Rappel du premier message :

Marie, Mère de Dieu

I. Histoire et foi

Marie de Nazareth, tout autant que Jésus, appartient à l'histoire des hommes. Elle appartient à la suite des générations, ni plus ni moins que n'importe quelle autre femme. A ce titre, les historiens peuvent chercher à la connaître, selon les méthodes et avec les instruments qu'ils peuvent utiliser pour connaître tout être humain appartenant au passé. Les documents dont ils disposent sont minces, mais à la réflexion plus abondants que pour la presque totalité de l'humanité qui nous a précédés. Les hommes et les femmes dont les historiens peuvent atteindre quelque chose de la particularité sont une part microscopique de tous les hommes.
L'Eglise, elle, affirme plusieurs faits à propos de Marie, qui la font apparaître comme une personne singulière au milieu de la vaste humanité. Ce qu'elle déclare ainsi, avec audace, l'Eglise sait qu'elle ne le connaît que par la Révélation que Dieu en fait, par la Parole adressée par Dieu et que l'Eglise accueille, qu'elle prend au sérieux, qu'elle médite et scrute, dont elle tire sa vie. C'est donc dans la foi que l'Eglise parle de Marie elle-même, c'est la foi seule qui lui permet de savoir ce qu'elle prétend savoir.
Il sait dire que si certaines parties des textes évangéliques sont des textes poétiques ou théologiques et non pas historiques, ces textes n'en cherchent pas moins à dire le Vrai
les évangiles ne fonctionnent pas comme des articles de correspondants de presse, rapportant ce qu'ils voient ou ce qu'on leur a raconté et dont l'honnêteté consiste à décrire les faits tels qu'ils peuvent être vus au plus près de l'événement et par quelqu'un qui n'a pas d'intérêt direct dans ce qui se passe. Les traiter comme tel amène à chercher en eux des réponses à des questions qu'ils ne se posent pas, et à ne pas chercher à comprendre d'abord ce qu'ils veulent transmettre aux croyants
C'est un travail bénéfique que de mettre en lumière ce que le goût du merveilleux ou le mépris de la chair parfois prêté à certaines générations ont ajouté aux données des évangiles, mais il reste essentiel de voir comment dans le même temps la méditation des croyants, se nourrissant des évangiles, les a conduit vers "la vérité tout entière". Ce serait un bien grand risque que de rester prisonnier de l'illusion que le plus vrai est au commencement, alors que tout homme peut faire l'expérience, concernant les réalités les plus intérieures, que c'est seulement le travail de la mémoire qui permet que vienne au jour ce qui s'est joué.
De ce point de vue, le XXe siècle a connu l'entrecroisement de deux courants. L'un tendait à maximiser ce qui pouvait être dit de Marie, non pas, précisons-le, en se livrant aux fantaisies de l'imagination et de l'affectivité en ses archaïsmes, mais en cherchant le sens plein de ce qui pouvait être dit d'elle à l'intérieur de la structure précise du mystère de la foi. L'autre voulait plutôt mettre en lumière l'appartenance de Marie à l'humanité commune du Peuple de Dieu, son inscription réelle dans le peuple élu par Dieu pour être son peuple saint.
La rencontre de ces deux mouvements a abouti à la décision historique du deuxième concile du Vatican de faire du texte prévu à propos de la Vierge Marie le dernier chapitre de la constitution dogmatique consacrée à l'Eglise. Cette décision invite, c'est manifeste, plutôt à la sobriété dans les énoncés concernant Marie ; elle n'appelle cependant en rien à la relativisation de ces énoncés : bien au contraire, elle pousse à ce que le sens entier de ces affirmations soit recherché dans l'ensemble de l'histoire du salut et dans l'unité de l'Ecriture sainte.
Ainsi sont mis en lumière les deux lieux principaux où l'Eglise puise ce qu'elle peut connaître, de Marie comme de toutes les personnes qui constituent l'objet de la foi.


II. Les lieux théologiques : Ecriture et Tradition
1. La suffisance de l'Ecriture

Certains chrétiens, même catholiques, sont déroutés d'entendre l'Eglise affirmer de Marie bien des qualités que l'Ecriture sainte ne mentionne pas directement. Les mentions de la Mère de Jésus sont peu nombreuses, trop peu, paraît-il, pour soutenir l'imposant édifice des dogmes mariaux. En réalité, l'importance des quelques passages décrivant l'action ou signalant la présence de Marie ou de la mère de Jésus, ne tient pas à la somme des informations qu'ils fournissent, mais à leur place stratégique et à l'arrière-fond qu'ils mobilisent d'une lecture de la Bible méditée au long des siècles d'Israël.
L'exégèse contemporaine a apporté de ce point de vue des éclaircissements précieux : elle apprend à reconnaître dans telle notation très fine d'un des évangiles la figure constituée par les prophètes et par la prière de la synagogue de la Fille de Sion ou de l'Epouse ; elle rend attentif aux détails retenus par les auteurs du Nouveau Testament qui invitent à considérer Marie dans la série des femmes qui ont joué un rôle dans l'histoire du salut ; elle oblige à considérer la mère de Jésus non pas seulement selon ce qui est commun à toutes les femmes mais à l'intérieur de la figure de la femme que dessinent l'unité de l'Ecriture sainte d'Israël et la pratique cultuelle et rituelle du peuple de l'Alliance.
Ainsi, les traits épars fournis par le Nouveau Testament à propos de Marie, si éparpillés qu'ils paraissent au regard de l'historien qui voudrait reconstituer la biographie de la mère de Jésus, représentent un tracé très précis et très dense aux yeux rendus attentifs au fonctionnement de l'Ecriture où est donnée la Révélation de Dieu.

