Rappel du premier message :

Après tout, ils ont ouvert le chemin vers Dieu pour tous les musulmans, chrétiens, juifs et affiliés, n'est-ce pas?

Je fréquente des sites religieux juifs (même ultra-orthodoxes!) et j'en apprend sur la Bible grâce à cela... Et qu'on se rassure, ce n'est pas incompatible avec le christianisme ou l'Islam.

Ça vous dirait d'en parler? ça changerait un peu...

On pourrait parler de prophéties sans équivoques, soient les prophéties n'impliquant pas le christianisme ou l'islam

Qui commence?

mario a écrit:

unquebecois a écrit:

..............................................
Une perception très ébionite/nazôréenne de la vie de Yeshoua (pas fils de Dieu, pas mort sur la croix, on ne peut pas "tuer" Dieu etc.) qu'on ne retrouve que dans l'évangile des Hébreux, ce qui laisse croire que mahomet ou les rédacteurs du Coran ne connaissaient que cet évangile... Évangile qu'on retrouve toujours au singulier.
etc...
.................................................................

Là, tu m'intéresses . Que sait-on de cet évangile ? Date possible de sa rédaction ? Le possède -t-on en entier ? Est--il en ligne ?...

Malheureusement, on n'a que des commentaires d'Irénée et de quelques autres. Les ébionites ont surtout vécu en territoire qui est devenu musulman... alors évidemment, il n'est rien resté.

Mais de ce qu'on en sait, c'est l'évangile de Mathieu, traduite en hébreu, avec des omissions et des falsifications pour bien cadrer avec leur croyance impie que Jésus n'est pas fils de Dieu.

unquebecois a écrit:

mario a écrit:

Là, tu m'intéresses . Que sait-on de cet évangile ? Date possible de sa rédaction ? Le possède -t-on en entier ? Est--il en ligne ?...

Malheureusement, on n'a que des commentaires d'Irénée et de quelques autres. Les ébionites ont surtout vécu en territoire qui est devenu musulman... alors évidemment, il n'est rien resté.

Mais de ce qu'on en sait, c'est l'évangile de Mathieu, traduite en hébreu, avec des omissions et des falsifications pour bien cadrer avec leur croyance impie que Jésus n'est pas fils de Dieu.

Ce que je ne comprends pas, c'est que, selon Irénée, Matthieu aurait écrit son évangile en hébreu.... Et tu dis que cet évangile a été falsifié... Mais ce ne sont , je suppose , que des hypothèses, ne reposant que sur des indices ténus !!!

mario a écrit:

unquebecois a écrit:

mario a écrit:

Là, tu m'intéresses . Que sait-on de cet évangile ? Date possible de sa rédaction ? Le possède -t-on en entier ? Est--il en ligne ?...

Malheureusement, on n'a que des commentaires d'Irénée et de quelques autres. Les ébionites ont surtout vécu en territoire qui est devenu musulman... alors évidemment, il n'est rien resté.

Mais de ce qu'on en sait, c'est l'évangile de Mathieu, traduite en hébreu, avec des omissions et des falsifications pour bien cadrer avec leur croyance impie que Jésus n'est pas fils de Dieu.

Ce que je ne comprends pas, c'est que, selon Irénée, Matthieu aurait écrit son évangile en hébreu.... Et tu dis que cet évangile a été falsifié... Mais ce ne sont , je suppose , que des hypothèses, ne reposant que sur des indices ténus !!!

Il existe des traces .... dans le Talmud!!!! de l'évangile de Mathieu, mais il est entremêlé de commentaires d'un Rav. Impossible de distinguer l'évangile complet.

De ce que j'en sais, l'évangile des Hébreux (ébionites) aurait été une traduction en hébreu d'un texte grec, avec des omissions et falsifications.

mais j'étais pas là pour le certifier

unquebecois a écrit:

mario a écrit:

unquebecois a écrit:

Malheureusement, on n'a que des commentaires d'Irénée et de quelques autres. Les ébionites ont surtout vécu en territoire qui est devenu musulman... alors évidemment, il n'est rien resté.

Mais de ce qu'on en sait, c'est l'évangile de Mathieu, traduite en hébreu, avec des omissions et des falsifications pour bien cadrer avec leur croyance impie que Jésus n'est pas fils de Dieu.

Ce que je ne comprends pas, c'est que, selon Irénée, Matthieu aurait écrit son évangile en hébreu.... Et tu dis que cet évangile a été falsifié... Mais ce ne sont , je suppose , que des hypothèses, ne reposant que sur des indices ténus !!!

Il existe des traces .... dans le Talmud!!!! de l'évangile de Mathieu, mais il est entremêlé de commentaires d'un Rav. Impossible de distinguer l'évangile complet.

De ce que j'en sais, l'évangile des Hébreux (ébionites) aurait été une traduction en hébreu d'un texte grec, avec des omissions et falsifications.

mais j'étais pas là pour le certifier

OK ....;

Le p^lus logique, d'après le peu qu'on en sait, ce serait de penser que :

1. Matthieu aurait écrit son évangile en hébreu ou en araméen ( texte perdu, car non publié en nombreux exemplaires ) , texte traduit très vite en grec ;

2. et de ce texte de Matthieu, les Ebionites en auraient fait des copies expurgées et arrangées selon leurs idées...

Es-tu d'accord avec cette approximation ???

mario a écrit:

unquebecois a écrit:

mario a écrit:

unquebecois a écrit:

Malheureusement, on n'a que des commentaires d'Irénée et de quelques autres. Les ébionites ont surtout vécu en territoire qui est devenu musulman... alors évidemment, il n'est rien resté.

Mais de ce qu'on en sait, c'est l'évangile de Mathieu, traduite en hébreu, avec des omissions et des falsifications pour bien cadrer avec leur croyance impie que Jésus n'est pas fils de Dieu.

Ce que je ne comprends pas, c'est que, selon Irénée, Matthieu aurait écrit son évangile en hébreu.... Et tu dis que cet évangile a été falsifié... Mais ce ne sont , je suppose , que des hypothèses, ne reposant que sur des indices ténus !!!

Il existe des traces .... dans le Talmud!!!! de l'évangile de Mathieu, mais il est entremêlé de commentaires d'un Rav. Impossible de distinguer l'évangile complet.

