Rappel du premier message :

gen a écrit:
mario
le purgatoire n'est pas mentionné dans la bible , ça aussi c'est un mensonge

Je préfère poster ma réponse ici, dans la section Islam-chrétien, car je sais que certains versets coraniques vont dans le sens de l'existence d'une forme de Purgatoire et j'aimerais que nos frères Musulmans nous disent comment ils interprètent ces versets !

MA REPONSE :


Le mensonge est de dire que le Purgatoire n'est pas mentionné dans la Bible ....ne serait-ce que dans la parabole de l'ivraie ....

BenJoseph a écrit:

Ah oui? Et le larron sur la croix, il es passé par le purgatoire?

Son purgatoire, il l'a fait sur terre, sur la croix très exactement ! On peut se purifier ou être purifié sur terre. Mais ceux qui n'ont pas eu l'occasion ou le désir de se purifier sur terre, ils se purifieront dans l'au-delà, dans l"'antichambre " du Paradis, si tu me permets ce mot terrien ...

Dis-moi,cher BenJoseph,toi-même, imaginons, (que DIEU t'en préserve !!!)imaginons que tu aies un accident mortel ce soir ! Te sens-tu "digne" de paraître devant ton Créateur et d'être parmi les Elus du Royaume...?

Moi, non et non ! Je me sens le besoin d'être purifié, car je suis impur !

BenJoseph a écrit:

Si cette doctrine est exacte, pourquoi ce grand silence de la part de Paul et de Pierre ?

1Co 3:11- De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1Co 3:12- Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1Co 3:13- l'œuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'œuvre de chacun.
1Co 3:14- Si l'œuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1Co 3:15- si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.


Et j'attends toujours ton interprétation de la parabole de l'ivraie !!!

BenJoseph a écrit:

DECIDEMMENT, LE MENSONGE A FAIT DES RAVAGES EN 10 SIECLES !

Non pas le mensonge, mais L'IGNORANCE.

Mario dit :

Citation :

Cher BenJoseph, ton interprétation est satanique, puisque tu es devenu disciple de Mani et de Marcion : pour eux, deux dieux coexistent ,l'un, le dieu du mal, créateur du mal ,et donc de l'ivraie ; l'autre, le dieu du bien, créateur du bien , et donc du bon blé....

J’ai l’impression que tu fais volontairement un amalgame avec Marcion et Mani avec ce que j’ai dit, dans le seul but détourner la réalité du mensonge qu’est le Purgatoire, inventé à partir du XIème siècle.

tu dis:

Citation :

Je ne te remercie pas d'appeler sataniques ceux qui croient au Purgatoire, et donc Eowyn, moi-même, et tous les Catholiques...

Ai-je dit que vous êtes « sataniques» ? Alors ne me prête pas des intentions qui n’existent pas.
Donc je confirme que se sont des doctrines non bibliques, (Paul dit à Tite : « … C`est pourquoi reprends-les sévèrement, afin qu`ils aient une foi saine, et qu`ils ne s`attachent pas à des fables judaïques et à des commandements d`hommes qui se détournent de la vérité » Tite 1 :14.) que je traite de diaboliques, car elles détournent les hommes de la vérité. « … dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine ». 2 Pierre 3 :16


tu dis:

Citation :

Cela montre bien le visage intolérant des évangéliques. Tu ne liras jamais sous une plume catholique que les croyances des évangéliques sont issues du malin !!!!!!

Je ne vais pas lire tous les livres écrits par le clergé pour trouver des accusations contre les évangéliques. Donc question d’intolérance, elle l’est seulement contre les hérésies doctrinales et non envers les personnes. Si tu veux croire à ses doctrines extra scripturaires c’est ton droit le plus absolu. Et moi je les dénonce parce que elles ne sont pas inspirées de Dieu.


tu dis:

Citation :

En effet, il n' y a que deux endroits dans l'Au-delà : là où on voit et oùonvit avec DIEU ; et là où on est privé éternellement de la vue et de l'amour de DIEU... mais tu oublies la rade qui nous permet de nous purifier avant d’entrer le Royaume, Comme un paillasson devant une porte, pour s’y essuyer les pieds !!!

Comme je l’ai dit, il n’y pas d’autres lieux pour purifier ou pour « achever la purification de l’âme ». Tout cela n’est que mensonge.
Si l’Ecriture précise que le sang de Christ nous purifie de tout péché, s’est qu’il ny a rien à ajouter à l’œuvre salvatrice de Jésus sinon de vivre dans la sactification jour après jour.

Il est écrit :

Héb.9 :14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s`est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!