2. L'Eglise et Marie

L'attention à l'Ecriture conduit d'elle-même à l'autre lieu concret où l'Eglise apprend à connaître qui elle doit connaître dans la foi. Ce que l'unité du Nouveau et de l'Ancien Testament invite à reconnaître de la place de Marie, mère de Jésus, dans l'œuvre du salut, renvoie à la vie du peuple de Dieu en son intégralité. La présentation de Marie que donnent les écrits néotestamentaires se nourrit de la lecture de l'Ancien Testament ; elle se réfère tout autant à ce que la grâce du Christ donne aux croyants de tous temps et de tous lieux de recevoir et de déployer. Puisque Marie est la croyante en qui éclot pleinement la foi d'Abraham et des pères, l'Eglise se doit de reconnaître en elle la plénitude de l'expérience et de la foi et de la grâce qu'elle fait à travers les siècles.
Les dogmes de l'Eglise à propos de Marie ne naissent évidemment pas d'une enquête historique visant à reconstituer ce que Marie disait ou pensait d'elle-même et pas davantage sur l'opinion des Apôtres ou de quelque autre contemporain ; ils naissent de la reconnaissance par l'Eglise de l'œuvre de Dieu en elle et à travers elle, de l'expérience de la grâce qui brille dans les saints de tous genres, aussi bien les martyres que les vierges, les pasteurs et les docteurs que les héros de la charité, les consacrés que les laïcs. La sainteté ainsi vécue au long de l'histoire porte bien sûr des traits que l'historien peut repérer et analyser ; elle n'en est pas moins aussi et plus fondamentalement le fruit de l'œuvre de Dieu en chacun, et ces voies mystérieuses de l'Esprit ne sont vraiment connaissables que selon une logique spirituelle qui suppose la foi.
Cette simple remarque jointe à la précédente permet de comprendre que l'Eglise a, en raison de sa foi, autre chose à dire sur Marie que ce que l'historien le plus honnête et consciencieux peut avancer. Elle permet au croyant de faire un pas supplémentaire en reconnaissant en Marie une œuvre singulière de la grâce, liée au choix de Dieu et à la mission particulière qui lui est confiée. Sur ce point, catholiques et protestants ne sont pas d'accord, il faut en être conscient, un travail d'explicitation et de recherche est encore nécessaire, mais la différence ne tient pas seulement à ce qui peut ou ne peut pas être affirmé de Marie, elle vient beaucoup plus largement de la compréhension de la vie de grâce et de l'action de l'Esprit-Saint.

III. Unité des dogmes mariaux
La racine des dogmes concernant Marie est l'affirmation de sa maternité divine. Ce point, s'il a pu ne pas être clair, a été aujourd'hui suffisamment réaffirmé pour ne pouvoir être mis en doute. L'affirmation première concerne donc le Christ. Ceux qui s'inquiéteraient de transporter dans la vérité de la foi un énoncé qui rappelle plusieurs traits des mythologies, doivent se souvenir de deux choses.
Tout d'abord, que bien des générations chrétiennes se sont émerveillées de trouver dans le cœur de la foi des motifs transportés déjà dans les religions et les cultures natives ; elles ont vu dans ce fait un signe de l'unité de la nature humaine toute entière appelée par Dieu au salut et travaillée par Lui à cette fin. Ensuite, que les Pères de l'Eglise et les conciles qui ont été reconnu comme œcuméniques ont fourni un travail conceptuel formidable pour dégager l'affirmation de l'incarnation du Verbe de Dieu et de la maternité divine de la mère de Jésus de toute faiblesse de pensée aboutissant à traiter le monde divin comme un double du monde humain. De ce travail a résulté la mise au jour de la dignité de la nature humaine et de la grandeur inaliénable et insubstituable de chaque personne humaine. L'effort nécessaire pour dire la vérité de l'incarnation du Verbe de Dieu a obligé à réviser en les approfondissant considérablement les catégories mises au point par la philosophie grecque pour penser l'étrange fait de l'homme.
Les dogmes de la virginité perpétuelle de Marie, de sa conception immaculée et de son assomption troublent certains encore, qui y devinent l'affleurement de réactions archaïques devant l'énigme de la sexualité, de la mort et du mal. Là encore : que de telles nostalgies existent ne prive pas les affirmations de foi de leur vérité. Au contraire : il convient, et à ce travail les théologiens s'attellent et doivent s'atteler toujours, de relier ces affirmations à l'ensemble du dogme chrétien, notamment à l'affirmation de la bonté et de la sacramentalité du mariage, à la résurrection du Christ Jésus et à la nôtre, âme et corps, à celle du péché en son origine et en ses effets et du salut procuré par la mort par amour du Fils fait homme.

IV. Le rôle du Magistère
1. Le caractère définitif de la grâce

Le principal obstacle pour beaucoup à accepter les dogmes mariaux vient de leur proclamation par le Magistère de l'Eglise. Même en considérant leur enracinement dans l'unité de l'Ecriture sainte et dans la vie de foi et de grâce du Peuple de Dieu, on peut s'interroger sur l'étrange capacité qu'auraient quelques-uns de décider, à un moment de l'histoire, de la vérité pour tous. On voit que le dogme naît de la recherche et de la réflexion des exégètes et des théologiens conjointes avec la vie globale des croyants dans l'Eglise, avec ce qu'elle comporte de dévotions, de révélations particulières, mais avant tout de vie sacramentelle et liturgique et de méditation de la Parole de Dieu. Mais comment et pourquoi, à un moment donné, fixer dans des formules qui veulent s'imposer à tous, ce qui aurait pu rester à la libre disposition de chacun, dans l'unité d'une foi concentrée sur son essentiel ?
La question du Magistère de l'Eglise, de son institution, de son autorité et de son fonctionnement, ne peut être abordée dans un note si restreinte, mais l'interrogation que suscitent les dogmes mariaux permet de souligner le fait suivant : le Magistère de l'Eglise relève du caractère eschatologique de l'Eglise, de son appartenance à ce que le Christ mort et ressuscité a opéré de manière définitive. Par lui, assurance est donnée aux croyants qu'ils peuvent dire des choses vraies de Dieu et de son œuvre, que dans la faiblesse des mots humains et la relativité des concepts, ils atteignent par la grâce du Sauveur ce dont ils vivront dans la gloire éternelle.