De ce que j'en sais, l'évangile des Hébreux (ébionites) aurait été une traduction en hébreu d'un texte grec, avec des omissions et falsifications.

mais j'étais pas là pour le certifier

OK ....;

Le p^lus logique, d'après le peu qu'on en sait, ce serait de penser que :

1. Matthieu aurait écrit son évangile en hébreu ou en araméen ( texte perdu, car non publié en nombreux exemplaires ) , texte traduit très vite en grec ;

2. et de ce texte de Matthieu, les Ebionites en auraient fait des copies expurgées et arrangées selon leurs idées...

Es-tu d'accord avec cette approximation ???

C'est possible, je n'ai aucune opinion sur ça car on ne possède pas beaucoup d'éléments.

Une chose est claire, sur ce qu'on sait du message de l'évangile utilisé par les ébionites, il a été la base de la "christologie" mahométane...
Un copié-collé avant l'existence de cette expression... une autre innovation des mahométans

:MDR:

mahométans, c'est presque une insulte monsieur.

Juifs de Judas, Chrétiens de Christ, et Musulmans pour Islam.

Mohamed n'est pas un Dieu, c'est un prophète parmi d'autres.

compris Juitien.

naoufaloukoum a écrit:

mahométans, c'est presque une insulte monsieur.

Juifs de Judas, Chrétiens de Christ, et Musulmans pour Islam.

Mohamed n'est pas un Dieu, c'est un prophète parmi d'autres.

compris Juitien.

:mdr:

Juitien? ça veut dire quoi?

Si tu le prend comme une insulte, ce n'est pas mon problème.

Mahométan est un terme accepté en français.
et comme j'ai expliqué dans une autre intervention, le terme musulman est inapproprié, car selon la définition je serais moi-même musulman... mais sans croire à mahomet....

Maintenant, si l'usage permet aux mahométans de traiter les chrétiens d'associateurs, de polythéistes et les juifs de tueurs de prophètes, bref, de traiter tout le monde de koufar, il me semble que les autres peuvent s'octroyer la liberté d'utiliser les termes qui leur convienne pour désigner les sectateurs de mahomet.

La chahada est la première manifestation de l'associatisme (c'est un mot que j'ai inventé exprès pour les mahométans, cherche pas dans le dico).

plusieurs mahométans (submitters, coranistes entre autre) réfutent cette chahada parce qu'elle associe mahomet à Dieu.

t'as jamais pensé à faire un chahada vraiment monothéiste?

"J'atteste qu'il n'y a qu'un seul Dieu" ça va pas hein?
t'es pas mahométan si tu prononce cette chahada. Il manque un élément important: le pote Mahomet.

Toutefois, cette chahada serait parfaitement conforme pour les vrais musulmans.
C'est-à-dire ceux qui sont soumis réellement à Dieu. J'en connais quelques uns, des vrais musulmans, parmi les chrétiens, les juifs et les mahométans.

Si les mahométans n'étaient pas des koufars, ils auraient fait une chahada minimalement comme ceci:
"J'atteste qu'il n'y a qu'un seul Dieu ET que Mahomet, Yeshoua, Moïse, Abraham sont de ceux qui sont les messagers de Dieu"
D'une chahada à l'autre, il faudrait permuter les noms et en ajouter d'autres. Bref une réelle égalité parmi ce que les mahométans appellent les prophètes.

Mais le culte de la personnalité rendu à Mahomet par les sunnites empêche conceptuellement tout changement à la chahada, rendant ainsi les sunnites des koufars, des associateurs.

Alors ma chahada, moi qui suit réellement soumis à Dieu sans intermédiaires (ni par les individus, ni par les religions) -sans que ça me rende meilleur qu'un autre - ne peut être autrement que celle des juifs, qui est universelle - et je ne suis pas plus juif qu'un esquimau:
Écoute Israël (remplacer par n'importe quel peuple), nos Dieux sont un Dieu.

ah! le polythéiste qui se révèle, tu va dire?

pas vraiment...
Une lecture avisée de la Bible démontre clairement la justesse de cette chahada.
Mais pour comprendre ça, il faut tout d'abord lire la Bible, puis l'étudier.
Après un certain temps, tu y verra un fil conducteur. Après un temps plus long, tu y verra des évidences qui ne t'avaient jamais effleuré l'esprit auparavant... À ce moment-là, tu ne sera plus croyant, tu sera quelqu'un qui sait.

Et tout ce que Dieu a demandé aux hommes dans la Bible te semblera naturel et normal.

Je peux aussi être complètement frapadingue et me gourer depuis le début, mais j'en doute...

Alors, mahométan est le terme le plus poli que je peux utiliser en mon âme et conscience.


Shalom

unquebecois a écrit:

Alors, mahométan est le terme le plus poli que je peux utiliser en mon âme et conscience.

Shalom

Dire "shalom" a un Arabe alors que les Arabes palestiniens sont en grave conflit contre les Juifs israéliens, ne me semble pas correct, cher ami du Québec !

Pourquoi ne pas parler en français tout simplement ou en ............québécois !!!

D'autre part, l'expression "mahométan" me déplaît, non seulement parce que ce terme n'est plus employé, mais surtout parce que le mot "Mahomet" est , comme tu le sais, une insulte envers Mouhammad, Mahomet signifiant ""celui qui ne loue pas Dieu"


Ceci dit, ta démonstration m'a plu. Mais alors pourquoi ne pas dire les "Islamiques" ( à ne pas confondre avec les "islamistes ") ???


Cordialement.

mario a écrit:

unquebecois a écrit:

Alors, mahométan est le terme le plus poli que je peux utiliser en mon âme et conscience.

Shalom

Dire "shalom" a un Arabe alors que les Arabes palestiniens sont en grave conflit contre les Juifs israéliens, ne me semble pas correct, cher ami du Québec !

Pourquoi ne pas parler en français tout simplement ou en ............québécois !!!

D'autre part, l'expression "mahométan" me déplaît, non seulement parce que ce terme n'est plus employé, mais surtout parce que le mot "Mahomet" est , comme tu le sais, une insulte envers Mouhammad, Mahomet signifiant ""celui qui ne loue pas Dieu"


Ceci dit, ta démonstration m'a plu. Mais alors pourquoi ne pas dire les "Islamiques" ( à ne pas confondre avec les "islamistes ") ???


Cordialement.

Ça devient très compliqué...

