gen a écrit:
mario
le purgatoire n'est pas mentionné dans la bible , ça aussi c'est un mensonge

Je préfère poster ma réponse ici, dans la section Islam-chrétien, car je sais que certains versets coraniques vont dans le sens de l'existence d'une forme de Purgatoire et j'aimerais que nos frères Musulmans nous disent comment ils interprètent ces versets !

MA REPONSE :


Le mensonge est de dire que le Purgatoire n'est pas mentionné dans la Bible ....ne serait-ce que dans la parabole de l'ivraie ....

mario a écrit:

gen a écrit:
mario
le purgatoire n'est pas mentionné dans la bible , ça aussi c'est un mensonge

Je préfère poster ma réponse ici, dans la section Islam-chrétien, car je sais que certains versets coraniques vont dans le sens de l'existence d'une forme de Purgatoire et j'aimerais que nos frères Musulmans nous disent comment ils interprètent ces versets !

MA REPONSE :


Le mensonge est de dire que le Purgatoire n'est pas mentionné dans la Bible ....ne serait-ce que dans la parabole de l'ivraie ....

NON Mario, le purgatoire n'est nullement mentionné dans les Ecritures, et en cela, gen a raison. Rien à voir avec la parabole de l'ivraie!

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

gen a écrit:
mario
le purgatoire n'est pas mentionné dans la bible , ça aussi c'est un mensonge

Je préfère poster ma réponse ici, dans la section Islam-chrétien, car je sais que certains versets coraniques vont dans le sens de l'existence d'une forme de Purgatoire et j'aimerais que nos frères Musulmans nous disent comment ils interprètent ces versets !

MA REPONSE :


Le mensonge est de dire que le Purgatoire n'est pas mentionné dans la Bible ....ne serait-ce que dans la parabole de l'ivraie ....

NON Mario, le purgatoire n'est nullement mentionné dans les Ecritures, et en cela, gen a raison. Rien à voir avec la parabole de l'ivraie!

Bien sûr que si !!!


Ou alors, prouve-moi le contraire en m'expliquant la parabole de l'ivraie ...


MERCI par avance .

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

gen a écrit:
mario
le purgatoire n'est pas mentionné dans la bible , ça aussi c'est un mensonge

Je préfère poster ma réponse ici, dans la section Islam-chrétien, car je sais que certains versets coraniques vont dans le sens de l'existence d'une forme de Purgatoire et j'aimerais que nos frères Musulmans nous disent comment ils interprètent ces versets !

MA REPONSE :


Le mensonge est de dire que le Purgatoire n'est pas mentionné dans la Bible ....ne serait-ce que dans la parabole de l'ivraie ....

NON Mario, le purgatoire n'est nullement mentionné dans les Ecritures, et en cela, gen a raison. Rien à voir avec la parabole de l'ivraie!

Bien sûr que si !!!

Ou alors, prouve-moi le contraire en m'expliquant la parabole de l'ivraie ...

MERCI par avance .

celui qui sème la bonne semence: le Fils de l’homme
le champ: le monde
la bonne semence: les fils du royaume
L’ivraie: les fils du malin
l’ennemi qui a semé l’ivraie: le diable
la moisson: la fin du monde
les moissonneurs: les anges

Le Seigneur nous enseigne que le royaume de Dieu englobe deux types de plantes, deux sortes de personnes. Il y a d’abord le blé semé par Jésus. Ce blé représente les ‘fils du royaume,’ i.e., les vrais enfants de Dieu, ceux qui ont choisi de mettre au premier plan de leur vie la royauté de Dieu. Par la suite, après que Jésus eut semé la bonne semence dans le monde (le champ symbolise le monde), le diable fit son apparition et sema de la mauvaise herbe, de l’ivraie, parmi le blé.

[Qui est l'ivraie et qui désigne-t-elle? S’agit-il des incroyants? . Il est important de noter que l’ivraie n’a pas été semée en même temps que le blé. Au moment où elle a été répandue, le blé avait déjà été ensemencé. Si l’ivraie symbolise des non-chrétiens, il aurait fallu retrouver la situation inverse puisque les incroyants sont apparus bien avant ceux qui ont été convertis par le ministère de Jésus. On aurait dû, logiquement, avoir l’ivraie d’abord, et le blé dans un deuxième temps. Considéré sous cet angle, vous voyez qu’il est difficile d’assimiler l’ivraie à ceux qui n’ont jamais professé être des disciples du Christ.

L’ivraie doit donc alors se rapporter à des individus dans le royaume qui se réclament de Christ mais qui ne sont pas véritablement des fils du royaume

Son apparence est presque similaire à celle du blé. Ces individus ressemblent aux vrais chrétiens mais dans les faits, ils ne le sont pas. Leur fruit est foncé et vénéneux. Ils grandissent parmi le blé, à l’intérieur du royaume de Dieu, et se disent être des sujets du royaume.
L’ivraie représente donc des individus qui se font passer pour des disciples. Ils parlent comme eux, participent aux mêmes activités à l’église et jusqu’à un certain un certain point, se comportent comme eux. Ils s’imaginent être des fils du royaume. Mais en réalité, ils ne présentent que les formes extérieures de la foi. Paul met Timothée en garde contre ces prétendus chrétiens ‘qui ont l’apparence de la piété mais en ont rejeté la puissance (2Timothée 5.3).
Par cette image, Jésus nous enseigne que des faux croyants s’introduiront dans l’église. Le terrain où croît le blé devient ainsi le théâtre de l’activité des fils de Satan. Et cette activité met le blé et l’ivraie en relation. Avec le temps, le lien d’influence s’approfondit, leurs racines s’entrelacent, de sorte qu’il sera presque impossible de les séparer sans causer de dommages. C’est pourquoi le maître dit à ses serviteurs, ‘Pour le moment, laissez-les croître ensemble car en enlevant l’ivraie, vous risquez de déraciner aussi le blé. L’ivraie sera éliminée lors de la moisson (v. 30).
Qui sont ceux qui seront enlevés du royaume au jour du jugement dernier?
Ce sont ‘les scandales et ceux qui font l’iniquité.’ Le Fils de l’homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité (Matthieu 13.41).

