Rappel du premier message :

Marie, Mère de Dieu

I. Histoire et foi

Marie de Nazareth, tout autant que Jésus, appartient à l'histoire des hommes. Elle appartient à la suite des générations, ni plus ni moins que n'importe quelle autre femme. A ce titre, les historiens peuvent chercher à la connaître, selon les méthodes et avec les instruments qu'ils peuvent utiliser pour connaître tout être humain appartenant au passé. Les documents dont ils disposent sont minces, mais à la réflexion plus abondants que pour la presque totalité de l'humanité qui nous a précédés. Les hommes et les femmes dont les historiens peuvent atteindre quelque chose de la particularité sont une part microscopique de tous les hommes.
L'Eglise, elle, affirme plusieurs faits à propos de Marie, qui la font apparaître comme une personne singulière au milieu de la vaste humanité. Ce qu'elle déclare ainsi, avec audace, l'Eglise sait qu'elle ne le connaît que par la Révélation que Dieu en fait, par la Parole adressée par Dieu et que l'Eglise accueille, qu'elle prend au sérieux, qu'elle médite et scrute, dont elle tire sa vie. C'est donc dans la foi que l'Eglise parle de Marie elle-même, c'est la foi seule qui lui permet de savoir ce qu'elle prétend savoir.
Il sait dire que si certaines parties des textes évangéliques sont des textes poétiques ou théologiques et non pas historiques, ces textes n'en cherchent pas moins à dire le Vrai
les évangiles ne fonctionnent pas comme des articles de correspondants de presse, rapportant ce qu'ils voient ou ce qu'on leur a raconté et dont l'honnêteté consiste à décrire les faits tels qu'ils peuvent être vus au plus près de l'événement et par quelqu'un qui n'a pas d'intérêt direct dans ce qui se passe. Les traiter comme tel amène à chercher en eux des réponses à des questions qu'ils ne se posent pas, et à ne pas chercher à comprendre d'abord ce qu'ils veulent transmettre aux croyants
C'est un travail bénéfique que de mettre en lumière ce que le goût du merveilleux ou le mépris de la chair parfois prêté à certaines générations ont ajouté aux données des évangiles, mais il reste essentiel de voir comment dans le même temps la méditation des croyants, se nourrissant des évangiles, les a conduit vers "la vérité tout entière". Ce serait un bien grand risque que de rester prisonnier de l'illusion que le plus vrai est au commencement, alors que tout homme peut faire l'expérience, concernant les réalités les plus intérieures, que c'est seulement le travail de la mémoire qui permet que vienne au jour ce qui s'est joué.
De ce point de vue, le XXe siècle a connu l'entrecroisement de deux courants. L'un tendait à maximiser ce qui pouvait être dit de Marie, non pas, précisons-le, en se livrant aux fantaisies de l'imagination et de l'affectivité en ses archaïsmes, mais en cherchant le sens plein de ce qui pouvait être dit d'elle à l'intérieur de la structure précise du mystère de la foi. L'autre voulait plutôt mettre en lumière l'appartenance de Marie à l'humanité commune du Peuple de Dieu, son inscription réelle dans le peuple élu par Dieu pour être son peuple saint.
La rencontre de ces deux mouvements a abouti à la décision historique du deuxième concile du Vatican de faire du texte prévu à propos de la Vierge Marie le dernier chapitre de la constitution dogmatique consacrée à l'Eglise. Cette décision invite, c'est manifeste, plutôt à la sobriété dans les énoncés concernant Marie ; elle n'appelle cependant en rien à la relativisation de ces énoncés : bien au contraire, elle pousse à ce que le sens entier de ces affirmations soit recherché dans l'ensemble de l'histoire du salut et dans l'unité de l'Ecriture sainte.
Ainsi sont mis en lumière les deux lieux principaux où l'Eglise puise ce qu'elle peut connaître, de Marie comme de toutes les personnes qui constituent l'objet de la foi.


II. Les lieux théologiques : Ecriture et Tradition
1. La suffisance de l'Ecriture

Certains chrétiens, même catholiques, sont déroutés d'entendre l'Eglise affirmer de Marie bien des qualités que l'Ecriture sainte ne mentionne pas directement. Les mentions de la Mère de Jésus sont peu nombreuses, trop peu, paraît-il, pour soutenir l'imposant édifice des dogmes mariaux. En réalité, l'importance des quelques passages décrivant l'action ou signalant la présence de Marie ou de la mère de Jésus, ne tient pas à la somme des informations qu'ils fournissent, mais à leur place stratégique et à l'arrière-fond qu'ils mobilisent d'une lecture de la Bible méditée au long des siècles d'Israël.
L'exégèse contemporaine a apporté de ce point de vue des éclaircissements précieux : elle apprend à reconnaître dans telle notation très fine d'un des évangiles la figure constituée par les prophètes et par la prière de la synagogue de la Fille de Sion ou de l'Epouse ; elle rend attentif aux détails retenus par les auteurs du Nouveau Testament qui invitent à considérer Marie dans la série des femmes qui ont joué un rôle dans l'histoire du salut ; elle oblige à considérer la mère de Jésus non pas seulement selon ce qui est commun à toutes les femmes mais à l'intérieur de la figure de la femme que dessinent l'unité de l'Ecriture sainte d'Israël et la pratique cultuelle et rituelle du peuple de l'Alliance.
Ainsi, les traits épars fournis par le Nouveau Testament à propos de Marie, si éparpillés qu'ils paraissent au regard de l'historien qui voudrait reconstituer la biographie de la mère de Jésus, représentent un tracé très précis et très dense aux yeux rendus attentifs au fonctionnement de l'Ecriture où est donnée la Révélation de Dieu.