À propos, mahométan, Mahomet vient de Mehmet, un terme turc....

C'est quoi un islamique? quelqu'un qui pratique l'Islam? Maintenant c'est quoi l'Islam? la Soumission à Dieu... je pratique l'Islam, mais ça ne fait pas de moi un mahométan... un islamique? ça revient au même.
Je ne peux pas utiliser coranistes, ça existe déjà...

sunnite ça irait?

Mais ça excluerait les chiites...

on s'en sort pas...

j'ai bien envie d'utiliser sectaire.

Faut pas non plus être trop "politiquement correct" parce que faut changer de terme régulièrement... avant il y avait des aveugles. ensuite, ce fut des handicapés visuels... après, les non-voyants. Quand le terme sera éculé, il faudra en inventer d'autres... Je me demande bien ce qui reste comme expression.... Altéré visuel?

Et c'est quoi pour un bossu? Dévié dorsal :mdr:

Je crois à l'équivalence, à l'équilibre.

Si on me considère seulement à partir de critères religieux, il est légitime de considérer les autres aussi à partir de critères religieux, non?

Dans un dialogue inter-religieux, il faut justement qu'il y ait dialogue, mais il faut que ça vienne des deux parties.
Tu me connais ailleurs pour savoir que j'ai habituellement un respect des gens qui me respectent et qui respectent les autres. Ici je n'ai pas digéré les manoeuvres mesquine allant du mensonge à la diffamation.

Il y a présentement une petite gueguerre de clocher... ou de minaret où le christianisme et le judaisme étaient dénigrés systématiquement. Pas un seul ... euh... allahiste (c'est neutre ça?) n'a levé le petit doigt pour modérer les allahistes qui s'en donnaient à coeur joie dans ce désopilant épisode...

À propos du Shalom... si le shalom est déplacé, le salam devrait l'être tout autant? Pourquoi toujours céder devant les exigences démesurées des ... alahistes?

Je ne me prosterne devant personne, sauf Dieu. Pour les hommes et femme, je peux très bien avoir des rapports égalitaires... quand c'est égalitaire.

amicalement,

unquebecois a écrit:

À propos du Shalom... si le shalom est déplacé, le salam devrait l'être tout autant? ,

Quand je parle à un Juif, je lui dis shalom; Lui dire salam serait déplacé ...

Quand je parle à un Arabe, je lui dis salam ; Lui dire shalom me semblerait tout à fait déplacé et même provocateur, vu l'état d'extrême tension entre ces deux peuples !!!

Tu irais au Maroc, aurais-tu l'idée de saluer un Marocain d'un shalom provocateur ???

Et à toi, mon cher Unquebecois, je ne dis pas Salam ni Shlaom, je dis SALUT ...ou, mieux :la paix sur toi, mon frère .

Tu vas me dire : mais il ya des Musulmans qui nous saluent d'un salam tonitruant. Oui, Parce qu'ils sont Arabes. Mais toi es-tu Juif pour employer en leur parlant ce mot hébreu ???

mario a écrit:

unquebecois a écrit:

À propos du Shalom... si le shalom est déplacé, le salam devrait l'être tout autant? ,

Quand je parle à un Juif, je lui dis shalom; Lui dire salam serait déplacé ...

Quand je parle à un Arabe, je lui dis salam ; Lui dire shalom me semblerait tout à fait déplacé et même provocateur, vu l'état d'extrême tension entre ces deux peuples !!!

Tu irais au Maroc, aurais-tu l'idée de saluer un Marocain d'un shalom provocateur ???

Et à toi, mon cher Unquebecois, je ne dis pas Salam ni Shlaom, je dis SALUT ...ou, mieux :la paix sur toi, mon frère .

Tu vas me dire : mais il ya des Musulmans qui nous saluent d'un salam tonitruant. Oui, Parce qu'ils sont Arabes. Mais toi es-tu Juif pour employer en leur parlant ce mot hébreu ???

c'est que j'apprends l'hébreu, mais en réalité, je me sens de plus en plus juif de coeur... Sans adhérer à leur religion, mes études et recherches me rapprochent constamment du judaisme pour la compréhension de la Première Alliance.

Toutefois, je crois que sur un forum francophone, si l'usage de mots étrangers est accepté, tous les mots étrangers devraient l'être, surtout qu'il s'agit d'un mot chargé de paix.

Мир

Pour que tu comprenne ce que tu dit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahom%C3%A9tan

Comme ça, on clôture ce sous-sujet.

naoufaloukoum a écrit:

Pour que tu comprenne ce que tu dit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahom%C3%A9tan

Comme ça, on clôture ce sous-sujet.

T'en fais pas, je sais parfaitement ce que je dis...

L'Islam, le vrai, n'est pas la même chose que la religion qui se nomme islam... tu en conviendra (ou pas, peu importe).

Le fait est que Abraham n'a jamais prononcé la chahada actuelle. Il ne répond donc pas au critère de ta religion.

unquebecois a écrit:

mario a écrit:

unquebecois a écrit:

À propos du Shalom... si le shalom est déplacé, le salam devrait l'être tout autant? ,

Quand je parle à un Juif, je lui dis shalom; Lui dire salam serait déplacé ...

Quand je parle à un Arabe, je lui dis salam ; Lui dire shalom me semblerait tout à fait déplacé et même provocateur, vu l'état d'extrême tension entre ces deux peuples !!!

Tu irais au Maroc, aurais-tu l'idée de saluer un Marocain d'un shalom provocateur ???

Et à toi, mon cher Unquebecois, je ne dis pas Salam ni Shlaom, je dis SALUT ...ou, mieux :la paix sur toi, mon frère .

Tu vas me dire : mais il ya des Musulmans qui nous saluent d'un salam tonitruant. Oui, Parce qu'ils sont Arabes. Mais toi es-tu Juif pour employer en leur parlant ce mot hébreu ???

c'est que j'apprends l'hébreu, mais en réalité, je me sens de plus en plus juif de coeur... Sans adhérer à leur religion, mes études et recherches me rapprochent constamment du judaisme pour la compréhension de la Première Alliance.

Toutefois, je crois que sur un forum francophone, si l'usage de mots étrangers est accepté, tous les mots étrangers devraient l'être, surtout qu'il s'agit d'un mot chargé de paix.