Le terme ‘iniquité’ est exactement le même que celui utilisé par Jésus quand il dit en Matthieu 7.23, Retirez–vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.
De qui parle-t-il dans ce passage? Nous découvrons à la lecture de son contexte que Jésus évoque non pas les incroyants mais ceux qui invoquent son nom et qui ont travaillé pour l’avancement de son royaume. Au v. 21, Jésus dit, Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! Voilà des travailleurs qui donnaient à Jésus le titre de ‘Seigneur.’ ‘Jésus est roi,’ clament-ils. En effet, le titre de ‘Seigneur’ est celui qu’on donne à un souverain, à un roi. Ils professent connaître Jésus comme maître de leur vie en proclamant ‘Seigneur, Seigneur.’ Pourtant Ce ne sont pas tous ceux qui me disent, Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux

Les fils du malin

Le temps de la moisson sera une époque tragique pour plusieurs personnes. Voyez-vous, les individus mentionnés par Jésus en Matthieu 7 croyaient réellement qu’ils étaient sauvés. Au jour du jugement, ils présenteront leurs œuvres à Christ en disant, ‘Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas fait toutes ces choses en ton nom?’ Ils pensaient que le Seigneur pour qui ils oeuvraient allait les accueillir à bras ouverts. À leur étonnement, Jésus leur demandera de quitter les lieux. ‘Qui êtes-vous? Je récolte du blé, et non pas de la mauvaise herbe. Or vous n’êtes pas du blé. Allez-vous-en!’ Une grande consternation frappera une partie de ceux qui se réclament de Christ mais dont le jugement divin écartera du royaume.

Nous retrouvons la même situation tragique dans la parabole de l’ivraie. Satan a semé l’ivraie parmi le blé. La capacité de tromperie du diable est si parfaite que l’ivraie s’imagine être d’authentiques chrétiens. Dans cette histoire, Jésus les appelle les ‘fils du malin.’ Ceux-ci demeureront parmi les vrais fils jusqu’à la fin. Seuls les anges pourront les identifier à ce moment-là et les chasser hors du royaume de Dieu.

"Les fils du malin" ne sont pas nécessairement conscients qu’ils sont issus du diable. En Jean 8.44. Dans ce passage, les Juifs affirmèrent leur lien de parenté avec Abraham en disant à Jésus, ‘Nous sommes les fils d’Abraham.’ Jésus répliqua en disant, Vous avez pour père le diable

Et qu'adviendra donc de l'ivraie, "les fils du malin"?
La moisson, c'est la fin du monde:
Plus précisément, le jugement final qui aura lieu au dernier jour, quand Dieu mettra fin au monde actuel.
La séparation n'aura pas lieu avant. Elle sera l'oeuvre non pas des hommes, mais des "anges", qui rassembleront les impies en gerbes pour les livrer à la damnation et conduiront les croyants dans le paradis.

Le jugement est comparé à la moisson qui attend les céréales dans les champs. Il est aussi certain que l'est la moisson, quand un champ est plein de blé. Une fois de plus, le "Fils de l'homme" est présenté comme l'auteur du jugement. Il apparaîtra dans toute sa majesté, entouré de ses anges.
Il donnera des ordres à ses anges et leur demandera de brûler l'ivraie.

Ce feu, dont la Bible dit ailleurs qu'il ne s'éteint point (Marc 9:43), cette "fournaise ardente où il y aura des pleurs et des grincements de dents" (Apocalypse 19:20; 21:8; Matthieu 25:41; Marc 9:44; Luc 16:24; Malachie 4:1) est l'image de la condamnation éternelle qui frappera les incroyants.
C'est de cette fournaise terrible que le Fils de l'homme est venu délivrer les pécheurs. Apocalypse 20:10,15; 21:8

L'enseignement de la Bible sur Satan et l'enfer est très clair, et le rejeter, c'est se défaire d'un élément essentiel de la Parole de Dieu et porter ainsi atteinte à l'oeuvre rédemptrice du Christ. Voir Matthieu 8:12; 22:13; 24:51; 25:30; Luc 13:28.

La Bible utilise, pour décrire l'enfer, des images éloquentes. Ce sont des images, certes, mais elles dépeignent des réalités indiscutables.

Avec ce qui vient d'être démontré, nous ne voyons nullement et en aucun moment,le principe d'un purgataoire!
Les apôtres Pierre, Paul, Jacques et Jean, n'y font pas la moindre allusion dns leurs Epîtres
.
Ce n'est pas le lendemain de la vie, quand la mort a fermé les paupières, que l'homme peut être purifié en vue d'une place au paradis.
C'est aujourd'hui, c'est Maintenant, car l'Esprit-Saint déclare:
C'est aujourd'hui, le jour du salut, c'est maintenant le temps favorable.
Le mot de Dieu, c'est AUJOURD'HUI, "aujourd'hui si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas votre coeur ...
Le mot de Satan, c'est DEMAIN, demain, tu te convertiras ....
Mais demain, Mario, c'est peut-être pour toi trop tard....
Voilà, mon objection à cette doctrine diabolique qu'est le Purgatoire après la mort.