2. L'Eglise et Marie

L'attention à l'Ecriture conduit d'elle-même à l'autre lieu concret où l'Eglise apprend à connaître qui elle doit connaître dans la foi. Ce que l'unité du Nouveau et de l'Ancien Testament invite à reconnaître de la place de Marie, mère de Jésus, dans l'œuvre du salut, renvoie à la vie du peuple de Dieu en son intégralité. La présentation de Marie que donnent les écrits néotestamentaires se nourrit de la lecture de l'Ancien Testament ; elle se réfère tout autant à ce que la grâce du Christ donne aux croyants de tous temps et de tous lieux de recevoir et de déployer. Puisque Marie est la croyante en qui éclot pleinement la foi d'Abraham et des pères, l'Eglise se doit de reconnaître en elle la plénitude de l'expérience et de la foi et de la grâce qu'elle fait à travers les siècles.
Les dogmes de l'Eglise à propos de Marie ne naissent évidemment pas d'une enquête historique visant à reconstituer ce que Marie disait ou pensait d'elle-même et pas davantage sur l'opinion des Apôtres ou de quelque autre contemporain ; ils naissent de la reconnaissance par l'Eglise de l'œuvre de Dieu en elle et à travers elle, de l'expérience de la grâce qui brille dans les saints de tous genres, aussi bien les martyres que les vierges, les pasteurs et les docteurs que les héros de la charité, les consacrés que les laïcs. La sainteté ainsi vécue au long de l'histoire porte bien sûr des traits que l'historien peut repérer et analyser ; elle n'en est pas moins aussi et plus fondamentalement le fruit de l'œuvre de Dieu en chacun, et ces voies mystérieuses de l'Esprit ne sont vraiment connaissables que selon une logique spirituelle qui suppose la foi.
Cette simple remarque jointe à la précédente permet de comprendre que l'Eglise a, en raison de sa foi, autre chose à dire sur Marie que ce que l'historien le plus honnête et consciencieux peut avancer. Elle permet au croyant de faire un pas supplémentaire en reconnaissant en Marie une œuvre singulière de la grâce, liée au choix de Dieu et à la mission particulière qui lui est confiée. Sur ce point, catholiques et protestants ne sont pas d'accord, il faut en être conscient, un travail d'explicitation et de recherche est encore nécessaire, mais la différence ne tient pas seulement à ce qui peut ou ne peut pas être affirmé de Marie, elle vient beaucoup plus largement de la compréhension de la vie de grâce et de l'action de l'Esprit-Saint.

III. Unité des dogmes mariaux
La racine des dogmes concernant Marie est l'affirmation de sa maternité divine. Ce point, s'il a pu ne pas être clair, a été aujourd'hui suffisamment réaffirmé pour ne pouvoir être mis en doute. L'affirmation première concerne donc le Christ. Ceux qui s'inquiéteraient de transporter dans la vérité de la foi un énoncé qui rappelle plusieurs traits des mythologies, doivent se souvenir de deux choses.
Tout d'abord, que bien des générations chrétiennes se sont émerveillées de trouver dans le cœur de la foi des motifs transportés déjà dans les religions et les cultures natives ; elles ont vu dans ce fait un signe de l'unité de la nature humaine toute entière appelée par Dieu au salut et travaillée par Lui à cette fin. Ensuite, que les Pères de l'Eglise et les conciles qui ont été reconnu comme œcuméniques ont fourni un travail conceptuel formidable pour dégager l'affirmation de l'incarnation du Verbe de Dieu et de la maternité divine de la mère de Jésus de toute faiblesse de pensée aboutissant à traiter le monde divin comme un double du monde humain. De ce travail a résulté la mise au jour de la dignité de la nature humaine et de la grandeur inaliénable et insubstituable de chaque personne humaine. L'effort nécessaire pour dire la vérité de l'incarnation du Verbe de Dieu a obligé à réviser en les approfondissant considérablement les catégories mises au point par la philosophie grecque pour penser l'étrange fait de l'homme.
Les dogmes de la virginité perpétuelle de Marie, de sa conception immaculée et de son assomption troublent certains encore, qui y devinent l'affleurement de réactions archaïques devant l'énigme de la sexualité, de la mort et du mal. Là encore : que de telles nostalgies existent ne prive pas les affirmations de foi de leur vérité. Au contraire : il convient, et à ce travail les théologiens s'attellent et doivent s'atteler toujours, de relier ces affirmations à l'ensemble du dogme chrétien, notamment à l'affirmation de la bonté et de la sacramentalité du mariage, à la résurrection du Christ Jésus et à la nôtre, âme et corps, à celle du péché en son origine et en ses effets et du salut procuré par la mort par amour du Fils fait homme.

