et il ne savait pas d’où il venait, tandis que les servants le savaient, eux qui avaient puisé l’eau–le maître du repas appelle le marié
10 et lui dit : « Tout homme sert d’abord le bon vin et, quand les gens sont ivres, le moins bon. Toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent ! »
11 Cela, Jésus en fit le commencement des signes à Cana de Galilée et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui.


si on observe le récit , c'est Marie qui est au premier plan et Jésus a l'arrière plan .
Jésus fut invité avec ses disciples .
Marie était déjà là et c'est Marie qui vas servir d'intermédiaire entre Jésus et ses disciples .
elle introduira le ministère du sauveur et s'éffacera devant lui , tous ce qu'il vous dira faite le , elle ordonne de faire tous ce que le sauveur dira elle ne se met pas en avant mais tourne les regard vers le Seigneur .
ne pense tu pas que si marie est au ciel son rôle est inchangé ?
que veut dire le qui as t'il entre toi et moi ?
cela ne montre t'il pas une relation tellement forte qui unis les deux être .

Il faut nous habituer à la manière d'écrire de Jean l'évangéliste ! C'est entre les lignes que les choses importantes sont dites ! Pour lui, ce premier "signe" (comme il dit) de Jésus à Cana est très important : il évoque à lui tout seul le grand mystère du projet de Dieu sur l'humanité, mystère de Création, mystère d'Alliance, mystère de Noces. Ce que nous appelons le Prologue, chez Jean, c'est-à-dire le tout début de son premier chapitre, était une grande méditation sur ce mystère ; le texte qui nous rapporte le miracle de Cana est exactement la même méditation, mais sur le mode du récit, cette fois. Comme si ces deux textes, au début de l'évangile, devaient nous introduire à la compréhension de tout ce qui va suivre. Je vous propose donc de lire le récit des noces de Cana à la lumière du Prologue.



Qu'y a-t-il eu entre les deux ? Des événements qui composent ce que l'on appelle la "semaine inaugurale" de la vie publique de Jésus. Car Jean note soigneusement ce qui se passe de jour en jour comme s'il disait "il y eut un soir, il y eut un matin" ; on est, bien sûr, tentés de faire le compte de tous ces jours depuis le début : cela donne "le septième jour"; L'évocation d'une semaine, d'un "septième jour", dans un évangile, ce n'est évidemment pas anodin. Le "septième jour" renvoie toujours à l'achèvement de la Création.



Comme le mot "commencement", d'ailleurs, que l'évangéliste emploie à la fin de son récit : "Tel fut le commencement des signes que Jésus accomplit." Dans le Prologue, Jean affirmait "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui." Nous voici dans le cadre des sept jours de la Création. L'épisode des noces de Cana, un septième jour, lui fait donc un lointain écho : car, en réalité, à Cana, Jésus ne se contente pas de multiplier le vin, il le crée ; comme au commencement de toutes choses, le Verbe était tourné vers Dieu pour créer le monde, une nouvelle étape s'inaugure à Cana : la création nouvelle a commencé.



Et il s'agit d'une noce ! On pourrait continuer le parallèle : au sixième jour, Dieu avait achevé son oeuvre par la création du couple humain à son image ; au septième jour de la nouvelle création, Jésus participe à un repas de noces. Manière de dire que le projet créateur de Dieu est en définitive un projet d'alliance, un projet de noce. Enfin, Saint Jean précise que Cana est en Galilée : ce qui élargit considérablement la perspective : la Galilée, traditionnellement, c'est le pays des païens, un carrefour de peuples ; Isaïe l'appelait le "pays de l'ombre, la Galilée des nations" : Dieu donc épouse l'humanité tout entière et pas seulement quelques privilégiés.



Revenons à l'expression "Troisième jour" : à elle toute seule, cette précision, elle aussi, est certainement un message ; car la mémoire des disciples est à jamais marquée par un certain troisième jour, celui de la Résurrection. Elle nous renvoie donc à l'autre bout, si j'ose dire, de la vie publique de Jésus, à la Passion, la mort et la résurrection du Christ. Manière pour Jean de nous dire : c'est là et là seulement, que l'Alliance de Dieu avec l'humanité sera définitivement scellée, ses noces célébrées. D'ailleurs la dernière phrase ''Il manifesta sa gloire" est aussi une allusion à la Résurrection. Dans le Prologue, encore, Jean disait "Le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire..." C'est à Cana, justement, que les disciples ont vu la gloire de Jésus pour la première fois. En attendant la manifestation définitive de la gloire de Dieu sur le visage du Christ, mort et ressuscité.



C'est pour cela que le mot "Heure" chez Jean est si important : il s'agit de l'Heure où le projet de Dieu a été définitivement accompli en Jésus-Christ. C'est bien à cela que Jésus pense quand il dit à Marie : "Femme, que me veux-tu ? Mon Heure n'est pas encore venue." Visiblement ses préoccupations sont au-delà du problème matériel du manque de vin : il ne perd pas de vue sa mission qui est d'accomplir les noces de Dieu avec l'humanité.