Мир

Tout dépend à qui on s'adresse !!! Aux Arabes, je dis volontiers "salam `aleykoum", mais je n'aurais pas l'idée de te le dire à quelqu'un qui n'aimerait pas les Arabes .

Ceux-ci n'aimant pas les Juifs pour des raisons politiques connues de tous, il est incorrect et provocateur de les saluer de cette façon !!!


Je te demande donc fraternellement de ne plus employer cette forme de salut quand tu t'adresseras à des Arabes ... MERCI de ta compréhension !

Merci pour tout cher Mario.

Reste un truc, les musulmans ont des problèmes avec les sionistes juifs mais pas avec les juifs.

Question "salut", je travail avec deux juifs, ils nous disent Shalom, et on leur dit Salam Alikoum.

Les musulmans sont bien plus d'accord sur plusieurs points religieux avec les juifs "les vrai" qu'avec les chrétiens, mais le problème viens des convictions et des nouvelles idéologies.

Amicalement.

naoufaloukoum a écrit:

Merci pour tout cher Mario.

Reste un truc, les musulmans ont des problèmes avec les sionistes juifs mais pas avec les juifs.

Question "salut", je travail avec deux juifs, ils nous disent Shalom, et on leur dit Salam Alikoum.

Les musulmans sont bien plus d'accord sur plusieurs points religieux avec les juifs "les vrai" qu'avec les chrétiens, mais le problème viens des convictions et des nouvelles idéologies.

Amicalement.

BRAVO pour cette amitié interreligieuse. Et je vous félicite . Et je m'en réjouis.

Mais ici, les furumistes qui emploient ce mot "shalom" ne sont pas juifs, et donc , sans même qu'ils s'en rendent compte, cela est chez eux une provocation inconsciente ...

mario a écrit:

naoufaloukoum a écrit:

Merci pour tout cher Mario.

Reste un truc, les musulmans ont des problèmes avec les sionistes juifs mais pas avec les juifs.

Question "salut", je travail avec deux juifs, ils nous disent Shalom, et on leur dit Salam Alikoum.

Les musulmans sont bien plus d'accord sur plusieurs points religieux avec les juifs "les vrai" qu'avec les chrétiens, mais le problème viens des convictions et des nouvelles idéologies.

Amicalement.

BRAVO pour cette amitié interreligieuse. Et je vous félicite . Et je m'en réjouis.

Mais ici, les furumistes qui emploient ce mot "shalom" ne sont pas juifs, et donc , sans même qu'ils s'en rendent compte, cela est chez eux une provocation inconsciente ...

Voilà!

N'est provoqué que celui qui veut l'être.

Comme je disais, je me sens beaucoup plus proche des juifs messianiques que des chrétiens "traditionnels" (même si les juifs messianiques sont chrétiens en quelque sorte).

Ce qui compte, c'est le contenu, pas le contenant. Et quelqu'un qui s'arrêterait au contenant ne mériterait pas le contenu ou du moins ne sera de toute façon pas réceptif au contenu.

Ce qui compte, c'est le message: Salam, Shalom, Pax, Paix, Мир, Peace... ça veut dire à peu près la même chose.

@naoufaloukoum

tu as dit quelque chose de très intéressant en mentionnant le sionisme...

Bien des rabbins condamnent le sionisme politique, mais pas le sionisme religieux, bien que la distinction puisse être parfois confuse.

Que l'on soit d'accord ou pas avec le sionisme (religieux ou politique), le fait est que le retour des juifs sur la terre promise par Dieu est un signe très important de l'arrivée prochaine du Messie, tant chez les juifs que chez les chrétiens et les musulmans.
Je ne peux m'empêcher de me référer aux prophéties juives qu'on retrouve dans la Première Alliance, car jusqu'à présent, ils ne se sont pas trompé souvent (sauf les "prévisionistes" qui vont anticiper des choses).
Ce retour est donc nécessaire... Même si on n'est pas d'accord.

il n'existe qu'un seul sionisme. Si je me trempe tu peu me le définir.

en réalité, il y a 2 sionismes.

Le sionisme politique est une forme de nationalisme juif, alors que le sionisme religieux est plus axé sur les prophéties qui annoncent que le Messie arrivera lorsque les juifs auront récupéré la terre promise par Dieu.

Le sionisme politique a très souvent tenté de "provoquer" les choses... Ainsi, une des conditions pour que les juifs puissent récupérer leur terre était qu'ils devaient mourir par millions, si je me souviens bien, le chiffre de 6 millions était évoqué (mais ma mémoire peu faire défaut).
À la première guerre mondiale, les sionistes politiques ont "essayé" de revendiquer le nombre de morts requis, mais personne n'a pris cela au sérieux.
À la seconde guerre mondiale, le nombre de morts était plus plausible. Certaines sources soviétique affirmaient que le nombre réel de juifs morts était de l'ordre de 700 000 à 800 000, mais c'était l'époque stalinienne et on peut douter de la véracité de ces chiffres.
Donc, à la fin de la guerre, les sionistes politiques ont "récupéré" la Shoah pour en faire un prétexte, mais les autorités religieuses juives ne se sont pas opposées. Il y avait une convergence des intérêts.

unquebecois a écrit:

Que l'on soit d'accord ou pas avec le sionisme (religieux ou politique), le fait est que le retour des juifs sur la terre promise par Dieu est un signe très important de l'arrivée prochaine du Messie, tant chez les juifs que chez les chrétiens et les musulmans.
Je ne peux m'empêcher de me référer aux prophéties juives qu'on retrouve dans la Première Alliance, car jusqu'à présent, ils ne se sont pas trompé souvent (sauf les "prévisionistes" qui vont anticiper des choses).
Ce retour est donc nécessaire... Même si on n'est pas d'accord.

Retour des juifs en Palestine pour permettre au Messie de venir !!!!!!!!!!!!!!

Mais il est déjà venu le Messie, Unquebecois, et il s'appelait Jésus !!!!!!!!!!!!!

mario a écrit:

unquebecois a écrit:

Que l'on soit d'accord ou pas avec le sionisme (religieux ou politique), le fait est que le retour des juifs sur la terre promise par Dieu est un signe très important de l'arrivée prochaine du Messie, tant chez les juifs que chez les chrétiens et les musulmans.
Je ne peux m'empêcher de me référer aux prophéties juives qu'on retrouve dans la Première Alliance, car jusqu'à présent, ils ne se sont pas trompé souvent (sauf les "prévisionistes" qui vont anticiper des choses).
Ce retour est donc nécessaire... Même si on n'est pas d'accord.