IV. Le rôle du Magistère
1. Le caractère définitif de la grâce

Le principal obstacle pour beaucoup à accepter les dogmes mariaux vient de leur proclamation par le Magistère de l'Eglise. Même en considérant leur enracinement dans l'unité de l'Ecriture sainte et dans la vie de foi et de grâce du Peuple de Dieu, on peut s'interroger sur l'étrange capacité qu'auraient quelques-uns de décider, à un moment de l'histoire, de la vérité pour tous. On voit que le dogme naît de la recherche et de la réflexion des exégètes et des théologiens conjointes avec la vie globale des croyants dans l'Eglise, avec ce qu'elle comporte de dévotions, de révélations particulières, mais avant tout de vie sacramentelle et liturgique et de méditation de la Parole de Dieu. Mais comment et pourquoi, à un moment donné, fixer dans des formules qui veulent s'imposer à tous, ce qui aurait pu rester à la libre disposition de chacun, dans l'unité d'une foi concentrée sur son essentiel ?
La question du Magistère de l'Eglise, de son institution, de son autorité et de son fonctionnement, ne peut être abordée dans un note si restreinte, mais l'interrogation que suscitent les dogmes mariaux permet de souligner le fait suivant : le Magistère de l'Eglise relève du caractère eschatologique de l'Eglise, de son appartenance à ce que le Christ mort et ressuscité a opéré de manière définitive. Par lui, assurance est donnée aux croyants qu'ils peuvent dire des choses vraies de Dieu et de son œuvre, que dans la faiblesse des mots humains et la relativité des concepts, ils atteignent par la grâce du Sauveur ce dont ils vivront dans la gloire éternelle.

2. Dogmes mariaux et Magistère

Les dogmes mariaux peuvent sembler toucher des objets seconds, voire secondaires, du fait du salut ; en réalité, ils manifestent la capacité promise aux hommes grâciés de contempler vraiment l'œuvre de Dieu et de pouvoir, au bout du compte, au terme de l'histoire, en admirer l'architecture globale et les détails qui contribuent à la beauté de l'ensemble. Ce que l'Eglise enseigne de Marie de Nazareth annonce ce que Dieu veut donner à ceux qu'Il appelle à sa joie.
Trop facilement, le Magistère est perçu comme exerçant la fonction d'un garde-fou - ce serait la vue optimiste -, ou celle du tuteur veillant sur des adolescents, - c'est la vue pessimiste. On manque ainsi ce qui est essentiel aussi dans cette tâche héritée des Apôtres : la louange de Dieu suscitée par la connaissance de l'œuvre de son amour.
Mais qui comprend cela doit se garder alors de recevoir le dogme comme un savoir enfermé dans une formule. Pris ainsi, les dogmes mariaux risqueraient de surcharger le donné de la foi, d'augmenter encore le poids des choses à croire. En réalité, comme les autres dogmes, ils doivent orienter le regard vers les autres affirmations de la foi, obliger les croyants à chercher plus haut en Dieu et plus profondément dans la conversion de leur vie l'unité de tous les dogmes, inviter à recevoir de Dieu et de la destinée finale où Il nous conduit plus de lumière pour vivre les réalités les plus simples de notre existence terrestre : le fait d'être engendré et d'engendrer, le fait d'avoir un corps et de mourir, le fait d'être chacun un être singulier et d'être uni à tous les autres et si dépendants d'eux.
Chacun de nous sait ce qu'est être un homme ; à mesure qu'il grandit en âge et en grâce, il découvre qu'être homme est un mystère. Le croyant qui consent que Dieu le mène où il ne peut aller seul se réjouit de trouver dans le dogme, et notamment dans le dogme marial, de quoi contempler la gloire où Dieu nous conduit.

Source : Note doctrinale sur le dogme catholique et Marie de Nazareth - Commission doctrinale de la Conférence des Evêques de France

nfo ce que tu dis sur le fait que l'église catholique n'oblige pas a adorer ni a croire en la médiation de Marie ni de la prier est inexact , il m'est arrivé d'aller pour certaines ocasions a l'église catholique et dans le culte ou un entèrement on entend bien le je vous salut ou d'autre prières , les charismatiques la prie bien , en plus il prie sainte rita , que tu me dise que l'église vas un peu fort OK mais que tu me dise on n'adore pas la je comprend de moins en moins ,
les gens vont bien a lourde pour Marie pas pour Jésus ? j'ai vue les image de Jean Paul II et l'adoration qu'il lui as réservé , je m'intérroge , si tu me dis que c'est pas écrit dans les évangiles la OK , bien que je respect Marie je suis aussi d'avis a ce qu'il y a des frontière a ne pas franchir .
que vous reconnaissiez que vous avez des révélations en dehors de la bible soit , mais aucun chrétien ne dois etre obliger ou forcé par un enseignement a y adhérer .
c'est pas le seul problème , je viens de tomber sur la prière œcuménique 2010 , j'en suis pas revenu << donne nous un coeur vivant afin que nous tes enfants de toutes cultures et de toutes religions puissions vivre heureux et prospèrer ............................>>
je ne pense pas que DIEU veuille agréer cette prière .
non que je n'aime pas les autres religions mais elle n'ont pas Christ certaines sont mème anti christ on peu avoir des différents entre chrétiens Paul en as eu mais de la a rejetter le seul moyen de salut ,il y a un fossé .
vous ouvrez une porte au Diable c'est pas possible , vous rejettez mème le droit a Israel d'etre sur sa tèrre , excuse moi mais là je ne comprend pas vous avez qui pour Père , ouvrez les yeux ?
j'aime bien les catholique mais je vois que vous abusez quand mème , aprés pie 12 , l' évêque négationniste maintenant le pape qui nie la légitimité du peuple Juif c'est un antisémite ou quoi ?
la ouvrez les yeux .
parcque DIEU envéras bientot un esprit de séduction afin que vous croyez au mensonge parceque vous n'avez pas l'amour de la vérité .
Lévitique 26:44 Mais, lorsqu’ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pourtant point, et je ne les aurai point en horreur jusqu’à les exterminer, jusqu’à rompre mon alliance avec eux; car je suis l’Eternel, leur Dieu.
Ezékiel 20:42 « Ainsi vous saurez que je suis le SEIGNEUR, quand je vous ramènerai sur la terre d’Israël, dans le pays que j’avais juré, à main levée, de donner à vos pères. »


