Rappel du premier message :

En Islam ;il n'y a pas d'intermédiaire entre les Hommes et Dieu. Si on prit les Saints ,Marie comme vous dites ,la question qui se pose: pourront-ils entendre ces priéres ? quels saints précisément choisir pour implorer?et supposons qu'ils entendent ,pourront-ils nous venir en aide? certianement non, donc il faut directement prier Dieu ,sans piston ,sans parcourir les chemins sinueux.

alors d'après vous le christ est déja revenu et on est dans l'ordre nouveau ?

gen a écrit:

alors d'après vous le christ est déja revenu et on est dans l'ordre nouveau ?

Selon moi, cher gen ( au fait, dis-moi "tu", ce sera plus sympa !!!), le Christ est dans son Royaume Céleste et y accueille tous ceux qui viennent de mourir.
L'ordre nouveau est cet ordre fondé sur l'amour de l'autre qui est le fondement de ce Royaume Céleste !


BONNE ANNEE à toutes et à tous !

a ce moment là que viendrai faire le royaume sur terre comme Jésus l'a demandé et sa réalisation en Rv 21:4

(Révélation 21:1-4) 21 Et j'ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l'ancien ciel et l'ancienne terre avaient disparu, et la mer n'est plus. 2 J'ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d'auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j'ai entendu une voix forte venant du trône dire : " Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu [...]

on voit bien que ce royaume dirigera les affaires de la terre et que la maladie et la mort disparaitrons

l'épouse du christ sont les 144000 et ils dirigeront la terre c'est pourquoi on peut lire :

(Psaume 37:28-29) [...] Pour des temps indéfinis, oui ils seront gardés ; mais quant à la descendance des méchants, elle sera bel et bien retranchée. 29 Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours [...]

comprend le dessein de Jéhovah !! il a mis Adam pour qu'il vive éternellement sur terre mais celui ci a péché et il est mort, donc Dieu pour ces descendant a prévu un royaume pour que les enfants d'Adam puissent vivre éternellement sur terre

le dessein du départ sera réalisé:

(Isaïe 45:18) 18 Car voici ce qu'a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l'a faite, Lui, Celui qui l'a solidement établie, qui ne l'a pas créée tout simplement pour rien, qui l'a formée pour être habitée : " Je suis Jéhovah, et il n'y en a pas d'autre [...]

habité par qui d'après toi ?

gen a écrit:

a ce moment là que viendrai faire le royaume sur terre comme Jésus l'a demandé et sa réalisation en Rv 21:4

(Révélation 21:1-4) 21 Et j'ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l'ancien ciel et l'ancienne terre avaient disparu, et la mer n'est plus. 2 J'ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d'auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j'ai entendu une voix forte venant du trône dire : " Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu [...]

on voit bien que ce royaume dirigera les affaires de la terre et que la maladie et la mort disparaitrons

l'épouse du christ sont les 144000 et ils dirigeront la terre c'est pourquoi on peut lire :

(Psaume 37:28-29) [...] Pour des temps indéfinis, oui ils seront gardés ; mais quant à la descendance des méchants, elle sera bel et bien retranchée. 29 Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours [...]

comprend le dessein de Jéhovah !! il a mis Adam pour qu'il vive éternellement sur terre mais celui ci a péché et il est mort, donc Dieu pour ces descendant a prévu un royaume pour que les enfants d'Adam puissent vivre éternellement sur terre

le dessein du départ sera réalisé:

(Isaïe 45:18) 18 Car voici ce qu'a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l'a faite, Lui, Celui qui l'a solidement établie, qui ne l'a pas créée tout simplement pour rien, qui l'a formée pour être habitée : " Je suis Jéhovah, et il n'y en a pas d'autre [...]

habité par qui d'après toi ?

Bon, je vois sur quelles justifications bibliques tu imagines le Royaume sur terre et non au Ciel !!!

Mais, dis-moi : on sera combien sur ce bout appelé "terre" ? Car on compte déjà plus de 100 milliards d'humains ayant vécu sur notre planète... Sans compter les prochaines naissances !!! Alors, si on s'y retrouve tous, wouahhhhhhh !!! ça fera du monde !


