Rappel du premier message :

J'ouvre ce sujet qui est le fruits de longues méditations de ma part et ouvre sur le magnificat :

Luc 1, 46-56 :

46 Alors Marie dit : « Mon âme exalte le Seigneur
47 et mon esprit s’est rempli d’allégresse à cause de Dieu, mon Sauveur,
48 parce qu’il a porté son regard sur son humble servante. Oui, désormais, toutes les générations me proclameront bienheureuse,
49 parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses : saint est son Nom.
50 Sa bonté s’étend de génération en génération sur ceux qui le craignent.
51 Il est intervenu de toute la force de son bras ; il a dispersé les hommes à la pensée orgueilleuse ;
52 il a jeté les puissants à bas de leurs trônes et il a élevé les humbles ;
53 les affamés, il les a comblés de biens et les riches, il les a renvoyés les mains vides.
54 Il est venu en aide à Israël son serviteur en souvenir de sa bonté,
55 comme il l’avait dit à nos pères, en faveur d’Abraham et de sa descendance pour toujours. »
56 Marie demeura avec Elisabeth environ trois mois, puis elle retourna chez elle.


1) Est-ce que nous la proclamons tous : "bienheureuse" ?

2 J'entend démontrer bible en mains qu'elle est Mère de Dieu, Mère de croyants et perpétuellement vierge.

3) Ce qui est moins évident à démontrer est son ascension et son immaculé conception.

Mais avec la forme d'interprétation dite hyperbolique cela semble être une évidence.

Qu'en pensez vous ?

BenJoseph a écrit:

Marc a écrit:

BenJoseph a écrit:

Marie n’a jamais été dispensatrice de grâces, et rien dans les Ecritures ne nous permet de l’élever à une quelconque dignité divine..

Marie nous a fait la Grâce de son Fils par un OUI.

Les trois personnes de la Trinité regardent vers Marie :

Luc 1, 35 L’ange lui répondit: Le Saint-Esprit surviendra en vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre; c’est pourquoi le fruit saint qui naîtra de vous, sera appelé le Fils de Dieu.

Le Saint esprit est son époux, Le Père l'a prédestinée et la voie depuis l'aube des temps, et le Fils la regarde et l'honore.

Luc 1, 41 Aussitôt qu’Elisabeth eut entendu la voix de Marie qui la saluait, son enfant tressaillit dans son sein, et Elisabeth fut remplie du Saint-Esprit.

Au son de la voix de Marie Jean le Baptiste tressaille de Joie et et Elisabeth est remplie du Saint esprit. En étant remplie du Saint esprit Elisabeth dit :

Luc 1, 42 Alors élevant sa voix elle s’écria: Vous êtes bénie entre toutes les femmes et le fruit de votre sein est béni.

Ce qui fait de Marie la figure féminine principale de TOUTE LA BIBLE

Comme Jésus en est la figure masculine principale.

Excuses-moi Marc, mais je crois que tu fais vraiment fausse route. Tu me fais penser à une personne qui a été subjuguée par une personne dont je te laisse le soins de trouver.
Ce n'est pas Marie qui a offert son fils mais Dieu. Faut arrêter d'inverser les rôles.
Tu dis, je te cites: "Les trois personnes de la Trinité regardent vers Marie". Mais ça devient de l'idolâtrie!

BenJoseph a écrit:

Jésus ESTau centre de toute les Ecritures ce qui n'est pas le cas de Marie.

Ben... tu t'es tellement emporté que tu n'as pas bien lu ce qui est écrit ! Je n'ai jamais dit que Jésus n'était pas au centre de toute l'écriture mais que Marie et de TOUTE LES FEMMES la figure principale. Rempli de saint esprit Elisabeth dit : "tu est bénie entre toute les femmes" Le fait qu'elle soit remplie du Saint esprit pour dire ça ne t'interpelle pas !?