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

gen a écrit:
mario
le purgatoire n'est pas mentionné dans la bible , ça aussi c'est un mensonge

Je préfère poster ma réponse ici, dans la section Islam-chrétien, car je sais que certains versets coraniques vont dans le sens de l'existence d'une forme de Purgatoire et j'aimerais que nos frères Musulmans nous disent comment ils interprètent ces versets !

MA REPONSE :


Le mensonge est de dire que le Purgatoire n'est pas mentionné dans la Bible ....ne serait-ce que dans la parabole de l'ivraie ....

NON Mario, le purgatoire n'est nullement mentionné dans les Ecritures, et en cela, gen a raison. Rien à voir avec la parabole de l'ivraie!

Bien sûr que si !!!

Ou alors, prouve-moi le contraire en m'expliquant la parabole de l'ivraie ...

MERCI par avance .

celui qui sème la bonne semence: le Fils de l’homme
le champ: le monde
la bonne semence: les fils du royaume
L’ivraie: les fils du malin
l’ennemi qui a semé l’ivraie: le diable
la moisson: la fin du monde
les moissonneurs: les anges

Le Seigneur nous enseigne que le royaume de Dieu englobe deux types de plantes, deux sortes de personnes. Il y a d’abord le blé semé par Jésus. Ce blé représente les ‘fils du royaume,’ i.e., les vrais enfants de Dieu, ceux qui ont choisi de mettre au premier plan de leur vie la royauté de Dieu. Par la suite, après que Jésus eut semé la bonne semence dans le monde (le champ symbolise le monde), le diable fit son apparition et sema de la mauvaise herbe, de l’ivraie, parmi le blé.

Cher BenJoseph, ton interprétation est satanique, puisque tu es devenu disciple de Mani et de Marcion : pour eux, deux dieux coexistent ,l'un, le dieu du mal, créateur du mal ,et donc de l'ivraie ; l'autre, le dieu du bien, créateur du bien , et doncdu bon blé....

BenJoseph a écrit:

Le mot de Satan, c'est DEMAIN, demain, tu te convertiras ....
Mais demain, Mario, c'est peut-être pour toi trop tard....

Je crois entendre les menaces entendues pendant ma tendre jeunesse en Islam !!!!!

Benjoseph a écrit:

Voilà, mon objection à cette doctrine diabolique qu'est le Purgatoire après la mort.

En quoi est-elle diabolique ???

BenJoseph a écrit:

celui qui sème la bonne semence: le Fils de l’homme
le champ: le monde
la bonne semence: les fils du royaume
L’ivraie: les fils du malin
l’ennemi qui a semé l’ivraie: le diable
la moisson: la fin du monde
les moissonneurs: les anges

Le Seigneur nous enseigne que le royaume de Dieu englobe deux types de plantes, deux sortes de personnes. Il y a d’abord le blé semé par Jésus. Ce blé représente les ‘fils du royaume,’ i.e., les vrais enfants de Dieu, ceux qui ont choisi de mettre au premier plan de leur vie la royauté de Dieu. Par la suite, après que Jésus eut semé la bonne semence dans le monde (le champ symbolise le monde), le diable fit son apparition et sema de la mauvaise herbe, de l’ivraie, parmi le blé.

[Qui est l'ivraie et qui désigne-t-elle? S’agit-il des incroyants? . Il est important de noter que l’ivraie n’a pas été semée en même temps que le blé. Au moment où elle a été répandue, le blé avait déjà été ensemencé. Si l’ivraie symbolise des non-chrétiens, il aurait fallu retrouver la situation inverse puisque les incroyants sont apparus bien avant ceux qui ont été convertis par le ministère de Jésus. On aurait dû, logiquement, avoir l’ivraie d’abord, et le blé dans un deuxième temps. Considéré sous cet angle, vous voyez qu’il est difficile d’assimiler l’ivraie à ceux qui n’ont jamais professé être des disciples du Christ.

L’ivraie doit donc alors se rapporter à des individus dans le royaume qui se réclament de Christ mais qui ne sont pas véritablement des fils du royaume

Son apparence est presque similaire à celle du blé. Ces individus ressemblent aux vrais chrétiens mais dans les faits, ils ne le sont pas. Leur fruit est foncé et vénéneux. Ils grandissent parmi le blé, à l’intérieur du royaume de Dieu, et se disent être des sujets du royaume.
L’ivraie représente donc des individus qui se font passer pour des disciples. Ils parlent comme eux, participent aux mêmes activités à l’église et jusqu’à un certain un certain point, se comportent comme eux. Ils s’imaginent être des fils du royaume. Mais en réalité, ils ne présentent que les formes extérieures de la foi. Paul met Timothée en garde contre ces prétendus chrétiens ‘qui ont l’apparence de la piété mais en ont rejeté la puissance (2Timothée 5.3).
Par cette image, Jésus nous enseigne que des faux croyants s’introduiront dans l’église. Le terrain où croît le blé devient ainsi le théâtre de l’activité des fils de Satan. Et cette activité met le blé et l’ivraie en relation. Avec le temps, le lien d’influence s’approfondit, leurs racines s’entrelacent, de sorte qu’il sera presque impossible de les séparer sans causer de dommages. C’est pourquoi le maître dit à ses serviteurs, ‘Pour le moment, laissez-les croître ensemble car en enlevant l’ivraie, vous risquez de déraciner aussi le blé. L’ivraie sera éliminée lors de la moisson (v. 30).
Qui sont ceux qui seront enlevés du royaume au jour du jugement dernier?
Ce sont ‘les scandales et ceux qui font l’iniquité.’ Le Fils de l’homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité (Matthieu 13.41).