Cordialement.

des calculs ont été fait et il resterait un hectare et demi par personnes

mais les calculs se sont les calculs , ils peuvent être faux et ne sont pas significatif
l'important est de savoir que Dieu a pour dessein de rétablir le paradis sur terre et que nous pouvons le comprendre grâce aux versets qu'il nous a donné et il veillera a son paradis et du bonheur de chacun

le royaume est un royaume céleste qui va venir diriger les affaire de la terre, il ne faut pas s'attendre a voir un royaume sur terre, car ce royaume est composé d'êtres spirituel , notamment Jésus

ceux qui attendent la venue de Jésus attendent en réalité ce royaume, mais Jésus ne viendra pas avec un corps de chair , par contre ses directives devront être suivi , ce n'est pas pour rien qu'il est appelé roi des roi et seigneur des seigneur

gen a écrit:

des calculs ont été fait et il resterait un hectare et demi par personnes

mais les calculs se sont les calculs , ils peuvent être faux et ne sont pas significatif

A condition qu'il n'y ait plus de naissances , et donc ce serait un monde sans enfants !!! Quelle horreur, car un monde d'adultes, quel triste monde !!!

Gen a écrit:

l'important est de savoir que Dieu a pour dessein de rétablir le paradis sur terre et que nous pouvons le comprendre grâce aux versets qu'il nous a donné et il veillera a son paradis et du bonheur de chacun

Pas sur cette terre, Gen, car cette terre aura disparu, c'est écrit dans la Bible !!!

Et nous y verrons DIEU, c'est écrit aussi !


Cordialement.

Restons dans le sujet svp :"Les saints nous entendent-ils pour exaucer nos priéres?"

Que se soit pour "la Vierge Marie" ou les "saints"

Prier des morts, fussent-il saints ou pas est du paganisme pur et pas sain.

La Bible n'en dit rien.

Jésus nous donne une indication par une parabole, que nous rapporte l'évangéliste Luc au chapitre 16:19-31.

Il n'y a qu'un SEUL INTERMEDIAIRE entre Dieu et les hommes: JESUS-CHRIST

BenJoseph a écrit:

Restons dans le sujet svp :"Les saints nous entendent-ils pour exaucer nos priéres?"

Que se soit pour "la Vierge Marie" ou les "saints"

Prier des morts, fussent-il saints ou pas est du paganisme pur et pas sain.

La Bible n'en dit rien.

Jésus nous donne une indication par une parabole, que nous rapporte l'évangéliste Luc au chapitre 16:19-31.

Voir la vénération des Saints

BenJoseph a écrit:

Il n'y a qu'un SEUL INTERMEDIAIRE entre Dieu et les hommes: JESUS-CHRIST

Je suis d'accord! mais les Saints ne servent pas d'intermédiaire! même la vierge Marie ne sert pas d'intermédiaire! entre Dieu et nous! mais Marie a été l'intermediaire entre Jésus est l'homme, il est venu parmi nous par l'intermédiaire de sa mère! voici le chemin emprunté:

Dieu==>Jésus==>Marie==>Humain

Saint Marie G. Monfront alors a écrit que pour allé vers Jésus, l'unique chemin qui mène au père, voici un schéma

Humain==>Marie==>Jésus!

La question est: est ce vraie? la réponse est oui, mais PERSONNELLEMENT je penses (et Saint Marie G.Monfront aussi le pense) ce n'est pas l'unique chemin qui mène a Jésus! si vous voulez savoir pourquoi l'on pense que Marie mène a Jésus, ouvrons le débat! mais d'abord lire ce que signifie "La vénération de la Sainte vierge" que j'ai exposé si haut!


Fraternellement

Citation :

[quote="toky"]

BenJoseph a écrit:

Restons dans le sujet svp :"Les saints nous entendent-ils pour exaucer nos priéres?"

Que se soit pour "la Vierge Marie" ou les "saints"

Prier des morts, fussent-il saints ou pas est du paganisme pur et pas sain.

La Bible n'en dit rien.

Jésus nous donne une indication par une parabole, que nous rapporte l'évangéliste Luc au chapitre 16:19-31.