2. Dogmes mariaux et Magistère

Les dogmes mariaux peuvent sembler toucher des objets seconds, voire secondaires, du fait du salut ; en réalité, ils manifestent la capacité promise aux hommes grâciés de contempler vraiment l'œuvre de Dieu et de pouvoir, au bout du compte, au terme de l'histoire, en admirer l'architecture globale et les détails qui contribuent à la beauté de l'ensemble. Ce que l'Eglise enseigne de Marie de Nazareth annonce ce que Dieu veut donner à ceux qu'Il appelle à sa joie.
Trop facilement, le Magistère est perçu comme exerçant la fonction d'un garde-fou - ce serait la vue optimiste -, ou celle du tuteur veillant sur des adolescents, - c'est la vue pessimiste. On manque ainsi ce qui est essentiel aussi dans cette tâche héritée des Apôtres : la louange de Dieu suscitée par la connaissance de l'œuvre de son amour.
Mais qui comprend cela doit se garder alors de recevoir le dogme comme un savoir enfermé dans une formule. Pris ainsi, les dogmes mariaux risqueraient de surcharger le donné de la foi, d'augmenter encore le poids des choses à croire. En réalité, comme les autres dogmes, ils doivent orienter le regard vers les autres affirmations de la foi, obliger les croyants à chercher plus haut en Dieu et plus profondément dans la conversion de leur vie l'unité de tous les dogmes, inviter à recevoir de Dieu et de la destinée finale où Il nous conduit plus de lumière pour vivre les réalités les plus simples de notre existence terrestre : le fait d'être engendré et d'engendrer, le fait d'avoir un corps et de mourir, le fait d'être chacun un être singulier et d'être uni à tous les autres et si dépendants d'eux.
Chacun de nous sait ce qu'est être un homme ; à mesure qu'il grandit en âge et en grâce, il découvre qu'être homme est un mystère. Le croyant qui consent que Dieu le mène où il ne peut aller seul se réjouit de trouver dans le dogme, et notamment dans le dogme marial, de quoi contempler la gloire où Dieu nous conduit.

Source : Note doctrinale sur le dogme catholique et Marie de Nazareth - Commission doctrinale de la Conférence des Evêques de France

par meluccio Hier à 23:25
Avant de te répondre _quel versions Biblique pour toi considères-tu valable ?
merci

je ne sais si vous avez regarder les vidéo que je vous ais posté , si c'est le cas pouvez vous me dire si ces personnes on réelement reçu le Saint Esprit ?
pour ce qui est de la réception du don du Saint Esprit , vous pouvez employer tous les textes que vous voulez , en vous appuyant sur la lettre qui tue , mais voue oubliez une chose c'est qu'il ne vous apprtient pas de décider quand et comment une personne l'a reçu DIEU seul a ce droit , et une personne peut le recevoir avant le baptème , pendant ou aprés voir des années aprés en cela c'est DIEU qui est juge et non les hommes , une personne qui as reçu le don du Saint Esprit , n'est pas une personne qui pronnonce un charabia incompréhenssible , mais une personne qui s'est repentit et a accèpter Jésus comme son sauveur et manifeste les fruits de L'Esprit , le Saint Esprit est celui qui glorifie Jésus , il convainc de Péché de Justice et de Jugement , il conduit dans la vérité mème si la personne est dans l'èrreur , avec Douceur il la ramènera a DIEU si toute foi elle colabore , il y a un temps pour tout , il ne nous appartient sutout pas a nous de décidé qui l'as reçu et qui ne l'as pas reçu mais a DIEU , mais certains critères en sont les fruits , qui sont différent des dons .
celui qui as reçu le Saint Esprit confèsse de sa bouche le seigneur Jésus et crois dans son coeur que DIEU l'as sauvé .
dans le christianisme il y en as certains qui se prènnent en juge de ses choses comme par exemple les TJ qui jugent qui ira au ciel et qui ira sur la tèrre avec l'interprétation des ( 144000 ) il y en as d'autre qui se croient suppérieur , qui croie avoir reçu certains don alors que leur vie est un cahot .
trops souvent nous jugeons les autres , hereusement que DIEU n'est pas comme nous , celui qui est Sauvé , s'il persiste dans son péché , il est conduit hors de l'église ce que j'appel l'église le corps de Christ non l'organisation visible a la qu'elle nous pensons , car je crois de plus en plus que le corps de Christ est composé de gens qui appartienne aux Seigneur non pas a une organisation mais ces personnes peuvent vivre dans une organisation visible .
souvent on se borne a juger avec des textes bibliques , mais seul DIEU connais le coeur des personnes , si une personne confèsse croire en Jésus et affirme avoir reçu le don du Saint Esprit et en manifèste les fruits dans sa vie , ce n'est pas a nous de mèttre en doute sa foi mais de l'aider et de l'encourager , il y a tout de mème une différence entre le baptème et le don du Saint Esprit , le baptème démontre le fait que l'on croit et que l'on veux servir le Seigneur mais c'est seulement le Sang de Jésus qui sauve de nos péchés , nous pouvons recevoir le Saint Esprit quand nous nous sommes reconnu pécheur et que le seul recourt au salut est l'acceptation du sacrifice de Jésus pour le pardon de nos péché , maintenant la différence de compréhention ne dois pas faire de nous des chrétiens qui se combattent les un contre les autre mais de frères car le seul critère qui défini un chrétien n'est pas le poisson ni la croix mais l'amour des uns pour les autres , nos différence de compréhension devrai nous rendre complémentaire .
maintenant il est impossible que les personnes dans les vidéos cidessus soit conduit par le Saint Esprit , parcequ'elle n'en manifeste pas les fruits .

Paul et Pierre

Je n'ai pas vu toutes les vidéos,je ne sais pas trop quoi en penser,je pense qu'il n'est pas bon de vouloir absolument des signes,qu'il faut savoir faire la par des choses,la crainte de juger et de me tromper m'empèche d'ètre catégorique envers ces manifestations,mais oui,il faut voir les fruits de l'arbre.