Retour des juifs en Palestine pour permettre au Messie de venir !!!!!!!!!!!!!!

Mais il est déjà venu le Messie, Unquebecois, et il s'appelait Jésus !!!!!!!!!!!!!

Pas pour les juifs...

Et pour les autres , il va revenir...

unquebecois a écrit:

en réalité, il y a 2 sionismes.

Le sionisme politique est une forme de nationalisme juif, alors que le sionisme religieux est plus axé sur les prophéties qui annoncent que le Messie arrivera lorsque les juifs auront récupéré la terre promise par Dieu.

Le sionisme politique a très souvent tenté de "provoquer" les choses... Ainsi, une des conditions pour que les juifs puissent récupérer leur terre était qu'ils devaient mourir par millions, si je me souviens bien, le chiffre de 6 millions était évoqué (mais ma mémoire peu faire défaut).
À la première guerre mondiale, les sionistes politiques ont "essayé" de revendiquer le nombre de morts requis, mais personne n'a pris cela au sérieux.
À la seconde guerre mondiale, le nombre de morts était plus plausible. Certaines sources soviétique affirmaient que le nombre réel de juifs morts était de l'ordre de 700 000 à 800 000, mais c'était l'époque stalinienne et on peut douter de la véracité de ces chiffres.
Donc, à la fin de la guerre, les sionistes politiques ont "récupéré" la Shoah pour en faire un prétexte, mais les autorités religieuses juives ne se sont pas opposées. Il y avait une convergence des intérêts.

Voudrais-tu insinuer que les Nazis ont eu raison de pratiquer la shoah ???

mario a écrit:

unquebecois a écrit:

en réalité, il y a 2 sionismes.

Le sionisme politique est une forme de nationalisme juif, alors que le sionisme religieux est plus axé sur les prophéties qui annoncent que le Messie arrivera lorsque les juifs auront récupéré la terre promise par Dieu.

Le sionisme politique a très souvent tenté de "provoquer" les choses... Ainsi, une des conditions pour que les juifs puissent récupérer leur terre était qu'ils devaient mourir par millions, si je me souviens bien, le chiffre de 6 millions était évoqué (mais ma mémoire peu faire défaut).
À la première guerre mondiale, les sionistes politiques ont "essayé" de revendiquer le nombre de morts requis, mais personne n'a pris cela au sérieux.
À la seconde guerre mondiale, le nombre de morts était plus plausible. Certaines sources soviétique affirmaient que le nombre réel de juifs morts était de l'ordre de 700 000 à 800 000, mais c'était l'époque stalinienne et on peut douter de la véracité de ces chiffres.
Donc, à la fin de la guerre, les sionistes politiques ont "récupéré" la Shoah pour en faire un prétexte, mais les autorités religieuses juives ne se sont pas opposées. Il y avait une convergence des intérêts.

Voudrais-tu insinuer que les Nazis ont eu raison de pratiquer la shoah ???

pas du tout.
Et moi, je ne dis rien dans tout ça, je ne raconte que ce que j'ai appris.
Je n'ai pas exprimé aucune opinion personnelle

Des rabbins ultra-orthodoxes n'approuvent pas la Shoah, mais l'expliquent par l'impiété des juifs de l'époque.
Il semblerait qu'à chaque fois que le peuple juif est moins pieux, il leur arrive une tuile....

Si tu appui le sionisme religieux pour le projet "Grand Israël" donc un sionisme politique appuyé par la religion. Mais prendre la terre d'un autre peuple comme s'ils etaient des sous-humais, alors là c'est autre chose.

Si tu veux la version musulmane sur le Jésus attendu par les juifs sioniste, je te donne un aperçu, si tu jure de respecter ces propos, pour juste savoir.

unquebecois a écrit:

mario a écrit:

Voudrais-tu insinuer que les Nazis ont eu raison de pratiquer la shoah ???

pas du tout.
Et moi, je ne dis rien dans tout ça, je ne raconte que ce que j'ai appris.
Je n'ai pas exprimé aucune opinion personnelle
...........................................

Quoique, car tu écrivais un peu plus haut :

"Comme je disais, je me sens beaucoup plus proche des juifs messianiques que des chrétiens "traditionnels" (même si les juifs messianiques sont chrétiens en quelque sorte)."

Ces sionistes messianiques dont tu dis être si proche sont ceux qu'on appelle "les sionistes chrértiens" ("plus royalistes que le roi", qu'on dit d'eux !!!), et ils ont été condamnés par l'Eglise catholique...

http://1001nights.free.fr/breve.php3?id_breve=138

Pour info voici un lien !
Le Vatican critique officiellement le sionisme chrétien
samedi 7 juillet 2007.
Voilà un peu moins d’un an, la déclaration du Vatican positionnant l’Eglise Catholique contre l’idéologie sioniste passait totalement inaperçue dans les « médias » français, champions de la désinformation.

Voici le texte officiel du Vatican.


"Déclaration de Jérusalem sur le sionisme chrétien"
Communiqué du patriarche et de dignitaires d’Eglises locales à Jérusalem

"Bénis soient les artisans de paix car ils seront appelés fils de Dieu (Mt 5, 9).

Le Sionisme chrétien est un mouvement théologique et politique qui fait siennes les positions idéologiques les plus extrêmes du sionisme, au point de nuire à une paix juste en Palestine et en Israël. Le programme sioniste chrétien propose une conception du monde dans laquelle l’Evangile s’identifie avec l’idéologie impérialiste, colonialiste et militariste. Dans sa forme la plus extrême, il met l’accent sur des événements eschatologiques qui mènent à la fin de l’histoire plutôt qu’à l’amour et à la justice vivants du Christ.

Nous rejetons catégoriquement les doctrines du sionisme chrétien comme constituant un enseignement erroné qui pervertit le message biblique d’amour, de justice et de réconciliation.

Nous rejetons encore davantage l’alliance actuelle entre les dirigeants sionistes chrétiens et des organisations dont font partie des membres du gouvernement d’Israël et des Etats-Unis, qui imposent à présent, de manière unilatérale et anticipée, leurs frontières et leur domination sur la Palestine. Cela mène inévitablement à des cycles sans fin de violence qui ébranlent la sécurité des peuples du Moyen-Orient et du monde entier.