Voir la vénération des Saints

BenJoseph a écrit:

Il n'y a qu'un SEUL INTERMEDIAIRE entre Dieu et les hommes: JESUS-CHRIST

Citation :

Je suis d'accord! mais les Saints ne servent pas d'intermédiaire! même la vierge Marie ne sert pas d'intermédiaire! entre Dieu et nous! mais Marie a été l'intermediaire entre Jésus est l'homme, il est venu parmi nous par l'intermédiaire de sa mère! voici le chemin emprunté:

Ah oui? Il me semble que c'est bien une prière adressée à Marie lorsque vous dites, je cite de mémoire: Sainte Vierge Marie priez pour nous ,pauvres pécheurs maintenant et à l'heure de notre mort" et patati et patata


Fraternellement

BenJoseph a écrit:

Ah oui? Il me semble que c'est bien une prière adressée à Marie lorsque vous dites, je cite de mémoire: Sainte Vierge Marie priez pour nous ,pauvres pécheurs maintenant et à l'heure de notre mort" et patati et patata
Fraternellement

Benjoseph, prie pour moi...est ce que c'est une prière? premièrement prière signifie plein de chose, voir l'explication en haut de prière et ces catégorie. (une demande, louange, vénération, adoration,...) Cette dite "Prière" pour la Sainte vierge est appelé "Salutation de l'ange Gabriel" proprement dite!



Fraternellement

[quote="toky"]

BenJoseph a écrit:

Ah oui? Il me semble que c'est bien une prière adressée à Marie lorsque vous dites, je cite de mémoire: Sainte Vierge Marie priez pour nous ,pauvres pécheurs maintenant et à l'heure de notre mort" et patati et patata
Fraternellement

Toky dit:

Citation :

Benjoseph, prie pour moi...est ce que c'est une prière? premièrement prière signifie plein de chose, voir l'explication en haut de prière et ces catégorie. (une demande, louange, vénération, adoration,...) Cette dite "Prière" pour la Sainte vierge est appelé "Salutation de l'ange Gabriel" proprement dite!

Cela ne change pas le problème: Vous sous adressez bien à une personne, qui de plus est morte depuis des lustres et des lustres ! Et même choses pour les autres "saints"

Tu dis:

Citation :

Cette dite "Prière" pour la Sainte vierge est appelé "Salutation de l'ange Gabriel" proprement dite!"

Il n'y est pas question de prière,mais d'une salutation de l'ange Gabriel. C'est l'ange qui salue une personne vivante (physiquement) et vivant sur terre.

Faut peut-être pas confondre ces 2 mots: salutation et prière, qui veut aussi dire "demande"; si j'ai bien compris ton sens.

De toute façon cela ne change pas le fond du problème:on ne ne doit pas s'adresser à des morts, (sujet de la discussion de ce forum) fussent-ils Pierre, Paul, Jacques ou Marie, car ils ne peuvent nous entendre ni ne peuvent agir en notre faveur !

Trouves-moi un texte biblique qui nous autorise à prier les "saints" et qui nous entendent, hormis le cas de Saül.

Amicalement

BenJoseph

Les Catholiques n’adressent pas de prières aux saints ou à Marie, mais ils peuvent demander aux saints et à Marie de prier POUR eux et pour ceux qu‘ils aiment sur cette terre. C’est ce qu’on appelle la prière d’intercession.

La prière d'intercession chez les Catholiques , comment la comprendre ?!? Tout le monde connaît le théologien Dietrich Bonhoeffer, ennemi de Hitler,arrêté, " transféré vers le camp de concentration de Buchenwald. Même à l'approche de la défaite finale, Hitler n'oublia pas Bonhoeffer: le 9 avril 1945, deux semaines avant l'entrée des troupes Américaines en Allemagne, Bonhoeffer ainsi que l'amiral Canaris et le général Oster furent amenés devant la cour martiale, jugés coupables et condamnés à la pendaison dans le camp de concentration de Flossenbürg." .

Eh bien ce théologien écrivait ceci :

" L'intercession n'est rien d'autre que l'acte par lequel nous présentons à Dieu notre frère en cherchant à le voir sous la croix du Christ, comme un homme pauvre et pécheur qui a besoin de sa grâce. Dans cette perspective, tout ce qui me le rend odieux disparaît, je le vois dans toute son indigence, dans toute sa détresse, et sa misère et son péché me pèsent comme s'ils étaient miens, de sorte que je ne puis plus rien faire d'autre que prier : Seigneur agis toi-même sur lui, selon Ta sévérité et Ta bonté. Intercéder signifie mettre notre frère au bénéfice du même droit que nous avons reçu nous-mêmes ; le droit de nous présenter devant le Christ pour avoir part à sa miséricorde."

Et c'est ce que font Marie et tous les saints : ils intercèdent pour nous, même si nous le méritons si peu !