Le terme ‘iniquité’ est exactement le même que celui utilisé par Jésus quand il dit en Matthieu 7.23, Retirez–vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.
De qui parle-t-il dans ce passage? Nous découvrons à la lecture de son contexte que Jésus évoque non pas les incroyants mais ceux qui invoquent son nom et qui ont travaillé pour l’avancement de son royaume. Au v. 21, Jésus dit, Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! Voilà des travailleurs qui donnaient à Jésus le titre de ‘Seigneur.’ ‘Jésus est roi,’ clament-ils. En effet, le titre de ‘Seigneur’ est celui qu’on donne à un souverain, à un roi. Ils professent connaître Jésus comme maître de leur vie en proclamant ‘Seigneur, Seigneur.’ Pourtant Ce ne sont pas tous ceux qui me disent, Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux

Les fils du malin

Le temps de la moisson sera une époque tragique pour plusieurs personnes. Voyez-vous, les individus mentionnés par Jésus en Matthieu 7 croyaient réellement qu’ils étaient sauvés. Au jour du jugement, ils présenteront leurs œuvres à Christ en disant, ‘Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas fait toutes ces choses en ton nom?’ Ils pensaient que le Seigneur pour qui ils oeuvraient allait les accueillir à bras ouverts. À leur étonnement, Jésus leur demandera de quitter les lieux. ‘Qui êtes-vous? Je récolte du blé, et non pas de la mauvaise herbe. Or vous n’êtes pas du blé. Allez-vous-en!’ Une grande consternation frappera une partie de ceux qui se réclament de Christ mais dont le jugement divin écartera du royaume.

Nous retrouvons la même situation tragique dans la parabole de l’ivraie. Satan a semé l’ivraie parmi le blé. La capacité de tromperie du diable est si parfaite que l’ivraie s’imagine être d’authentiques chrétiens. Dans cette histoire, Jésus les appelle les ‘fils du malin.’ Ceux-ci demeureront parmi les vrais fils jusqu’à la fin. Seuls les anges pourront les identifier à ce moment-là et les chasser hors du royaume de Dieu.

"Les fils du malin" ne sont pas nécessairement conscients qu’ils sont issus du diable. En Jean 8.44. Dans ce passage, les Juifs affirmèrent leur lien de parenté avec Abraham en disant à Jésus, ‘Nous sommes les fils d’Abraham.’ Jésus répliqua en disant, Vous avez pour père le diable

Et qu'adviendra donc de l'ivraie, "les fils du malin"?
La moisson, c'est la fin du monde:
Plus précisément, le jugement final qui aura lieu au dernier jour, quand Dieu mettra fin au monde actuel.
La séparation n'aura pas lieu avant. Elle sera l'oeuvre non pas des hommes, mais des "anges", qui rassembleront les impies en gerbes pour les livrer à la damnation et conduiront les croyants dans le paradis.

Le jugement est comparé à la moisson qui attend les céréales dans les champs. Il est aussi certain que l'est la moisson, quand un champ est plein de blé. Une fois de plus, le "Fils de l'homme" est présenté comme l'auteur du jugement. Il apparaîtra dans toute sa majesté, entouré de ses anges.
Il donnera des ordres à ses anges et leur demandera de brûler l'ivraie.

Ce feu, dont la Bible dit ailleurs qu'il ne s'éteint point (Marc 9:43), cette "fournaise ardente où il y aura des pleurs et des grincements de dents" (Apocalypse 19:20; 21:8; Matthieu 25:41; Marc 9:44; Luc 16:24; Malachie 4:1) est l'image de la condamnation éternelle qui frappera les incroyants.
C'est de cette fournaise terrible que le Fils de l'homme est venu délivrer les pécheurs. Apocalypse 20:10,15; 21:8

L'enseignement de la Bible sur Satan et l'enfer est très clair, et le rejeter, c'est se défaire d'un élément essentiel de la Parole de Dieu et porter ainsi atteinte à l'oeuvre rédemptrice du Christ. Voir Matthieu 8:12; 22:13; 24:51; 25:30; Luc 13:28.

La Bible utilise, pour décrire l'enfer, des images éloquentes. Ce sont des images, certes, mais elles dépeignent des réalités indiscutables.

Avec ce qui vient d'être démontré, nous ne voyons nullement et en aucun moment,le principe d'un purgataoire!
Les apôtres Pierre, Paul, Jacques et Jean, n'y font pas la moindre allusion dns leurs Epîtres
.
Ce n'est pas le lendemain de la vie, quand la mort a fermé les paupières, que l'homme peut être purifié en vue d'une place au paradis.
C'est aujourd'hui, c'est Maintenant, car l'Esprit-Saint déclare:
C'est aujourd'hui, le jour du salut, c'est maintenant le temps favorable.
Le mot de Dieu, c'est AUJOURD'HUI, "aujourd'hui si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas votre coeur ...
Le mot de Satan, c'est DEMAIN, demain, tu te convertiras ....
Mais demain, Mario, c'est peut-être pour toi trop tard....
Voilà, mon objection à cette doctrine diabolique qu'est le Purgatoire après la mort.