Mais la première phrase ("Femme, que me veux-tu ?'') reste surprenante et on a beaucoup épilogué ; en réalité, dans le texte grec, c'est "qu'y a-t-il pour toi et pour moi ?" autrement dit : "tu ne peux pas comprendre". Jésus affronte là, seul, la grande question de sa mission : pour accomplir cette mission, concrètement, que doit-il faire ? Doit-il créer du vin ? Et ainsi manifester qu'il est le Fils de Dieu ? Ici, on touche à la profondeur du mystère du Christ (mystère dont lui-même a progressivement pris conscience : pleinement homme, il a dû grandir peu à peu comme chacun de nous dans la découverte de sa mission).



On a peut-être ici, dans l'évangile de Jean, un écho du récit des Tentations dans les Évangiles synoptiques ; ce qui expliquerait, d'ailleurs, la sécheresse apparente de la phrase de Jésus à sa mère ; au désert, dans l'épisode des Tentations, la question qui s'est posée à Jésus était "qu'est-ce, au juste, être Fils de Dieu ?" et le Tentateur lui avait susurré "si tu es vraiment le Fils de Dieu, maintenant que tu as faim, ordonne que ces pierres deviennent du pain". On remarquera une chose : quand il est seul au désert, Jésus refuse de faire les miracles que lui suggère le Tentateur, car il en serait le seul bénéficiaire. A Cana, au contraire, Jésus multiplie le vin de la fête pour la joie des convives. Ce qui revient à dire que le Fils de Dieu ne fait de miracles que pour le bonheur des hommes.

Les disciples ne découvriront le miracle qu'après coup ; mais les seuls qui sont réellement dans la confidence, et Saint Jean le souligne, ce sont les serviteurs (verset 9) : bien sûr, nous ne sommes pas surpris outre mesure que des pauvres soient les premiers au courant du projet de Dieu !

Source : Commentaire proposé sur le site de la Conférence des évêques de France, le 14 Janvier 2001

bonjour Julienne
c'est trés beau texte mais c'est une des facette de cet évangile .
tu cite !
il ne perd pas de vue sa mission qui est d'accomplir les noces de Dieu avec l'humanité.
ou voit tu que DIEU vas célébrer les noce de l'agneau avec l'humanité ?
excuse moi mais je vois dans la bible que DIEU vas célébrer les noce de l'agneau avec l'épouse de Christ et non l'humanité .
et encore toute l'église n'est pas l'épouse de Christ a voir le récit des vierge folles et des vierges sages .
il est évident que Jésus connaissait la mission qu'il devait accomplir il est DIEU pleinement DIEU et pleinement homme .
ce que j'ai voulu faire ressortir du texte était la foi extraordinaire de sa mère , elle savait et avait foi en lui elle a promis d'etre la servante du Seigneur et elle l'a été jusqu'au bout elle savait aussi que son fils allait redonner la joie et le redressement a ce peuple qui n'en avait plus , le vin nouveau celui de l'alliance nouvelle et éternel .
mais puisque nous sommes dans les hérésies mot qui concerne je pense les doctrines étrangère diffèrent d'apostasie .
j'ai soulever une question au sujet de Marie .
il y a aussi la question de comment un etre DIVIN peut il venir dans un etre souillé par le péché ?
ne pense tu pas que si marie est au ciel son rôle est inchangé ?

Jésus est le seul médiateur entre DIEU et les hommes , je ne suis pas d'accord avec l'adoration qu'on lui réserve car elle est exagérer en lui attribuant des pouvoir que DIEU seul possède .
et nous ne sommes pas obliger de croire qu'elle est monter corps et ame au ciel ça c'est la tradition catholique qui le dis pas la bible .
certains disent que l'église catholique n'oblige pas a croire en Marie mais c'est contradictoire .
je pense que si Marie est au ciel comme les apôtres , il est possible qu'elle nous accompagne dans nos prière comme les ange qui ont un ministère auprès des homme mais les prière ne leurs sont pas réservé , elle sont a DIEU .
différence entre prier Marie et croire que leurs prières nous accompagne .
il est vrai que l'église catholique donne des exemples ( vivent le culte d'une certaine façon ) qui demandent quelques explications pour ceux qui étudient la bible en dehors de toute traditions .

excuse moi je dois rectifier quand j'ai dis
ne pense tu pas que si marie est au ciel son rôle est inchangé ?
que veut dire le qui as t'il entre toi et moi ?
cela ne montre t'il pas une relation tellement forte qui unis les deux être .
je voulais parler de l'adoration que l'on réserve a Marie

je dois encore rectifier , j'ai fait un copier coller qui n'a pas marché , il faudra que je change ma souris et vérifie plus souvent .
pouvez vous effacer
je rectifie
Jésus est le seul médiateur entre DIEU et les hommes , je ne suis pas d'accord avec l'adoration qu'on lui réserve car elle est exagérer en lui attribuant des pouvoir que DIEU seul possède .

j'entendais par là que je n'était pas d'accord l'adoration que l'on réserve a Marie l'adoration dois etre réservé a DIEU seul et a CHRIST car il est DIEU

paul et pièrre a écrit:

je dois encore rectifier , j'ai fait un copier coller qui n'a pas marché , il faudra que je change ma souris et vérifie plus souvent .
pouvez vous effacer
je rectifie
Jésus est le seul médiateur entre DIEU et les hommes , je ne suis pas d'accord avec l'adoration qu'on lui réserve car elle est exagérer en lui attribuant des pouvoir que DIEU seul possède .

j'entendais par là que je n'était pas d'accord l'adoration que l'on réserve a Marie l'adoration dois etre réservé a DIEU seul et a CHRIST car il est DIEU

Les catholiques n'adorent pas Marie, ils la prient et la vénèrent car Elle est la Mère de Dieu, la Mère de l'Eglise que Jésus lui a confiée au pied de la Croix .