La seule objection à cette prière d’intercession serait celle-ci : les défunts sont morts et ne peuvent nous entendre !!! Mais cette objection est fausse dans la foi catholique .


Cordialement.

mario a écrit:

Les Catholiques n’adressent pas de prières aux saints ou à Marie, mais ils peuvent demander aux saints et à Marie de prier POUR eux et pour ceux qu‘ils aiment sur cette terre. C’est ce qu’on appelle la prière d’intercession.

La prière d'intercession chez les Catholiques , comment la comprendre ?!? Tout le monde connaît le théologien Dietrich Bonhoeffer, ennemi de Hitler,arrêté, " transféré vers le camp de concentration de Buchenwald. Même à l'approche de la défaite finale, Hitler n'oublia pas Bonhoeffer: le 9 avril 1945, deux semaines avant l'entrée des troupes Américaines en Allemagne, Bonhoeffer ainsi que l'amiral Canaris et le général Oster furent amenés devant la cour martiale, jugés coupables et condamnés à la pendaison dans le camp de concentration de Flossenbürg." .

Eh bien ce théologien écrivait ceci :

" L'intercession n'est rien d'autre que l'acte par lequel nous présentons à Dieu notre frère en cherchant à le voir sous la croix du Christ, comme un homme pauvre et pécheur qui a besoin de sa grâce. Dans cette perspective, tout ce qui me le rend odieux disparaît, je le vois dans toute son indigence, dans toute sa détresse, et sa misère et son péché me pèsent comme s'ils étaient miens, de sorte que je ne puis plus rien faire d'autre que prier : Seigneur agis toi-même sur lui, selon Ta sévérité et Ta bonté. Intercéder signifie mettre notre frère au bénéfice du même droit que nous avons reçu nous-mêmes ; le droit de nous présenter devant le Christ pour avoir part à sa miséricorde."

Et c'est ce que font Marie et tous les saints : ils intercèdent pour nous, même si nous le méritons si peu !


La seule objection à cette prière d’intercession serait celle-ci : les défunts sont morts et ne peuvent nous entendre !!! Mais cette objection est fausse dans la foi catholique .


Cordialement.

Ces Saints morts, ne sont pas disparue pour autant (sur le plan physique oui!) et non dans les autres plan (le Ciel) ils habitent même avec Dieu! et le moyen de communiqué entre le physique et le ciel est La parole! ce n'est pas pour rien que Dieu a donné ce don saint! les animaux ont une voie! mais seul l'être humain parle!




Cordialement

et ou dans la bible est t'il marqué que l'on doit prier les saints?

car si c'est des commandements d'hommes nous savons qu'ils sont condamné puisque Dieu désire que son message soit intact

(Révélation 22:18-19) 18 " J'atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu'un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu'un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau [...]

qu'en pensez vous ?

mario dit:

Citation :

Les Catholiques n’adressent pas de prières aux saints ou à Marie, mais ils peuvent demander aux saints et à Marie de prier POUR eux et pour ceux qu‘ils aiment sur cette terre. C’est ce qu’on appelle la prière d’intercession.

La prière d'intercession chez les Catholiques , comment la comprendre ?!? Tout le monde connaît le théologien Dietrich Bonhoeffer, ennemi de Hitler,arrêté, " transféré vers le camp de concentration de Buchenwald. Même à l'approche de la défaite finale, Hitler n'oublia pas Bonhoeffer: le 9 avril 1945, deux semaines avant l'entrée des troupes Américaines en Allemagne, Bonhoeffer ainsi que l'amiral Canaris et le général Oster furent amenés devant la cour martiale, jugés coupables et condamnés à la pendaison dans le camp de concentration de Flossenbürg." .

Eh bien ce théologien écrivait ceci :

" L'intercession n'est rien d'autre que l'acte par lequel nous présentons à Dieu notre frère en cherchant à le voir sous la croix du Christ, comme un homme pauvre et pécheur qui a besoin de sa grâce. Dans cette perspective, tout ce qui me le rend odieux disparaît, je le vois dans toute son indigence, dans toute sa détresse, et sa misère et son péché me pèsent comme s'ils étaient miens, de sorte que je ne puis plus rien faire d'autre que prier : Seigneur agis toi-même sur lui, selon Ta sévérité et Ta bonté. [b]Intercéder signifie mettre notre frère au bénéfice du même droit que nous avons reçu nous-mêmes ; le droit de nous présenter devant le Christ pour avoir part à sa miséricorde."