Je suis d'accord sur toute l'interprétation de cette parabole, sauf sur ce que tu dis sur le purgatoire, car le purgatoire est autre chose qu'une doctrine diabolique.

comme qu'il en soit le purgatoire ne peut être qu'un mensonge car la résurrection aura lieu sur terre et qu'il est bien dit qu'aucun homme est monté avant le christ :

(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme [...]


d'ailleurs Marthe était bien consciente que les morts revivront , mais elle dit au derniers jours, pas avant :
(Jean 11:24) 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ”

et Jésus aussi nous a dit que les morts ressusciteraient au derniers jours :
(Jean 6:39-40) 39 Ceci est la volonté de celui qui m’a envoyé : que je ne perde rien de tout ce qu’il m’a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. ”


d'autant plus que les injustes seront eux aussi ressuscité :
(Actes 24:15) 15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

quand?
au dernier jour

il suffit de comprendre ce que signifie cette periode des derniers jours et ou ils vont ressusciter pour comprendre que le purgatoire est un mensonge

Je doute aussi de l'existence du purgatoire.

Il y a le Shéol, ensuite le Jugement.
Après, ça dépend de chacun

unquebecois a écrit:

Je doute aussi de l'existence du purgatoire.

Il y a le Shéol, ensuite le Jugement.
Après, ça dépend de chacun

Le purgatoire appartient au catholicisme donc que l'on y croit pas, c'est normal.

Citation :

La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement
purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une
purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel

En gros, nous sommes pardonnés de nos péchés repentis avec sincérité, mais nous devons les expier pour atteindre la pureté obligatoire qui donne accès au Royaume de Dieu.

gen a écrit:

comme qu'il en soit le purgatoire ne peut être qu'un mensonge car la résurrection aura lieu sur terre

Cette croyance en un Paradis sur terre est une illusion des Témoins de Jéhovah non biblique , c’est clair !!!

gen a écrit:

et qu'il est bien dit qu'aucun homme est monté avant le christ :

(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme

En effet, avant Jésus, qui a prononcé ces paroles citées par Jean , aucun défunt n’était encore monté au Ciel.

Même remarque pour Marthe !

gen a écrit:

et Jésus aussi nous a dit que les morts ressusciteraient au derniers jours :
(Jean 6:39-40) 39 Ceci est la volonté de celui qui m’a envoyé : que je ne perde rien de tout ce qu’il m’a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. ”

Et c’est quoi le dernier jour ??? Ne serait-ce pas le dernier jour de notre vie ??? Prouve-moi le contraire !

gen a écrit:

il suffit de comprendre ce que signifie cette periode des derniers jours et ou ils vont ressusciter pour comprendre que le purgatoire est un mensonge

Il suffit de comprendre ce que signifie ces derniers jours pour comprendre que le Purgatoire est non seulement possible mais même logique dans la perspective de la Miséricorde divine !!!

Cordialement.

http://www.michaeljournal.org/simmaf.htm

mario a écrit:

gen a écrit:
mario
le purgatoire n'est pas mentionné dans la bible , ça aussi c'est un mensonge

Je préfère poster ma réponse ici, dans la section Islam-chrétien, car je sais que certains versets coraniques vont dans le sens de l'existence d'une forme de Purgatoire et j'aimerais que nos frères Musulmans nous disent comment ils interprètent ces versets !

MA REPONSE :


Le mensonge est de dire que le Purgatoire n'est pas mentionné dans la Bible ....ne serait-ce que dans la parabole de l'ivraie ....

Tout ce qui ne vient pas de Dieu vient du malin

La Bible nous parle de deux endroits possibles dans l’au-delà : le ciel et l’étang de feu.

Il n’y a pas de lieu intermédiaire. Ce lieu « intermédiaire » que vous nommez Purgatoire vient des fils du Malin.

Le mot « jugement », krisis en grec, veut dire littéralement « séparation ».
A plusieurs reprises dans les Evangiles, le Seigneur Jésus parle du triage des brebis et des boucs, du blé et de l’ivraie, du blé et de la paille.

Le jour viendra où toutes les nations seront assemblées devant lui.
Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs, comme le pécheur séparera les bons poissons d’avec les mauvais.

C’est là que la grande séparation se fera ; le jugement manifestera le caractère et les œuvres de chacun.
Alors aux uns il dira : venez vous qui êtes bénis de mon Père … et aux autres : retirez-vous de moi, allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le Diable et pour ses anges Matth.25 :31 …
Le jugement manifestera simplement ce qui est déjà décidé car si nous n’avons pas accepté Jésus-Christ dans cette vie ici bas, nous sommes déjà dans la colère de Dieu :
Jésus a dit :
Celui qui croit au Fils à la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils de Dieu ne verra point la vie, mais la colère (Jugement) de Dieu demeure sur lui. Jn.3 :36

Jésus dit encore : Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge ; la parole que j’ai annoncée, c’est elle qui le jugera au dernier jour. Jn.12 :48

Nulle allusion dans les paroles de Jésus d’un purgatoire, d’un état intermédiaire.

eowyn a écrit:

http://www.michaeljournal.org/simmaf.htm

Merci de ce lien.

Connais-tu, Eowyn, l'abbaye de Montligeon ?

http://209.85.229.132/search?q=cache:7To8fF2Wy2gJ:www.montligeon.org/+montligeon+sanctuaire&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

benjoseph a écrit:

Tout ce qui ne vient pas de Dieu vient du malin

Bien sûr, mais le problème est de savoir discerner ce qui vient de DIEU et ce qui vient du malin...

ben joseph a écrit:

La Bible nous parle de deux endroits possibles dans l’au-delà : le ciel et l’étang de feu.

Il n’y a pas de lieu intermédiaire. Ce lieu « intermédiaire » que vous nommez Purgatoire vient des fils du Malin.