Nous rejetons les enseignements du sionisme chrétien qui facilite et soutient ces politiques tout en faisant progresser l’exclusivisme racial et la guerre perpétuelle plutôt que l’évangile de l’amour, de la rédemption et de la réconciliation universels, enseigné par Jésus-Christ. Plutôt que de condamner le monde funeste d’Armageddon, nous appelons chacun à se libérer des idéologies du militarisme et de l’occupation. Qu’ils aspirent plutôt à la guérison des nations !

Nous appelons les chrétiens des Eglises de tous les continents à prier pour les peuples palestinien et israélien, qui souffrent tous les deux d’être victimes de l’occupation et du militarisme. Ces actes de discrimination transforment la Palestine en ghettos de pauvreté entourés par des implantations exclusivement israéliennes. La création d’implantations illégales et la construction du Mur de Séparation sur une terre palestinienne confisquée, ébranlent la viabilité de l’Etat palestinien ainsi que la paix et la sécurité de toute la région.

Nous appelons toutes les Eglises qui restent silencieuses, à sortir de leur silence et à plaider pour la réconciliation et la justice en Terre Sainte.

C’est pourquoi nous nous fixons les principes suivants comme une voie alternative :

Nous affirmons que tous les hommes sont créés à l’image de Dieu. Cela implique qu’ils sont appelés à honorer la dignité de tout être humain et de respecter ses droits inaliénables.

Nous affirmons qu’Israéliens et Palestiniens sont capables de vivre ensemble dans la paix, la justice et la sécurité.

Nous affirmons que les Palestiniens, musulmans comme chrétiens, sont un seul peuple. Nous rejetons toute tentative de subvertir et de briser leur unité.

Nous appelons tous les gens à rejeter le point de vue étroit du sionisme chrétien et d’autres idéologies qui privilégient un peuple aux dépens des autres.

Nous nous engageons dans une résistance non violente comme étant le moyen le plus efficace de mettre fin à une occupation illégale, afin de parvenir à une paix juste et durable.

Nous avertissons, de toute urgence, que le sionisme chrétien et ses alliances justifient la colonisation, l’apartheid et l’édification d’un empire.

Dieu demande que justice soit faite. Aucune paix, sécurité, ou réconciliation durables ne sont possibles, si elles ne sont pas fondées sur la justice. Les exigences de justice ne disparaîtront pas. Le combat pour la justice doit être poursuivi avec diligence et persistance, mais sans violence.

"Qu’exige de toi le Seigneur, d’agir avec justice, d’aimer la clémence et de marcher humblement avec ton Dieu." (Michée 6, 8).

Telle est la position que nous prenons. Nous défendons la justice. Nous ne pouvons rien faire d’autre. Seule la justice garantit une paix qui mènera à la réconciliation et à une vie de sécurité et de prospérité pour tous les peuples de notre Terre. En prenant le parti de la justice, nous nous ouvrons au travail de paix, et œuvrer à la paix fait de nous des enfants de Dieu.

"Dieu se réconciliait le monde dans le Christ, ne tenant plus compte contre eux des fautes des hommes. Et il nous a confié le message de réconciliation." (2 Corinthiens 5, 19).

Sa Béatitude le Patriarche Michel Sabbah, Patriarche latin de Jérusalem.
Archevêque Swerios Malki Mourad, Patriarche orthodoxe syrien de Jérusalem.
Monseigneur Riah Abu El-Assal, Eglise épiscopalienne de Jérusalem et du Moyen-Orient.
Monseigneur Munib Younan, Eglise évangélique luthérienne de Jordanie et de Terre sainte.

Julienne a écrit:

http://1001nights.free.fr/breve.php3?id_breve=138

Pour info voici un lien !
Le Vatican critique officiellement le sionisme chrétien
samedi 7 juillet 2007.
Voilà un peu moins d’un an, la déclaration du Vatican positionnant l’Eglise Catholique contre l’idéologie sioniste passait totalement inaperçue dans les « médias » français, champions de la désinformation.

Voici le texte officiel du Vatican.


"Déclaration de Jérusalem sur le sionisme chrétien"
Communiqué du patriarche et de dignitaires d’Eglises locales à Jérusalem

"Bénis soient les artisans de paix car ils seront appelés fils de Dieu (Mt 5, 9).

Le Sionisme chrétien est un mouvement théologique et politique qui fait siennes les positions idéologiques les plus extrêmes du sionisme, au point de nuire à une paix juste en Palestine et en Israël. Le programme sioniste chrétien propose une conception du monde dans laquelle l’Evangile s’identifie avec l’idéologie impérialiste, colonialiste et militariste. Dans sa forme la plus extrême, il met l’accent sur des événements eschatologiques qui mènent à la fin de l’histoire plutôt qu’à l’amour et à la justice vivants du Christ.

Nous rejetons catégoriquement les doctrines du sionisme chrétien comme constituant un enseignement erroné qui pervertit le message biblique d’amour, de justice et de réconciliation.

Nous rejetons encore davantage l’alliance actuelle entre les dirigeants sionistes chrétiens et des organisations dont font partie des membres du gouvernement d’Israël et des Etats-Unis, qui imposent à présent, de manière unilatérale et anticipée, leurs frontières et leur domination sur la Palestine. Cela mène inévitablement à des cycles sans fin de violence qui ébranlent la sécurité des peuples du Moyen-Orient et du monde entier.

Nous rejetons les enseignements du sionisme chrétien qui facilite et soutient ces politiques tout en faisant progresser l’exclusivisme racial et la guerre perpétuelle plutôt que l’évangile de l’amour, de la rédemption et de la réconciliation universels, enseigné par Jésus-Christ. Plutôt que de condamner le monde funeste d’Armageddon, nous appelons chacun à se libérer des idéologies du militarisme et de l’occupation. Qu’ils aspirent plutôt à la guérison des nations !

Nous appelons les chrétiens des Eglises de tous les continents à prier pour les peuples palestinien et israélien, qui souffrent tous les deux d’être victimes de l’occupation et du militarisme. Ces actes de discrimination transforment la Palestine en ghettos de pauvreté entourés par des implantations exclusivement israéliennes. La création d’implantations illégales et la construction du Mur de Séparation sur une terre palestinienne confisquée, ébranlent la viabilité de l’Etat palestinien ainsi que la paix et la sécurité de toute la région.