Cette intercession s'adresse à Dieu et non à des morts où qu'ils se trouvent.
Jésus s'est adressé à son Père en disant "Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font"
Etienne, juste avant de mourir intercédait pour ses bourreaux en disant: "Seigneur, ne leur impute pas ce péché. ... ". Voir aussi Colossiens 4:12-13

Citation :

Et c'est ce que font Marie et tous les saints : ils intercèdent pour nous, même si nous le méritons si peu

Il n'y a aucune base scripturaire pour affirmer cela. Trouves-moi un seul texte biblique qui dit que "des saints" quel qu'ils soient, intercèdent pour nous les vivants, ou "Marie" qui intercède pour nous les vivants.

Citation :

La seule objection à cette prière d’intercession serait celle-ci : les défunts sont morts et ne peuvent nous entendre !!! Mais cette objection est fausse dans la foi catholique .

Justement voilà le problème. La foi catholique est-elle en vraiment accord avec la doctrine biblique?

Pierre n'en parle pas !



BenJoseph

BenJoseph a écrit:

..............;Il n'y a aucune base scripturaire pour affirmer cela. Trouves-moi un seul texte biblique qui dit que "des saints" quel qu'ils soient, intercèdent pour nous les vivants, ou "Marie" qui intercède pour nous les vivants.

En effet, comme le dit le "Catéchisme de l'Eglise catholique " :

"1370 A l’offrande du Christ s’unissent non seulement les membres qui sont encore ici-bas, mais aussi ceux qui sont déjà dans la gloire du ciel : C’est en communion avec la très Sainte Vierge Marie et en faisant mémoire d’elle, ainsi que de tous les saints et toutes les saintes, que l’Église offre le sacrifice eucharistique. Dans l’Eucharistie l’Église, avec Marie, est comme au pied de la Croix, unie à l’offrande et à l’intercession du Christ." ;

CAR , nous dit Paul :


"... c'est le seul et même Esprit qui produit tous ces dons, les distribuant à chacun en particulier, comme il lui plaît.
Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ.
Tous, en effet, nous avons été baptisés dans un seul esprit pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit. "

Saint Paul insiste sur les membres du corps les plus faibles :

" Il y a donc plusieurs membres et un seul corps.
L'œil ne peut pas dire à la main : " Je n'ai pas besoin de toi; " ni la tête dire aux pieds : " Je n'ai pas besoin de vous. "
Au contraire, les membres du corps qui paraissent les plus faibles sont plus nécessaires ;
et ceux que nous tenons pour les moins honorables du corps, sont ceux que nous entourons de plus d'honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes, nous les traitons avec plus de décence,
tandis que nos parties honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus de respect à ce qui est moins digne,
afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres.
Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres s'en réjouissent avec lui. " 1Co 12, 20-26 .

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

La seule objection à cette prière d’intercession serait celle-ci : les défunts sont morts et ne peuvent nous entendre !!! Mais cette objection est fausse dans la foi catholique .

Justement voilà le problème. La foi catholique est-elle en vraiment en accord avec la doctrine biblique?........;

Comment Moïse, s’il était "mort" ou "endormi" dans sa tombe, toujours attendant encore une vie à venir par Jésus Christ, aurait-il pu apparaître le jour de la Transfiguration (Matthieu,ch. 17) ? Moïse mourut ; pourtant, il se révéla au Mont de la Transfiguration. N’était-il pas en train de dormir ? La réponse des Protestants, particulièrement des Adventistes, est que Moïse était ressuscité (Jude 9), et donc, qu’il ne dormait plus. Mais, en fait, la lettre de Jude , verset 9, ne dit rien à propos de la résurrection ou de l’assomption de Moïse. Tout ce qu’il dit, c’est que le diable a disputé le corps de Moïse avec Saint Michel.

Et lorsque Moïse était en face du Buisson ardent, parlant avec Yahwéh, à ce moment Abraham, Isaac et Jacob étaient "en vie", c’est-à-dire, dans le Schéol (et non pas endormis d’une façon ou d’une autre comme ce que les adventistes du septième jour voudraient nous faire croire), parce que Dieu est le Dieu des "VIVANTS" ... Ils n’étaient pas morts ou endormis, mais en vie (comme Matthieu 17, 1-5 le montre clairement avec Moïse).