Je ne te remercie pas d'appeler sataniques ceux qui croient au Purgatoire, et donc Eowyn, moi-même, et tous les Catholiques... Cela montre bien le visage intolérant des évangéliques. Tu ne liras jamais sous une plume catholique que les croyances des évangéliques sont issues du malin !!!!!!

En effet, il n' y a que deux endroits dans l'Au-delà : là où on voit et oùonvit avec DIEU ; et là où on est privé éternellement de la vue et de l'amour de DIEU... mais tu oublies la rade qui nous permet de nous purifier avant d’entrer le Royaume, Comme un paillasson devant une porte, pour s’y essuyer les pieds !!!

Permets-moi de te citer ce théologien, Roland BUGNON, de Fribourg :

« Dans une perspective plus personnelle, je dirais que la rencontre avec Dieu, avec son amour brûlant comme un feu purificateur, jouera pour chacun de nous le rôle dévolu au purgatoire. C’est dans la rencontre finale avec Dieu que nous prendrons conscience de nos étroitesses, nos infidélités, nos ratés et nos manques d’amour. La purification se fera en laissant à l’amour de Dieu brûler en nous tout ce qui n’a pas de place auprès de lui. »

Qu’as-tu à y répondre :

Et sur la Parabole de l’ivraie, je te trouve bien discret !!!!!!!


Cordialement.

eowyn a écrit:

unquebecois a écrit:

Je doute aussi de l'existence du purgatoire.

Il y a le Shéol, ensuite le Jugement.
Après, ça dépend de chacun

Le purgatoire appartient au catholicisme donc que l'on y croit pas, c'est normal.

Citation :

La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement
purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une
purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel

En gros, nous sommes pardonnés de nos péchés repentis avec sincérité, mais nous devons les expier pour atteindre la pureté obligatoire qui donne accès au Royaume de Dieu.

Bonjour eowyn
Où dans le N.T est il écrit qu'il faille encore passer par cette étape:

Citation :

mais imparfaitement
purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une
purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel

Cites-moi un texte valable où cette "doctrine de purification d'une durée variable " est énoncée?

Ce lien explique bien ce qu'est le purgatoire

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article1274

eowyn a écrit:

Ce lien explique bien ce qu'est le purgatoire

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article1274

Ce n'est pas la Bible, mais l'Eglise Catholique qui défend sa "doctrine" contraire à celle de la Bible.

Donc cites-moi des passages du N.T défendant "le Purgatoire"

BenJoseph a écrit:

eowyn a écrit:

Ce lien explique bien ce qu'est le purgatoire

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article1274

Ce n'est pas la Bible, mais l'Eglise Catholique qui défend sa "doctrine" contraire à celle de la Bible.

Donc cites-moi des passages du N.T défendant "le Purgatoire"

Dans ce lien on dit sur quoi l'Eglise s'appuie, en ce qui concerne la Bible.

eowyn a écrit:

BenJoseph a écrit:

eowyn a écrit:

Ce lien explique bien ce qu'est le purgatoire

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article1274

Ce n'est pas la Bible, mais l'Eglise Catholique qui défend sa "doctrine" contraire à celle de la Bible.

Donc cites-moi des passages du N.T défendant "le Purgatoire"

Dans ce lien on dit sur quoi l'Eglise s'appuie, en ce qui concerne la Bible.

Elle s'appuie sur des textes qui ne confirment nullement le purgatoire. Ce ne sont que des interprétations, que je dirai fallacieuses. Elle cherche par des moyens malhonnêtes de prouver qu'il est ainsi, alors qu'en rélité il n'en est rien.
Les TJ en font autant pour "confirmer" leurs fausses doctrines.

Donc montre moi les textes défendant la doctrine du purgatoire, qui plus est, ne date pas du premier siècle !

J'ai trouvé cette page, une façon de voir

http://www.croixsens.net/etudes/purgatoi.php#r%C3%A9fut

Un texte du Vatican : Audience du Pape Jean-Paul II

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_04081999_fr.html

BenJoseph a écrit:

eowyn a écrit:

Ce lien explique bien ce qu'est le purgatoire

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article1274

Ce n'est pas la Bible, mais l'Eglise Catholique qui défend sa "doctrine" contraire à celle de la Bible.

Donc cites-moi des passages du N.T défendant "le Purgatoire"

La Parabole de l'ivraie, en premier lieu que tu ne m'as pas encore expliquée !!!!

Et ceci, de Paul :
« qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. Ainsi, vous recevrez la force de comprendre, avec tous les saints, ce qu’est la Largeur, la Longueur, la Hauteur et la Profondeur, vous connaîtrez l’amour du Christ qui surpasse toute connaissance, et vous entrerez par votre plénitude dans toute la Plénitude de Dieu ». (Ephésiens 3 :16-19)

Les faiblards, comme moi, qui n'y sont pas encore vraiment arrivés à l'heure de leur mort, que deviennent-ils , dis-moi ?????

mario a écrit:

gen a écrit:
mario
le purgatoire n'est pas mentionné dans la bible , ça aussi c'est un mensonge

Je préfère poster ma réponse ici, dans la section Islam-chrétien, car je sais que certains versets coraniques vont dans le sens de l'existence d'une forme de Purgatoire et j'aimerais que nos frères Musulmans nous disent comment ils interprètent ces versets !

MA REPONSE :


Le mensonge est de dire que le Purgatoire n'est pas mentionné dans la Bible ....ne serait-ce que dans la parabole de l'ivraie ....

DECIDEMMENT, LE MENSONGE A FAIT DES RAVAGES EN 10 SIECLES !