Sinon,totalement daccord avec vous.

hosanna
si j'ai tenu as donner ses vidéos , c'est pour avertir que le christianisme devient une source de gains pour certaines personnes au détriment des brebis et que ce ne sont pas toujours ceux qui en parle le mieux qui sont de vrai disciple .
certains extraits je les ait vue dans une église , avec la music pour ambiance et ce plein les oreille , nous avons été plusieurs a quitté les lieux parceque nous étions convaincu que tous ne venait pas du Saint Esprit , des gens tombé par tèrre , je l'ai vu , je suis allé trouvé le pasteur s'il avait la certitude que ce soit le Saint Esprit qui fasse tombé les gens a terre , il m'a répondu qu'il n'en savait rien , je l'ai mis en garde du danger d'ouvrir les portes de l'église a n'importe qu'elle esprit , des gens rire a ne plus s'arrétter , je l'ai vu , une pauvre femme , des pasteurs parler en langue que personne ne traduit ni ne comprend , des pasteurs américain plein au as , les témoignage des vidéo , j'en ais parlé a d'autres frères qui on confirmé , le grand billy Graham , le pape évangélique , j'en ait parlé avec un pasteur de son rapport avec la franc maçonnerie , la réponse , faut pas mettre le grand Billy Graham en doute .
comment se fait il que Jésus as dis tel il m'ont haï tel il vous hairons , tel il m'on persécuté tel il vous persécuterons , regardez nombre de pasteur fricotant avec le pouvoir politique sans que rien ne les dérange , Bénny hinn faux prophète et manipulateur de masse possède un avions de plusieur millier de dollars .
ne croyez pas que je soit contre l'église évangélique mais je vous exhorte a la prudence et a la méfiance , nous sommes dans les derniers temps et des copies non conforme se multiplie , peut on dire que la grande Babylone soit l'église catholique comme certains l'affirme , se serait oublier tous le reste .
j'ai étudié deux an avec les témoins de Jéhovah , de brave gens mais leur religion n'est pas meilleur que les autres , leur religion comporte un certain nombre d'erreur et est pyramidale , les pauvres brebis pour eux pas de chance , il ne vont pas au ciel , le ciel est réservé a une élite les autre reste sur terre , pour moi il est impossible de tromper les gens avec de tel enseignements .
sur Marie peut être que je me trompe , peut être pas ?
d'ailleurs il y a encore beaucoup de Mystères là dessus , mais sans la prier ni l'adorer , elle est et reste une femme exemplaire et l'évangile et la naissance du sauveur ne pouvait se faire sans elle
elle a une place de choix , parler de Marie c'est aussi un contrepied d'un évangile d'on la place n'est réservé qu'aux homme .
faudrait qu'en mémé que les spirituel m'explique ou est la vrai église visible sur terre , parce que moi je désespère a force de chercher et ne voir que des abérations .
j'ai "été pour ma part convaincu du salut en Jésus et du pardon de mes péchés sans que se soit de par un église .
mais peut ont rester isolé tous le temps ?
j'éspère ne choqué personne ce n'est pas mon but mais je désir que tous nous parvenions a la connaissance de la vérité et soit protégé des abus et des danger comme je l'ai été ,chacun a son rythme et selon sa sensibilité .
DIEU vous Bénisse

Paul et Pierre

Oui,au vue des fruits que vous cité,la plus grande prudence reste de mise,je partage votre avis,il faut ètre prudent et ne pas prendre pour divin tout ceux qui le dise.
Je pense que si vous avez quitez les lieux,c'est que vous étiez convaincu que cela ne venait pas de Dieu et ce que vous décrivez,comme pour le parlez en langue,si personne ne traduit,comment savoir qui parle par cet personne,les fruits,toujours les fruits,et ma foi ceux la,ne me paraisse pas vraiment bon,le pouvoir politique,l'argent,oui Dieu ou Mannon il faut choisir son maitre.

Pour moi la grande question pour Marie est de savoir si elle à eu des enfants après,c'est possible,comme ca peux ne pas ètre le cas,et je n'affirme rien non plus à ce sujet.

Certe,il n'est pas bon pour un chrétien de rester isolé,j'ai fréquenté des pentecotistes,je garde contact mais ny suis pas régulié et en mème temps,je vais me recceuillir dans une église catholique.

Pour moi l'église est avant tout une communauté,un groupe,ou mème 2 ou 3 personnes,il faut faire confiance à l'Esprit,pour ma part,lorsque je suis dans une assemblée,si je me sens mal,je n'insiste pas,je m'en vais,il y à aussi des réunions chez des particuliés qui je trouve son propice à la prière.

Lorsque j'ai découvert Christ,c'était dans une petite salle,10 ou 15 personnes,après je me sentais remplis de joie et d'allégresse,puis dans une autre ville mais la mème église,j'y suis retourné et je ne my suis pas sentis bien du tout,je n'y suis pas retourné,j'ai apris par la suite que le Pasteur avait péché (que Dieu prenne pitié de lui) et que l'église était dissoute.
Ca ma confirmé dans mon choix de l'avoir quitté,je ne sais si c'était pour cette raison,mais je ne retrouvais pas l'alégresse que j'avais au début

Je pense que la vrai Eglise est dans le coeur de vrai croyants,il faut les chercher,car qui cherche trouve.

Que notre Seigneur Jésus Christ vous bénisse et vous garde.

Citation :

Pour moi la grande question pour Marie est de savoir si elle à eu des enfants après,c'est possible,comme ca peux ne pas ètre le cas,et je n'affirme rien non plus à ce sujet.

Est_ce qu'il était permit dans l'ancienne Loi de couché avec la mère de son Seigneur ?

info a écrit:

Citation :

Pour moi la grande question pour Marie est de savoir si elle à eu des enfants après,c'est possible,comme ca peux ne pas ètre le cas,et je n'affirme rien non plus à ce sujet.

Est_ce qu'il était permit dans l'ancienne Loi de couché avec la mère de son Seigneur ?