1 Pierre 1 :19 ... par le sang précieux de Christ, comme d`un agneau sans défaut et sans tache,

1 Jean 1 :7, 9 Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché. … Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.

Rom.3 :24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus Christ.

Justifié et réconcilié par pure grâce et par la seule foi en Jésus (Rom.3:24; 8:30; 1 Cor.6:11; Gal.2:17)

2 Cor.5:17,21 - Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature.
Les choses anciennes sont passées; voici toutes choses sont devenues nouvelles.
Et cela vient de Dieu, ...
CELUI QUI N'A POINT CONNU LE PECHE, IL L'A FAIT DEVENIR PECHE POUR NOUS, AFIN QUE NOUS DEVENIONS EN LUI JUSTICE DE DIEU.

Colossiens 1:22 - Il vous a toutefois maintenant réconciliés dans le corps de sa chair, par la mort pour vous présenter SAINTS ET IRREPROCHABLES ET IRREPREHENSIBLES DEVANT LUI.

Rom.5 :1, 9-10 Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ,
A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère.
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.

Apoc.1 :5 et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,

tu dis:

Citation :

Qu’avons-nous à rajouter ? RIEN

Permets-moi de te citer ce théologien, Roland BUGNON, de Fribourg :
« Dans une perspective plus personnelle, je dirais que la rencontre avec Dieu, avec son amour brûlant comme un feu purificateur, jouera pour chacun de nous le rôle dévolu au purgatoire. C’est dans la rencontre finale avec Dieu que nous prendrons conscience de nos étroitesses, nos infidélités, nos ratés et nos manques d’amour. La purification se fera en laissant à l’amour de Dieu brûler en nous tout ce qui n’a pas de place auprès de lui. » Qu’as-tu à y répondre :

Il se trompe lourdement. C'est durant notre vie terrestre que nous avons à nous sanctifier jours après jours: C`est pourquoi, ceignez les reins de votre entendement, soyez sobres, et ayez une entière espérance dans la grâce qui vous sera apportée, lorsque Jésus Christ apparaîtra.

le docteur en théologie Ferdinand Holböck, licencié en philosophie, prêtre et prélat de la maison papale, écrit ce qui suit: «Il faut admettre que l'Ecriture sainte ne mentionne nulle part une phase de purification (purgatoire) dans l'au-delà.»

L'apôtre Pierre écrit:
Comme des enfants obéissants, ne vous conformez pas aux convoitises que vous aviez autrefois, quand vous étiez dans l`ignorance.
Mais, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite, selon qu`il est écrit:
Vous serez saints, car je suis saint.
Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l`oeuvre de chacun, sans acception de personnes, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre pèlerinage,
sachant que ce n`est pas par des choses périssables, par de l`argent ou de l`or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d`un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
qui par lui croyez en Dieu, lequel l`a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu.
Ayant purifié vos âmes en obéissant à la vérité pour avoir un amour fraternel sincère, aimez-vous ardemment les uns les autres, de tout votre coeur,
puisque vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu.
Tu dis encore:

Citation :

Et sur la Parabole de l’ivraie, je te trouve bien discret !!!!!!!

Je t'ai répondu; relis le texte!

BenJoseph a écrit:

eowyn a écrit:

Le purgatoire est un plus dans le cheminement vers Dieu et il se comprend. Nous sommes tous d'accord que Dieu pardonne tous les péchés repentis avec sincérité, donc nous savons tous que Dieu nous recevra de ce fait dans son paradis, mais nous avons quand même péché et nous devons nous purifier de ces péchés par une expiation.
Croire à cela n'est pas un mensonge, c'est simplement une juste réparation. Le plus grand des assassins, s'il se repent avec sincérité est pardonné, mais il ne peut pas avoir accès au Royaume avec autant de facilité qu'un pécheur qui toute sa vie a essayé d'agir pour le bien. Dieu est le Pardon, mais Il est aussi la Justice car Il est l'Amour Parfait.

Ah oui? Et le larron sur la croix, il es passé par le purgatoire?
Si cette doctrine est exacte, pourquoi ce grand silence de la part de Paul et de Pierre ?

Il a subi l'une des pires expiations cad la croix et il l'a acceptée comme méritée et en expiation du mal qu'il a faits. Sur la croix, le bon larron a reconnu ses péchés, les a regrettés, a accepté son châtiment comme juste et a reconnu le Seigneur. Pour cette raison, Jésus lui promet son Royaume dans l'immédiat.

eowyn a écrit:

BenJoseph a écrit:

eowyn a écrit:

Le purgatoire est un plus dans le cheminement vers Dieu et il se comprend. Nous sommes tous d'accord que Dieu pardonne tous les péchés repentis avec sincérité, donc nous savons tous que Dieu nous recevra de ce fait dans son paradis, mais nous avons quand même péché et nous devons nous purifier de ces péchés par une expiation.
Croire à cela n'est pas un mensonge, c'est simplement une juste réparation. Le plus grand des assassins, s'il se repent avec sincérité est pardonné, mais il ne peut pas avoir accès au Royaume avec autant de facilité qu'un pécheur qui toute sa vie a essayé d'agir pour le bien. Dieu est le Pardon, mais Il est aussi la Justice car Il est l'Amour Parfait.