De plus ne dis pas que qui tu sais m'a influencé... Jésus n'a pas permis à tout le monde de comprendre ses paraboles. Est ce que je te réponds.


[/i]



Tu dis encore: "Marie figure principale de la Bible". Le Principal personnage de la Bible n'est autre que Jésus Christ.
"Alors Jésus leur dit: Ô hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes! ... Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

Jésus ESTau centre de toute les Ecritures ce qui n'est pas le cas de Marie.

Voila je crois que c'est ce que tu cherche

BenJoseph a écrit:

Marc a écrit:

BenJoseph a écrit:

Jésus ESTau centre de toute les Ecritures ce qui n'est pas le cas de Marie.

Ben... tu t'es tellement emporté que tu n'as pas bien lu ce qui est écrit ! Je n'ai jamais dit que Jésus n'était pas au centre de toute l'écriture mais que Marie et de TOUTE LES FEMMES la figure principale. Rempli de saint esprit Elisabeth dit : "tu est bénie entre toute les femmes" Le fait qu'elle soit remplie du Saint esprit pour dire ça ne t'interpelle pas !?

De plus ne dis pas que qui tu sais m'a influencé... Jésus n'a pas permis à tout le monde de comprendre ses paraboles. Est ce que je te réponds.

Non, tu ne réponds pas.
J'ai très bien compris la tournure de ta phrase: tu sors un texte de son contexte pour en faire un prétexte: Marie est la Co-Rédemprice, Marie l'Immaculée Conceptionl'éternellement Vierge, Marie l'avocate, Marie la Médiatrice, etc ... et c'est pourquoi je ne suis pas d'accord.

Voila le contexte

Autre piste sur Marie et son rôle dans les noces de Cana :

Citation :

1 Or, le troisième jour, il y eut une noce à Cana de Galilée et la mère de Jésus était là.
2 Jésus lui aussi fut invité à la noce ainsi que ses disciples.
3 Comme le vin manquait, la mère de Jésus lui dit : « Ils n’ont pas de vin. »
4 Mais Jésus lui répondit : « Que me veux–tu, femme ? Mon heure n'est pas encore venue. »
5 Sa mère dit aux serviteurs : « Quoi qu'il vous dise, faites–le. »
6 Il y avait là six jarres de pierre destinées aux purifications des Juifs ; elles contenaient chacune de deux à trois mesures.

Nous avons là quelque chose d'intéréssant bien que je suis sur que Ben va encore en discuter...

Que signifie : Mon heure n'est pas encore venu ? (Cf. Marc 14, 41; Jean 17, 1)

Marie prophétiserait elle ? Jésus l'aurait il prévenue de sa fin ? Serait elle au courent de l'eucharistie et de Sacrifice du Jésus et si oui comment ?

Demain j'ai rendez vous pour mon inscription au catéchuménat, j'ai vu le prêtre de ma paroisse et il m'a donne de magnifique messages tout simple :

Une fillette de cinq ans à dit : "Pour aimer les autres il faut leur donner de la Joie !"

J'étais débordant de joie en sortant du presbytère ! Mais de volantes attaques des mon ancienne confession sont apparue aujourd'hui. Nous avons ma femme et moi décidé de couper les ponts le temps que les choses se tassent Dimanche nous avons décidé d'aller dans une communauté d'Emmanuel à deux heures de chez nous. Nous espérons que jusque là tout ira bien.

Que Dieu vous bénisse tous et vraiment un très grand merci pour votre accueil à tous.

Tite 3:7 afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, selon l’espérance, héritiers de la vie éternelle.

Que Dieu vous bénisse tous.

Marc,
Je t'enverrai en MP des adresses de prêtres qui pourront vous aider.
Saufi

Bonjour Marc,

je partage ta joie !

Que le Seigneur te bénisse toi et ton épouse, je prie pour toi et ta famille.

Tu verras les choses se tasseront.

Si tu connais Paray-Le-Monial, là se trouve une Communauté de l'Emmanuel.