nicodème , je ne comprend pas , je connais phillipiens 2 mais pourquoi a tu rajouter dans le coprs de marie ?
Marie a enfanter Jésus ( vrai homme et vrai DIEU ) mais n'as pas mis au monde DIEU en tant que tout puissant il est de toute éternité .
si tu rajoute dans le corps de Marie cela voudrai dire a ce moment là que Jésus c'est abaisser et est devenu inférieur a Marie , ce que je ne puis croire .
nous faudrait encore méditer ce que veux dire forme de serviteur ?

Nicodème;

Citation :

Philippiens 2 :

5. Qu'il y ait en vous le même sentiment qui a été en Jésus-Christ, 6. lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu, 7. mais il se dépouilla lui-même ( de sa toute divinité), prenant une forme de serviteur ( dans le Corps de la Vierge Marie ) , fait à la ressemblance des hommes,

Nico, ce n'est pas parce que le seigneur est né d'une vierge, que Marie soit toujours vierge,non !

Oui il faut sortir de la séduction avant qu'il ne soit trop tard...

Car si on va trop loin on risque d'être aveuglés tout à fait!!!!

Revenez au Seigneur seul!

Dieu est jaloux vous savez...il ne partagera pas son épouse, l'église avec un faux dieu...une idôle... Une créature...le monde et ses convoitises...

La Bible nous met contamment en garde contre cela!

C'est ce qui valut le chätiment du peuple d'Israël...

Ne rejetez pas non plus Israël car Dieu sauver envore Israël qu'Il aime!
Ce sont eux qui ont gardé la loi...c'est par eux que le salut est entré!

Tous ceux qui lui voudront du mal seront jugés...

Il faut bénir Israël!...

Romains 11:17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui était un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
Romains 11:18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
Romains 11:19 Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
Romains 11:20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
Romains 11:21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
Romains 11:22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché.
Romains 11:23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
Romains 11:24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
Romains 11:25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
Romains 11:26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;

Voilà qui est clair...

Sophiea37 a écrit:

Quand on lit les encycliques, dogmes, priêres envers Marie...on y voit une véritable adoration!

Pour nous ,Adorer Dieu, c’est le reconnaître comme Dieu, comme le Créateur et le Sauveur, le Seigneur et le Maître de tout ce qui existe, l’Amour infini et miséricordieux. « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et c’est à lui seul que tu rendras un culte « (Lc 4, 8) dit Jésus, citant le Deutéronome (6, 13). .et si au fond de ton cœur l'esprit du discernement y serais présent _IL, te confirmerais que nous ne confondons point le Créateur des créatures _comme tu le crois !
Mais ,je ne veux point te faire changer d'idées _ il faut bien que tu sois obliger de justifier ta foi _
Je remarques aussi que tu n'ose point répondre a ceci :
quel est la version Biblique que tu considère valable ?
(...........................................................................)

"paul et pièrre"
Toi ,aussi reste dans le regard de la définition du mot Adoration avec la perspectives des comportement d'écrit dans les dictionnaires !Et assumes que a toutes les fois que vos actions correspondons a cette définition :vous serez en train d'Idolâtré .
Pour ma part _jamais en vous vous vous êtes réellement questionner c'est quoi que Idolâtré spirituellement ? De plus _sans être méchant ,je dirais que si vous même vous pratiqueriez l'Adoration du a Dieu Seul dans votre être _ vous ne vous permettrez point d'accuser d'autres /qui défendes la perception intégral sans faillir que l'Adoration c’est reconnaitre Dieu, comme le Créateur et le Sauveur, le Seigneur et le Maître de tout ce qui existe, l’Amour infini et miséricordieux. « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et c’est à lui seul que tu rendras un culte « (Lc 4, 8) dit Jésus, citant le Deutéronome (6, 13).

Concernant PieX11,Jean-Paul 11 , ainsi que le regard du Vatican versus l'état du peuple Juifs _ cela t'en qu'a moi _ est une tentatives de faire diversion _du sujet principal _ et comme je les dis antérieurement en règle général un au deux sujets cela est suffisant pour moi .Mais ,si le sujet t'intéresse _directement sans idées préconçus et sans influences de personnes // tu peut aller directement aller consulter .
http://www.zenit.org/index.php?l=french
Merci.

meluccio

Citation :

Nico, ce n'est pas parce que le seigneur est né d'une vierge, que Marie soit toujours vierge,non !