L'Adoration ne revient qu'à Dieu et au Christ !!!

Voici encore la position de l'Eglise Catholique :

Paragraphe 6. MARIE – MERE DU CHRIST, MERE DE L’ÉGLISE

963 Après avoir parlé du rôle de la Vierge Marie dans le mystère du Christ et de l’Esprit, il convient de considérer maintenant sa place dans le mystère de l’Église. " En effet, la Vierge Marie (...) est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur (...). Elle est aussi vraiment ‘Mère des membres [du Christ] (...) ayant coopéré par sa charité à la naissance dans l’Église des fidèles qui sont les membres de ce Chef’ (S. Augustin, virg. 6 : PL 40, 399) " (LG 53). " ... Marie Mère du Christ, Mère de l’Église " (Paul VI, discours 21 novembre 1964).

I. La maternité de Marie envers l’Église

Toute unie à son Fils...

964 Le rôle de Marie envers l’Église est inséparable de son union au Christ, elle en découle directement. " Cette union de Marie avec son Fils dans l’œuvre du salut est manifeste dès l’heure de la conception virginale du Christ, jusqu’à sa mort " (LG 57). Elle est particulièrement manifeste à l’heure de sa passion :

La bienheureuse Vierge avança dans son pèlerinage de foi, gardant fidèlement l’union avec son Fils jusqu’à la Croix où, non sans un dessein divin, elle était debout, souffrant cruellement avec son Fils unique, associée d’un cœur maternel à son sacrifice, donnant à l’immolation de la victime, née de sa chair, le consentement de son amour, pour être enfin, par le même Christ Jésus mourant sur la Croix, donnée comme sa Mère au disciple par ces mots : " Femme, voici ton fils " (Jn 19, 26-27) (LG 58).

965 Après l’Ascension de son Fils, Marie a " assisté de ses prières l’Église naissante " (LG 69). Réunie avec les apôtres et quelques femmes, " on voit Marie appelant elle aussi de ses prières le don de l’Esprit qui, à l’Annonciation, l’avait déjà elle-même prise sous son ombre " (LG 59).

... aussi dans son Assomption...

966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).

... elle est notre Mère dans l’ordre de la grâce

967 Par son adhésion entière à la volonté du Père, à l’œuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l’Esprit Saint, la Vierge Marie est pour l’Église le modèle de la foi et de la charité. Par là elle est " membre suréminent et absolument unique de l’Église " (LG 53), elle constitue même " la réalisation exemplaire ", typus, de l’Église (LG 63).

968 Mais son rôle par rapport à l’Église et à toute l’humanité va encore plus loin. " Elle a apporté à l’œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareil par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C’est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère " (LG 61).

969 " A partir du consentement qu’elle apporta par sa foi au jour de l’Annonciation et qu’elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l’économie de la grâce se continue sans interruption jusqu’à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s’interrompt pas : par son intercession répétée elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel. (...) C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice " (LG 62).

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

III. Marie – Icône eschatologique de l’Église

972 Après avoir parlé de l’Église, de son origine, de sa mission et de sa destinée, nous ne saurions mieux conclure qu’en tournant le regard vers Marie pour contempler en elle ce qu’est l’Église dans son mystère, dans son " pèlerinage de la foi ", et ce qu’elle sera dans la patrie au terme de sa marche, où l’attend, " dans la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité ", " dans la communion de tous les saints " (LG 69), celle que l’Église vénère comme la Mère de son Seigneur et comme sa propre Mère :

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage (LG 68).

EN BREF

973 En prononçant le " fiat " de l’Annonciation et en donnant son consentement au mystère de l’Incarnation, Marie collabore déjà à toute l’œuvre que doit accomplir son Fils. Elle est mère partout où Il est Sauveur et Tête du Corps mystique.

974 La Très Sainte Vierge Marie, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut enlevée corps et âme à la gloire du ciel, où elle participe déjà à la gloire de la résurrection de son Fils, anticipant la résurrection de tous les membres de son Corps.

975 " Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ " (SPF 15).

Source : Catéchisme de l'Eglise Catholique Romaine

paul et pièrre a écrit:

/................./je rectifie
Jésus est le seul médiateur entre DIEU et les hommes , je ne suis pas d'accord avec l'adoration qu'on lui réserve car elle est exagérer en lui attribuant des pouvoir que DIEU seul possède .

j'entendais par là que je n'était pas d'accord l'adoration que l'on réserve a Marie l'adoration dois etre réservé a DIEU seul et a CHRIST car il est DIEU

C'est quoi cette adoration de Marie !!! mais où as-tu pêché une telle adoration ?Nul n'adore Marie.