Tu sais BenJoseph croire ou ne pas croire que le purgatoire existe n'est que secondaire, le principal est de pécher le moins possible et de demander pardon pour ses péchés en aillant le désir de ne plus recommencer.

eowyn a écrit:

Tu sais BenJoseph croire ou ne pas croire que le purgatoire existe n'est que secondaire, le principal est de pécher le moins possible et de demander pardon pour ses péchés en aillant le désir de ne plus recommencer.

Bonjour eowyn
Je suis d'accord avec toi, mais le purgatoire est quand même un mensonge sorti tout droit du XIième siècle et transformé comme étant une vérité biblique; alors qu'il n'en est rien. Les théologiens eux mêmes reconnaissent que cette doctrine est étrangère à la Bible. Alors pour justifier cela, on cherche des textes pris hors contextes pour en faire un prétexte, même en allant chercher dans des livres apocryphes (1,2 Maccabées), ou alors faisant un parallèle entre l'ancienne alliance et la nouvelle, etc.

Les TJ n'ont pas faits mieux dans ce registre là.

Faut quand même pas prendre les "enfants du bon dieu pour des canards sauvages".
Heureusement par la grâce du Seigneur, les Ecritures ont résistés aux ravages du temps pour nous parvenir.

Bonne fin d'après-midi quand même

Le purgatoire est un plus dans le cheminement vers Dieu et il se comprend. Nous sommes tous d'accord que Dieu pardonne tous les péchés repentis avec sincérité, donc nous savons tous que Dieu nous recevra de ce fait dans son paradis, mais nous avons quand même péché et nous devons nous purifier de ces péchés par une expiation.
Croire à cela n'est pas un mensonge, c'est simplement une juste réparation. Le plus grand des assassins, s'il se repent avec sincérité est pardonné, mais il ne peut pas avoir accès au Royaume avec autant de facilité qu'un pécheur qui toute sa vie a essayé d'agir pour le bien. Dieu est le Pardon, mais Il est aussi la Justice car Il est l'Amour Parfait.

eowyn a écrit:

Le purgatoire est un plus dans le cheminement vers Dieu et il se comprend. Nous sommes tous d'accord que Dieu pardonne tous les péchés repentis avec sincérité, donc nous savons tous que Dieu nous recevra de ce fait dans son paradis, mais nous avons quand même péché et nous devons nous purifier de ces péchés par une expiation.
Croire à cela n'est pas un mensonge, c'est simplement une juste réparation. Le plus grand des assassins, s'il se repent avec sincérité est pardonné, mais il ne peut pas avoir accès au Royaume avec autant de facilité qu'un pécheur qui toute sa vie a essayé d'agir pour le bien. Dieu est le Pardon, mais Il est aussi la Justice car Il est l'Amour Parfait.

Ah oui? Et le larron sur la croix, il es passé par le purgatoire?
Si cette doctrine est exacte, pourquoi ce grand silence de la part de Paul et de Pierre ?

BenJoseph a écrit:

Ah oui? Et le larron sur la croix, il es passé par le purgatoire?

Son purgatoire, il l'a fait sur terre, sur la croix très exactement ! On peut se purifier ou être purifié sur terre. Mais ceux qui n'ont pas eu l'occasion ou le désir de se purifier sur terre, ils se purifieront dans l'au-delà, dans l"'antichambre " du Paradis, si tu me permets ce mot terrien ...

Dis-moi,cher BenJoseph,toi-même, imaginons, (que DIEU t'en préserve !!!)imaginons que tu aies un accident mortel ce soir ! Te sens-tu "digne" de paraître devant ton Créateur et d'être parmi les Elus du Royaume...?

Moi, non et non ! Je me sens le besoin d'être purifié, car je suis impur !

BenJoseph a écrit:

Si cette doctrine est exacte, pourquoi ce grand silence de la part de Paul et de Pierre ?

1Co 3:11- De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1Co 3:12- Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1Co 3:13- l'œuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'œuvre de chacun.
1Co 3:14- Si l'œuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1Co 3:15- si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.


Et j'attends toujours ton interprétation de la parabole de l'ivraie !!!

BenJoseph a écrit:

DECIDEMMENT, LE MENSONGE A FAIT DES RAVAGES EN 10 SIECLES !

Non pas le mensonge, mais L'IGNORANCE.

Mario dit :

Citation :

Cher BenJoseph, ton interprétation est satanique, puisque tu es devenu disciple de Mani et de Marcion : pour eux, deux dieux coexistent ,l'un, le dieu du mal, créateur du mal ,et donc de l'ivraie ; l'autre, le dieu du bien, créateur du bien , et donc du bon blé....

J’ai l’impression que tu fais volontairement un amalgame avec Marcion et Mani avec ce que j’ai dit, dans le seul but détourner la réalité du mensonge qu’est le Purgatoire, inventé à partir du XIème siècle.

tu dis:

Citation :

Je ne te remercie pas d'appeler sataniques ceux qui croient au Purgatoire, et donc Eowyn, moi-même, et tous les Catholiques...

Ai-je dit que vous êtes « sataniques» ? Alors ne me prête pas des intentions qui n’existent pas.
Donc je confirme que se sont des doctrines non bibliques, (Paul dit à Tite : « … C`est pourquoi reprends-les sévèrement, afin qu`ils aient une foi saine, et qu`ils ne s`attachent pas à des fables judaïques et à des commandements d`hommes qui se détournent de la vérité » Tite 1 :14.) que je traite de diaboliques, car elles détournent les hommes de la vérité. « … dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine ». 2 Pierre 3 :16


tu dis:

Citation :

Cela montre bien le visage intolérant des évangéliques. Tu ne liras jamais sous une plume catholique que les croyances des évangéliques sont issues du malin !!!!!!

