1. Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant.


Comment mahomet aurait-il pu voyager de nuit aussi rapidement? les hadiths parlent de la bouraq.

Admettons que nous acceptons cette explication (rocambolesque).

Il reste toutefois un problème que j'ose appeler majeur:

La Mosquée Al-Aqsa n'existait pas à l'époque de mahomet!

Elle fut construite par Abdelmalik et / ou son fils bien après la mort de mahomet.

Mahomet n'a jamais mis les pied dans la mosquée Al-aqsa puisqu'elle n'existait pas!

alors que signifient ces versets?

falsification ou quoi?

unquebecois a écrit:

1. Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant.


Comment mahomet aurait-il pu voyager de nuit aussi rapidement? les hadiths parlent de la bouraq.

Admettons que nous acceptons cette explication (rocambolesque).

Il reste toutefois un problème que j'ose appeler majeur:

La Mosquée Al-Aqsa n'existait pas à l'époque de mahomet!

Elle fut construite par Abdelmalik et / ou son fils bien après la mort de mahomet.

Mahomet n'a jamais mis les pied dans la mosquée Al-aqsa puisqu'elle n'existait pas!

alors que signifient ces versets?

falsification ou quoi?

Régis Blachère donne une explication fort plausible de ce fameux voyage nocturne !

Il s'agirait, explique-t--il, d'une vision au cours de laquelle Mouhammad , endormi, fut ravi en esprit loin de la Mosquée sacrée (al-haram) jusqu'à un sanctuaire céleste, al-masjid al-aqsa, la mosquée extrême ou "très éloignée ".

Cette montée au ciel se tranforma ensuite, par les hadiths en voyage sur le dos de la fameuse al-Bouraq jusqu'à la Jérusalem, non plus Céleste, mais la capitale de la Judée. Et c'est donc tout naturellement que la première mosquée construite à Jérusalem fut nommée al-Aqsa...


Cordialement.

Pour les musulmans, la terre où se trouve la mosquée d'Al-Aqsa est autant un endroit sacré que la mosquée elle-même.

Je m'explique: A l'origine, il y avait deux endroits sacrés: celui de la Kaa'ba à la Mecque et celui de la mosquée d'Al-Aqsa en Palestine. Adam (oui le premier homme) fut le premier à construire la Kaa'ba et 40 ans après la mosquée d'Al-Aqsa. Mais au cours du temps, la construction peut s'effacer et être reconstruite par un autre prophète ou une autre personne.
Par exemple, la Kaa'ba fut reconstruite par Abraham et Ismael qui ont retrouvé ses fondations originales et les ont élevées.

Pour la mosquée d'Al-Aqsa, l'endroit fut marqué par Adam et construit pas Isaac et Jacob (Israel). Elle fut reconstruite par Salomon à peu près 1000 ans avant Jésus Christ et je crois qu'elle était toujours là durant la vie de Jésus. Enfin, après la conquête islamique de la Palestine, un noyau de la mosquée actuelle fut construit. AbdulMalik fit construire la mosquée du Dôme de la Roche (qui se trouve à côté de la mosquée d'Al-Aqsa, sur le périmètre sacré) pas la mosquée elle-même.
C'est vrai que c'est la photo de la mosquée du Dôme de la Roche qui est la plus médiatisée pas la mosquée d'Al-Aqsa.
Enfin, la mosquée sous sa forme actuelle fut construite entre l'an 685 et 715.

Tout ce cours d'histoire, c'est juste pour dire que ce n'est pas la construction elle-même qui importe mais l'endroit sacré où Allah veut qu'il existe un endroit de prière. Les murs ont été élevés et abattus au cours de l'histoire.

Si c'est une indication, on trouve dans le hadith qui décrit l'arrivée d'une délégation des chrétiens de Najrane à la Médine qu'ils ont effectué leur prière en se dirigeant vers la mosquée d'Al-Aqsa.

Aussi, dans le hadith, les incrédules de la Mecque avaient amené des personnes qui ont effectué dans le passé un voyage vers Al-Aqsa et ont demandé au prophète Mohammed de décrire ce qu'il a vu. Sa description était conforme à celle des voyageurs.

mario a écrit:

[
Régis Blachère donne une explication fort plausible de ce fameux voyage nocturne !

Il s'agirait, explique-t--il, d'une vision au cours de laquelle Mouhammad , endormi, fut ravi en esprit loin de la Mosquée sacrée (al-haram) jusqu'à un sanctuaire céleste, al-masjid al-aqsa, la mosquée extrême ou "très éloignée ".

Cette montée au ciel se tranforma ensuite, par les hadiths en voyage sur le dos de la fameuse al-Bouraq jusqu'à la Jérusalem, non plus Céleste, mais la capitale de la Judée. Et c'est donc tout naturellement que la première mosquée construite à Jérusalem fut nommée al-Aqsa...


Cordialement.

Je ne comprends pas vraiment cette explication de Régis Blachère. Car Al-Aqsa (cela veut bien dire éloigné mais pas forcément céleste) était un endroit sacré connu des gens de l'époque. Sacré aussi pour les chrétiens comme j'avais expliqué dans le message précédent.
Le lendemain du voyage, le prophète Mohammed avait déclaré être allé à Jérusalem et visité l'endroit sacré. Il fut confronté aux personnes qui avaient effectué le voyage normalement. Il est vrai que le terme Mosquée d'Al-Aqsa est un terme coranique mais l'endroit sacré de prière a toujours existé. C'est un endroit de pèlerinage pour tous les prophètes qui ont existé.

Je crois qu'il y a ici confusion avec la montée celeste qui a eu lieu juste après le voyage vers la mosquée d'Al-Aqsa. Les savants de l'islam s'accordent à dire que le voyage miraculeux vers Jérusalem puis la montée vers le ciel furent effectués matériellement et pas seulement en songe.

asmae0001 a écrit:

Pour la mosquée d'Al-Aqsa, l'endroit fut marqué par Adam et construit pas Isaac et Jacob (Israel). Elle fut reconstruite par Salomon à peu près 1000 ans avant Jésus Christ et je crois qu'elle était toujours là durant la vie de Jésus. Enfin, après la conquête islamique de la Palestine, un noyau de la mosquée actuelle fut construit. AbdulMalik fit construire la mosquée du Dôme de la Roche (qui se trouve à côté de la mosquée d'Al-Aqsa, sur le périmètre sacré) pas la mosquée elle-même.
C'est vrai que c'est la photo de la mosquée du Dôme de la Roche qui est la plus médiatisée pas la mosquée d'Al-Aqsa.
Enfin, la mosquée sous sa forme actuelle fut construite entre l'an 685 et 715.