Joseph,sachant qui était Jésus.....jai du mal à le penser aussi,du moins en tentant de me mettre à sa place.
Marie était vierge,aurait il pensé que c'était légitime de la connaitre,j'ai du mal à le croire.

Citation :

HOSANNA a écrit:

info a écrit:

Est_ce qu'il était permit dans l'ancienne Loi de couché avec la mère de son Seigneur ?

Joseph,sachant qui était Jésus.....jai du mal à le penser aussi,du moins en tentant de me mettre à sa place.
Marie était vierge,aurait il pensé que c'était légitime de la connaitre,j'ai du mal à le croire.

En effet ,même nous si nous avons un peut de respect _pour les mères des autres _ ont gardes nos culottes attachés

Salutation en Christ,


Le livre appelé "La Bible", rend témoignage de La Parole de Dieu et de son plan du salut manifesté en Jésus-Christ !
Tout le monde le sait.

Et les cathos rendent témoignage de Marie et comment la prier et comment l'adorer.

Et on ne comprends toujours pas pourquoi autant d'énergie et de temps perdu à cela.

Jude

je vient de voir la vidéo,je suis choqué de voir comment l'homme
qui dit être chrétien soit tombé aussi bas .

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

Le livre appelé "La Bible", rend témoignage de La Parole de Dieu et de son plan du salut manifesté en Jésus-Christ !
Tout le monde le sait.

Et les cathos rendent témoignage de Marie et comment la prier et comment l'adorer.

Et on ne comprends toujours pas pourquoi autant d'énergie et de temps perdu à cela.

Jude

Tu ment , royalement en partie .Oui, il est exact de dires que l'ont rend témoignage de Marie (mais tu ignores et passe sous silence que rends aussi témoignage de tous les saints Pierre,Paul ,Jean etc.....et évidement non le moindre Dieu ère,Fils et Esprit-Saint ) pour ton paradigme de l'adoration .J'aie répondu _cela sembles ne point t'avoir convaincu _alors, continues a croire que nous sommes comme toi et confondons le Créateur avec les créatures _
Montres un peut plus haut ,dans les fils de la discutions tu me questionnais _et j'aie demandé a toi quel version Biblique considères-tu valable ?

info

Citation :

Est_ce qu'il était permit dans l'ancienne Loi de couché avec la mère de son Seigneur ?

Pour quoi info tu as un versets qui dit le contraire ?

MAT 12-46-50;
46 Et comme il parlait encore aux foules, voici, sa mère et ses frères se tenaient dehors, cherchant à lui parler.
47 Et quelqu’un lui dit : Voici, ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler.
48 Mais lui, répondant, dit à celui qui lui parlait : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
49 Et étendant sa main vers ses disciples, il dit : Voici ma mère et mes frères ;
50 car quiconque fera la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère.

info

Citation :

par meluccio Hier à 23:25
Avant de te répondre _quel versions Biblique pour toi considères-tu valable ?
merci

info

Citation :

Montres un peut plus haut ,dans les fils de la discutions tu me questionnais _et j'aie demandé a toi quel version Biblique considères-tu valable ?

NON C'EST A MOI QUE TU A POSE LA QUESTION DE SAVOIR QUEL TRADUCTION DE BIBLE QUE JE CONSIDERES LA PLUS VALABLE

Salutation en Christ,

Citation :

info :
Montres un peut plus haut ,dans les fils de la discutions tu me questionnais _et j'aie demandé a toi quel version Biblique considères-tu valable ?

Toutes les versions qui reconnaissent et présentent uniquement :

"Dieu en Christ réconciliant le monde avec Lui-même !" (2 Corin 5.19)

Le reste ne sont que des fables tirées des enseignement des divinités gréco-romaines .

Jude

meluccio
Bien sur que non ,parce qu'il n'était point permit de couché avec la mère de son Seigneur .C'est pour cela que le sens du texte de Mat 12 ne doit point être compris comme fils issues des entrailles de Marie _De plus ceux qui étudies le sens des mots sur cette période 'savent et témoigne que le mot frère était utilisé non exclusivement au sens propres du français d'aujourd'hui .Donc ont sais que les protestants leur opinions est contraire a ceux qui sont cathol...n'est-ce point .Donc les Protestants y vois des freres issues des entrailles de Marie et les cathol..y vois des coussins ,etc... .Part contre si ont se places au niveau de neutralité ,le plus objectif possible ont constate facilement que Joseph était au courant que l'enfant de Marie était le fruit non de l'homme ,qu'elle était la Mère de Son Seigneur ,qu'IL l'avait choisit ,etc...et la Loi Mosaïque ne permettais point d'avoir des relations avec celle-ci .
D'ailleurs même nous, comme chrétiens sommes pleins de respect en découvrant cette Visitation a Marie .

Citation :

NON C'EST A MOI QUE TU A POSE LA QUESTION DE SAVOIR QUEL TRADUCTION DE BIBLE QUE JE CONSIDERES LA PLUS VALABLE

excuse moi ,je tes confondu avec Jude

"Jude
Arrêtes tes faux-fuyants ,tu sais bien que l'ensemble des Bibles contiens 2Corin 5:19 .
Donc ,vus que tu acceptes tout ceux qui contiennes 2Corin 5:19 _alors peut-tu confirmer que si j'en prends une catholique tu accepteras cette version ? Confirmes moi .cela _ou si tu est point d'accord cite moi une version que tu considère valable .
Merci

INFO TU PENSE QUE MARIE N'ETAIT PAS SOUMISE A SON MARI JOSEPH??????

EPH 5-22-23;
22 Femmes, soyez soumises à vos propres maris, comme au Seigneur,
23 Parce que le mari est le chef de la femme, comme aussi le Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, dont il est le Sauveur.
DONC MARIE N'EST PAS LA MERE DE L'EGLISE,CAR ELLE MÊME APPARTENAIT L'EGLISE,ET LE CHRIST ETAIT SON CHEF,PUISQU'IL EST LE CHEF DE L'EGLISE !!!!