MERCI à JULIENNE d'avoir remis les pendules à l'heure !

mario a écrit:

paul et pièrre a écrit:

/................./je rectifie
Jésus est le seul médiateur entre DIEU et les hommes , je ne suis pas d'accord avec l'adoration qu'on lui réserve car elle est exagérer en lui attribuant des pouvoir que DIEU seul possède .

j'entendais par là que je n'était pas d'accord l'adoration que l'on réserve a Marie l'adoration dois etre réservé a DIEU seul et a CHRIST car il est DIEU

C'est quoi cette adoration de Marie !!! mais où as-tu pêché une telle adoration ?Nul n'adore Marie.

MERCI à JULIENNE d'avoir remis les pendules à l'heure !

MERCI A TOI MON CHER MARIO DE TON SOUTIEN !!!

Je ne sais pas où Pierre et Paul à pêché cela , une adoration envers Marie ????

Il va peut-être nous le dire ,????

Si on peut me donner la definition de ADORER et celle de VÉNÉRER
en français courant ,peut-être que je verrais une GRANDE différence .
Merci !!

IV - LE CULTE DE LA SAINTE VIERGE DANS L'ÉGLISE

Nature et fondement du culte de la sainte Vierge

66. L'Eglise honore à juste titre d'un culte spécial celle que la grâce de Dieu a faite inférieure à son Fils certes, mais supérieure à tous les anges et à tous les hommes, en raison de son rôle de Mère très sainte de Dieu, et de son association aux mystères du Christ.

Déjà, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est vénérée sous le titre de "Mère de Dieu", et les fidèles, en leurs prières, se réfugient sous sa protection au milieu de tous les périls et des difficultés qu'ils rencontrent . C'est surtout à partir du Concile d'Ephèse que le culte du peuple de Dieu envers Marie, à la fois vénération et amour, prière et imitation, grandit admirablement, selon la prophétie de Marie elle-même: "Toutes les générations m'appelleront bienheureuse, parce que le Tout-Puissant a fait en moi de grandes choses" (Le 1, 48-49). Ce culte, qui existe toujours dans l'Eglise, bien qu'il soit de caractère tout à fait singulier, diffère essentiellement du culte d'adoration rendu au Verbe incarné ainsi qu'au Père et à l'Esprit-Saint et il favorise fortement celui-ci. En effet, grâce aux diverses formes de dévotion mariale que l'Eglise a approuvées selon les circonstances de temps et de lieu et selon le caractère et les dispositions des fidèles, pourvu qu'elles se tinssent dans les limites d'une doctrine saine et orthodoxe, grâce à ces formes de dévotion, donc, tandis que la Mère est honorée, le Fils pour qui tout existe (cf. Col. 1, 15-16) et en qui "il a plu" au Père éternel "de faire résider toute la plénitude" (Col. 1, 19), est reconnu comme il convient, aimé, glorifié et obéi.

Source Lumen Gentium Lettre Encyclique de Jean-Paul II VENERER = rendre un culte à

ADORER = AIMER de façon très vive,aimer de toute son âme, de toutes ses forces, préférer à tout...

adorer
vt (a-do-ré)

* 1Rendre à la divinité le culte qui lui est dû. Dieu veut être adoré de ses créatures. "J'adore la bonté de Dieu, je l'admire, j'y mets ma confiance". [Bourdaloue, Pensées, t. I, p. 67] "Et comme ces rois de l'aurore, Un instinct que mon âme ignore, Me fait adorer un enfant". [Lamartine, Méditations poétiques] "Assis à ce degré suprême, Il faut s'y défendre soi-même, Comme les dieux sur leurs autels ; Rappeler en tout leur image, Et faire adorer le nuage Qui les sépare des mortels". [Lamartine, ib.] "Ah ! j'aurais dû peut-être.... Et courbant sous sa foi ma raison qui l'ignore [Dieu], L'adorer dans la langue où l'univers l'adore". [Lamartine, Harold] "Il voulut se faire adorer comme un dieu". [Bossuet, Discours sur l'histoire universelle] "De l'ombre de Ninus l'oracle est adoré". [Voltaire, Sémiramis]

* 2Adorer la croix, se dit par relation à J. C. en parlant d'une des cérémonies du culte catholique. On dit de même : Adorer les reliques.

* 3Adorer se dit aussi absolument. "De tous les endroits de la terre, les Israélites étaient obligés d'y venir adorer [dans le temple]". [Massillon, Car. Respect des temples.] "L'immobilité d'un corps anéanti et la profonde religion d'une âme qui adore". [Massillon, ib.]

* 4Se prosterner devant. "D'où vient, lui dit Alexandre, que tu ne m'adores pas ?" [Montesquieu, Lysim.]