Les sources que j'ai consulté affirment bien que c'est soit abdelmalik soit son fils qui ont entamé la construction.

Citation :

Tout ce cours d'histoire, c'est juste pour dire que ce n'est pas la construction elle-même qui importe mais l'endroit sacré où Allah veut qu'il existe un endroit de prière. Les murs ont été élevés et abattus au cours de l'histoire.

Si on se réfère au coran, il est impossible que mahomet ait été à cette mosquée puisqu'elle n'existait pas.

Citation :

Si c'est une indication, on trouve dans le hadith qui décrit l'arrivée d'une délégation des chrétiens de Najrane à la Médine qu'ils ont effectué leur prière en se dirigeant vers la mosquée d'Al-Aqsa.

Ca n'indique pas grand-chose sauf que ça prouve l'existence de chrétiens et de cette mosquée à une certaine époque. mais ça ne prouve pas que le hadith est authentique.

Citation :

Aussi, dans le hadith, les incrédules de la Mecque avaient amené des personnes qui ont effectué dans le passé un voyage vers Al-Aqsa et ont demandé au prophète Mohammed de décrire ce qu'il a vu. Sa description était conforme à celle des voyageurs.

Les villes ne changeaient pas beaucoup à l'époque. est-il concevable qu'il ait visité Jérusalem durant ses voyages de caravanier?

J'ai visité Los Angeles il y a 20 ans, je peux très bien dire que la nuit dernière, j'ai visité cette ville, qu'un orignal volant m'y a amené (je vis au Québec... on n'a pas de bouraq en stock ) et que j'en suis revenu... Si je décris la ville, il faudra donc me croire?

À propos, l'ascension de Mahomet, c'est pratiquement un copié-collé de l'ascension de Moïse, qui était inspiré d'un conte concernant Abraham.

va voir ce lien si tu veux voir l'ascension de Moïse.
http://levraimessage.org/article.2/l-ascension-de-muhammad-au-7e-siecle.html

mario a écrit:

unquebecois a écrit:

1. Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant.


Comment mahomet aurait-il pu voyager de nuit aussi rapidement? les hadiths parlent de la bouraq.

Admettons que nous acceptons cette explication (rocambolesque).

Il reste toutefois un problème que j'ose appeler majeur:

La Mosquée Al-Aqsa n'existait pas à l'époque de mahomet!

Elle fut construite par Abdelmalik et / ou son fils bien après la mort de mahomet.

Mahomet n'a jamais mis les pied dans la mosquée Al-aqsa puisqu'elle n'existait pas!

alors que signifient ces versets?

falsification ou quoi?

Régis Blachère donne une explication fort plausible de ce fameux voyage nocturne !

Il s'agirait, explique-t--il, d'une vision au cours de laquelle Mouhammad , endormi, fut ravi en esprit loin de la Mosquée sacrée (al-haram) jusqu'à un sanctuaire céleste, al-masjid al-aqsa, la mosquée extrême ou "très éloignée ".

Cette montée au ciel se tranforma ensuite, par les hadiths en voyage sur le dos de la fameuse al-Bouraq jusqu'à la Jérusalem, non plus Céleste, mais la capitale de la Judée. Et c'est donc tout naturellement que la première mosquée construite à Jérusalem fut nommée al-Aqsa...


Cordialement.

Ce n'est pourtant pas la version officielle.

[quote=unqubecois]Si on se réfère au coran, il est impossible que mahomet ait été à cette mosquée puisqu'elle n'existait pas.[/quote]


Si j'ai bien compris l'explication de Asmae, la Mosquée la plus éloignée -- masdjid al-aqsa -- ne serait autre que le Temple de Jérusalem , construit par Salomon , détruit et reconstruit, et dont il ne restait à l'époque de Mouhammad que des ruines, mais , comme le dit Asmae, c'est l'endroit qui est sacré et non les murs.

Le mot "masdjid" ne signifiait pas alors "mosquée", mais "lieu de prosternation"..., contrairement à "jami`" qui signifie "lieu de rassemblement."


Donc que la "masdjid al-aqsa" soit le Temple de Jérusalem n'a plus rien d'étonnant !!!


Cordialement.

Asmae donne l'explication islamique non reconnue comme véridique par les non musulmans.
Quant à dire que mahomet ait été en rêve ou autre transporté dans cette mosquée, à part mahomet, personne ne peut le dire, il faut donc croire mahomet sur parole.

Ce qui est sur et certain, il n'y avait pas de mosquée à Jérusalem du vivant de mahomet.

mario a écrit:

Si j'ai bien compris l'explication de Asmae, la Mosquée la plus éloignée -- masdjid al-aqsa -- ne serait autre que le Temple de Jérusalem , construit par Salomon , détruit et reconstruit, et dont il ne restait à l'époque de Mouhammad que des ruines, mais , comme le dit Asmae, c'est l'endroit qui est sacré et non les murs.

Le mot "masdjid" ne signifiait pas alors "mosquée", mais "lieu de prosternation"..., contrairement à "jami`" qui signifie "lieu de rassemblement."


Donc que la "masdjid al-aqsa" soit le Temple de Jérusalem n'a plus rien d'étonnant !!!


Cordialement.

Oui c'est exactement ce que je voulais expliquer, merci Mario.

Ce que les juifs appellent temple de Salomon, nous appelons Masjid Al-Aqsa. Peut être qu'il n'était pas appelé ainsi au temps de Salomon, mais cela reste toujours un endroit sacré dédié à la prière d'où le nom Masjid (mosquée). Que la mosquée elle-même (en tant que construction élevée) existe ou pas le périmètre sacré a toujours été connu et conservé.