"meluccio"
Bon,ont repart dans ,une autre direction :Ou, aies-je dis que Marie n'était pas soumise a Joseph ???????????
Tu te pompe des textes qui ont rien a voir avec le présent sujet et tu me fait dires des choses que j'aie jamais dites .Qu'est ce que cela te fait de faire cela _un lecteur neutre qui te lit _penses quoi de toi ? Interroges toi sur cela .Moi,en tout cas, j'y je serais point chrétien cela me faire peur de le devenir_surtout je fuirais en courant les types qui me proposerais de recevoir l'esprit-saint

Méluccio
tu nous donne le passage de MT 12 qui semblerai opposer Jésus a Marie , je pense plutot que Jésus veux attiré l'attention sur la filiation divine opposé a la filiation naturel , nous sommes frères et soeur en christ , c'est la filiation divine et nos parent , notre famille est la filiation naturel , ce qui ne veux pas dire que Jésus rejette sa mère , il faut mèrttre ce texte en rapport avec celui de la croix ou Jésus montre l'affection qu'il as pour sa Mère .
Marie d'ailleur fait partis de la filliation divine la suite des évangile le prouve .
le problème religieux est la fait que on érige ces choses en cheval de Battaille , pour Marie ou contre Marie catholique contre protestant .
un autre problème est les traduction biblique , pourquoi sont elle rester si flou dans certaines traductions , pourquoi ne pas avoir écrit les cousins de Jésus plutot que les frères , et si l'on considère que Marie est toujours rester vièrge n'est ce pas une vertus de sainteté ?
maintenant pensé qu'elle as eut des autres enfants montre la différence entre la filiation divine et la filation naturel , la vocation de Jésus et celle des hommes .
cela en devrait pas nous opposer car ce ne sont que des querrelle de théologiens qui n'ont pas été cappable de changer les versions de la bible pour qu'elle soit claire et compréhenssible , comme cela tous le monde perd son latin , ce qui nous oppose en réalité est l'objet de notre culte .
a qui rend on le culte ?
a qui seul doit on le rendre ?

Salutation en Christ,

Citation :

info :
Arrêtes tes faux-fuyants ,tu sais bien que l'ensemble des Bibles contiens 2Corin 5:19 .
Donc ,vus que tu acceptes tout ceux qui contiennes 2Corin 5:19 _
alors peut-tu confirmer que si j'en prends une catholique tu accepteras cette version ?
Confirmes moi .cela _ou si tu est point d'accord cite moi une version que tu considère valable .

Si tu avais compris correctement ma réponse tu en aurais déduit que je ne crois que ce qui est écrit et enseigné dans les écritures et non vos extrapolation concernant "une vierge qui serait devenu mère de Dieu" !

Jude

Citation :

Jude"
Si tu avais compris correctement ma réponse tu en aurais déduit que je ne crois que ce qui est écrit et enseigné dans les écritures et non vos extrapolation concernant "une vierge qui serait devenu mère de Dieu"

Aucun problème avec ca ,je demandes point mieux ,alors elle viens cette version que tu considère valable !!!

Salutation en Christ,

Citation :

info :
Aucun problème avec ca ,je demandes point mieux ,alors elle vient cette version que tu considères valable !!!

Je viens de te dire qu'aucune version connue qui se respecte ne présente "une vierge devenu mère de dieu", ce n'était pas assez claire comme réponse ?!

Jude

que de querrelle , pour moi Marie restera un exemple et un model mais surpasse t'elle celui de mon sauveur , certe non , nous pouvons donner des paroles mème avec la bible , mais on oubli que le seul qui peux convaincre est le Saint Esprit et c'est sa puissance qui agit dans les coeurs afin que chacun reçoive une pleine conviction en lui mème .
pour moi Marie est un exemple et un modèle , mais en conscience je n'ai pas besoins de la prier pour parler directement a mon sauveur et mon DIEU , nous pouvons utiliser des mots mème ceux de la bible , mais jamais il ne toucherons sans l'aide du Saint Esprit sans lui il sont lettre morte , prions avec confiance que DIEU touchera chacun a son temps a lui , pour moi avec le respect que j'ai pour Marie , Jésus m'appel avenir chaque fois que j'en ait besoin a lui pour me déchargé de tous fardeau de tous souci et ce directement sans intermédiaire .
vous avez peut etre une autre opignon mais j'aime cette simplicité , cette humilité qu'a DIEU pour nous , un Père a qui l'on peut parler et qui nous écoute si nous avons un coeur disposer .
je viend de recevoir une prière de l'un de mes frère en Christ , je voue la copie , le nom de l'église mentionné ne doit pas etre une pub , mais se qui compte n'est pas le lieu mais le corps de la prière sa puissance qu'elle produit avec l'action du Saint Esprit
DIEU vous bénisse

Peut-être aimerez-vous lire cette prière du pasteur Joe Wright faite à l'ouverture de la session à la Kansas House of Representatives.

Tout le monde s'attendait à une prière ordinaire, mais voici ce qu'ils ont entendu :

Seigneur, nous venons vers toi aujourd'hui pour te demander pardon et pour te demander de nous guider. Nous savons que ta Parole nous dit : "Malheur à ceux qui appellent bien ce qui est mal."


Et c'est exactement ce que nous avons fait."
Il semblerait que la prière dérange encore certaines personnes.
Alors, la voici :

Nous avons perdu notre équilibre spirituel et nous avons renversé "nos valeurs."
Nous avons exploité le pauvre et nous appelons cela "la loterie."
Nous avons récompensé la paresse et nous avons appelé cela "l'aide sociale."
Nous avons tué nos enfants pas encore nés et nous avons appelé ça "le libre choix."
Nous avons abattu des avorteurs et nous avons appelé ça "la justice."
Nous avons négligé de discipliner nos enfants et nous avons appelé ça "développer leur estime de soi."

Nous avons abusé du pouvoir et nous avons appelé ça "la politique."

Nous avons convoité les biens de nos voisins et nous avons appelé ça "avoir de "l'ambition."

Nous avons pollué les ondes radio et télé avec la grossièreté et la pornographie et nous avons appelé ça "liberté d'expression."