* 5 Fig. "Je ne vais pas au Louvre adorer la fortune". [Boileau, Satires] "Détestais-tu la tyrannie ? Adorais-tu la liberté ? De l'oppression impunie Ton oeil était-il révolté ?...." [Lamartine, Harmonies poétiques et religieuses] "Les uns, sacrifiant leur vie à leur mémoire, Adorent un écho qu'ils appellent la gloire". [Lamartine, IV, 11]

* 6 En termes de spiritualité, se soumettre avec adoration. "Que j'adore en silence l'ordre de votre providence". [Pascal, Prière.] "Ils adorent les jugements de Dieu". [Bossuet, Discours sur l'histoire universelle] "Ne laissez pas d'adorer la main qui nous l'enlève". [Fléchier, Oraisons funèbres]

* 7En général, dans le même sens. "Puisqu'ils font des heureux, adorez leur ouvrage". [Corneille, La mort de Pompée] "....permettez Que jusques au tombeau j'adore vos bontés". [Corneille, Nicomède] "Et le peuple, inégal à l'endroit des tyrans, S'il les déteste morts, les adore vivants". [Corneille, Cinna, ou La clémence d'Auguste] "Ils adorent la main qui les tient enchaînés". [Racine, Britannicus] "Je sais rendre aux sultans de fidèles services ; Mais je laisse au vulgaire adorer leurs caprices". [Racine, Bajazet] "J'adore avec dépit cet excès de courage". [Voltaire, L'orphelin de la Chine]

* 8Aimer avec passion. "Il adore Émilie, il est adoré d'elle". [Corneille, Cinna, ou La clémence d'Auguste] "Vous que de tout mon coeur j'ai toujours adorée". [Corneille, Théodore et Héraclius] "Rome sait vos hauts faits, et déjà vous adore". [Corneille, Nicomède] "Cette princesse se fait adorer de toute la cour". [Sévigné, 418] "Allez, en lui jurant que votre âme l'adore, Ä de nouveaux mépris l'encourager encore". [Racine, Andromaque] "Déjà de ma faveur on adore le bruit". [Racine, Britannicus] "Ils ne seraient pas inutiles à l'éducation d'une fille qu'elle adore". [Rousseau, Julie, ou la Nouvelle Héloïse] "Je te jure, à mon tour, de n'adorer que toi". [Lamartine, Méditations poétiques]

* 9Proverbial et figuré, adorer le veau d'or, faire la cour à un homme de peu de mérite, à cause de ses richesses.

S'ADORER, v. réfl.
* 10S'adorer l'un l'autre. Ces deux amants s'adorent.
* 11Être en adoration de soi. Cet homme n'est occupé que de lui ; il s'adore véritablement.

REMARQUE

C'est par abus qu'on emploie adorer pour aimer beaucoup, quand il s'agit d'objets que l'on ne peut supposer sensibles à notre adoration. Delille dit que Voltaire adorait le café. Un autre adore les huîtres. De telles expressions, dites sérieusement, corrompent la langue.
SYNONYME

ADORER, VÉNÉRER, HONORER. Rendre des hommages, un culte ou une espèce de culte. Honorer est un terme général qui n'implique que l'hommage qui est rendu ; vénérer enchérit, il s'y joint une idée de crainte respectueuse qui n'est pas incluse dans honorer ; enfin adorer ajoute à l'honneur, à la crainte respectueuse, l'idée d'un amour profond et sans bornes.

Trouvé dans le petit littré

arnica a écrit:

Si on peut me donner la definition de ADORER et celle de VÉNÉRER
en français courant ,peut-être que je verrais une GRANDE différence .
Merci !!

Bonjour, chère Arnica.

Il ne faut pas confondre évidemment le sens commun des mots et le sens théologique des mêmes mots . Les verbes "adorer" et "vénérer" en fournissent un bon exemple !!! De nos jours on adore un peu n’importe quoi, y compris les aliments ; mais on vénère ce qui est digne réellement de vénération. Curieux renversement du sens des mots !!!

Théologiquement parlant, l’adoration est réservée à Dieu, adoration exprimée primitivement par la prosternation. L'adoration (le culte de "latrie") ne s'adresse qu'à Dieu!

Par contre la vénération (le culte de "dulie") est graduée en fonction de la personne à qui on s'adresse. On vénère la photo de sa maman, et pourtant ce n'est qu'un bout de papier! On vénère (on honore) les personnes qui ont une importance pour nous, les défunts, les saints et en premier lieu la Vierge Marie, première chrétienne, première croyante, première sauvée... C'est pourquoi on la vénère tant dans un culte tout particulier appelée "l'hyper-dulie", qui est une vénération qui devient prière. Est-ce légitime ?

Dans ce cas, la prière s'adresse en fait à Dieu, elle est orientée vers Dieu, tournée vers Dieu seul, avec, comme seul médiateur, Jésus-Christ. La prière adressée aux saints, et spécialement à Marie, cette prière s'adresse en fait à JESUS, seul médiateur, par Marie, sa mère humaine, ou par les saints du Ciel.

Ce « par » n’implique pas une médiation, non, mais uniquement une sorte d’intermédiaire entre l’humanité et JESUS, SEUL MEDIATEUR.


Je pense avoir éclairci quelque peu ce problème qui divise toujours autant hélas!!! les Chrétiens entre eux !!!

Qu'en penses-tu, Arnica ?


Cordialement.

bonjour
désolé mais je ne vous suis plus , il y a en effet une différence entre vénérer et adorer .
mais je me pose la question depuis combien de temps n'est on pas aller dans des églises catholique ?
certains m'ont dis on n'adore pas Marie l'église catholique ne l'enseigne pas mais en réalité j'ai vérifié et dans l'église catholique on voie le contraire , que l'on préche une chose , je veux bien le croire mais je vérifie dans la réalité des faits .
on se met bien a genoux devant la statue de Marie et on la prie , ainsi que celle des Saints .
et puis il y a la piété populaire .
faut m'expliquer ce qui suit !
Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, ................