La Kaa'ba à la Mecque a aussi été détruite et reconstruite au cours des temps mais les fondations ont été conservées et l'endroit aux alentours est appelé Masjid Al-Haram.

unquebecois a écrit:

Les sources que j'ai consulté affirment bien que c'est soit abdelmalik soit son fils qui ont entamé la construction.

C'est une erreur assez courante car la présence de deux mosquées prête à confusion.



C'est la mosquée du Dôme de la roche qui a été construit par Abdulmalik Bnou Marouane. Plusieurs personnes font l'erreur de croire que c'est la mosquée d'Al-Aqsa. Peut être que c'est parce que c'est cette photo qui est la plus médiatisée.



ça c'est la véritable mosquée d'Al-Aqsa terminée en l'an 715.



Sur cette image on voit que les deux mosquée se trouvent dans le périmètre sacré (Al-Haram) mais elles sont différentes.

unquebecois a écrit:

Les villes ne changeaient pas beaucoup à l'époque. est-il concevable qu'il ait visité Jérusalem durant ses voyages de caravanier?

J'ai visité Los Angeles il y a 20 ans, je peux très bien dire que la nuit dernière, j'ai visité cette ville, qu'un orignal volant m'y a amené (je vis au Québec... on n'a pas de bouraq en stock ) et que j'en suis revenu... Si je décris la ville, il faudra donc me croire?

À propos, l'ascension de Mahomet, c'est pratiquement un copié-collé de l'ascension de Moïse, qui était inspiré d'un conte concernant Abraham.

va voir ce lien si tu veux voir l'ascension de Moïse.
http://levraimessage.org/article.2/l-ascension-de-muhammad-au-7e-siecle.html

Le prophète Mohammed avait effectué seulement deux grands voyages avant son immigration vers la Médine, et tous les deux vers la Syrie (le premier à l'âge de 12 ans et le second à l'âge de 25 ans). Les Qoraychites de l'époque savaient bien cela, car il aurait été stupide de leur part de le confronter à des personnes qui ont vu Al-Qods s'ils savaient que lui-même avait déjà effectué le voyage par le passé.

Quant à l'ascension celeste, j'ai parcouru l'article que tu as cité. L'idée est là mais le détail de ce qui a été vu par le prophète Mohammed est très différent. De plus ça ne prouve rien car, connaissant sa biographie, il est improbable que le prophète Mohammed ait eu l'occasion de lire le Talmud.

asmae0001 a écrit:

unquebecois a écrit:

Les sources que j'ai consulté affirment bien que c'est soit abdelmalik soit son fils qui ont entamé la construction.

C'est une erreur assez courante car la présence de deux mosquées prête à confusion.



C'est la mosquée du Dôme de la roche qui a été construit par Abdulmalik Bnou Marouane. Plusieurs personnes font l'erreur de croire que c'est la mosquée d'Al-Aqsa. Peut être que c'est parce que c'est cette photo qui est la plus médiatisée.



ça c'est la véritable mosquée d'Al-Aqsa terminée en l'an 715.



Sur cette image on voit que les deux mosquée se trouvent dans le périmètre sacré (Al-Haram) mais elles sont différentes.

unquebecois a écrit:

Les villes ne changeaient pas beaucoup à l'époque. est-il concevable qu'il ait visité Jérusalem durant ses voyages de caravanier?

J'ai visité Los Angeles il y a 20 ans, je peux très bien dire que la nuit dernière, j'ai visité cette ville, qu'un orignal volant m'y a amené (je vis au Québec... on n'a pas de bouraq en stock ) et que j'en suis revenu... Si je décris la ville, il faudra donc me croire?

À propos, l'ascension de Mahomet, c'est pratiquement un copié-collé de l'ascension de Moïse, qui était inspiré d'un conte concernant Abraham.

va voir ce lien si tu veux voir l'ascension de Moïse.
http://levraimessage.org/article.2/l-ascension-de-muhammad-au-7e-siecle.html

Le prophète Mohammed avait effectué seulement deux grands voyages avant son immigration vers la Médine, et tous les deux vers la Syrie (le premier à l'âge de 12 ans et le second à l'âge de 25 ans). Les Qoraychites de l'époque savaient bien cela, car il aurait été stupide de leur part de le confronter à des personnes qui ont vu Al-Qods s'ils savaient que lui-même avait déjà effectué le voyage par le passé.

Quant à l'ascension celeste, j'ai parcouru l'article que tu as cité. L'idée est là mais le détail de ce qui a été vu par le prophète Mohammed est très différent. De plus ça ne prouve rien car, connaissant sa biographie, il est improbable que le prophète Mohammed ait eu l'occasion de lire le Talmud.

Improbable?

Au contraire, il a baigné dans un milieu juif.

Les juifs n'avaient pas que le Talmud, ils avaient aussi des targum, qui sont des résumés destinés au prêche pour des gens moins érudits.

L'ascension de Moïse avait aussi été diffusé dans des targum.
Mahomet a aussi côtoyé des juifs, à tel point que le coran contient des centaines de références aux juifs, souvent très négatifs voire haineux.

unquebecois a écrit:

[
Improbable?

Au contraire, il a baigné dans un milieu juif.

Les juifs n'avaient pas que le Talmud, ils avaient aussi des targum, qui sont des résumés destinés au prêche pour des gens moins érudits.

L'ascension de Moïse avait aussi été diffusé dans des targum.
Mahomet a aussi côtoyé des juifs, à tel point que le coran contient des centaines de références aux juifs, souvent très négatifs voire haineux.

Les juifs étaient concentrés dans la région de la Médine et il n'y avait pas de population juive à la Mecque. Or l'ascension céleste a eu lieu à la Mecque avant l'immigration du prophète Mohammed vers la Médine. Le prophète Mohammed n'a commencé à cotôyer les juifs qu'après son immigration vers la Médine.

asmae0001 a écrit:

unquebecois a écrit:

[
Improbable?

Au contraire, il a baigné dans un milieu juif.