Marc a écrit:

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

Marc a écrit:

Tu es de ceux qui pensent que le monde à été fait en 6 jours de 24 h ?

Et toi crois-tu que la terre et l'univers furent crées en plusieurs milliard d'années ?

Moi oui, sans problème .... Pas toi ?!?

Moi aussi outre les preuves scientifiques nous avons dans la bible des pistes qui peuvent faire remonter la "création" de l'homme à 49000 ans si nous considérons être dans les temps de la fin.

A suivre sur le fil adéquat :

https://www.forum-religions.com/philosophie-f50/creationnismes-evolutionnistes-t644-20.htm#25382

Revoili revloilou

Et on continue notre petit bonhomme de chemin



Que Dieu vous bénisse

Bonjour Marc,

Merci pour clarté de tes explications,

Et te revoilà en plus

Bon Dimanche et que Dieu te bénisse,

Bon Dimanche tous.

Merci Tonino bon dimanche à toi et à tous et toutes !

Je viens de finir de fignoler le sujet sur les frères de Jésus. Je vous le fait partager.



1) Joseph
Joseph le père adoptif de Jésus disparait très tôt des évangiles.
Dans Matthieu nous le voyons pour la dernière fois au retours d’Égypte juste avant leur établissement en Nazareth (Cf. Matthieu 2, 19-23)

Matthieu 2:21 :
Joseph se leva, prit avec lui l’enfant et sa mère, et il entra dans la terre d’Israël.

Dans Marc et Jean, Joseph n’est pas mentionné.

C’est dans Luc que nous avons la trace la plus tardive de Joseph lors des premières paroles de Jésus dans le Temple alors qu’Il avait douze ans. (Cf. Luc 2, 41-52)

Luc 2, 41 :
Ses parents allaient chaque année à Jérusalem pour la fête de la Pâque.

Puis Joseph disparait des évangiles ici. Par la suite nous n’auront que l’intervention de Marie qui sera présente avec les « frères » de Jésus. Comment cela se fait il ? La seule réponse possible est que Joseph est mort avant le début du ministère de Jésus. Donc Marie se retrouvant veuve, il lui fallait trouver ou loger ! Et le meilleur endroit ne pouvait être que dans sa famille. Or nous avons dans la bible la trace de cette famille !

2) Adelphos

Il est à présent temps de définir ce que signifie le mot « Frère » dans la bible !
Du Grec: αδελφο· adelphos

1) un frère, qu’il soit né des deux mêmes parents ou seulement du même père ou de la même mère
2) ceux qui ont le même ancêtre national, appartenant au même peuple
3) tout compagnon, ou homme
4) un croyant, uni aux autres par le lien de l’affection
5) un associé dans le travail ou les fonctions
6) frère en Christ
6a) ses frères par le sang
6b) tous les hommes
6c) les apôtres
6d) chrétiens, ceux qui sont élevés vers le même lieu céleste

Copyright Éditions Clé (traduction)

Difficile de faire la part des choses ici ! Les membres d’une même famille, ceux qui ont un ancêtre commun comme Jacob par exemple, voir tout les hommes. Mais bon poursuivons.

3) Marie

Matthieu 13, 55
N'est ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle–t–elle pas Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ?

Marc 6, 3
N'est–ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses sœurs ne sont elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute.

Arrêtons nous un instant sur l’un des « frères » de Jésus : Joseph dans Matthieu et José dans Marc, il s’avère en fait que nous avons affaire à la même personne, en effet ce nom en grec Ioses est le même dans les deux versets, à ne pas confondre avec Ioseph le nom du « père » de Jésus en grec.

Donc pour résumer nous avons là quatre « frères » : Jacques, José (Joseph), Simon et Jude.

4) Marie femme de Clopas

Marie Femme de Clopas est nommée en Jean 19, 25 :

Près de la croix de Jésus se tenaient debout sa mère, la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas et Marie de Magdala.