Voilà donc, cher BenJoseph, quelques arguments bibliques ! Qu'en penses-tu ?

gen a écrit:

et ou dans la bible est t'il marqué que l'on doit prier les saints?

car si c'est des commandements d'hommes nous savons qu'ils sont condamné puisque Dieu désire que son message soit intact

(Révélation 22:18-19) 18 " J'atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu'un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu'un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau [...]

qu'en pensez vous ?

Mais quesque tu entend par Prié d'abord?

toky a écrit:

Mais quesque tu entend par Prié d'abord?

Bonne question ! Et nous la posons à notre ami GEN :

Car quand on prie Dieu, on Lui parle et surtout on L'adore.

Selon cette définition, seul Dieu peut être prié.


Mais si "prier" = parler à quelqu'un de soi ou de quelqu'un d'autre , alors, pourquoi ne pourrait-on pas prier, c'est-à-dire parler à des saints dont la vie nous a particulièrement marqués ?


Une fois de plus , tout est question de définition !


Cordialement.

dans aucun passage de la bible , ni aucun exemple de personnage n'a prié un mort

de plus c'est bien mal connaitre la bible car par exemple les saints étaient t'il vivant au ciel en l'an 1000 ? la bible nous dit que non, donc.........

Paul priait pour Onésiphore :

2 Ti.1-16 :

Que le Seigneur répande sa miséricorde sur la maison d'Onésiphore, car il m'a souvent consolé, et il n'a pas eu honte de mes chaînes; 17 au contraire, lorsqu'il est venu à Rome, il m'a cherché avec beaucoup d'empressement, et il m'a trouvé. 18 Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là. Tu sais mieux que personne combien de services il m'a rendus à Ephèse.

bonjour Nicodème
il y a une différence entre prier pour quelqu'un et prier par quelqu'un

prier les saints n'est pas biblique et montre que l'on préfère prier quelqu'un d'autre que notre père céleste , ce n'est pas lui montrer notre amour , non ?

gen a écrit:

bonjour Nicodème
il y a une différence entre prier pour quelqu'un et prier par quelqu'un

prier les saints n'est pas biblique et montre que l'on préfère prier quelqu'un d'autre que notre père céleste , ce n'est pas lui montrer notre amour , non ?

Je te pose la question a toi.....c'est quoi Prié? et pour ma question d'autre fois..avant d'être un des disciples de Brooklin...tu as été catholique?ou protestant?ou....?







Fraternellement

la prière est un entretien respectueux avec Dieu , comme un enfant parle a son père

pour ma part je suis né dans une famille athée et j'ai beaucoup réfléchi avant de m'engager , mais il est sur que je savais que les catholiques et protestant avaient faux , vu leur histoire il faut faire fort pour faire pire , et en plus on peut voir qu'ils continuent

Bonsoir Gen,
Bonsoir à tous,

Gen, j'aimerais savoir si tu sais ce que signifie le mot "saint" dans le cas qui nous occupe.

Cordialement,

Thiébault

Bonjour à tous,


prier pour les morts, dans l'Ancien Testament :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.

2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.

2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,

2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.

2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.

2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,

2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Demander à d'autres morts ( les saints ) d'intercéder pour nous :


1° Les morts sont vivants:

Citation :

Matthieu 22, 31 Quant à ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit :

Matthieu 22, 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"

Matthieu 22, 33 Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.

2° Que ceux qui sont au paradis sont amis de Dieu et peuvent donc obtenir tout ce que, dans leur volonté commune avec Dieu, ils veulent :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

gen a écrit:

la prière est un entretien respectueux avec Dieu , comme un enfant parle a son père

Vrai! mais ce n'est pas la seul définition de prière, ni l'unique catégorie ou sous catégorie dans ce qu'on appel prière et de tout son enssemble! je penses que tu devrait le savoir!

gen a écrit:

pour ma part je suis né dans une famille athée et j'ai beaucoup réfléchi avant de m'engager , mais il est sur que je savais que les catholiques et protestant avaient faux , vu leur histoire il faut faire fort pour faire pire , et en plus on peut voir qu'ils continuent