Ah oui? Et le larron sur la croix, il es passé par le purgatoire?
Si cette doctrine est exacte, pourquoi ce grand silence de la part de Paul et de Pierre ?

Il a subi l'une des pires expiations cad la croix et il l'a acceptée comme méritée et en expiation du mal qu'il a faits. Sur la croix, le bon larron a reconnu ses péchés, les a regrettés, a accepté son châtiment comme juste et a reconnu le Seigneur. Pour cette raison, Jésus lui promet son Royaume dans l'immédiat.

Exact, sans passer par des "cases" styles Monopoly

BenJoseph a écrit:

Exact, sans passer par des "cases" styles Monopoly

Parce qu'il a été purifié sur terre, par la croix.

oui, tu a raison, parceque DIEU s'est MAUDIT par sa parole afin de nous racheté nos PECHE,

mais n'est-il pas le grand, le puissant, le sage, le misericordieux???

pourquoi ne pas nous pardonne par sa grace sans se rabaissé????

CHRETIEN rabaisse DIEU en exagerant sur la personnalité d'un simple humain (Jésus)
MUSULMAN glorife DIEU, tout en donnant a Jésus sa veritable place qui n'est nullement une insulte

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Je ne te remercie pas d'appeler sataniques ceux qui croient au Purgatoire, et donc Eowyn, moi-même, et tous les Catholiques...

Ai-je dit que vous êtes "sataniques" ? Alors ne me prête pas des intentions qui n’existent pas.

Pas dans ton ceour, BenJoseph, qui est pur, je le sais, mais dans tes propos qui te sont dictés par ta Congrégation : Car tu avais dit "Il n’y a pas de lieu intermédiaire. Ce lieu "intermédiaire" que vous nommez Purgatoire vient des fils du Malin.".

Ce lieu intermédiaire appelé Purgatoire venant de l’interprétation biblique des théologiens catholiques, ceux-ci sont donc des fils du Malin, ils sont donc des fils de Satan, ils sont donc des sataniques ...CQFD. Ainsi que tous ceux qui y croient et professent cette foi, comme EOWYN et moi-même ! Encore une fois, je ne te remercie pas de ton intolérance manifeste !!!
 

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

En effet, il n' y a que deux endroits dans l'Au-delà : là où on voit et oùonvit avec DIEU ; et là où on est privé éternellement de la vue et de l'amour de DIEU... mais tu oublies la rade qui nous permet de nous purifier avant d’entrer le Royaume, Comme un paillasson devant une porte, pour s’y essuyer les pieds !!!

Comme je l’ai dit, il n’y pas d’autres lieux pour purifier ou pour "achever la purification de l’âme". Tout cela n’est que mensonge.

Si l’Ecriture précise que le sang de Christ nous purifie de tout péché, s’est qu’il ny a rien à ajouter à l’œuvre salvatrice de Jésus sinon de vivre dans la sactification jour après jour.

SUPER :Je viole, je meurs, non repentant, et je vais au Paradis..... Fastoche !!!!

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Permets-moi de te citer ce théologien, Roland BUGNON, de Fribourg :
« Dans une perspective plus personnelle, je dirais que la rencontre avec Dieu, avec son amour brûlant comme un feu purificateur, jouera pour chacun de nous le rôle dévolu au purgatoire. C’est dans la rencontre finale avec Dieu que nous prendrons conscience de nos étroitesses, nos infidélités, nos ratés et nos manques d’amour. La purification se fera en laissant à l’amour de Dieu brûler en nous tout ce qui n’a pas de place auprès de lui. » Qu’as-tu à y répondre ?

Il se trompe lourdement. C'est durant notre vie terrestre que nous avons à nous sanctifier jours après jours: C`est pourquoi, ceignez les reins de votre entendement, soyez sobres, et ayez une entière espérance dans la grâce qui vous sera apportée, lorsque Jésus Christ apparaîtra.

A moins que ça soit toi et ta Congrégation qui se trompent lourdement !!!

Dis-moi, je vais me répéter, mais tant pis ! , dis-moi , toi-même, imaginons, (que DIEU t'en préserve !!!) imaginons que tu aies un accident mortel ce soir ! Te sens-tu "digne" de paraître devant ton Créateur et d'être parmi les Elus du Royaume...?