Les juifs n'avaient pas que le Talmud, ils avaient aussi des targum, qui sont des résumés destinés au prêche pour des gens moins érudits.

L'ascension de Moïse avait aussi été diffusé dans des targum.
Mahomet a aussi côtoyé des juifs, à tel point que le coran contient des centaines de références aux juifs, souvent très négatifs voire haineux.

Les juifs étaient concentrés dans la région de la Médine et il n'y avait pas de population juive à la Mecque. Or l'ascension céleste a eu lieu à la Mecque avant l'immigration du prophète Mohammed vers la Médine. Le prophète Mohammed n'a commencé à cotôyer les juifs qu'après son immigration vers la Médine.

Encore faut-il que la Mecque d'arabie Saoudite ait existé à cette époque, mais on n'a rien pour le prouver: pas de documents, pas d'archéologie, pas de corroborations, rien du tout.
Toutefois, il y a une Maka en Syrie qui semble correspondre au peu de description qu'il y a dans le coran

unquebecois a écrit:

Improbable?

Au contraire, il a baigné dans un milieu juif.

Les juifs n'avaient pas que le Talmud, ils avaient aussi des targum, qui sont des résumés destinés au prêche pour des gens moins érudits.

L'ascension de Moïse avait aussi été diffusé dans des targum.
Mahomet a aussi côtoyé des juifs, à tel point que le coran contient des centaines de références aux juifs, souvent très négatifs voire haineux.

Les juifs acceptaient au début mahomet, il n'était pas dangereux pour eux. C'est quand mahomet a commencé à dire qu'il serait le Messie, qu'ils l'ont vu d'un mauvais oeil. Ils avaient refusé Jésus, pas question que ce fut mahomet. mahomet a alors pris le titre de prophète pour que cela passe mieux.
En fait, mahomet connaissait le talmud et issa qui était dans le talmud, est un sobriquet que donnaient les juifs à Jésus, pour se moquer de Lui. mahomet a baigné dans le judaisme et dans le nazaréisme sans doute, et autres sectes chrétiennes qui ne reconnaissaient pas Jésus comme Dieu. Il connaissait aussi les chrétiens trinitaires, mais mahomet ne pouvait admettre que Dieu se soit incarné pour deux raisons : la première étant que c'est incroyable pour un cerveau humain, et la deuxième est qu'un dieu incarné en Jésus n'arrangeait pas ses affaires car pour avoir le pouvoir sur les arabes paiens, il lui fallait un dieu de terreur pour maintenir ses hommes dans la crainte et les diriger.

unquebecois a écrit:

Encore faut-il que la Mecque d'arabie Saoudite ait existé à cette époque, mais on n'a rien pour le prouver: pas de documents, pas d'archéologie, pas de corroborations, rien du tout.
Toutefois, il y a une Maka en Syrie qui semble correspondre au peu de description qu'il y a dans le coran

ça c'est un peu fort de dire que la Mecque de l'Arabie Saoudite n'existait pas à cette époque. Comment faire des fouilles archéologiques dans une ville qui n'a jamais cessé d'exister depuis la mort du prophète Mohammed. Et de plus il y a le Hajj (pèlerinage obligatoire) qui avait ( et a toujours) lieu chaque année même avant l'islam. On l'aurait su quand même si les gens se dirigeaient chaque année vers la Syrie plutôt que vers l'Arabie Saoudite.
Enfin, cette Mekka de la Syrie, aurait-elle une Kaa'ba dont la dernière construction date du 6ème siècle?

eowyn a écrit:

Les juifs acceptaient au début mahomet, il n'était pas dangereux pour eux. C'est quand mahomet a commencé à dire qu'il serait le Messie, qu'ils l'ont vu d'un mauvais oeil. Ils avaient refusé Jésus, pas question que ce fut mahomet. mahomet a alors pris le titre de prophète pour que cela passe mieux.
En fait, mahomet connaissait le talmud et issa qui était dans le talmud, est un sobriquet que donnaient les juifs à Jésus, pour se moquer de Lui. mahomet a baigné dans le judaisme et dans le nazaréisme sans doute, et autres sectes chrétiennes qui ne reconnaissaient pas Jésus comme Dieu. Il connaissait aussi les chrétiens trinitaires, mais mahomet ne pouvait admettre que Dieu se soit incarné pour deux raisons : la première étant que c'est incroyable pour un cerveau humain, et la deuxième est qu'un dieu incarné en Jésus n'arrangeait pas ses affaires car pour avoir le pouvoir sur les arabes paiens, il lui fallait un dieu de terreur pour maintenir ses hommes dans la crainte et les diriger.

Le premier contact du prophète Mohammed avec les juifs date de son immigration vers la Médine, 13 ans après qu'il ait déclaré être prophète (il n'a jamais déclaré être le Messie, car pour nous le Messie est toujours Jésus). Les juifs l'avaient accepté et signé des pactes avec lui car il n'avaient pas le choix. Ils constituaient juste une minorité devant la majorité païenne des habitants de la Médine qui ont accepté de suivre le prophète Mohammed. Mais ils l'ont détesté dès le premier abord car il n'était pas israélien (je parle en général mais plusieurs juifs sont devenus musulmans et sont restés des cas isolés). Certains ont prétendu devenir musulmans pour miner la société musulmane de l'intérieur, d'autres ont montré la paix tout en attendant l'occasion de se débarasser de lui comme le démontrera l'histoire par la suite.

Enfin en ce qui concerne Allah cité par toi comme dieu de la terreur, on a déjà discuté de cela Eowyn et je t'avais expliqué que la miséricorde d'Allah est infinie. Certes l'enfer existe, mais seulement pour ceux qui choisissent d'ignorer le pardon infini d'Allah et Son amour pour nous.

asmae0001 a écrit:

Le premier contact du prophète Mohammed avec les juifs date de son immigration vers la Médine, 13 ans après qu'il ait déclaré être prophète (il n'a jamais déclaré être le Messie, car pour nous le Messie est toujours Jésus).