Parce que d'après se que j'ai compris les catholique pensent que Marie est monté au ciel comme Jesus ou elie
Moi je ne connais pas grand chose de l'eglise catholique de vague souvenir de cathé mais rien qui a fait vibrer mon esprit !
Mais comme toi Paul et pièrre je me pose des questions sur se passage de l'écriture pour moi la première fois que j'ai lu la bible il était claire comme de l'eau de roche .
Entre adorer et vénérer d'après mon dico se sont des synonymes , mais bon on peut peut-être confondre mais PROSTERNER ça veut dire ce que ça veux dire et pas autre choses là je ne comprend plus ?

arnica
c'est vrai ce passage est claire , tu vois ce que j'essaie de comprendre comment en arrive t'on a des compréhensions différentes .
pour cela vois tu il est intéréssant d'avoir la pensé des uns et des autres , les vérifié et les comparer avec ce que dis la bible .
pour moi la vénération peut etre réservé a un humain mais jamais l'adoration qui est réservé a DIEU ni se prosterné devant un humains seul DIEU as droit à ce privilège .
pour ce qui est de Marie qui est monté corps et ame au ciel .
nous n'en savons rien , seul l'église catholique l'affirme , rien dans la bible .
l'église catholique me dis que personne n'est obliger de vénérer Marie .
julienne j'aimerai que l'on trouve ce que tu dis au sujet de la vénération
je vérifie
mais en réalité a la messe on la prie , elle fait partis du culte , ou est le fait que l'on ne soit pas obliger de la vénérer , on laisse pas le choix .
je la respecte en tant que model pour nous , je crois quelle est comme les Saints de tous les temps auprés du Seigneur mais il ne faut pas aller trop loin .
cela devient une doctrine rajouter a la bible .
julienne j'aimerai que tu me trouve dans la bilbe , la prière réservé a Marie et aux saints .

paul et pièrre a écrit:

arnica
c'est vrai ce passage est claire , tu vois ce que j'essaie de comprendre comment en arrive t'on a des compréhensions différentes .
pour cela vois tu il est intéréssant d'avoir la pensé des uns et des autres , les vérifié et les comparer avec ce que dis la bible .
pour moi la vénération peut etre réservé a un humain mais jamais l'adoration qui est réservé a DIEU ni se prosterné devant un humains seul DIEU as droit à ce privilège .
pour ce qui est de Marie qui est monté corps et ame au ciel .
nous n'en savons rien , seul l'église catholique l'affirme , rien dans la bible .
l'église catholique me dis que personne n'est obliger de vénérer Marie .
julienne j'aimerai que l'on trouve ce que tu dis au sujet de la vénération
je vérifie
mais en réalité a la messe on la prie , elle fait partis du culte , ou est le fait que l'on ne soit pas obliger de la vénérer , on laisse pas le choix .
je la respecte en tant que model pour nous , je crois quelle est comme les Saints de tous les temps auprés du Seigneur mais il ne faut pas aller trop loin .
cela devient une doctrine rajouter a la bible .
julienne j'aimerai que tu me trouve dans la bilbe , la prière réservé a Marie et aux saints .

Paul et pierre,

J'ai déjà dit et redit ce que pense le Magistère de l'Eglise Catholique, la position de l'Eglise à laquelle j'appartiens en étant Catholique Romaine et à laquelle j'adhère, je crois en la Primauté de Pierre !

Personne ne t'oblige à prier Marie et le saints,

Tu agis selon ta conscience....

Je comprends et je sais qu'il n'est pas facile pour un protestant , un évangéliste ou d'autres religions de prier Marie... donc je ne suis pas ici pour faire du prosélytisme ni pour te convaincre, je suis ICI POUR RESPECTER TA CONVICTION !!Donc agis selon ta conscience.

Rien de plus à ajouter je crois avoir tout dit concernant Marie,le culte et la Communion des saints....

[b]Je laisse chacun libre de sa conviction...selon l'esprit de ce forum , l'esprit de dialogue de ce forum !

Du moment que ton chemin te conduit vers Dieu c'est TRES IMPORTANT...

Que le Seigneur te bénisse,
Julienne.

mercie julienne
mais pourtant vous avez tous la bible , donnez nous les références .

paul et pièrre a écrit:

mercie julienne
mais pourtant vous avez tous la bible , donnez nous les références .

Nous les Catholiques Romains ne nous basons pas que sur la Bible, nous avons la Tradition, le Magistère, les SACREMENTS.....

Je n'ai rien d'autre à te dire car je me répéterais , j'ai tout dit à ce sujet il me semble....lis mes posts si tu le veux.....

Bonne soirée,

Fraternellement.

Julienne a écrit:

paul et pièrre a écrit:

mercie julienne
mais pourtant vous avez tous la bible , donnez nous les références .

Nous les Catholiques Romains ne nous basons pas que sur la Bible, nous avons la Tradition, le Magistère, les SACREMENTS.....

Je n'ai rien d'autre à te dire car je me répéterais , j'ai tout dit à ce sujet il me semble....lis mes posts si tu le veux.....

Bonne soirée,

Fraternellement.

Bonsoir Julienne
A te lire, cela fait 3 éléments donc les Catholiques se basent:
Tradition = paroles d'hommes
Magistère = paroles d'hommes
Sacrements: lesquels?