Nous avons ici Marie femme de Clopas qui est la Sœur de la Mère de Jésus, avons-nous plus de renseignements dans les autres évangiles ?
Nous en avons, mais dans le récit de la scène qui suit la crucifixion. La mise au tombeau.

Nous retrouvons donc ce même petit groupe de femmes dans la scène suivante à l'exeption de Marie la Mère de Jésus.

Matthieu 27:55-56
Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin ; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph (José), et la mère des fils de Zébédée.

Marc 15:40
Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses (Joseph), et Salomé,

Objection :

Cette Marie là ne pourrait elle pas être Marie la Mère de Jésus ?

Réponses :

- Marie Mère de Jésus est toujours cité en premier, il est toujours précisé qu’elle est la Mère de Jésus.

- Comme nous le voyons dans le verset suivant :

Jean 19, 26-27
Voyant ainsi sa mère et près d’elle le disciple qu’il aimait, Jésus dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. »Il dit ensuite au disciple : « Voici ta mère. » Et depuis cette heure–là, le disciple la prit chez lui.

Jean avait dés l’heure de la crucifixion la charge de Marie, or Jean ne figure pas dans la scène de la mise au tombeau.

Nous retrouvons donc trois femmes qui suivent Jésus lors de la mise au tombeau : Marie de Magdala, Marie femme de Clopas et mère de Jacques et Joses, et Salomé femme de Zébédée et mère de Jacques le Majeur et Jean.
Donc et pour conclure, Marie femme de Clopas est la sœur (cousine ou tante) de Marie Mère de Jésus, elle à deux enfants qui se prénomment Jacques et Joses. Ces même enfants accompagnent Marie en Matthieu 13, 55 ; Marc 6, 3 et sont donc les cousins de Jésus et non ses Frères naturels.
Pour ce qui est de Simon (troisième frère) nous ne sommes pas parvenu à retrouver clairement sa trace dans la bible. Mais le simple fait que les cousins de Jésus soit les premiers à figurer dans cette énumération, prouve facilement qu’il en est de même pour lui.
Pour ce qui en est de Jude, nous savons qu’il est le fils de Jacques :

Actes 1, 13 A
leur retour, ils montèrent dans la chambre haute où se retrouvaient Pierre, Jean, Jacques et André ; Philippe et Thomas ; Barthélemy et Matthieu ; Jacques fils d’Alphée, Simon le zélote et Jude fils de Jacques.

Luc 6, 13-16
13 puis, le jour venu, il appela ses disciples et en choisit douze, auxquels il donna le nom d’apôtres :
14 Simon, auquel il donna le nom de Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy,
15 Matthieu, Thomas, Jacques fils d’Alphée, Simon qu’on appelait le zélote,
16 Jude fils de Jacques et Judas Iscarioth qui devint traître.

Donc nous pouvons très aisément conclure que Jacques, Joses, Simon et Jude ne sont pas les frères naturels de Jésus et que, par conséquent Marie n’a donc pas d’autre enfant.

Que le Seigneur te bénisse et te garde pour ces magnifiques partages dont tu fait profiter le forum notre gentil frère Marc !

Julienne a écrit:

Que le Seigneur te bénisse et te garde pour ces magnifiques partages dont tu fait profiter le forum notre gentil frère Marc !

Pas de quoi ma gentille Soeur, c'est un plaisir de faire partager sa joie ! Surtout quant il est question de Marie !

C'est bien vrai cela ,quand la Joie déborde de notre coeur , nous sommes heureux de la partager,

Mon gentil Frère et quand il s'agit de la Mère de Dieu, la Toute-Pure, la Mère du Bel Amour notre coeur est rempli d'allégresse et nous lui disons Merci car Marie n'a jamais rien refusé à Dieu, elle a toujours dit OUI !!!!!!

Marc a écrit:

Je viens de finir de fignoler le sujet sur les frères de Jésus. Je vous le fait partager.