Au tout début de ses soi disant visions, c'était à la mecque, il était marié avec Khadija judeo chrétienne. Il côtoyait donc des judeo chrétiens. Les juifs l'acceptaient car mahomet parlait de dieu unique, à la kaaba, mais cela déplaisait aux paiens. Il est exact que les juifs de médine l'ont bien accueilli aussi au début. Mais la foi belliqueuse véhiculée par mahomet les a poussés à ne plus l'accepter. Les juifs de médine accusèrent alors mahomet de revenir à l'idolâtrie.
Autrement, mahomet à ses débuts a eu une prétention de Messie, mais devant le courroux des juifs, il se dit alors prophète.

asmae0001 a écrit:

unquebecois a écrit:

Encore faut-il que la Mecque d'arabie Saoudite ait existé à cette époque, mais on n'a rien pour le prouver: pas de documents, pas d'archéologie, pas de corroborations, rien du tout.
Toutefois, il y a une Maka en Syrie qui semble correspondre au peu de description qu'il y a dans le coran

ça c'est un peu fort de dire que la Mecque de l'Arabie Saoudite n'existait pas à cette époque. Comment faire des fouilles archéologiques dans une ville qui n'a jamais cessé d'exister depuis la mort du prophète Mohammed. Et de plus il y a le Hajj (pèlerinage obligatoire) qui avait ( et a toujours) lieu chaque année même avant l'islam. On l'aurait su quand même si les gens se dirigeaient chaque année vers la Syrie plutôt que vers l'Arabie Saoudite.
Enfin, cette Mekka de la Syrie, aurait-elle une Kaa'ba dont la dernière construction date du 6ème siècle?

justement oui.

À l'époque, il y avait 24 kaabas.

dans le coran, plusieurs signes démontrent que la kaaba était située ailleurs. j'en ai parlé dans un autre sujet, de manière très brève. Je travaille avec plusieurs musulmans, on fait des recherches sur ça.

Mais au cours de ces recherches, on a essayé de trouver des preuves archéologiques, historiques, documentaires sur la Mecque et il n'y a rien.

Je ne te demande pas de me croire sur parole, je sais que ce serai difficile.
Toutefois, renseignes-toi sur les "preuves" de l'existence de la Mecque. Tu ne trouvera rien sauf la sira.
Et la sira, c'est des hommes qui l'ont écrit, au moins 150 ans après...

eowyn a écrit:

Au tout début de ses soi disant visions, c'était à la mecque, il était marié avec Khadija judeo chrétienne. Il côtoyait donc des judeo chrétiens. Les juifs l'acceptaient car mahomet parlait de dieu unique, à la kaaba, mais cela déplaisait aux paiens. Il est exact que les juifs de médine l'ont bien accueilli aussi au début. Mais la foi belliqueuse véhiculée par mahomet les a poussés à ne plus l'accepter. Les juifs de médine accusèrent alors mahomet de revenir à l'idolâtrie.
Autrement, mahomet à ses débuts a eu une prétention de Messie, mais devant le courroux des juifs, il se dit alors prophète.

Je ne connais aucune référence qui parle de la présence de juifs à la Mecque ou de leur point de vue avant sont immigration vers la Médine. Ni aucune référence qui parle du prophète Mohammed se prétendant Messie. Et les juifs ont détesté le prophète Mohammed dès le début parce qu'ils croyaient que le dernier prophète serait israelien,mais Mohammed ne l'était pas. Ils ont seulement signé des pactes de paix parce qu'ils étaient en minorité dans la Médine.

unquebecois a écrit:

justement oui.

À l'époque, il y avait 24 kaabas.

dans le coran, plusieurs signes démontrent que la kaaba était située ailleurs. j'en ai parlé dans un autre sujet, de manière très brève. Je travaille avec plusieurs musulmans, on fait des recherches sur ça.

Mais au cours de ces recherches, on a essayé de trouver des preuves archéologiques, historiques, documentaires sur la Mecque et il n'y a rien.

Je ne te demande pas de me croire sur parole, je sais que ce serai difficile.
Toutefois, renseignes-toi sur les "preuves" de l'existence de la Mecque. Tu ne trouvera rien sauf la sira.
Et la sira, c'est des hommes qui l'ont écrit, au moins 150 ans après...

Que fait-on de l'histoire de l'essai de destruction de la Kaa'ba par Abraha durant l'année de la naissance du prophète Mohammed? Cela devrait bien prouver l'existence d'une Kaa'ba distinguée, puisque Abraha a voulu la détruire pour que les arabes tournent leur pèlerinage vers son église.

Enfin, comment peut-on effectuer des fouilles archéologiques dans une ville qui existe (qui n'est pas en ruine)?. Une datation de la Kaa'ba ne serait-elle pas suffisante pour prouver son existence durant le 6ème siècle?

J'aimerais comprendre quelque chose: Si la Mecque n'existait pas à l'époque, où donc serait né le prophète Mohammed et où aurait-il passé les 53 premières années de sa vie? Serait-il et ses descendants ainsi que les descendants de ses compagnons le produit de l'imagination très vivide d'une personne qui a vécu au 8ème ou 9ème siècle?

Quant à la Sira, elle n'a pas été écrite 150 ans après le prophète Mohammed. Les hadiths existaient bien et ils étaient écrits séparément ou transmis oralement. C'est vers 150 ans après le prophète Mohammed que la science du hadith a commencé à se développer pour séparer les hadiths vrais des hadiths forgés et que des ouvrages de biographies complètes du prophète Mohammed (sira) commencèrent à emerger. Ce que je veux dire, c'est que le produit brut existait et était transmis, c'est le raffinement qui ne commença qu'après 150 ans.

Le scepticisme est bon car il est toujours mieux d'avoir des preuves. Mais j'aimerais quand même comprendre un peu mieux ton point de vue.

asmae0001 a écrit:

Que fait-on de l'histoire de l'essai de destruction de la Kaa'ba par Abraha durant l'année de la naissance du prophète Mohammed? Cela devrait bien prouver l'existence d'une Kaa'ba distinguée, puisque Abraha a voulu la détruire pour que les arabes tournent leur pèlerinage vers son église.

Justement, il serait venu avec des éléphants... Ça ne tient pas debout cette histoire.