Mais que dit la Bible?

TOUTE ECRITURE EST INSPIREE DE DIEU ET UTILE POUR:
ENSEIGNER,
CONVAINCRE,
CORRIGER,
INSTRUIRE,
dans la justice,
AFIN QUE L'HOMME DE DIEU SOIT ACCOMPLI ET PROPRE A TOUTE BONNE OEUVRE.

La Bible seule, et elle seule, fait autorité en matière de foi et de doctrine et non la Tradition, le Magistère etc.
C'est sous Cyprien, que le baptême d'enfants commençât à être recommandé (milieu du IIIème siècle)

BenJoseph a écrit:

Mais que dit la Bible?

TOUTE ECRITURE EST INSPIREE DE DIEU ET UTILE POUR:
ENSEIGNER,
CONVAINCRE,
CORRIGER,
INSTRUIRE,
dans la justice,
AFIN QUE L'HOMME DE DIEU SOIT ACCOMPLI ET PROPRE A TOUTE BONNE OEUVRE.

La Bible seule, et elle seule, fait autorité en matière de foi et de doctrine et non la Tradition, le Magistère etc.

Tu en connais la conséquence : une centaine de confessions diverses et variées avec des croyances différentes en se basant sur la même et unique Bible .

Il y en a même qui, à partir de cette même Bible unique pour tous, en sont arrivés à nier la Divinité de Jésus, je pense bien sûr aux témoins de Jéhovah ...

Alors quand on me parle de la Sola Sriptura, je souris !!!!!! tu vois ce que je veux dire

BenJoseph a écrit:

C'est sous Cyprien, que le baptême d'enfants commençât à être recommandé (milieu du IIIème siècle)

A ce propos, je t'avais posé une question à laquelle tu ne m'as pas encore répondu, et si ce n'était pas à toi que je l'avais posée, je te la pose donc, cher BenJoseph :

Le baptême est-il nécessaire au salut ou non ???

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

Mais que dit la Bible?

TOUTE ECRITURE EST INSPIREE DE DIEU ET UTILE POUR:
ENSEIGNER,
CONVAINCRE,
CORRIGER,
INSTRUIRE,
dans la justice,
AFIN QUE L'HOMME DE DIEU SOIT ACCOMPLI ET PROPRE A TOUTE BONNE OEUVRE.

La Bible seule, et elle seule, fait autorité en matière de foi et de doctrine et non la Tradition, le Magistère etc.

Tu en connais la conséquence : une centaine de confessions diverses et variées avec des croyances différentes en se basant sur la même et unique Bible .

Il y en a même qui, à partir de cette même Bible unique pour tous, en sont arrivés à nier la Divinité de Jésus, je pense bien sûr aux témoins de Jéhovah ...

Alors quand on me parle de la Sola Sriptura, je souris !!!!!! tu vois ce que je veux dire

BenJoseph a écrit:

C'est sous Cyprien, que le baptême d'enfants commençât à être recommandé (milieu du IIIème siècle)

A ce propos, je t'avais posé une question à laquelle tu ne m'as pas encore répondu, et si ce n'était pas à toi que je l'avais posée, je te la pose donc, cher BenJoseph :

Le baptême est-il nécessaire au salut ou non ???

Bonsoir
N'en déplaise cher Mario que "Sola Scriptura" te fasse sourire! J'aime bien cette expression latine!

Quant aux conséquences, tu devrais savoir que déjà du temps des Pères de l'Eglise et même avant, des sectes avec leurs doctrine se formaient dans les Eglises-mêmes par certains évêques.

Saches quand même qu'avant, il y a quelques siècles, les chrétiens ne pouvaient posséder la Bible, sous peine d'être poursuivi par le clergé et emprisonnés, torturés, brûles vifs, afin qu'ils abjurent leur foi en Christ seul et retournent dans "l'Eglise Mère";
et depuis la multiplication de la Bible grâce à l'imprimerie, les gens, risquaient aussi leur vie; d'être envoyés dans les galères par les Dragons des rois de France (Louis XIIII, XIV) au service de la Papauté!.

Ce n'est que grâce aux protestants en premier lieu, que la Bible s'est propagée dans toute l'Europe.

Tu m'as posé la question: Le baptême est-il nécessaire au salut ou non ???

Je réponds: NON.

Parce que ce n'est pas le baptême qui sauve, mais l'espérance en Christ et l'engagement envers Dieu d'une bonne conscience, selon ce que Pierre dit dans son épître :

Cette eau était une figure du baptême, qui n`est pas la purification des souillures du corps, mais l`engagement d`une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ, … 1 Pierre 3 :21


Le baptême n'est que la démonstration extérieure d'une transformation intérieure, c'est à dire une résurrection à une vie nouvelle en Christ.
Le baptême est aussi figure de la mort, d'ensevelissement et de résurrection selon Romains 6:3-23 et 1 Corinthiens 10:1-4;
2 Timothée 2:11

BenJoseph a écrit:

]Bonsoir
N'en déplaise cher Mario que "Sola Scriptura" te fasse sourire! J'aime bien cette expression latine!

C’est l’expression employée par Luther lui-même ...