Marie a-t-elle réellement eût d’autres enfants que Jésus ?

1) Joseph
Joseph le père adoptif de Jésus disparait très tôt des évangiles.
Dans Matthieu nous le voyons pour la dernière fois au retours d’Égypte juste avant leur établissement en Nazareth (Cf. Matthieu 2, 19-23)

Matthieu 2:21 :
Joseph se leva, prit avec lui l’enfant et sa mère, et il entra dans la terre d’Israël.

Dans Marc et Jean, Joseph n’est pas mentionné.

C’est dans Luc que nous avons la trace la plus tardive de Joseph lors des premières paroles de Jésus dans le Temple alors qu’Il avait douze ans. (Cf. Luc 2, 41-52)

Luc 2, 41 :
Ses parents allaient chaque année à Jérusalem pour la fête de la Pâque.

Puis Joseph disparait des évangiles ici. Par la suite nous n’auront que l’intervention de Marie qui sera présente avec les « frères » de Jésus. Comment cela se fait il ? La seule réponse possible est que Joseph est mort avant le début du ministère de Jésus. Donc Marie se retrouvant veuve, il lui fallait trouver ou loger ! Et le meilleur endroit ne pouvait être que dans sa famille. Or nous avons dans la bible la trace de cette famille !

2) Adelphos

Il est à présent temps de définir ce que signifie le mot « Frère » dans la bible !
Du Grec: αδελφο· adelphos

1) un frère, qu’il soit né des deux mêmes parents ou seulement du même père ou de la même mère
2) ceux qui ont le même ancêtre national, appartenant au même peuple
3) tout compagnon, ou homme
4) un croyant, uni aux autres par le lien de l’affection
5) un associé dans le travail ou les fonctions
6) frère en Christ
6a) ses frères par le sang
6b) tous les hommes
6c) les apôtres
6d) chrétiens, ceux qui sont élevés vers le même lieu céleste

Copyright Éditions Clé (traduction)

Difficile de faire la part des choses ici ! Les membres d’une même famille, ceux qui ont un ancêtre commun comme Jacob par exemple, voir tout les hommes. Mais bon poursuivons.

3) Marie

Matthieu 13, 55
N'est ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle–t–elle pas Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ?

Marc 6, 3
N'est–ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses sœurs ne sont elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute.

Arrêtons nous un instant sur l’un des « frères » de Jésus : Joseph dans Matthieu et José dans Marc, il s’avère en fait que nous avons affaire à la même personne, en effet ce nom en grec Ioses est le même dans les deux versets, à ne pas confondre avec Ioseph le nom du « père » de Jésus en grec.

Donc pour résumer nous avons là quatre « frères » : Jacques, José (Joseph), Simon et Jude.

4) Marie femme de Clopas

Marie Femme de Clopas est nommée en Jean 19, 25 :

Près de la croix de Jésus se tenaient debout sa mère, la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas et Marie de Magdala.

Nous avons ici Marie femme de Clopas qui est la Sœur de la Mère de Jésus, avons-nous plus de renseignements dans les autres évangiles ?
Nous en avons, mais dans le récit de la scène qui suit la crucifixion. La mise au tombeau.

Nous retrouvons donc ce même petit groupe de femmes dans la scène suivante à l'exeption de Marie la Mère de Jésus.

Matthieu 27:55-56
Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin ; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph (José), et la mère des fils de Zébédée.

Marc 15:40
Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses (Joseph), et Salomé,

Objection :

Cette Marie là ne pourrait elle pas être Marie la Mère de Jésus ?

Réponses :

- Marie Mère de Jésus est toujours cité en premier, il est toujours précisé qu’elle est la Mère de Jésus.

- Comme nous le voyons dans le verset suivant :

Jean 19, 26-27
Voyant ainsi sa mère et près d’elle le disciple qu’il aimait, Jésus dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. »Il dit ensuite au disciple : « Voici ta mère. » Et depuis cette heure–là, le disciple la prit chez lui.