Comment un éléphant peut survivre dans ce four? Aucun chef d'armée n'aurait été assez stupide pour envoyer des éléphants dans un tel désert.
Si l'armée d'Abraha fut détruite, où sont les traces des cadavres? un cadavre d'éléphant, ça ne se cache pas facilement.

Citation :

Enfin, comment peut-on effectuer des fouilles archéologiques dans une ville qui existe (qui n'est pas en ruine)?. Une datation de la Kaa'ba ne serait-elle pas suffisante pour prouver son existence durant le 6ème siècle?

Non, la kaaba a fort commodément été reconstruite plusieurs fois. Tu n'as qu'à regarder les fondations actuelles. Même les proportions ont été changées à plusieurs reprises, ils n'ont même pas respecté les proportions de la première construction.
À une époque, la kaaba fut construite en bois (et fut d'ailleurs incendiée).

Il suffit de regarder google map pour constater que les arbres sont inexistants à des centaines de km à la ronde.
La Kaaba à le Mecque, il y a trop d'invraisemblances pour que ça soit crédible.

Sans compter qu'on n'a aucune preuve externe. Même Yeshoua, on a des preuves juives et romaines.

C'est pareil pour Abraha, il n'y a que le coran qui en parle.

Citation :

J'aimerais comprendre quelque chose: Si la Mecque n'existait pas à l'époque, où donc serait né le prophète Mohammed et où aurait-il passé les 53 premières années de sa vie? Serait-il et ses descendants ainsi que les descendants de ses compagnons le produit de l'imagination très vivide d'une personne qui a vécu au 8ème ou 9ème siècle?

C'est LA question!
Certaines théories laisseraient croire qu'il était juif. D'ailleurs, il existe (et c'est vérifiable dans la Bible) une tribu, les KORACHITES qui étaient les fils de Korech. Leur rôle était d'être gardien de la porte.
curieuse coïncidence non?

Citation :

Quant à la Sira, elle n'a pas été écrite 150 ans après le prophète Mohammed. Les hadiths existaient bien et ils étaient écrits séparément ou transmis oralement. C'est vers 150 ans après le prophète Mohammed que la science du hadith a commencé à se développer pour séparer les hadiths vrais des hadiths forgés et que des ouvrages de biographies complètes du prophète Mohammed (sira) commencèrent à emerger. Ce que je veux dire, c'est que le produit brut existait et était transmis, c'est le raffinement qui ne commença qu'après 150 ans.

Bien sûr! cela va de soi. Mais le fait est que personne n'ayant vécu à l'époque de Mahomet ne peut attester de la véracité des hadiths. À partir de ce moment, on peut dire ce qu'on veut.

Citation :

Le scepticisme est bon car il est toujours mieux d'avoir des preuves. Mais j'aimerais quand même comprendre un peu mieux ton point de vue.

tu as tout-à-fait raison. Il faut des preuves, mais le problème est qu'on n'en trouve pas pour la Mecque.
Et si on transporte le coran dans la région de Pétra (et Maka) tout colle mieux...

Par exemple, les mentions sur la pêche durant le pèlerinage. Je vois mal le bédouin dire à sa femme le matin: "chérie, je pars chercher du poisson", faire 80 km à dos de chameau, pêcher dans la Mer Rouge, puis revenir avec ses poissons (qui ne peut manquer de se gâter par les chaleurs effroyables) à la Mecque...
C'est caricatural, mais le fond ne l'histoire de l'est pas.
Pourquoi parle-t-on de la pêche dans un lieu où on ne peut même pas fabriquer de filet ou de canne à pèche, faute de matériaux adéquats?

Un autre exemple, les diacritiques. Le coran était écrit sans diacritiques. Même la version de Uthman.
La langue arabe du nord (appelée arabo-syriaque, qui est aussi une langue arabe claire) dont on a des traces qui remontent au 3e siècles ne s'est jamais écrit avec des diacritiques.
Par contre, l'arabe du sud (Yemen etc) utilisait déjà les diacritiques à l'époque de Mahomet.
Les diacritiques n'ont pas été inventés pour le coran, elles existaient bien avant!
ce qui laisse croire que le coran actuel vient du sud alors que la version initiale provient du nord.

Adam et Ève auraient été placés à la Mecque. Si Dieu a fait cela, c'est un sacré farceur. Y a rien qui permette de vivre, de cultiver, de chasser.
Ils ne pouvaient même pas se fabriquer des instruments pour l'agriculture!

Comprends-tu maintenant que je sois persuadé que la Mecque n'a pas pu être le lieu de pèlerinage? ou même qu'elle n'ait pas existé?

Tu as tout simplement construit ton message à partir de ça??



Et te laisse lire ça:

http://www.namibian.org/travel/wildlife/desert_elephant.html

La prochaine fois cherche avant d'écrire.

naoufaloukoum a écrit:

Tu as tout simplement construit ton message à partir de ça??



Et te laisse lire ça:

http://www.namibian.org/travel/wildlife/desert_elephant.html

La prochaine fois cherche avant d'écrire.

La prochaine fois, consulte une carte avant d'écrire.
sais-tu où est la namibie? elle est loiiiiiiiiiiiiiiiiiin de la Mecque!

Sans compter que le désert namibien n'est pas celui qui entoure la Mecque. Il est moins aride.

Citation :

La peau de l'éléphant est d'une épaisseur d'environ 2 cm. Cette peau est fragile dû à la présence de plis où viennent se loger des parasites. Il n'y a pratiquement pas de poils, et il n'y a ni glande sudoripare, ni glande sébacée. De ce fait, leur peau est sèche, c'est pour cela qu'elle doit être souvent humectée à l'aide d'eau projetée par la trompe ou couverte de poussière ou de boue également projetée par leur trompe.

La couleur de la peau est grisâtre ; cependant sa couleur apparente est liée au sol sur lequel évolue l'éléphant. Elle peut aussi être due aux bains de boues.
source: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C3%A9phant

Trouves-moi une source de boue sur le chemin de la Mecque et ce sera un miracle.
Mais pour avoir de la boue, il faut de la terre...