Je vais surtout insisté sur "catholiques et protestant avaient faux" venant de ta part, je dis que toi tu as fait faux....tu ne connais RIEN de ces 2 religions la preuve est dans plusieurs de tes post voir la définition de Trinité, la divinité même de Jésus et beaucoup d'autre encore, a part quelque erreurs que les dirigeant avait fait au paravent (tout les témoins de Jéhovah lès connaissent parceque c'est indispenssable pour désorienté les Catholique)! faut surtout faire la différence entre Les catholiques (les être humains membre ou dirigeant de l'église) et La foi Catholique car il y a une nuance! L'Islam et Les musulmans, etc... faire la différence entre la vase en argile et l'or qu'elle contient! mais ce qui est de la religion ou de l'association TJ, une discution est déjà en cour de route que j'ai moi même créer pour vraiment parlé des TJ et de leur foi TJ. Si tu insiste sur les erreurs comise par les hommes dirigeants de l'église catholique d'autre fois pour dire que La foi de cette église est fausse, nous allons dans le salon consacré au TJ voir comment la foi TJ c'est construit (leur bible, le créateur de cette religion et de toute son histoire!, ainsi que leur soit disant dogme, j'espère que tu y a réfléchit aussi) mais nous n'allons pas critiqué bêtement! ouvrons le débat





Fraternellement

gen a écrit:

la prière est un entretien respectueux avec Dieu , comme un enfant parle a son père

pour ma part je suis né dans une famille athée et j'ai beaucoup réfléchi avant de m'engager , mais il est sur que je savais que les catholiques et protestant avaient faux , vu leur histoire il faut faire fort pour faire pire , et en plus on peut voir qu'ils continuent

Pire !! ,,, !!!oh si !!!!!!!!!!!!!!!!!

Tu veux une liste:

Massacres liés à la conquête musulmane
634: invasion de la Syrie par Abu Bakr, mort de 4000 personnes défendant leurs terres entre Gaza et Césarée.;

Campagne de Mésopotamie: 600 monastères détruits, moines tués, arabes monophysites convertis ou tués, extermination de la population d'Elam et notables exécutés à Susa ;

- 634-638: invasion de Jérusalem avec destruction d'églises, pillages provoquant une famine en 639 faisant des milliers de morts ;

- en Arménie, massacre de la population d'Euchaita ;

- Assyrie dévastée, grandes destructions dans la région de Daron, au sud-ouest du lac Van (Turquie), nouvelles exactions en 642 avec massacres et esclavage ;

- 643: conquête de Tripoli par Amr, pillage, esclavage des femmes et des enfants au profit de l'armée arabe ;

- 652 à 1276: envoi annuel d'esclaves de la Nubie vers le Caire ;

- Carthage rasée et habitants exécutés, de même en Anatolie (Turquie), Mésopotamie, Syrie, Iran et Irak ;

- fin 7ème siècle: conquête de l'Egypte par Amr b. al As, massacre de tous les habitants de Behnesa près de Rayum ainsi qu'à Fayoum, Aboit, Nikin ;


massacres liés à la conquête mongole :

massacre de millions de Chinois par les Mongols au XIIIè siècle, qui
représente la plus grande extermination d'êtres humains de toute l'Histoire,
en valeur relative, les estimations variant entre dix et quarante millions (dix-
huit selon Kubilai Khan).


massacres lés au paganisme du Xxème siècle :,

L'athéisme a été au pouvoir pendant à peine 80 ans de l'histoire de l'humanité : résultat ??? Tout le monde le sait, mais personne n'en parle !!! !

La Loi publique 103-199, approuvée à l'unanimité, le 17 décembre 1993, par le Congrès des États-Unis d'Amérique, stipule dans son premier paragraphe : "Depuis 1917, les dirigeants des empires communistes et du communisme international, guidés par Vladimir I. Lénine et Mao Tse-tung, ont été responsables de la mort de plus de 100.000.000 de victimes, dans le cadre d'un holocauste communiste et impérialiste sans précédent, à travers des conquêtes, révolutions, guerres civiles, purges, guerres menées par tiers interposés, et autres moyens violents. "

On n' en parle pas en France. Dommage que ce soit le détestable " Oncle Sam" qui s'en souvienne. La France, elle, n'en parle pas, parce que la France est devenue en profondeur un pays athée.


Sans oublier Mao : Grand bond en avant (1959-1962) : 30 millions de personnes affamées par Mao en Chine.



Ce ne sont que quelques exemples qui t’apprendront que les moins "sanguinaires "  ont sans doute été ceux que tu voues aux gémonies !!!!!


Et tu dis que Cathoiques et Protestants continuent....!!! continuent à quoi faire ???



Cordialement.