Jean avait dés l’heure de la crucifixion la charge de Marie, or Jean ne figure pas dans la scène de la mise au tombeau.

Nous retrouvons donc trois femmes qui suivent Jésus lors de la mise au tombeau : Marie de Magdala, Marie femme de Clopas et mère de Jacques et Joses, et Salomé femme de Zébédée et mère de Jacques le Majeur et Jean.
Donc et pour conclure, Marie femme de Clopas est la sœur (cousine ou tante) de Marie Mère de Jésus, elle à deux enfants qui se prénomment Jacques et Joses. Ces même enfants accompagnent Marie en Matthieu 13, 55 ; Marc 6, 3 et sont donc les cousins de Jésus et non ses Frères naturels.
Pour ce qui est de Simon (troisième frère) nous ne sommes pas parvenu à retrouver clairement sa trace dans la bible. Mais le simple fait que les cousins de Jésus soit les premiers à figurer dans cette énumération, prouve facilement qu’il en est de même pour lui.
Pour ce qui en est de Jude, nous savons qu’il est le fils de Jacques :

Actes 1, 13 A
leur retour, ils montèrent dans la chambre haute où se retrouvaient Pierre, Jean, Jacques et André ; Philippe et Thomas ; Barthélemy et Matthieu ; Jacques fils d’Alphée, Simon le zélote et Jude fils de Jacques.

Luc 6, 13-16
13 puis, le jour venu, il appela ses disciples et en choisit douze, auxquels il donna le nom d’apôtres :
14 Simon, auquel il donna le nom de Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy,
15 Matthieu, Thomas, Jacques fils d’Alphée, Simon qu’on appelait le zélote,
16 Jude fils de Jacques et Judas Iscarioth qui devint traître.

Donc nous pouvons très aisément conclure que Jacques, Joses, Simon et Jude ne sont pas les frères naturels de Jésus et que, par conséquent Marie n’a donc pas d’autre enfant.

Et comme, ça la boucle est bouclée. Joli fignolage en effet !

Merci Ben Que Dieu te bénisse

Julienne a écrit:

Marie n'a jamais péché, c'est la Toute Pure , Marie fut préservée du "péché originel" par grâce anticipée des mérites de Son Fils Jésus ,

Ceci est simplement un dogme.

Je ne vois pas trop le rapport entre le fait que Jesus soit le Christ né de Marie, et le fait qu'il faille forcément concevoir une Marie "sans péché" pour que ca colle.

Dans ce cas, il faudrait aussi décider que Anne, mère de Marie, était sans péché.
Car comment Marie aurait-elle pu naitre d'un corps pécheur?

Et ainsi de suite...

Bonjour Waddle,

La raison est très simple, Jésus est la nouvelle alliance, en Sa chair et en Son sang. Marie est donc le tabernacle de la nouvelle alliance et l'ancienne arche de l'alliance nous donne des précisions là dessus.

L'arche de l'alliance contenait les tables de la Loi, Marie contenant la Parole de Dieu faite chair (cf. Jean 1, 14), l'arche contenait la manne descendue du ciel, Marie contenait la Pain de vie descendu du ciel (Jean 6, 22-59) L'arche de l'alliance contenait le bâton d'Aaron qui avait refleurit et Marie contenait Jésus qui est la résurrection après le bois de la croix.

http://www.solaverbum.net/article-marie-arche-de-la-nouvelle-alliance-video--43184386.html

Et donc tout comme l'arche qui portait la présence de Dieu sur elle "la Shékinah" ne pouvait être que parfaitement Sainte, il en est de même pour Marie qui ne peut qu'être conçue exempte du péché originel. Marie n'étant pas la nouvelle alliance mais l'arche n'a pas besoin d'avoir elle aussi une mère sans péchés.

Hello Marc,

Honnêtement, je n'aime pas trop qu'on fasse ce genre de comparaison symboliques, car on peut en tirer ce qu'on veut.