Nous avons ridiculisé les valeurs établies depuis longtemps de nos ancêtres et avons appelé ça "les Lumières
Oh Dieu, sonde notre cœur ; purifie-nous et libère-nous de nos péchés.

AMEN


La réaction fût immédiate.

Un parlementaire a quitté la salle durant la prière. Trois autres ont critiqué la prière du pasteur et un autre a qualifié cette prière de "message d'intolérance."

Dans les 6 semaines qui suivirent, l'Église Central Christian Church, où le pasteur Wright travaille, a reçu plus de 5,000 appels téléphoniques dont seulement 47 étaient défavorables aux propos du pasteur.

Cette église reçoit maintenant des demandes du monde entier, Inde, Afrique, Asie pour avoir la prière du pasteur Wright.

Le commentateur Paul Harvey a diffusé cette prière à son émission de radio :
'The Rest of the Story' (La suite de l'histoire) et a reçu un accueil plus favorable pour cette émission que pour aucune autre.
Avec l'aide de Dieu, puisse cette prière se répandre sur notre nation et que naisse dans notre cœur le désir que nous redevenions un peuple sous le regard de Dieu.


Passez cette prière à vos amis.
Celui qui n'a pas le courage de se tenir debout pour une conviction, tombera devant n'importe laquelle autre. Si vous l'envoyez à votre liste de courriel, en l'espace de 30 jours le monde entier l'aura lue. Avez-vous l'audace du pasteur Joe Wright pour l'envoyer ?
Moi, j'en ai eu l'audace, et vous ?

Kim Perusse

Citation :

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

info :
Aucun problème avec ca ,je demandes point mieux ,alors elle vient cette version que tu considères valable !!!

Je viens de te dire qu'aucune version connue qui se respecte ne présente "une vierge devenu mère de dieu", ce n'était pas assez claire comme réponse ?!
Jude

Nous allons voir _si tu as raison _ Si tu est si certain que cela _alors elle vient cette version que tu considères respectable ?


,

ma réflexion sur la naissance de Jésus m'a entrainer aux mystère de l'incarnation ?
Jésus a été protégé de toute souillure dans le ventre de Marie par la puissance du Saint Esprit ce qui explique du cout beaucoup de choses .
la différence entre l'humain et le Divin , l'incarnation du Divin dans un corps ordinaire .
Merçie Mon DIEU à toi seul la gloire .

Mais pourquoi s'interroger au sujet de Marie?
Elle se dit pécheresse, servante de Dieu,bienheureuse, puisque choisie par Dieu pour porter Jésus Christ, et en prendre soin, jusqu'à sa vie adulte...

Lorsque Jésus Christ meurt sur la croix, il retourne à Dieu...et si vous concevez que Jésus Christ est Dieu, vous ne pouvez concevoir que Marie soit sa mère aux cieux...

Elle a été sa mère un lapse de temps, parce que JC, la Parole faite chair, devait devenir chair, Fils de l'homme...pour nous servir, pour nous sauver!...

Pourquoi faire de Marie une femme vierge=sans péchés...Alors que le célibat et la virginité ne font pas de nous des êtres purs...ou sans péchés...
Comment une femme, née de la terre, descendante d'Adam, pourrait elle être sans péchés, donc née d'en haut!....
Seul JC est né d'en haut...il est le deuxième Adam...celui qui vient du ciel...qui est né DE DIEU, engendré, et non créé....EN GEN DRE....Tiré de Dieu...de NATURE DIVINE


Marie n'est pas de nature divine!.....

Est ce clair?....

C'est DANS la PAROLE DE DIEU....

LA FOI VIENTT DE CE QU ON ENTENT
CE QU ON ENTEND VIENT DE LA PAROLE DE DIEU

Que vous disiez par contre que Marie fut SANCTIFIEE par l'Esprit Saint...c'est à dire que ses péchés étaient
effacés, donc que Marie fut pure aux yeux de DIeu...OK...mais son corps est soumis, comme nous tous au péché, tant qu'elle est dans ce corps...d'où la nécessité de la résurrection des corps...pour revêtir des corps incorruptibles...saints et éternels!...

Et n'oubliez pas que La Bible dit que la résurrection n'a pas commencé, et donc, que personne n'est encore ressucité dans un corps glorieux à part JC!...
Alors, dire que Marie est montée dans un corps glorieux avec JC par grâce particulière parce qu'elle est sa mère....c'est renverser sa propre foi et celle des autres qui le croient avec!...

Car croire que la résurrection a déjà commencé c'est faire naufrage par rapport à la foi dit la Bible...
Attention à ce que nous croyons!....

voici le verset approprié :
2 Timothée 2:16-18
"Evite les discours vains et profanes ; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète, qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques uns..

Ce verset est clair

DIre que Marie est sans péché et qu'elle est ressucitée sont deux blasphèmes qui détournent l'oreille de la vérité

Mais pourquoi JC devrait il être protégé de toute souillure dans un ventre "pur"...
Mais qu'est ce qui peut souiller DIeu???? Je vous le demande....

Pourtant JC a bien montré cela en naissant dans une étable, en mangeant et buvant avec les pécheurs, qui ne se lavaient même pas les mains!...
Qu'y a t'il d'impossible à Dieu?...
Dieu ne peut pécher, et ne peut être souillé par le péché...

ET JESUS, Dieu parmi nous , EMMANUEL, peut donc naître dans un ventre de pécheresse, sans aucun problème!...

Et Marie a bien le droit d'avoir des enfants avec Joseph...car être célibataire, ou vierge, n'est pas de la pureté...

Ce sont dans les religions paganistes que l'on faisait garder les temples des faux dieux, pas des vierges, vestales...pures aux yeux des hommes mais pas de Dieu
Paul nous dit juste que si tu te maries, tu fais bien, si tu ne te maries pas, c'est bien aussi, c'est ton choix...et que, simplement a, tu auras moins de tribulations dans la chair...parce que se lier par le mariage, il y a des tribulations, des conflits....