Nous appelons toutes les Eglises qui restent silencieuses, à sortir de leur silence et à plaider pour la réconciliation et la justice en Terre Sainte.

C’est pourquoi nous nous fixons les principes suivants comme une voie alternative :

Nous affirmons que tous les hommes sont créés à l’image de Dieu. Cela implique qu’ils sont appelés à honorer la dignité de tout être humain et de respecter ses droits inaliénables.

Nous affirmons qu’Israéliens et Palestiniens sont capables de vivre ensemble dans la paix, la justice et la sécurité.

Nous affirmons que les Palestiniens, musulmans comme chrétiens, sont un seul peuple. Nous rejetons toute tentative de subvertir et de briser leur unité.

Nous appelons tous les gens à rejeter le point de vue étroit du sionisme chrétien et d’autres idéologies qui privilégient un peuple aux dépens des autres.

Nous nous engageons dans une résistance non violente comme étant le moyen le plus efficace de mettre fin à une occupation illégale, afin de parvenir à une paix juste et durable.

Nous avertissons, de toute urgence, que le sionisme chrétien et ses alliances justifient la colonisation, l’apartheid et l’édification d’un empire.

Dieu demande que justice soit faite. Aucune paix, sécurité, ou réconciliation durables ne sont possibles, si elles ne sont pas fondées sur la justice. Les exigences de justice ne disparaîtront pas. Le combat pour la justice doit être poursuivi avec diligence et persistance, mais sans violence.

"Qu’exige de toi le Seigneur, d’agir avec justice, d’aimer la clémence et de marcher humblement avec ton Dieu." (Michée 6, 8).

Telle est la position que nous prenons. Nous défendons la justice. Nous ne pouvons rien faire d’autre. Seule la justice garantit une paix qui mènera à la réconciliation et à une vie de sécurité et de prospérité pour tous les peuples de notre Terre. En prenant le parti de la justice, nous nous ouvrons au travail de paix, et œuvrer à la paix fait de nous des enfants de Dieu.

"Dieu se réconciliait le monde dans le Christ, ne tenant plus compte contre eux des fautes des hommes. Et il nous a confié le message de réconciliation." (2 Corinthiens 5, 19).

Sa Béatitude le Patriarche Michel Sabbah, Patriarche latin de Jérusalem.
Archevêque Swerios Malki Mourad, Patriarche orthodoxe syrien de Jérusalem.
Monseigneur Riah Abu El-Assal, Eglise épiscopalienne de Jérusalem et du Moyen-Orient.
Monseigneur Munib Younan, Eglise évangélique luthérienne de Jordanie et de Terre sainte.

MERCI, chère Julienne, pour ce rappel ...

mario a écrit:

Julienne a écrit:

http://1001nights.free.fr/breve.php3?id_breve=138

Pour info voici un lien !
Le Vatican critique officiellement le sionisme chrétien
samedi 7 juillet 2007.
Voilà un peu moins d’un an, la déclaration du Vatican positionnant l’Eglise Catholique contre l’idéologie sioniste passait totalement inaperçue dans les « médias » français, champions de la désinformation.

Voici le texte officiel du Vatican.


"Déclaration de Jérusalem sur le sionisme chrétien"
Communiqué du patriarche et de dignitaires d’Eglises locales à Jérusalem

"Bénis soient les artisans de paix car ils seront appelés fils de Dieu (Mt 5, 9).

Le Sionisme chrétien est un mouvement théologique et politique qui fait siennes les positions idéologiques les plus extrêmes du sionisme, au point de nuire à une paix juste en Palestine et en Israël. Le programme sioniste chrétien propose une conception du monde dans laquelle l’Evangile s’identifie avec l’idéologie impérialiste, colonialiste et militariste. Dans sa forme la plus extrême, il met l’accent sur des événements eschatologiques qui mènent à la fin de l’histoire plutôt qu’à l’amour et à la justice vivants du Christ.

Nous rejetons catégoriquement les doctrines du sionisme chrétien comme constituant un enseignement erroné qui pervertit le message biblique d’amour, de justice et de réconciliation.

Nous rejetons encore davantage l’alliance actuelle entre les dirigeants sionistes chrétiens et des organisations dont font partie des membres du gouvernement d’Israël et des Etats-Unis, qui imposent à présent, de manière unilatérale et anticipée, leurs frontières et leur domination sur la Palestine. Cela mène inévitablement à des cycles sans fin de violence qui ébranlent la sécurité des peuples du Moyen-Orient et du monde entier.

Nous rejetons les enseignements du sionisme chrétien qui facilite et soutient ces politiques tout en faisant progresser l’exclusivisme racial et la guerre perpétuelle plutôt que l’évangile de l’amour, de la rédemption et de la réconciliation universels, enseigné par Jésus-Christ. Plutôt que de condamner le monde funeste d’Armageddon, nous appelons chacun à se libérer des idéologies du militarisme et de l’occupation. Qu’ils aspirent plutôt à la guérison des nations !

Nous appelons les chrétiens des Eglises de tous les continents à prier pour les peuples palestinien et israélien, qui souffrent tous les deux d’être victimes de l’occupation et du militarisme. Ces actes de discrimination transforment la Palestine en ghettos de pauvreté entourés par des implantations exclusivement israéliennes. La création d’implantations illégales et la construction du Mur de Séparation sur une terre palestinienne confisquée, ébranlent la viabilité de l’Etat palestinien ainsi que la paix et la sécurité de toute la région.

Nous appelons toutes les Eglises qui restent silencieuses, à sortir de leur silence et à plaider pour la réconciliation et la justice en Terre Sainte.

C’est pourquoi nous nous fixons les principes suivants comme une voie alternative :

Nous affirmons que tous les hommes sont créés à l’image de Dieu. Cela implique qu’ils sont appelés à honorer la dignité de tout être humain et de respecter ses droits inaliénables.

Nous affirmons qu’Israéliens et Palestiniens sont capables de vivre ensemble dans la paix, la justice et la sécurité.

Nous affirmons que les Palestiniens, musulmans comme chrétiens, sont un seul peuple. Nous rejetons toute tentative de subvertir et de briser leur unité.

Nous appelons tous les gens à rejeter le point de vue étroit du sionisme chrétien et d’autres idéologies qui privilégient un peuple aux dépens des autres.