Moi, non et non ! Je me sens le besoin d'être purifié, car je suis impur !

BenJoseph a écrit:

le docteur en théologie Ferdinand Holböck, licencié en philosophie, prêtre et prélat de la maison papale, écrit ce qui suit: «Il faut admettre que l'Ecriture sainte ne mentionne nulle part une phase de purification (purgatoire) dans l'au-delà.»

Evidemment, de même que nulle part, il n’est écrit que DIEU est Trine, et pourtant tu crois en la Trinité !!! Nulle part, il n’est dit que Jésus est DIEU, et pourtant tu crois en la Divinité de Jésus. Il faut savoir lire, Ben Joseph !!!

Quant au "nulle part" de ce théologien, je mets tout de même des réserves, car:

1Co 3:11- De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1Co 3:12- Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1Co 3:13- l'œuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'œuvre de chacun.
1Co 3:14- Si l'œuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1Co 3:15- si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

J’attends ton interprétation!!!

Et j'attends toujours une interprétation valable de la parabole de l'ivraie !!! Car, à ta première explication, je te répondais ceci :

mario a écrit:

Cher BenJoseph, ton interprétation est satanique, puisque tu es devenu disciple de Mani et de Marcion : pour eux, deux dieux coexistent ,l'un, le dieu du mal, créateur du mal ,et donc de l'ivraie ; l'autre, le dieu du bien, créateur du bien , et donc du bon blé....

[je précise : ton interprétation, pas toi, évidemment !!!]

Ta réponse :

BenJoseph a écrit:

J’ai l’impression que tu fais volontairement un amalgame avec Marcion et Mani avec ce que j’ai dit, dans le seul but détourner la réalité du mensonge qu’est le Purgatoire, inventé à partir du XIème siècle.

Et tu appelles ça un argument !!!!!!


Cordialement.

ous les chrétiens, de par leur foi en Jésus-Christ et en la Parole de Dieu contenu dans les Saintes Ecritures, croient au paradis et à l’enfer. Que l’on songe par exemple au grand récit du Jugement dernier en Matthieu 25, où Jésus annonce pour les uns « le Royaume préparé pour [eux] depuis la Création du monde » (25. 34) et pour les autres « le feu éternel préparé pour le démon et ses anges » (25. 41). Il n’est donc pas douteux pour un disciple du Christ qu’au terme de notre vie, selon le Jugement de Dieu, nous irons les uns « à la vie éternelle », les autres au « châtiment éternel » ; au Paradis ou en enfer (Mt 25. 46).

L’Eglise catholique indique cependant une troisième destination possible pour les âmes : le Purgatoire.

Le Purgatoire, selon l’enseignement de l’Eglise catholique, est un état de purification accordé par Dieu à tous ceux qui, bien que Sauvés par leur foi en Jésus-Christ, auraient encore besoin d’être lavés des conséquences de leurs fautes, et purgés des mauvaises habitudes contractées par leur péché.

Cette troisième destination n’est en rien comparable au Paradis ou à l’enfer, puisqu’à la différence de l’un et de l’autre, le Purgatoire ne durera qu’un « temps » ; il n’est pas éternel et cessera d’exister à la fin des temps. Le Purgatoire n’est donc pas une troisième voie alternative au Paradis et à l’enfer. Il est le « sas » qui conduit l’homme sauvé de l’ombre de son péché à la pure lumière de Dieu : il est chemin vers le Ciel.

Ne sont donc admis au Purgatoire que les Sauvés. Le Purgatoire n’est nullement une session de rattrapage pour ceux qui auraient vécu leur vie terrestre égoïstement, dans le mépris de Dieu et des hommes – ceux-là devront assumer pour l’éternité devant Dieu les conséquences de leurs actes. « Il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, nous dit l’Ecriture, après quoi vient le jugement. » (Heb. 9. 27). Le Purgatoire est donc une grâce offerte par Dieu après ce jugement à tous ceux qui, s’étant entièrement repentis de leurs fautes et ayant obtenu le pardon de Dieu, n’auraient pas encore achevé leur conversion intérieure sur cette terre, conservant quelque compromission avec le mal, et n’étant pas complètement disposés à vivre la plénitude de la grâce et de l’amour de Dieu dans l’éternité du Royaume « où rien de souillé ne peut pénétrer » (Ap. 21. 27).