Ça, me tentes de répondre _ mais je ne peux résister en disant Meluccio ...le seigneur est né d'une vierge.. toi même ,sans le savoir tu affirmes qu'Il est nés d'une vierge .
Allez, je te taquines

INFO

Citation :

toi même ,sans le savoir tu affirmes qu'Il est nés d'une vierge .
Allez, je te taquines

Je ne comprend pas,tu veux dire que je ne crois pas que ma soeur Marie n'était pas vierge quand elle accoucha du Seigneur

meluccio a écrit:

INFO

Citation :

toi même ,sans le savoir tu affirmes qu'Il est nés d'une vierge .
Allez, je te taquines

Je ne comprend pas,tu veux dire que je ne crois pas que ma soeur Marie n'était pas vierge quand elle accoucha du Seigneur

C'est pas ta soeur c'est ta mère,"mère voici ton fils,fils,voici ta mère"après chacun en a une idée différente.

Pour nous ,Adorer Dieu, c’est le reconnaître comme Dieu, comme le Créateur et le Sauveur, le Seigneur et le Maître de tout ce qui existe, l’Amour infini et miséricordieux. « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et c’est à lui seul que tu rendras un culte « (Lc 4, 8) dit Jésus, citant le Deutéronome (6, 13). .et si au fond de ton cœur l'esprit du discernement y serais présent _IL, te confirmerais que nous ne confondons point le Créateur des créatures _comme tu le crois !
Mais ,je ne veux point te faire changer d'idées _ il faut bien que tu sois obliger de justifier ta foi _
Je remarques aussi que tu n'ose point répondre a ceci :
quel est la version Biblique que tu considère valable ?

Et les statues de Marie qu'on vénêre?

Exode 20:4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
Exode 20:5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
Exode 20:6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

Sophiea37 a écrit:

Quand on lit les encycliques, dogmes, priêres envers Marie...on y voit une véritable adoration!

Je le répète, il ni a aucune adoration envers la Mère de Jésus, aucun catholique ne lui rend un culte divin, seul DIEU ( La Sainte Trinité ) est adoré.

Hossana

Citation :

C'est pas ta soeur c'est ta mère,"mère voici ton fils,fils,voici ta mère"après chacun en a une idée différente.

Ta mère c'est Marie,et ton père c'est le PAPE !!!!!!

Ou est il écrit quel est ma mère??????

Jésus dit au disciple : Voici ta mère !

« Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie (femme) de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils." Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne. »

(Jn 19,25-27)

Citation :

« Dès cette heure-là le disciple la prit chez lui »

C'est une pâque, un passage qui s'opère pour Marie. L'évangéliste nous le laisse entendre en écrivant : « Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne. » (Jn 19,27). Dans le contexte du quatrième évangile aucun doute n'est possible. La mention de l'heure n'a rien de chronologique. Elle signifie, ici comme à Cana (mon heure n'est pas encore venue), l'heure de la pleine révélation du Christ.



Si le disciple accueille Marie comme mère à partir de cette heure là cela signifie théologiquement que la maternité spirituelle de la Vierge est scellée dans la mort-résurrection du Christ. Cette mort-résurrection, cette Pâque de Jésus, est en effet le grand signe de la pleine révélation de sa gloire.



Autrement dit, c'est lorsque Jésus est pleinement manifesté comme Fils de Dieu Sauveur que Marie est pleinement constituée dans son rôle de Mère des hommes.

Nicodème

Citation :

Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie (femme) de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils." Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne. »

Cela ne veut pas dire que Marie est la mère de tout les vivants,mais ce versets s'adresse à Jean et pas aux autres dsciples.

meluccio a écrit:

Nicodème

Citation :

Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie (femme) de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils." Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne. »

Cela ne veut pas dire que Marie est la mère de tout les vivants,mais ce versets s'adresse à Jean et pas aux autres dsciples.

Et pourquoi pas aux autres disciples?

Nicodème
éssaie de m'expliquer ce que c'est que s'agenouiller devant une statue sensé représenter Marie , nous n'en savons rien , et la prier c'est quoi ?
vous dites que vous n'adorez pas , mais a Lourde on vas pour Marie pas pour Jésus , les procession .
c'est quoi tous cela .
j'aime bien Marie , mais sainte Marie mère de DIEU priez pour nous , Jésus ne nous as jamais enseigner cela .
pourquoi aller audela de ce qui est écrit et obliger les autres a y aller on as la mème bible que je sache , les mème évangiles ?
je comprend pas .
j'aime bien les catholiques mais l'église catholique as deux pilier , la bible et la tradition .
les deux devrait s'accorder mais c'est le contraire que l'on voie en étudiant .
j'ai connue des charismatiques , se sont d'ailleur ceux qui veulent s'approcher de ce que la bible enseigne , mais quand ils se sont mis a prier Marie et sainte Rita avec une t'elle dévotion , je me suis sauvé en leur faisant remarqué que c'est pas biblique .
je vous aimes bien parce que vous avez chez vous certaines bonnes choses , mais vous restez assez fermé , certains veulent mème retourné a la soutane et au latin .
j'éssaie pourtant de vous comprendre , mais parfois vous me faites beaucoup de peine .
par ce que vous allez trop loin .
pourquoi avez vous besoin de plus que ce que Jésus dis .
vous donnez la passage de Jésus confiant sa Mère a jean , OK , mais vous donnez une explication philosophique de ce verset .
ça vas pas , ou c'est écrit que la Mère de Jésus représente l'église ?.
l'église appartient a Christ et est conduit par lui pas a marie ?
a t'ont la pensée réel de Jésus a ce moment là ?
était ce un langage ou une forme , un usage courant a l'époque ?
je ne sais pas , je m'intèrroge .
avec un verset on peux imaginer un tas de chose pour justifié une autre .
j'éssaye de comprendre , j'y parvient pas ?