Je ne vais pas lire tous les livres écrits par le clergé pour trouver des accusations contre les évangéliques. Donc question d’intolérance, elle l’est seulement contre les hérésies doctrinales et non envers les personnes. Si tu veux croire à ses doctrines extra scripturaires c’est ton droit le plus absolu. Et moi je les dénonce parce que elles ne sont pas inspirées de Dieu.


tu dis:

Citation :

En effet, il n' y a que deux endroits dans l'Au-delà : là où on voit et oùonvit avec DIEU ; et là où on est privé éternellement de la vue et de l'amour de DIEU... mais tu oublies la rade qui nous permet de nous purifier avant d’entrer le Royaume, Comme un paillasson devant une porte, pour s’y essuyer les pieds !!!

Comme je l’ai dit, il n’y pas d’autres lieux pour purifier ou pour « achever la purification de l’âme ». Tout cela n’est que mensonge.
Si l’Ecriture précise que le sang de Christ nous purifie de tout péché, s’est qu’il ny a rien à ajouter à l’œuvre salvatrice de Jésus sinon de vivre dans la sactification jour après jour.

Il est écrit :

Héb.9 :14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s`est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!

1 Pierre 1 :19 ... par le sang précieux de Christ, comme d`un agneau sans défaut et sans tache,

1 Jean 1 :7, 9 Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché. … Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.

Rom.3 :24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus Christ.

Justifié et réconcilié par pure grâce et par la seule foi en Jésus (Rom.3:24; 8:30; 1 Cor.6:11; Gal.2:17)

2 Cor.5:17,21 - Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature.
Les choses anciennes sont passées; voici toutes choses sont devenues nouvelles.
Et cela vient de Dieu, ...
CELUI QUI N'A POINT CONNU LE PECHE, IL L'A FAIT DEVENIR PECHE POUR NOUS, AFIN QUE NOUS DEVENIONS EN LUI JUSTICE DE DIEU.

Colossiens 1:22 - Il vous a toutefois maintenant réconciliés dans le corps de sa chair, par la mort pour vous présenter SAINTS ET IRREPROCHABLES ET IRREPREHENSIBLES DEVANT LUI.

Rom.5 :1, 9-10 Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ,
A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère.
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.

Apoc.1 :5 et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,

tu dis:

Citation :

Qu’avons-nous à rajouter ? RIEN

Permets-moi de te citer ce théologien, Roland BUGNON, de Fribourg :
« Dans une perspective plus personnelle, je dirais que la rencontre avec Dieu, avec son amour brûlant comme un feu purificateur, jouera pour chacun de nous le rôle dévolu au purgatoire. C’est dans la rencontre finale avec Dieu que nous prendrons conscience de nos étroitesses, nos infidélités, nos ratés et nos manques d’amour. La purification se fera en laissant à l’amour de Dieu brûler en nous tout ce qui n’a pas de place auprès de lui. » Qu’as-tu à y répondre :

Il se trompe lourdement. C'est durant notre vie terrestre que nous avons à nous sanctifier jours après jours: C`est pourquoi, ceignez les reins de votre entendement, soyez sobres, et ayez une entière espérance dans la grâce qui vous sera apportée, lorsque Jésus Christ apparaîtra.

le docteur en théologie Ferdinand Holböck, licencié en philosophie, prêtre et prélat de la maison papale, écrit ce qui suit: «Il faut admettre que l'Ecriture sainte ne mentionne nulle part une phase de purification (purgatoire) dans l'au-delà.»

L'apôtre Pierre écrit:
Comme des enfants obéissants, ne vous conformez pas aux convoitises que vous aviez autrefois, quand vous étiez dans l`ignorance.
Mais, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite, selon qu`il est écrit:
Vous serez saints, car je suis saint.
Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l`oeuvre de chacun, sans acception de personnes, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre pèlerinage,
sachant que ce n`est pas par des choses périssables, par de l`argent ou de l`or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d`un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
qui par lui croyez en Dieu, lequel l`a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu.
Ayant purifié vos âmes en obéissant à la vérité pour avoir un amour fraternel sincère, aimez-vous ardemment les uns les autres, de tout votre coeur,
puisque vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu.
Tu dis encore:

Citation :

Et sur la Parabole de l’ivraie, je te trouve bien discret !!!!!!!

Je t'ai répondu; relis le texte!

BenJoseph a écrit:

eowyn a écrit:

Le purgatoire est un plus dans le cheminement vers Dieu et il se comprend. Nous sommes tous d'accord que Dieu pardonne tous les péchés repentis avec sincérité, donc nous savons tous que Dieu nous recevra de ce fait dans son paradis, mais nous avons quand même péché et nous devons nous purifier de ces péchés par une expiation.
Croire à cela n'est pas un mensonge, c'est simplement une juste réparation. Le plus grand des assassins, s'il se repent avec sincérité est pardonné, mais il ne peut pas avoir accès au Royaume avec autant de facilité qu'un pécheur qui toute sa vie a essayé d'agir pour le bien. Dieu est le Pardon, mais Il est aussi la Justice car Il est l'Amour Parfait.

Ah oui? Et le larron sur la croix, il es passé par le purgatoire?
Si cette doctrine est exacte, pourquoi ce grand silence de la part de Paul et de Pierre ?

Il a subi l'une des pires expiations cad la croix et il l'a acceptée comme méritée et en expiation du mal qu'il a faits. Sur la croix, le bon larron a reconnu ses péchés, les a regrettés, a accepté son châtiment comme juste et a reconnu le Seigneur. Pour cette raison, Jésus lui promet son Royaume dans l'immédiat.