Les choses spirituelles ne sont pas des maths.

Donc dire L'arche de l'alliance était pure.
Or, Marie porte en son sein la parole.
Donc, elle represente l'arche.
L'arche était pure.
Marie est donc forcément pure.

Honnetement, je ne suis pas contre ce raisonnement, mais avec ceci, on peut en tirer n'importe quoi.

Ce que je sais, c'est que à la lecture des évangiles, et de NOMBREUSES epitres de Paul, nous ne voyons ce dogme nulle part (et Paul serait aujourd'hui surpris de voir quelle place on a donné à Marie, lui qui n'en parle pas dans ces lettres...)

Aussi, à mon sens, Jesus a été clair, très très clair, lorsqu'une femme a cru bon d'elever Marie, parce qu'elle a porté Jesus:

Luc 11:

Citation :

11.27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: "Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité!"
11.28 Et il répondit: "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent! "

Ici, Jesus balaye reprend immédiatement cette femme qui semblait vouer une admiration à Marie, en lui faisant comprendre que cela est caduque pour lui.

Or en lisant cette femme, j'ai l'impression de lire beaucoup de catholiques...

Et ce n'est pas la seule fois ou Jesus semble minimiser l'importance qu'on veut accorder à sa mère:

Mathieu 12:

Citation :

12.46 Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.
12.47 Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
12.48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
12.49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
12.50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

On aurait pu s'attendre à ce que Jesus dise "Ma mère me cherche?? Je court!" Mais non, il n'y prête même pas attention en disant que ceux qui obéissent à Dieu sont ses frères, ses soeurs, sa mère.

En gros, pas de différence.

Un dernier passage de Luc, qui montre encore le déphasage entre Marie et Jesus, Marie ne semblant pas maitriser et comprendre la mission extraordinaire de son Fils:

Luc 2:

Citation :

2.41 Les parents de Jésus allaient chaque année à Jérusalem, à la fête de Pâque.
2.42 Lorsqu'il fut âgé de douze ans, ils y montèrent, selon la coutume de la fête.
2.43 Puis, quand les jours furent écoulés, et qu'ils s'en retournèrent, l'enfant Jésus resta à Jérusalem. Son père et sa mère ne s'en aperçurent pas.
2.44 Croyant qu'il était avec leurs compagnons de voyage, ils firent une journée de chemin, et le cherchèrent parmi leurs parents et leurs connaissances.
2.45 Mais, ne l'ayant pas trouvé, ils retournèrent à Jérusalem pour le chercher.
2.46 Au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant.
2.47 Tous ceux qui l'entendaient étaient frappés de son intelligence et de ses réponses.
2.48 Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse.
2.49 Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père?

Nous voyons ici que Marie a perdu Jesus pendant 3 jours!!
Elle était même angoissée comme elle le dit à ce propos!

Et lui, il lui répond, "Pourquoi me cherchiez vous??"

"Ne saviez vous pas..." etc...

Preuve que malgré la grande grâce que Marie a recu de donner naissance à Jesus, elle n'avait pas réalisé la dimension de son oeuvre à venir, et en plus, comme les textes le prouvent, il a toujours refusé de lui accorder une importance particulière...

Je trouve ces textes bien plus instructifs et complets par rapport au déduction "symboliques" que les catholiques utilisent parfois pour donner un role quasiment incontournable à Marie (deja que la trinité fait debat...) (rires)

Jésus ne balaye rien du tout il ne fait que remettre cette femme en place parce que ce n'est pas le Saint esprit qui lui fait dire ceci, le Saint esprit par ailleurs confesse par le bouche d'Elisabeth que Marie est bénie entre toute les femmes.

Luc 1, 41 Or, lorsque Elisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant bondit dans son sein et Elisabeth fut remplie du Saint Esprit.