"Sophiea37
Bon, la fuite en avant dans un autre direction du trolliste sur exode 20:4 en dehors du sujet ! Pourquoi point tout les 636 commandements de l'exode ,une fois partie t'en quand troller chère Sophiea37 . Et entre l'image qui représente Marie la Bienheureuse chez les catholique et ta représentation de ta vénération de ton image mental de Marie:que tu te fait ,je choisit celle des cathol... Je remarques aussi une nouvelle fois :que tu n'ose point répondre a ceci :
quel est la version Biblique que tu considère valable ?

Citation :

"paul et pièrre"]Nicodème
éssaie de m'expliquer ce que c'est que s'agenouiller devant une statue sensé représenter Marie , nous n'en savons rien , et la prier c'est quoi ?

C'est du recueillement intérieur _

Citation :

pour la prier c'est quoi ?

j'aie déjà répondu a cela

Citation :

vous dites que vous n'adorez pas , mais a Lourde on vas pour Marie pas pour Jésus , les procession .
c'est quoi tous cela .

du recueillement,des pèlerinages pour de la méditation _ sortir du contexte de la vie mondaine pour prendre un temps d'arrêt en spiritualité .

Citation :

j'aime bien Marie , mais sainte Marie mère de DIEU priez pour nous , Jésus ne nous as jamais enseigner cela .

prier les uns pour les autres ,j'aie déjà répondu a cela .

Citation :

pourquoi aller audela de ce qui est écrit et obliger les autres a y aller on as la mème bible que je sache , les mème évangiles ?
je comprend pas .j'aime bien les catholiques mais l'église catholique as deux pilier , la bible et la tradition .

en effet et c'est part la tradition que l'Évangile a été écrite .Bon , cela devrais suffire _revenons au sujet initial _même si j'attends la version Biblique de Jude et d'un autre intervenant .

Je ne me fais pas d'image mentale ni de Marie que je ne prie pas, ni de Dieu ou Jc que je prie!...
Pas besoin d'aucun support mental pour adorer Dieu
Car Dieu ne s'adore pas par le mental (intellect) mais par l'esprit, à l'aide du St Esprit!...
C'est cela adorer Dieu en esprit et vérité!
Car il est impossible d'adorer Dieu sans recevoir l'Esprit...


Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
Jean 14:17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Romains 8:26 De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;
Romains 8:27 et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints.

Jean 4:23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.


1 Corinthiens 2:14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.

On n'a pas besoin d'image mentale ou statue pour adorer Dieu!

Je n'ai pas de version biblique particulière..

Segond ou autre pourvu que ce ne soit pas "coupé" ou rajouté comme la Bible de Jerusalem (Apocryphes rajoutees) ou bibles oeucumeniques qui enlèvent sciemment les passages qui dérangeraient...

Mais aucune version particulière...

Merci!

Sophie

Je n'évitais pas la réponse mais sui occupee actuellement....

https://www.youtube.com/watch?v=LS6yZgsPlZ8&feature=related

Je connais la musique de ce chant chrétien

C'est ceci :

À toi la gloire, O Ressuscité!
À toi la victoire pour l’éternité!
Brillant de lumière, l’ange est descendu,
Il roule la pierre du tombeau vaincu.
À toi la gloire, O Ressuscité!
À toi la victoire pour l’éternité!

Vois-le paraître: C’est lui, c’est Jésus,
Ton Sauveur, ton Maître, Oh! ne doute plus!
Sois dans l’allégresse, peuple du Seigneur,
Et redis sans cesse: Le Christ est vainqueur!
À toi la gloire, O Ressuscité!
À toi la victoire pour l’éternité!

Craindrais-je encore? Il vit à jamais,
Celui que j’adore, le Prince de paix;
Il est ma victoire, mon puissant soutien,
Ma vie et ma gloire : non, je ne crains rien!
À toi la gloire, O Ressuscité!
À toi la victoire pour l’éternité!


Sophie

paul et pièrre a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=LS6yZgsPlZ8&feature=related

Oui.Christ Jésus, fait de moi,ce que tu veux que je sois.

Merci

"Sophiea37
J

Citation :

je ne me fais pas d'image mentale

,OH que si _il est impossible d'y échapper d'ailleurs . Prends un passage de la Bible sur la vie de Jésus _ exp: Jésus chassant les marchands du temple !Et dans ta tète ne viens point aucune représentations,images de ce fait .Vas voir,alors les pompier pour leurs dires cela ,ils vont d'arroser .Non mais ....

Citation :

Sophiea37 a écrit:

Je n'ai pas de version biblique particulière..Segond ou autre pourvu que ce ne soit pas "coupé" ou rajouté comme la Bible de Jerusalem (Apocryphes rajoutees) ou bibles oeucumeniques qui enlèvent sciemment les passages qui dérangeraient...Mais aucune version particulière...
Merci!SophieJe n'évitais pas la réponse mais sui occupee actuellement....