Le célibat, (rester vierge) est une doctrine de démon dit LA BIBLE


1 Timothée 4
" Mais l'Esprit dit expréssément que , dans les derniers temps, quelques uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons
Par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité

bonjour saophiea
tu me dis
Lorsque Jésus Christ meurt sur la croix, il retourne à Dieu...et si vous concevez que Jésus Christ est Dieu, vous ne pouvez concevoir que Marie soit sa mère aux cieux...
Marie n'as jamais enfanter DIEU puisqu'il est de toute éternité ( Père , Fils et Esprit ) elle a mis au monde Jésus qui est DIEU , c'est simple .
tu dis
Mais pourquoi JC devrait il être protégé de toute souillure dans un ventre "pur"...
Mais qu'est ce qui peut souiller DIeu???? Je vous le demande...
ma question portait sur les gènes parentales qui peuvent etre transmis par la mère a son enfant d'ou nous savons que nous héritons parfois de tares .
mais tu as raisons Jésus est DIEU pas un homme .
sa mère et son père Joseph a du aussi le protèger durant son enfance .
et je crois que le Saint Esprit était a l'oeuvre .

Marie comme les apotres et les prophètes , sont a différencier des autres hommes ou femmes , parcequ'ils on reçu des ministères , des misssions que tous les hommes ne peuvent avoir , sont aussi des exemples .
rien ne dis dans la bible qu'il faille , les prier ni a les adorer le problème est que le catholicisme en fait une obligation par sa propagande .
dire se sont des hommes et des femmes ordinaire tous dépend le sens que l'on donne a cela , ce sont des hommes et des femmes choisit par DIEU , travailler par DIEU , afin de nous servir d'éxemples .
si tu parle de résurection , c'est intérréssant pour deux raisosn , paul dis d'une part qu'il aimerai mieux partir et etre avec le Seigneur et d'autre par que nous les vivants ne devancerons pas ceux qui sont morts mais tous enemble nous serons emporter avec lui ........
au sujet du célibat , il dis aussi qu'il aimerait mieux que tous soit comme lui , mais que cela n'est pas donné a tous le monde , le problème est que le vatican met une obligation de célibat dans le ministère pastorale ( bergers ) qui n'est pas biblique .
paul fait comprendre qu'il est préférable que , mais il ne dis pas qu'il soit obligatoire que .
la possibilité des cousins ?
les frères et les soeur de Marie j'en convient parceque si c'était des cousin les théologiens catholiques auraient changé le mot frères par cousins dans leurs bible ce qui reste flou ?

Salutation en Christ,

Le Seigneur Jésus a dit :

"Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en Esprit et en vérité ;
car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en Esprit et en vérité." Jn 4.22-24

Conclusion, ceux qui ont malheureusement du temps à perdre pour "adorer et prier Marie" ou "les saints endormies", ont reçus un autre "esprit" (2 corin 11.4) ainsi qu'un gros mensonge (Jn 8.44) que beaucoup semblent "adorer" avec zèle.

Jude

Et une multitide se presse autour de Marie et c'estla liesse, les pleurs, l'adoration!

Et on se presse autour de ce qui ne sauvera pas...

Quelle tristesse tous ces gens sinceres mais qui n'adorent pas Dieu en esprit et vérité!...

Ne laissez aucun nom, objet, homme, image, statue, pensée idolatre, zèle religieux, orgueil ....(la liste est longue) s'immiscer entre Dieu Tout puissant et vous!

Le seul vecteur, intermédiaire est le St Esprit, qui glorifie JC et vous conduira dans toute la vérité!...

Soyez zélés pour la vérité!

Confrontez tout dogme reçu pour vrai, toute conviction religieuse héritée ou apprise, à la lumière de la Parole de Dieu

Ce sera votre porte de salut

Ésaïe 29:12 Ou comme un livre que l'on donne A un homme qui ne sait pas lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne sais pas lire.

Je n ai pas mis le bon verset

C etait celui ci :

Jean 14:6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

tous ses verset sont exact , mais ne vous prenez pas pour des dieux , excusez moi le terme , beaucoup ne font que ce qu'on leur enseigne , ce n'est qu'apartir du moment ou ont confronte ce que l'on nous enseigne avec les écritures que la lumière se fait .
l'écriture est aussi quelques chose qui se boit , se digère , le peuple d'israel a du passer par des éxpériences avant de se convertir ou se reconvertir .
mais chacun a son rythme avec sa conscience .
c'est vrai qu'une multitude se prèsse autour de Marie , mais une multitude d'évangéliques , se présse aussi autour d'autre choses ?
pourtant se sont des évangéliques qui nous ont porter la parole et chacun vas enseigner avec l'influence du milieux ou il est .
certains prie Marie , la parole ne l'enseigne pas ;
d'autre parle en langues sans etre capable d'interpréter , ce qui n'est pas biblique non plus .
d'autre font tomber les personne a tèrre ( en arrière ) en posant les mains , danse avec une music Rock en criant amen alléluia , est ce que vous appelez cela biblique ?
d'autre son fondamentaliste ( bible mot a mot ) .
Sophiea , tu as raison , confrontez tous ce que vous avez appris et je pense que c'est ce que nous faison ;
mais dans tous milieux de la chrétienté ( ce qui n'est pas le corps de christ ) il y a des gens sincères .
je ne pense pas que la bible seul soit la porte de Salut , la porte de Salut c'est Jésus Christ , la bible n'est qu'un livre si elle n'est pas éclairer par le Saint Esprit , c'est le Saint Esprit qui lui donne vit et elle deviens parole de DIEU , je connais une personne qui as lu la bible dans ses études mais ne s'est jamais convertis .
nous nous croyons qu'elle est parole de DIEU parce que le Saint Esprit nous l'a révélé .
oh DIEU sonde moi et vois si je suis sur la voix droite ?

tu site Isaie 29 /12 , mais beaucoup aujourd'hui savent lire ou prétendent savoir lire , c'est là le problème .
les pharisiens disaient nous sommes les enfants d'Abraham , pourtant Jésus disait vous avez pour père le Diable .