Thiébault a écrit:

Bonsoir Gen,
Bonsoir à tous,

Gen, j'aimerais savoir si tu sais ce que signifie le mot "saint" dans le cas qui nous occupe.

Cordialement,

Thiébault

Bonjour, cher Thiébault. Sois le bienvenu parmi nous. Et j'en profite pour te souhairer une heureuse année ...

vous mélangez les livres apocryphes avec le canon , vous interprétez les versets a votre façon et vous dites avoir raison

chacun est responsable de ses actes , mais faire valoir un enseignement faux c'est se classer dans les faux prophètes

gen a écrit:

vous mélangez les livres apocryphes avec le canon , vous interprétez les versets a votre façon et vous dites avoir raison

chacun est responsable de ses actes , mais faire valoir un enseignement faux c'est se classer dans les faux prophètes

Bonjour Gen,


Pourrais tu nous dire svp à qui tu t'adresse ?

De que Livres tu parle ?

Et qui a décrété que tel Livre (s) est apocryphe ?

Et à quel moment il y a eu interprétation ?


Cordialement.

Nicodème dit:


[quote] prier pour les morts, dans l'Ancien Testament :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.

2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Tu sais bien Nicodème que les 2 livres de Maccabées n'ont pas été reconnus inspirés par les Juifs ni par les 1ers pères de l'Eglise. Donc ce n'est pas un critère valable pour justifier les prières adressées aux "saints"

Citation :

Demander à d'autres morts ( les saints ) d'intercéder pour nous :

Et la Bible enseigne qu'il ne faut pas s'adresser aux morts., fussent-ils des saints.
Bien sûr, tu vas peut être me dire qu'ils sont vivants, en citant 2,3 versets ci-dessous, mais tirés hors du contexte.
Que signifie donc la parabole de Lazare et du mauvais riche?

Citation :

Citation :

1° Les morts sont vivants:

Matthieu 22, 31 Quant à ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit :

Matthieu 22, 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"

Qu'il y a impossibilité de communication, dans un sens comme de l'autre.

Citation :

2° Que ceux qui sont au paradis sont amis de Dieu et peuvent donc obtenir tout ce que, dans leur volonté commune avec Dieu, ils veulent :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai

Non et non. Ils ne peuvent rien demander à Dieu quoi que ce soit pour nous!
Je penses que tu mélange volontairement certains textes pour justifier ces prières ou demandes des "saints en faveurs des vivants.

Revois Jean 14:13 et 14.

Quelle est la raison pour laquelle Jésus a donné cette réponse (13,14) à ses disciples?
Il dit que les oeuvres qu'il à faites, ses disciples puissent aussi le faire, ainsi qu'à ceux qui croiront en lui.
Et c'est là qu'il leur dit qu'ils feraient de plus grandes (oeuvres) que lui.
"En toute vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai". 14:12-14

Vous m'invoquerez, et vous partirez; vous me prierez, et je vous exaucerai. Jr.29:12. Il s'agit ici d'une requête que les éxilés feraient, et pour eux et pour le retour des captifs.
Matthieu 7:7. "Demandez, et l'on vous donnera. Cette demande peut aussi bien s'adresser à notre prochain comme elle peut s'adresser à Dieu.

Jésus dit à ses disciples: "car tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez".
Demander à qui?

A son Père en son nom, et non aux morts, fussent-ils au paradis!

Jean dit dans son épître: Quoi que ce soit que nous demandions, nous le recevons de lui, parce que nous gardons ses commandements et que nous faisons ce qui lui est agréable. 1.Jn. 3:22.
"Si quelqu'un voit voit son frère commettre un péché qui ne mène à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il la donnera à ceux ... "

Donc toute nos prières doivent être adressées au Père par le nom de Jésus-Christ.
Toutes prières adressées en dehors de Dieu, sont des actes idolâtres condamnées par la Parole.

La discutions est "chaude" seulement, je demande a Saint François d'assise de prié pour moi! est ce mal? le répète toujours et toujours que la vénération (prière consacré au Saint) n'est pas pareil a la louange (prière consacré à Dieu seul!)vous vous égaré du sujet! donnez moi un exemple concret de la vénération et de la pratique! vraiment vous vous écartez du sujet, dans la pratique c'est différent! vous pratiquez au moins?



Franternellement

toky et si st françois n'est pas considéré comme saint par Dieu , qui avez vous prié ?

comment faire pour savoir si c'est un saint ou pas ?