Dans le Purgatoire, Dieu vient au secours de notre faiblesse, et achève notre transformation commencée ici-bas, de telle manière à ce que nous devenions des êtres capables de lui dire OUI pour l’éternité (sans quoi, nous pourrions encore pécher au ciel…). Bref, des pauvres pécheurs que nous sommes ici-bas (et que nous demeurons après que Dieu nous ait pardonné nos fautes), Dieu fait de nous des Saints, de telle sorte que nous ne péchions plus jamais. Et cette transformation du pauvre pécheur que nous sommes en Saint de Dieu (cette métamorphose aurait dit Saint Paul) sera d’autant plus douloureuse que nous n’aurons pas entrepris ici-bas ce qu’il convenait pour déraciner le péché de notre cœur et devenir un Saint, malgré toute notre bonne volonté et notre désir sincère du Salut.

Cette croyance dans l’existence du Purgatoire est un dogme de l’Eglise catholique. C’est-à-dire : une vérité que celle-ci estime divinement révélée. C’est pourquoi il n’est pas permis à un fidèle catholique de la contester. C’est ce qu’ont affirmé très explicitement les conciles de Florence et de Trente.

Concile de Florence – 1439 : « Nous déclarons que les âmes des véritables Pénitents, morts dans la charité de Dieu, avant que d'avoir fait de dignes fruits de pénitence pour expier leurs péchés de commission ou d'omission, sont purifiés après leur mort par les peines du Purgatoire ».

Concile de Trente – 1545-1563 : « Si quelqu'un dit qu'à tout pécheur pénitent qui a reçu la grâce de la justification, l'offense est tellement remise et l'obligation à la peine éternelle tellement effacée et abolie, qu'il ne lui reste aucune peine temporelle à payer, soit en cette vie, soit en l'autre dans le Purgatoire, avant que l'entrée au Royaume du Ciel puisse lui être ouverte, qu'il soit anathème » (c’est-à-dire hors du Corps de la Pensée de l’Eglise universelle).

Ces deux conciles, intervenus tardivement dans l’Histoire de l’Eglise, expliquent sans aucun doute pourquoi certains considèrent le Purgatoire comme une « invention » sur le tard de l’Eglise catholique.

http://totus-tuus.over-blog.com/article-24811470.html

gen a écrit:

les dogmes ont tous une origine et l'âme immortelle dans les cieux est un dogme babylonien

la bible dit que l'âme c'est la personne ou l'animal, ce n'est pas une partie invisible qui montre au ciel

quand l'homme meurt c'est son âme qui meurt et la seule façon de revivre c''est la résurrection qui aura lieu a la fin des temps

mais dans les cultes babyloniens opposé au vrai culte on trouve qu'a la mort les âmes montent au ciel soit dans un paradis soit dans un enfer

mais cette doctrine est fausse pour la bonne raison que Dieu punit le péché par la mort , ce n'est pas pour revivre ailleurs
avant de naitre nous n'existions pas et quand on meurt nous n'existons plus

c'est normal car nous sommes des créatures , si nous sommes créé il est évident ue l'on vient du néant et quand on repart on va dans le néant

Sauf si DIEU en avait décidé autrement !!!!!

Et pourquoi parler des Babyloniens ??? Alors que cette croyance en l'immortalité de l'âme a toujours été une doctrine répandue partout et depuis toujours, y compris, tu le sais bien , Gen, dans la Bible qui imaginait les âmes mortes endormies -- et non pas détruites -- au sein du shéol !!!

La métempsycose était d'ailleurs au centre des enseignements de Pythagore. Je cite :

"Un jour, passant près de quelqu'un qui maltraitait son chien, on raconte qu'il [Pythagore] fut pris de compassion et qu'il adressa à l'individu ces paroles : 'Arrête et ne frappe plus, car c'est l'âme d'un homme qui était mon ami, et je l'ai reconnu en entendant le son de sa voix'"(Diogène Laërce, Vies et doctrines des philosophes illustres, VIII, 36).


Cordialement.

Bonjour Julienne,
tu dis:

Citation :

Cette croyance dans l’existence du Purgatoire est un dogme de l’Eglise catholique. C’est-à-dire : une vérité que celle-ci estime divinement révélée. C’est pourquoi il n’est pas permis à un fidèle catholique de la contester. C’est ce qu’ont affirmé très explicitement les conciles de Florence et de Trente.

Concile de Florence – 1439 : « Nous déclarons que les âmes des véritables Pénitents, morts dans la charité de Dieu, avant que d'avoir fait de dignes fruits de pénitence pour expier leurs péchés de commission ou d'omission, sont purifiés après leur mort par les peines du Purgatoire ».