Et le reste du texte c'est du pipeau?

C'est curieux à quel point tu peux t'arrêter à un seul petit point particulier pour tenter de "démolir" l'argument de l'adversaire. Ça ressemble à des Deedateries

La prochaine fois, documentes-toi mieux avant d'avancer quoi que ce soit.

tu ne conteste pas le reste du texte? Dois-je en conclure que tu est d'accord?

unquebecois a écrit:

sais-tu où est la namibie? elle est loiiiiiiiiiiiiiiiiiin de la Mecque!

J'ai répondu pour "pas d'éléphants au désert", pour la Namibie ou autres, il y a le transport.

unquebecois a écrit:

C'est curieux à quel point tu peux t'arrêter à un seul petit point particulier pour tenter de "démolir" l'argument de l'adversaire. Ça ressemble à des Deedateries

C'est ce que tu fait, non?? Moi c'est ma première fois, je ne savais pas que c'était plus simple comme ça, peu être que je ferais ça souvent, c'est mieux que de détailler tes questions mot par mot.

unquebecois a écrit:

tu ne conteste pas le reste du texte? Dois-je en conclure que tu est d'accord?

Non, là, je fait des vacances, et j'adopte la "unquebecoiserie attitude". Ça me va.

naoufaloukoum a écrit:

Non, là, je fait des vacances, et j'adopte la "unquebecoiserie attitude". Ça me va.

Alors t'a tout faux, mes messages sont beaucoup plus long et mieux documentés .

fait un peu l'historique si tu veux, relit tes messages, tu trouvera qu'il est impossible d'y répondre, puisqu'on y trouves:
1-Deux à trois sujets de plus intégrés dans et entre les lignes.
2-Se focaliser sur un seule point et trop écrire dessus, et c'est ce qu'on viens de se dire tout les deux.
3-Trois termes ou plus qui ne figures pas sur un dictionnaire, provoquant, et font eux-même des sous-sujets de plus.

Félicite-moi de répondre à tes questions, c'est un exploit.

STP, relit et dit moi que je n'ai pas tord. Comme ça on passe à un autre niveau de débat, plus sérieux et plus intéressant.

Bonne nuit.

naoufaloukoum a écrit:

fait un peu l'historique si tu veux, relit tes messages, tu trouvera qu'il est impossible d'y répondre, puisqu'on y trouves:
1-Deux à trois sujets de plus intégrés dans et entre les lignes.
2-Se focaliser sur un seule point et trop écrire dessus, et c'est ce qu'on viens de se dire tout les deux.
3-Trois termes ou plus qui ne figures pas sur un dictionnaire, provoquant, et font eux-même des sous-sujets de plus.

Félicite-moi de répondre à tes questions, c'est un exploit.

STP, relit et dit moi que je n'ai pas tord. Comme ça on passe à un autre niveau de débat, plus sérieux et plus intéressant.

Bonne nuit.

À propos du niveau de débat, je me suis toujours adapté.

t'as qu'à relire justement mes interventions.

bonne nuit à toi aussi

unquebecois a écrit:

Justement, il serait venu avec des éléphants... Ça ne tient pas debout cette histoire.

Comment un éléphant peut survivre dans ce four? Aucun chef d'armée n'aurait été assez stupide pour envoyer des éléphants dans un tel désert.
Si l'armée d'Abraha fut détruite, où sont les traces des cadavres? un cadavre d'éléphant, ça ne se cache pas facilement.

Je ne prétends pas que l'histoire soit sûre car je ne connais pas de hadith qui en parle en détail. Mais dans le récit que je connais il y a un seul éléphant. Une armée peut bien transporter assez d'eau pour un éléphant depuis le Yémen. Quant aux cadavres, ils furent transportés par une le courant d'une innondation vers la mer. Mais tous ne sont pas morts. Abraha fut atteint d'une maladie qui faisait tomber et craqueler sa chair et mourut une fois de retour au Yémen. D'autres membres de l'armée vécurent pour raconter l'histoire.

unquebecois a écrit:

Non, la kaaba a fort commodément été reconstruite plusieurs fois. Tu n'as qu'à regarder les fondations actuelles. Même les proportions ont été changées à plusieurs reprises, ils n'ont même pas respecté les proportions de la première construction.
À une époque, la kaaba fut construite en bois (et fut d'ailleurs incendiée).

Il suffit de regarder google map pour constater que les arbres sont inexistants à des centaines de km à la ronde.
La Kaaba à le Mecque, il y a trop d'invraisemblances pour que ça soit crédible.

Sans compter qu'on n'a aucune preuve externe. Même Yeshoua, on a des preuves juives et romaines.

C'est pareil pour Abraha, il n'y a que le coran qui en parle.

La Kaaba actuelle fut reconstruite 65 ans après la mort du prophète Mohammed. Une datation pourrait bien prouver cela.
Rmq: La construction qui a brûlé n'était pas en bois mais le feu avait pris dans la couverture en tissu.

Autre chose, le Coran d'Uthman qui existe toujours, ne peut-il pas être daté?

unquebecois a écrit:

Bien sûr! cela va de soi. Mais le fait est que personne n'ayant vécu à l'époque de Mahomet ne peut attester de la véracité des hadiths. À partir de ce moment, on peut dire ce qu'on veut.?

La science du hadith est en grande partie une étude de la biographie des récitateurs, une évaluation de la qualité de leurs récits. C'était un travail de géant de s'assurer que deux récitateurs étaient cotemporains, qu'ils ont eu l'occasion de se rencontrer, de vérifier leurs réputation. Par exemple, était exclue toute personne qui a été accusée de mensonge durant sa vie, de manque de mémoire ou d'un crime.
Donc même si les témoins directs n'étaient pas présents, les savants du hadith s'assuraient que les faits relatés étaient réels en s'assurant que les récitateurs étaient dignes de confiance.

unquebecois a écrit:

C'est LA question!
Certaines théories laisseraient croire qu'il était juif. D'ailleurs, il existe (et c'est vérifiable dans la Bible) une tribu, les KORACHITES qui étaient les fils de Korech. Leur rôle était d'être gardien de la porte.
curieuse coïncidence non?

tu as tout-à-fait raison. Il faut des preuves, mais le problème est qu'on n'en trouve pas pour la Mecque.
Et si on transporte le coran dans la région de Pétra (et Maka) tout colle mieux...