Bon ,sur un coté

Citation :

Je n'ai pas de version biblique particulière

part la suite

Citation :

Segond ou autre

et ensuite

Citation :

aucune version particulière...

Bon ,c'est point trop clair _mais, quand même est-ce que tu accepterais Segond comme valable :si ont la prends comme base ?

Oui bien sûr.,.

Il parait que les nouvelles versions sont moins bien

Mais celle de 1919 ou 1915 (?), plus ancienne serait meilleure...


Pas de problemes pour moi
Elles se valent
(sauf oeucumeniques ou celles qui incluent les apocryphes ... Non retenues par les juifs qui gardèrent les Ecritures auxquelles fait reference Jesus, donc l'AT)

Merci

Sophie

Sophiea37
J'aie trouver ceci de 1910
http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html
est-ce que cela iras ?

Pas de soucis...

Si tu as possiblité de télécharger une Bible
Tu as aussi "Holly Bible"
Qui comporte aussi la Bible Segond avec plein d'autres en langue ètrangêre
(pour les amis étrangers)

Je connais des chrétiens qui utilisent plusieurs versions ... C'est une traduction différente mais au final on a la pensée de La Bible...
Car la traduction de l'hébreu (AT) et du grec (NT) comportent plusieurs synonymes...
Mais quand on confronte, dans l'ensemble, elles se valent...
Car Dieu veille sur Sa Parole...

Je ne rejette pas la traduction de la Bible de Jérusalem mais c'est à cause de l'insertion des apocryphes que je ne l'utilise pas...
Afin que cela ne soit pas une occasion de chute pour mon prochain (il faut être fidêles à nos convictions...)

Voilà mon sentiment...

Jérémie 1:11 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots: Que vois-tu, Jérémie? Je répondis: Je vois une branche d'amandier.
Jérémie 1:12 Et l'Éternel me dit: Tu as bien vu; car je veille sur ma parole, pour l'exécuter.

Jesus ne conteste jamais les Ecritures :

Matthieu 22:29 Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu.

Luc 24:26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?
Luc 24:27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait.

Jean 5:39 Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.

Actes 17:11 Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact.

Romains 1:1 Paul, serviteur de Jésus Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Évangile de Dieu, -
Romains 1:2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Écritures,

2 Pierre 3:15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
2 Pierre 3:16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.

Quelle que soit la version, l'essentiel est d'avoir l'Esprit de Dieu pour comprendre les Ecritures (AT) qui confirme le témoignage des 4 Evangiles et des lettres, Epitres et Apocalypse...
Si on ne lit pas avec Dieu aux commandes, on ne peut rien comprendre et l'on tord...cela devient une lettre morte, qui tue...

2 Corinthiens 3:6 Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.

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Actualités bibliques

Quelle Bible choisir ?

Quelle(s) Bible(s) choisir ? Voici neuf éditions rapidement présentées parmi la quinzaine actuellement disponibles.


La Bible du Rabbinat français (légèrement révisée en 1973, éditions Colbo), traduite par le rabbin Zadoc Kahn à la fin du 19e siècle, comprend les 24 livres de la Bible hébraïque. De grande qualité, quoique vieillie, elle reste aujourd’hui très lue. Peu de notes.

La Bible de la Pléiade (éditions Gallimard) regroupe les 73 livres des traditions juive et chrétienne en trois volumes dirigés par Edouard Dhorme de 1956 à 1971. Ses notes philologiques gardent leur valeur mais les traductions sont inégales. A noter que la célèbre « Bibliothèque de la Pléiade » a accueilli en 1987 des Écrits Intertestamentaires (1 tome, un deuxième à paraître; beaucoup viennent de Qoumrân) et, en 1997 et 2005, des Écrits apocryphes chrétiens (2 tomes parus).

La Bible de Jérusalem (éditions du Cerf) d’inspiration catholique, est la plus diffusée des Bibles d’étude, avec introductions et notes abondantes. Parue en fascicules de 1946 à 1954 sous la direction des Dominicains de l’École Biblique de Jérusalem, éditée en un volume dès 1956, révisée en 1973 et en 1998, elle serre au plus près le texte-source des 73 livres. On préférera les éditions courantes dites «major» ou «compacte» au malheureux «guide de lecture» paru en 2000. A noter que l'Ecole Biblique de Jérusalem, dans les années qui viennent, a le projet d'une refonte complète de l'ensemble du travail.

La Nouvelle Bible Segond (Alliance Biblique Universelle) parue en 2002, est la dernière révision d’une œuvre réalisée à la fin du 19e siècle par le protestant Louis Segond et qui connut, sous diverses formes, un grand succès dans les Églises de la Réforme. La traduction, classique, est accompagnée de notes et d’un apparat critique de première qualité. Conformément à la tradition protestante, 66 livres ont été retenus ; les 7 livres de l'Ancien Testament écrits en grec, dit ''apocryphes'' ou ''deutérocanoniques'', sont présentés dans les notes.