BenJoseph a écrit:

Quant aux conséquences, tu devrais savoir que déjà du temps des Pères de l'Eglise et même avant, des sectes avec leurs doctrine se formaient dans les Eglises-mêmes par certains évêques.

Et grâce à qui, grâce à quoi, le simple fidèle , le Chrétien non intello, pouvait-il savoir à cette époque, où était la Vérité, dis-moi ! En lisant la Bible !!!! Lui qui ne savait même pas écrire son nom !!! Ce sont les décisions conciliaires , guidés par l ’Esprit, qui a permis à la Chrétienté de discerner le Vrai du faux !!! Et cela ense basant sur la Bible , mais en employant des formules ( comme la notion de Trinité,) absentes de la Bible .... Au fait, BenJoseph, crois-tu à la Trinité, alors que ce mot est absent de la Bible ????

BenJoseph a écrit:

Saches quand même qu'avant, il y a quelques siècles, les chrétiens ne pouvaient posséder la Bible, sous peine d'être poursuivi par le clergé et emprisonnés, torturés, brûles vifs, afin qu'ils abjurent leur foi en Christ seul et retournent dans "l'Eglise Mère";
et depuis la multiplication de la Bible grâce à l'imprimerie, les gens, risquaient aussi leur vie; d'être envoyés dans les galères par les Dragons des rois de France (Louis XIIII, XIV) au service de la Papauté!.

Tu parles des crimes commis par les papistes ?!? Faut-il alors aussi parler des crimes commis par les Réformés, et des crimes commis par les Islamistes, et des crimes commis par les Marxistes et des crimes commis par les Nazis et quoi encore ??? ... Un crime est un crime qu’il soit commis par une personne catholique comme par une personne non-catholique !!!

Alors revenons au fond du problème !

BenJoseph a écrit:

Ce n'est que grâce aux protestants en premier lieu, que la Bible s'est propagée dans toute l'Europe.

Un peu trop tôt justement, car cette lecture généralisée de la Bible a pu faire douter de cette Bible qui contredisait les découvertes scientifiques !!!

BenJoseph a écrit:

Tu m'as posé la question: Le baptême est-il nécessaire au salut ou non ???

Je réponds: NON.

Tu es un vrai catholique donc !!! MERCI, cher BenJoseh de retrouver la vraie foi, explicitée par les Textes de Vatican 2 !!!

BenJoseph a écrit:

Parce que ce n'est pas le baptême qui sauve, mais l'espérance en Christ et l'engagement envers Dieu d'une bonne conscience, selon ce que Pierre dit dans son épître :

Cette eau était une figure du baptême, qui n`est pas la purification des souillures du corps, mais l`engagement d`une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ, … 1 Pierre 3 :21

Le baptême n'est que la démonstration extérieure d'une transformation intérieure, c'est à dire une résurrection à une vie nouvelle en Christ.
Le baptême est aussi figure de la mort, d'ensevelissement et de résurrection selon Romains 6:3-23 et 1 Corinthiens 10:1-4;
2 Timothée 2:11

Autant dire qu’il ne sert à rien. Alors n’en parlons plus !!! lol !!!


Et pourtant je lis ceci de Luther lui-même :

"Le Baptême n'est pas une eau ordinaire, mais une eau administrée par suite d'un commandement de Dieu et unie à sa Parole... Le Baptême opère la rémission des péchés, il délivre de la mort et du diable et il donne le salut éternel à tous ceux qui croient, conformément aux paroles et aux promesses de Dieu" (Martin Luther, Petit Catéchisme).


Alors question : que deviennent les enfants décédés qui ne pouvaient pas encore croire, et dont la foi des parents ne peut suppléer, selon tes dires, à cette impossibilité de croire liée à leur âge ?

Je te le demande, cher BenJoseph.

il y a des chose qui me font un peu sourire ;
les division Jésus les avait prévue , Paul dis lui même dans les corinthiens , il faut qu'il y ait des secte et des division parmi vous afin que ceux qui sont approuvé soit manifeste aux milieux de vous ,les division sont inévitable et tous chrétiens sincère entamera des dialogues mais refusera l'unité œcuménique s'i elle n'est pas fondé sérieusement sur toute la bible qui fait seul autorité .
je me rapel que le Pape , je pense que c'était a assise a réunis toute les religions du monde pour prier ensemble , peut etre ne lisez vous pas la bible comme moi mais pour moi la bible montre que c'est un péché grave de s'unir avec religions païenne , ont devient une prostitué au yeux de DIEU

vous pensez que DIEU est un DIEU mort qui ne se révèle a plus personne en particulier pour son salut .
des milier de personnes sont sauvé sans l'intervention de prêtre ou de pasteur mais de DIEU lui même .
des gens en prison qui lisent un message donner par une personne et se prosterne a genoux ou il sont et DIEUX les sauve .
aprés quoi c'est eux meme qui demande le baptème
oui DIEU est un grand DIEU qui se révèle .
vous avez vraiment besoin de la tradition ou de la foi ?
c'est un prêtre qui as dis un jour a partir de Constantin que l'on a perdu notre évangile .

bonjour Paul et Pierre

Dieu regarde au coeur de l'homme.
Zachée est un exemple( Luc 19v 1à10), la femme pécheresse (Luc 7)aussi et n'oublions pas les Béatitudes.

Soyons toujours joyeux et prions sans cesse