Je passe sur le fait que c'est au son de la salutation de Marie qu' Elisabeth est remplie d'esprit Saint... Plus loin l'esprit Saint confesse :

Luc 1, 42-43. 45 Elle poussa un grand cri et dit : « Tu es bénie plus que toutes les femmes, béni aussi est le fruit de ton sein !
Comment m'est–il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ? Bienheureuse celle qui a cru : ce qui lui a été dit de la part du Seigneur s’accomplira ! »

Pas de doute que Marie eut fait la volonté de Dieu...

Dans Matthieu 12 Jésus répond ainsi aux pharisiens qui voulaient le piéger et comme nous l'avons vu Marie à fait la volonté de Dieu mais pas Zacharie le prêtre sacrificateur Père de Jean Baptiste (Cf. Luc 1, 20)

Et bien sur que Marie savait pour l'oeuvre de Jésus (cf. Luc 2, 34-35) Mais il y à encore tellement de choses à dire... a toi de chercher comme je l'ai fait en mon temps.

Je n'arrive pas à mettre la ressource sur ce forum en HTML je te laisse le lien.

http://www.solaverbum.net/article-marie-arche-de-la-nouvelle-alliance-video--43184386.html

Marc,

Dans Marc 12, je ne vois pas en quoi les pharisiens voulaient piéger Jesus en lui disant que ses frères et sa mère le cherchent...

Vraiment pas.

Tu dis que bien sur que Marie savait pour l'oeuvre de Jesus. Luc 2.34-35 lui dit effectivement ce qui va arriver, mais elle n'a pas les détails de la chose.

La preuve, pourquoi était-elle inquiete quand elle a perdu Jesus pendant 3 jours, alors qu'il ne faisait que l'oeuvre de son Père?

Pour Marie arche de l'alliance, je jetterais un coup d'oeil à ton lien, mais je te dis d'office, ce genre de comparaison, on peut en faire dire ce que l'on veut.

Moi je peux te dire aussi que moi même je suis une arche de l'alliance, car je suis le "temple du Saint Esprit", comme Paul l'a dit...

Elle est inquiète de la même façon que le sont les apôtres en actes 1, 11 par exemple.. Mais il ne te fait pas oublier ces quelques versets avent d'aller plus loin 2 Corinthiens 3, 6; 2 Pierre 1, 20-21.. Toute écriture est lu pour que l'esprit Saint en surgisse et donc la lecture spirituelle est encouragée dans bien des endroits de la bible.

Pour que tu sois un arche de l'alliance il te faudrait la présence réelle du Seigneur en toi, présence donné par l'alliance dans le Sang de Jésus (cf. Jean 6, 53-57).

@ très bientôt (Romains 12, 9-18)

Marc, je ne suis pas entrain de prétendre que l'Esprit Saint n'éclaire pas à la lecture de la Parole.

Simplement on peut mal interpréter et penser être guidé par l'Esprit Saint. Raison pour laquelle, quand c'est possible, je préfère discuter à travers ce qui est facilement identifiable.

Surtout lorsque ces points sont confirmés un peu partout dans la bible.

La bible dit par exemple que Jesus est le SEUL intermédiaire entre Dieu et les hommes. Certaines prières à Marie montrent que les catholiques la concoivent (consciemment ou pas) comme une intermédiaire également.

J'ai même vu certains sites dédiés à Marie ou on lui donne le titre de "co-rédemptrice", qui pour moi, n'est pas loin d'être un reniement de l'oeuvre parfaite du Christ, qui n'a pas besoin de "co" quelque chose pour l'aider, fusse-t-elle Marie.

Enfin, l'Eglise encourage à prier Marie alors que la bible montre clairement que les prières doivent être adressées à Dieu seul. Il ne partage sa gloire avec personne, et il est un Dieu jaloux.

Comment expliquer alors cet engouement pour Marie (qui chez certains dépasse le zèle pour DIeu), ces statues devant lequel le pape se prosterne avec admiration, etc...?