Par exemple, les mentions sur la pêche durant le pèlerinage. Je vois mal le bédouin dire à sa femme le matin: "chérie, je pars chercher du poisson", faire 80 km à dos de chameau, pêcher dans la Mer Rouge, puis revenir avec ses poissons (qui ne peut manquer de se gâter par les chaleurs effroyables) à la Mecque...
C'est caricatural, mais le fond ne l'histoire de l'est pas.
Pourquoi parle-t-on de la pêche dans un lieu où on ne peut même pas fabriquer de filet ou de canne à pèche, faute de matériaux adéquats?

Un autre exemple, les diacritiques. Le coran était écrit sans diacritiques. Même la version de Uthman.
La langue arabe du nord (appelée arabo-syriaque, qui est aussi une langue arabe claire) dont on a des traces qui remontent au 3e siècles ne s'est jamais écrit avec des diacritiques.
Par contre, l'arabe du sud (Yemen etc) utilisait déjà les diacritiques à l'époque de Mahomet.
Les diacritiques n'ont pas été inventés pour le coran, elles existaient bien avant!
ce qui laisse croire que le coran actuel vient du sud alors que la version initiale provient du nord.

Adam et Ève auraient été placés à la Mecque. Si Dieu a fait cela, c'est un sacré farceur. Y a rien qui permette de vivre, de cultiver, de chasser.
Ils ne pouvaient même pas se fabriquer des instruments pour l'agriculture!

Comprends-tu maintenant que je sois persuadé que la Mecque n'a pas pu être le lieu de pèlerinage? ou même qu'elle n'ait pas existé?

Pour la référence à la pêche dans la Mecque, je peux répondre que le Coran est fait pour tous les temps et lieux. Mais pour le temps du prophète Mohammed, il y a bien des musulmans qui habitaient à côté de la mer (ou toute autre source de poissons) et qui feraient du poisson salé et conservé, leur nourriture pour le voyage. Un pèlerin doit entrer dans le statut de pèlerin (mohrim) à un endroit donné avant d'arriver à la Mècque et à ce moment là il peut toujours manger son poisson salé mais pas produit de la chasse.

En ce qui concerne la présence ou l'absence de diacritique, je vois que tu fais référence à un Coran initial et à un Coran actuel. Or à ma connaissance il n'y a qu'un seul et même Coran. Il a été transmis aussi bienpar écrit que par une très solide tradition orale.

J'essaie d'imaginer un scénario alternatif à l'histoire musulmane que je connais.

Donc le prophète Mohammed serait originaire de la cité de Makka de la Syrie. Un problème aurait survenu pour empêcher le pèlerinage vers cette Makka (j'opte pour le manque d'espace de parking ). Et donc il y a un homme qui décide de créer un nouveau centre de pèlerinage, et construit une nouvelle Kaaba. Puis il localise quelques cavernes qu'il nomme caverne de Hirae et caverne de Thawr, et un monticule qu'il appelle Arafat. Puis, il persuade la tribu des Korachites gardiens de la porte de s'installer à cette nouvelle Mecque pour garder la nouvelle Kaaba. En même temps, il réussit à persuader tous les musulmans de l'empire islamique de changer la destination de leur pèlerinage et les intimide pour qu'ils passent ce changement sous silence et qu'il n'en parlent pas à leurs enfants ou petits enfants. Si bien que, quelques 200 ans après la mort du prophète Mohammed, quand les premiers livres de biographie complète apparaissent, il n'y a aucune mention de cette première Kaa'ba.

Ou alors on peut penser à un second scénario:

Il y avait un homme qui a voulu faire l'histoire des arabes. Alors il a pensé inventer un prophète et un nouvelle religion. Connaissant une ville appelée Makka en Syrie et se rappelant avoir connu une tribu appelée Korachite qui était gardien de la porte, il s'en va à travers le désert collectant les nomades arabes. Il réussit à les persuader qu'ils sont descendants de la grande tribu des Korachites et que leur lieu d'origine est la ville de la Mecque avec sa Kaaba (qu'il avait pris soin de construire pour plus de crédibilité). Chaque soir, il leur parle des grands accomplissements du prophète Mohammed, l'ancêtre d'une de leurs familles respectées, et les régale d'histoires bibliques et de verset forgés par lui qu'il appela Coran. Il leur montra même les lieux historiques où le prophète Mohammed a reçu la révélation et où il s'était caché avant d'aller à la Médine.
En même temps, cet homme merveilleux est allé vers les agriculteurs de la Médine pour leur raconter l'histoire détaillée du prophète que leurs ancêtres ont acceuilli. Il leur raconta que les forts qu'ils ont maintenant étaient habités par des juifs. Les juifs d'arabie furent aisément persuadés qu'ils ont été chassés par le prophète Mohammed. Toutes ces populations étaient galvanisées par ces récits de leurs ancêtres et entrèrent en masse dans la religion de leurs pères. Puis, ils décidèrent de former une nation qu'ils vont expandre à travers des conquêtes, ils prirent l'immigration du prophète Mohammed comme début de leur nouvelle datation. Par quelque erreur historique sans doute, la date de la première conquête de la Palestine fut enregistrée comme étant 4 ans après la mort du prophète Mohammed.
Cette histoire, inventée par un homme charitable (ou un homme qui a voulu faire l'histoire mais que l'histoire a oublié), fut vite intégrée par les arabes qui n'avaient jusqu'alors pas d'histoire et qui s'empressèrent de s'attacher aux éléments que cet homme leur donnait et d'y rajouter. Le Coran fut transcrit et appris par coeur, et des biographies détaillées de Mohammed commencèrent à émerger, mais l'homme qui était à l'origine de toutes ces histoires ne fut jamais mentionné.

Y'aurait-il pas comme quelques trous dans ces scénarios? Ou alors une meilleure alternative à me proposer?