Concile de Trente – 1545-1563 : « Si quelqu'un dit qu'à tout pécheur pénitent qui a reçu la grâce de la justification, l'offense est tellement remise et l'obligation à la peine éternelle tellement effacée et abolie, qu'il ne lui reste aucune peine temporelle à payer, soit en cette vie, soit en l'autre dans le Purgatoire, avant que l'entrée au Royaume du Ciel puisse lui être ouverte, qu'il soit anathème » (c’est-à-dire hors du Corps de la Pensée de l’Eglise universelle).

Ces deux conciles, intervenus tardivement dans l’Histoire de l’Eglise, expliquent sans aucun doute pourquoi certains considèrent le Purgatoire comme une « invention » sur le tard de l’Eglise catholique.
http://totus-tuus.over-blog.com/article-24811470.html

NON, la doctrine du Purgatoire n'est pas d'inspiration divine. Il n'y a aucun texte biblique qui puisse justifier et défendre ce point cette doctrine, à moins d'en tordre le sens des Ecritures. Cette doctrine est absente dans les lettres des apôtres et de leurs disciples.Paul a prévu que des loups entreront dans la bergerie après on départ (sa mort): "Moi je sais qu'après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n'épargneront pas le troupeau" Ac.20:29

Jésus aussi a prévenu ses disciples du danger des "loups": Or soyez en garde contre les faux prophètes qui viennent à vous en habits de brebis, mais qui dedans sont des loups ravisseurs" Matth.7:15.

On peut aussi identifier les faux docteurs à des loups.
L'Eglise Romaine "estime" ! Ce n'est qu'un mensonge supplémentaire et c'est pourquoi pour s'en défendre elle a suscité ces deux conciles, afin de contrer le Protestantisme qui affirmait quant à elle la Justification par la Foi seule.

Epître aux Romains nous dit: Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont GRATUITEMENT JUSTIFIES PAR SA GRÂCE, PAR LE MOYEN DE LA REDEMPTION QUI EST EN Jésus-CHRIST ... ETANT DONC JUSTIFIES PAR LA FOI, NOUS AVONS LA PAIX AVEC DIEU PAR NOTRE SEIGNEUR Jésus-CHRIST ... A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons nous sauvés par lui de sa colère. Il n`y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ.
2 En effet, la loi de l`esprit de vie en Jésus Christ m`a affranchi de la loi du péché et de la mort.
3 Car, chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l`esprit.

car tous ceux qui sont conduits par l`Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
15 Et vous n`avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d`adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!
16 L`Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d`être glorifiés avec lui.
23 Et ce n`est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l`Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l`adoption, la rédemption de notre corps.
24 Car c`est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l`espérance qu`on voit n`est plus espérance: ce qu`on voit, peut-on l`espérer encore? 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l`attendons avec persévérance.

Car ceux qu`il a connus d`avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l`image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
30 Et ceux qu`il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu`il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu`il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
31 Que dirons-nous donc à l`égard de ces choses? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous?
32 Lui, qui n`a point épargné son propre Fils, mais qui l`a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui?

33 Qui accusera les élus de Dieu? C`est Dieu qui justifie!
34 Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!
Lire aussi Ephésiens 4

1 Cor.6 :11-20 Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ, et par l`Esprit de notre Dieu.
19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?
20 Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu.

Tite 3 :5-7 ... il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint Esprit,
6 qu`il a répandu sur nous avec abondance par Jésus Christ notre Sauveur,
7 afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.

chrisredfield a écrit:

mais n'est-il pas le grand, le puissant, le sage, le misericordieux???

pourquoi ne pas nous pardonne par sa grace sans se rabaissé????

CHRETIEN rabaisse DIEU en exagerant sur la personnalité d'un simple humain (Jésus)
MUSULMAN glorife DIEU, tout en donnant a Jésus sa veritable place qui n'est nullement une insulte

Jean 3:16 "Oui, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu'ils aient la vie éternelle."

Jean 10:11 "Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis"

Jean 15: 13 "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. "

Voici encore que tu critiques par ignorance, je l'ai toujours dis, l'islam ne comprendra jamais la mission du Christ ni la personnalité du Christ rédempteur!

L'islam ne verra qu'un homme en Jésus, comme les autres juifs qui ont opté pour Barabas!

Ce n'est pas nouveau, les autres gens qui n'ont pas cru au Christ d'autre fois, n'ont rien vue de spéciale en Jésus!

L'enseignement du Magistère de l'Eglise Catholique : CEC
III. La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique - cf. DS 856 - afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).

Julienne a écrit:

L'enseignement du Magistère de l'Eglise Catholique : CEC
III. La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 , afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).