Nous nous engageons dans une résistance non violente comme étant le moyen le plus efficace de mettre fin à une occupation illégale, afin de parvenir à une paix juste et durable.

Nous avertissons, de toute urgence, que le sionisme chrétien et ses alliances justifient la colonisation, l’apartheid et l’édification d’un empire.

Dieu demande que justice soit faite. Aucune paix, sécurité, ou réconciliation durables ne sont possibles, si elles ne sont pas fondées sur la justice. Les exigences de justice ne disparaîtront pas. Le combat pour la justice doit être poursuivi avec diligence et persistance, mais sans violence.

"Qu’exige de toi le Seigneur, d’agir avec justice, d’aimer la clémence et de marcher humblement avec ton Dieu." (Michée 6, 8).

Telle est la position que nous prenons. Nous défendons la justice. Nous ne pouvons rien faire d’autre. Seule la justice garantit une paix qui mènera à la réconciliation et à une vie de sécurité et de prospérité pour tous les peuples de notre Terre. En prenant le parti de la justice, nous nous ouvrons au travail de paix, et œuvrer à la paix fait de nous des enfants de Dieu.

"Dieu se réconciliait le monde dans le Christ, ne tenant plus compte contre eux des fautes des hommes. Et il nous a confié le message de réconciliation." (2 Corinthiens 5, 19).

Sa Béatitude le Patriarche Michel Sabbah, Patriarche latin de Jérusalem.
Archevêque Swerios Malki Mourad, Patriarche orthodoxe syrien de Jérusalem.
Monseigneur Riah Abu El-Assal, Eglise épiscopalienne de Jérusalem et du Moyen-Orient.
Monseigneur Munib Younan, Eglise évangélique luthérienne de Jordanie et de Terre sainte.

MERCI, chère Julienne, pour ce rappel ...

Cher Mario La DECLARATION DE JERUSALEM est claire sur la position de l'Eglise Catholique !

L'Église catholique, l'Église orthodoxe, l'Église épiscopale, et l'Église évangélique luthérienne, par la voix de leurs responsables locaux, ont publié le 22 août 2006 un document œcuménique, la « Déclaration de Jérusalem sur le sionisme chrétien » rejetant cette doctrine : « Le sionisme chrétien est un mouvement politique théologique moderne qui adopte les positions idéologiques les plus extrêmes du sionisme, nuisant ainsi à l’établissement d’une paix juste entre la Palestine et Israël. [...] Dans sa forme extrême, il met l’accent sur des évènements apocalyptiques conduisant à la fin de l’histoire plutôt qu’au vécu actuel de l’amour du Christ et de la justice ».


Source : Wikipedia

Un catholique peut-il être sioniste? Plusieurs documents selon moi aident à comprendre en quoi un catholique peut être - aussi - un sioniste. Le premier document, publié sur http://voxdei.org rappelle que l’ Eglise catholique condamne l’ antisionisme comme une forme masquée d’ antisémitisme. L’ Eglise catholique formule cette condamnation dans une déclaration conjointe rendue publique - mais guère mentionnée par les médias - en juillet 2004 à l’ issue d’ un forum réunissant juifs et catholiques. La condamnation catholique de l’ antisionisme fait ensuite l’ objet - le 30 juillet 2004 - d’ un article de Shlomo Shamir dans le journal israélien Haaretz. Dans la déclaration conjointe l’ Eglise catholique met l’ antisionisme en rapport avec l’ antisémitisme en 2004 à Buenos Aires lors d’ un colloque de religieux, d’ universitaires et autres personnalités juives et catholiques. L’ antisémitisme est décrété inacceptable quelle que soit sa forme y compris celle de l’ antisionisme qui est devenu une manifestation d’ antisémitisme souligne la déclaration conjointe. Ilan Steinberg - directeur du Congrès Juif Mondial - un des organisateurs du forum qualifie la déclaration conjointe de moment historique. Pour la première fois l’ Eglise catholique reconnaît dans l’ antisionisme une agression non seulement contre les Juifs mais contre le peuple juif en tant que tel. D’ éminentes personnalités juives qualifient cette déclaration publique de soutien de l’ Eglise catholique face à l’ antisionisme. Par le passé, le sionisme était qualifié de racisme, et cette déclaration fait maintenant de l’ antisionisme lui-même une forme de racisme.
http://www.midiassurancesconseils.com/MGCatholiquesoui.htm

et pour que les sionistes agissent sur les deux terrains...impressionnant camouflage politique et idéologiques.

Julienne a écrit:

L'Église catholique, l'Église orthodoxe, l'Église épiscopale, et l'Église évangélique luthérienne, par la voix de leurs responsables locaux, ont publié le 22 août 2006 un document œcuménique, la « Déclaration de Jérusalem sur le sionisme chrétien » rejetant cette doctrine : « Le sionisme chrétien est un mouvement politique théologique moderne qui adopte les positions idéologiques les plus extrêmes du sionisme, nuisant ainsi à l’établissement d’une paix juste entre la Palestine et Israël. [...] Dans sa forme extrême, il met l’accent sur des évènements apocalyptiques conduisant à la fin de l’histoire plutôt qu’au vécu actuel de l’amour du Christ et de la justice ».


Source : Wikipedia

On peut se poser la question suivante: Que font-ils des promesses données de Dieu pour son son Peuple Elu. Font-ils fi de ce que Dieu a déclaré par la bouche de ses prophètes?

mario a écrit:

unquebecois a écrit:

mario a écrit:

Voudrais-tu insinuer que les Nazis ont eu raison de pratiquer la shoah ???

pas du tout.
Et moi, je ne dis rien dans tout ça, je ne raconte que ce que j'ai appris.
Je n'ai pas exprimé aucune opinion personnelle
...........................................

Quoique, car tu écrivais un peu plus haut :

"Comme je disais, je me sens beaucoup plus proche des juifs messianiques que des chrétiens "traditionnels" (même si les juifs messianiques sont chrétiens en quelque sorte)."

Ces sionistes messianiques dont tu dis être si proche sont ceux qu'on appelle "les sionistes chrértiens" ("plus royalistes que le roi", qu'on dit d'eux !!!), et ils ont été condamnés par l'Eglise catholique...

Tu viens de déformer mes propos totalement ....

Mais qu'importe.