La Traduction Œcuménique de la Bible (ou TOB, co-éditée par les éditions du Cerf et l'Alliance Biblique Universelle) a été menée conjointement par des protestants et des catholiques à la fin des années 60 (les orthodoxes, sans y collaborer, ont approuvé le projet). Parue en 1975, révisée en 1988, elle cherche à rendre la forme du texte-source des 73 livres et s’accompagne, elle aussi, de notes abondantes qui permettent, dans certains cas, une introduction à la diversité des interprétations juives et chrétiennes. Les ''deutérocanoniques'' sont regroupés avant le Nouveau Testament. En 2003, les 5 premiers livres ou ''Pentateuque'' ont fait l'objet d'une édition séparée avec une traduction (légèrement) revue, des notes et un tableau chronologique entièrement révisés.

La Bible Osty (éditions du Seuil), parue en 1973, est l'oeuvre de deux catholiques : le chanoine Emile Osty qui y a passé trente ans de sa vie et le P. Joseph Trinquet, son collaborateur. De toutes les traductions qui cherchent à rendre la forme du texte-source des 73 livres, c'est la plus rigoureuse, sinon la plus élégante. Les notes sont nombreuses et toujours utiles pour les spécialistes, même si elles commencent à être datées.

La Bible, nouvelle traduction (Bayard 2001) a été conçue pour «réveiller la lecture biblique». Les notes et les introductions ont été voulues concises afin de privilégier la musique et le rythme du texte dans la polyphonie des traductions des 73 livres. Œuvre de biblistes et d’écrivains chrétiens, juifs ou agnostiques, elle se situe au point de convergence d’un travail d’interprétation et d’un travail d’écriture. Elle a été contestée, reste surprenante et demeure inégalée sur bien des points. Une édition ''de poche'' est parue en 2005.

La Bible Parole de Vie (Alliance Biblique Universelle) est une traduction menée de 1996 à 2000 par une équipe œcuménique; elle s’adresse aux lecteurs francophones qui ont de la peine à maîtriser le français. Avec un vocabulaire limité et une syntaxe simplifiée, elle privilégie donc le contenu du message plutôt que sa forme. Il existe une édition protestante (66 livres), une édition catholique (73 livres classés dans l'ordre de la Vulgate) et une édition dite ''interconfessionnelle'' (73 livres classés dans l'ordre de la TOB).

La Bible Expliquée (Alliance Biblique Universelle), parue en 2004, est l'édition d'une ancienne traduction assortie de notes inédites. La traduction est celle de la Bible en Français Courant (révisée en 1997; sur les mêmes principes que la Bible Parole de Vie, elle est peut-être moins réussie). Ses notes marginales, au fil de la lecture, souvent remarquables, sont une excellente initiation à la lecture. Il existe une édition protestante, une édition catholique et une édition interconfessionnelle.

Même en traduction, lire la Bible est un plaisir.
> > > Choix de textes

Cette sélection n'est pas exhaustive. Ne sont pas présentées ici des traductions intéressantes comme la Bible de Chouraqui, la Bible de Maredsous, la Bible des Peuples, la Traduction Liturgique de la Bible, la Bible de Pierre de Beaumont, la Bible en Français Courant, la Bible à la Colombe, la Bible du Semeur ou encore les traductions partielles de Henri Meschonnic...

> > > Consulter certaines traductions sur Internet


« Il n'y a pas une Bible qui surclasse les autres. Chaque traduction a un objectif différent. Le lecteur fera donc son choix en fonction de ses attentes : type de traduction (littérale ou non), niveau de langage (littéraire ou courant), présence ou non d'introductions ou d'annotations, souhait ou non d'un guide de lecture.
La confrontation de deux ou plusieurs Bibles est souvent instructive. Les désaccords entre les traducteurs font ressortir des enjeux d'interprétation... »
Jean-Marie Auwers et collaborateurs,
La Bible en Français (guide des traductions courantes),
coll. ''Connaître la Bible'' n° 11/12, Lumen Vitae, Bruxelles 1999, rééd. 2002, page 132.

> > > Réflexion : pourquoi de nouvelles traductions ?


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Si comme le dit ce site, la nouvelle édition Segond comporte les livres apocryphes (livres non inspirés par le St Esprit) dans un but historique, je trouve cela déplorable!
Comment peut on inclure dans la sainte Bible des parties non inspirèes qui comportent donc des erreurs très graves?
Décidément on perd de plus en plus la crainte de Dieu et on ne considere pas la Parole comme la mise par écrit de ce que Dieu a dit aux hommes...

Les apocryphes ne sont pas gardés par les juifs qui sont ceux choisis par Dieu pour garder l'AT
Jesus n'y fait d'ailleurs jamais reference!

Enfin ceci est un petit coup de colère....

Sophiea37
Tu trouves point que plus ont s'éloigne des textes originaux _plus ,ont s'éloigne de l'original ?

Autre point qui a rapport au sujet du fil .
Je commencerais part celle-ci (attention ,chaque questions qui te serons posés ne sont point des questions pièges )pour toi dans la Bible Segond _ ont parle de Hérode qui fit massacrez des enfants et la fuite de la sainte famille en Égypte .Donc, a partir ce cela _combien de temps après ses faits Herode est t'il mort ? ou si tu préfères combien de temps Jésus est t'il restez a vivre en Égypte ?

Mais quelle importance ce lapse de temps....
Qu'est ce que cela apporte au message du salut?

Dans la Bible il y a juste ce qu'il faut pour nous éclairer..