Bonsoir Julienne
Les Macchabées sont des livres apocryphes; donc pas reconnus par les Juifs ni par les chrétiens du 1er siècle, et Jérôme n’était pas d’accord pour les inclure comme inspirés.
Jérôme reconnut l’aspect légendaire de ces livres ; il les traduisit quand même, mais les fît précéder d’une note explicative. On doit aussi à Jérôme l’application du terme « apocryphe », tiré du grec ‘apokrupha’ = caché, secret, par extension : non authentique.
Au Concile de Trente (1546-1563), les autorités ecclésiastiques ratifièrent l’exclusivité de la Bible Vulgate comme version officielle de l’Eglise Catholique Romaine ;
mais elles prirent soin, au préalable, de supprimer la note d’introduction de Jérôme au sujet des livres Apocryphes, qui furent portés au bénéfice d’une prétendue inspiration divine, afin de justifier des doctrines sur :

La vénération des saints,
La légitimité des indulgences,
Le PURGATOIRE,
Les prières pour les morts.

Concernant Job, il n'a pas offert de sacrifices suite à la mort de ses fils MAIS DU VIVANT DE SES FILS :
Et quand les jours de festin étaient passés, Job appelait et sanctifiait ses fils, puis il se levait de bon matin et offrait pour chacun d`eux un holocauste; car Job disait: Peut-être mes fils ont-ils péché et ont-ils offensé Dieu dans leur coeur. C`est ainsi que Job avait coutume d`agir. Job 1 :5

Ce qui n'est pas la même chose.

Bonsoir Ben Joseph,

Je respecte tes convictions et accepte nos divergences d'opinion ... je peux comprendre ton point de vue, sinon nous ne serions plus dans le sens du dialogue.

Ici, j'ai donné la position du Magistère de l'Eglise Catholique puisque ces textes sont extraits du Catéchisme de l'Eglise Catholique. Pour moi, les doctrines et les enseignements de l'Eglise Catholique Romaine sont mon phare, ma lumière...

Il ne me semble que juste et miséricordieux de la part de Dieu, d'offrir cette "chance" a celui qui décède de pouvoir se purifier , si sur terre il n'a pu se purifier entièrement, au purgatoire les âmes ne sont pas damnées, elles sont en état de purification donc plus en danger d'être damnées. Nous pouvons prier ici sur terre pour elles et hâter leur passage vers la Béatitude éternelle, telle est ma foi Ben Joseph ! ma foi que je n'impose à personne, je ne suis pas ici pour faire du prosélytisme.

Et je crois de tout mon coeur et infiniment à la Miséricorde de Dieu !

Dans le respect de tes convictions,
Fraternellement.

Julienne a écrit:

Bonsoir Ben Joseph,

Je respecte tes convictions et accepte nos divergences d'opinion ... je peux comprendre ton point de vue, sinon nous ne serions plus dans le sens du dialogue.

Ici, j'ai donné la position du Magistère de l'Eglise Catholique puisque ces textes sont extraits du Catéchisme de l'Eglise Catholique. Pour moi, les doctrines et les enseignements de l'Eglise Catholique Romaine sont mon phare, ma lumière...

Il ne me semble que juste et miséricordieux de la part de Dieu, d'offrir cette "chance" a celui qui décède de pouvoir se purifier , si sur terre il n'a pu se purifier entièrement, au purgatoire les âmes ne sont pas damnées, elles sont en état de purification donc plus en danger d'être damnées. Nous pouvons prier ici sur terre pour elles et hâter leur passage vers la Béatitude éternelle, telle est ma foi Ben Joseph ! ma foi que je n'impose à personne, je ne suis pas ici pour faire du prosélytisme.

Et je crois de tout mon coeur et infiniment à la Miséricorde de Dieu !

Dans le respect de tes convictions,
Fraternellement.

il ne s'agit pas de prosélytisme mais de doctrine biblique ou de la saine doctrine.
Le Magistère et tout ce qui tourne autour n'est pas la Parole de Dieu. Et tu le sais.
tu dis:

Citation :

les enseignements de l'Eglise Catholique Romaine sont mon phare, ma lumière...

Mais c'est la Parole qui doit être le phare et la lumière du chrétien et non des hommes.

"Sanctifies-les. Ta Parole est la Vérité" Jean 17:17

"Ta parole est une lampe à mes pieds et une lumière sur mon sentier" Psaumes 119:105
Psaumes 119:9
Psaumes 119:11
Psaumes 119:16
Psaumes 119:28
Psaumes 119:42
Psaumes 119:81

Qui croire ou à qui faire confiance: A la Parole de Dieu ou celles des hommes?

C' est ton point de vue Ben Joseph !

Le mien est autre :

Le Magistère


Comment l’enseignement du Magistère de l’Eglise s’articule-t-il avec le « Dépôt sacré » de la Foi : l’Ecriture et la Tradition ? Le Magistère seul interprète authentiquement (i.e. avec l’autorité du Christ) la Parole de Dieu, c'est-à-dire ce Dépôt sacré. Cependant, il n’est pas au-dessus de la Parole de Dieu, mais à son service. Il écoute, garde puis expose cette Parole de Dieu (DV 10). C’est Dieu Lui-même qui a voulu la médiation du Magistère pour se révéler modo humano à l’humanité (et non modo divino) : c’est en effet le seul mode de Révélation qui respecte la foi comme libre adhésion.
L’Esprit Saint confirme alors dans le cœur des fidèles la Révélation reçue du Magistère. Cette attestation ‘suave’ de l’Esprit – qui n’offusque en rien la liberté des croyants – s’appelle le Sensus Fidei : indéfectibilité du Peuple de Dieu dans la vraie foi (LG 12 : « l’ensemble des fidèles, qui ont l’onction qui vient du Saint (1 Jn 2,20), ne peut se tromper dans la foi »). Il est une capacité donné au croyant par l’Esprit de percevoir intérieurement la vérité de la foi, et de discerner ce qui lui serait contraire (DV 8 : « intelligence intérieure des choses spirituelles »). Il est formé par l’Esprit Saint dans le cœur des fidèles par la prédication magistérielle et par une action interne et immédiate dans ces cœurs . Il confère dès lors une perspicacité intuitive au fidèle. Il est guidé par le Magistère qui le confirme, l’alimente, le fait fructifier, le démontre… mais qui doit l’écouter également pour appuyer ses affirmations.

Quels sont les différents exercices du Magistère du Pape et des Evêques ? On peut principalement en discerner 3 formes :
- le Magistère définitif (infaillible, extraordinaire, solennel), qui appelle la Fidei Obsequio (Concile, Ex-catedra…)
- le Magistère universel Ordinaire (définitif ou pas), qui appelle la Religiosum voluntatis et intellectus obsequium (Encycliques, Exhortations…)
- le Magistère non-définitif, qui appelle le Religioso animi obsequio.

Quels sont les rapports qu’entretiennent la théologie et le Magistère ? Ils partagent d’abord nombres d’éléments communs : une même origine - la Parole de Dieu - et une même fin, pastorale et missionnaire. Cependant, ils ont des fonctions diverses (au Magistère revient la proclamation authentique du message chrétien, une responsabilité doctrinale), une autorité diverse (fondée d’abord sur un charisme (sacrement de l’Ordre) et une fonction juridique pour le Magistère / fondée sur une compétence intellectuelle pour le théologien).

source : www.dogmatique.net

BenJoseph a écrit:

NON, la doctrine du Purgatoire n'est pas d'inspiration divine. Il n'y a aucun texte biblique qui puisse justifier et défendre ce point cette doctrine, à moins d'en tordre le sens des Ecritures. Cette doctrine est absente dans les lettres des apôtres et de leurs disciples.

Selon ta lecture des Ecritures, certes !

Puisque tu ne daignes pas lire ma prose, je vais te reposter ce que je t’évrivais une eu plus haut.

Evidemment, de même que nulle part, il n’est écrit que DIEU est Trine, et pourtant tu crois en la Trinité !!! Nulle part, il n’est dit que Jésus est DIEU, et pourtant tu crois en la Divinité de Jésus. Il faut savoir lire, Ben Joseph !!!

Ainsi :

1Co 3:11- De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1Co 3:12- Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1Co 3:13- l'œuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'œuvre de chacun.
1Co 3:14- Si l'œuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1Co 3:15- si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

J’attends ton interprétation!!!

Et j'attends toujours une interprétation valable de la parabole de l'ivraie .

BenJoseph a écrit:

Paul a prévu que des loups entreront dans la bergerie après on départ (sa mort): "Moi je sais qu'après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n'épargneront pas le troupeau" Ac.20:29

Jésus aussi a prévenu ses disciples du danger des "loups": Or soyez en garde contre les faux prophètes qui viennent à vous en habits de brebis, mais qui dedans sont des loups ravisseurs" Matth.7:15.
On peut aussi identifier les faux docteurs à des loups.
L'Eglise Romaine "estime" !………………………………….

Ceci est le comble de l’intolérance évangélique qui ressemble tellement à l’intolérance des Témoins de Jéhovah !!!

Te rends-tu bien compte de la portée de tes paroles quand tu déclares du haut de tes certitudes que les Catholiques sont suppôts des loups ravisseurs, et donc suppôts du Malin !!!

Relis donc la prose de Julienne et compare avec la tienne et tires-en des conclusions ….