Rappel du premier message :

1. Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant.


Comment mahomet aurait-il pu voyager de nuit aussi rapidement? les hadiths parlent de la bouraq.

Admettons que nous acceptons cette explication (rocambolesque).

Il reste toutefois un problème que j'ose appeler majeur:

La Mosquée Al-Aqsa n'existait pas à l'époque de mahomet!

Elle fut construite par Abdelmalik et / ou son fils bien après la mort de mahomet.

Mahomet n'a jamais mis les pied dans la mosquée Al-aqsa puisqu'elle n'existait pas!

alors que signifient ces versets?

falsification ou quoi?

naoufaloukoum a écrit:

fait un peu l'historique si tu veux, relit tes messages, tu trouvera qu'il est impossible d'y répondre, puisqu'on y trouves:
1-Deux à trois sujets de plus intégrés dans et entre les lignes.
2-Se focaliser sur un seule point et trop écrire dessus, et c'est ce qu'on viens de se dire tout les deux.
3-Trois termes ou plus qui ne figures pas sur un dictionnaire, provoquant, et font eux-même des sous-sujets de plus.

Félicite-moi de répondre à tes questions, c'est un exploit.

STP, relit et dit moi que je n'ai pas tord. Comme ça on passe à un autre niveau de débat, plus sérieux et plus intéressant.

Bonne nuit.

À propos du niveau de débat, je me suis toujours adapté.

t'as qu'à relire justement mes interventions.

bonne nuit à toi aussi

unquebecois a écrit:

Justement, il serait venu avec des éléphants... Ça ne tient pas debout cette histoire.

Comment un éléphant peut survivre dans ce four? Aucun chef d'armée n'aurait été assez stupide pour envoyer des éléphants dans un tel désert.
Si l'armée d'Abraha fut détruite, où sont les traces des cadavres? un cadavre d'éléphant, ça ne se cache pas facilement.

Je ne prétends pas que l'histoire soit sûre car je ne connais pas de hadith qui en parle en détail. Mais dans le récit que je connais il y a un seul éléphant. Une armée peut bien transporter assez d'eau pour un éléphant depuis le Yémen. Quant aux cadavres, ils furent transportés par une le courant d'une innondation vers la mer. Mais tous ne sont pas morts. Abraha fut atteint d'une maladie qui faisait tomber et craqueler sa chair et mourut une fois de retour au Yémen. D'autres membres de l'armée vécurent pour raconter l'histoire.

unquebecois a écrit:

Non, la kaaba a fort commodément été reconstruite plusieurs fois. Tu n'as qu'à regarder les fondations actuelles. Même les proportions ont été changées à plusieurs reprises, ils n'ont même pas respecté les proportions de la première construction.
À une époque, la kaaba fut construite en bois (et fut d'ailleurs incendiée).

Il suffit de regarder google map pour constater que les arbres sont inexistants à des centaines de km à la ronde.
La Kaaba à le Mecque, il y a trop d'invraisemblances pour que ça soit crédible.

Sans compter qu'on n'a aucune preuve externe. Même Yeshoua, on a des preuves juives et romaines.

C'est pareil pour Abraha, il n'y a que le coran qui en parle.

La Kaaba actuelle fut reconstruite 65 ans après la mort du prophète Mohammed. Une datation pourrait bien prouver cela.
Rmq: La construction qui a brûlé n'était pas en bois mais le feu avait pris dans la couverture en tissu.

Autre chose, le Coran d'Uthman qui existe toujours, ne peut-il pas être daté?

unquebecois a écrit:

Bien sûr! cela va de soi. Mais le fait est que personne n'ayant vécu à l'époque de Mahomet ne peut attester de la véracité des hadiths. À partir de ce moment, on peut dire ce qu'on veut.?

La science du hadith est en grande partie une étude de la biographie des récitateurs, une évaluation de la qualité de leurs récits. C'était un travail de géant de s'assurer que deux récitateurs étaient cotemporains, qu'ils ont eu l'occasion de se rencontrer, de vérifier leurs réputation. Par exemple, était exclue toute personne qui a été accusée de mensonge durant sa vie, de manque de mémoire ou d'un crime.
Donc même si les témoins directs n'étaient pas présents, les savants du hadith s'assuraient que les faits relatés étaient réels en s'assurant que les récitateurs étaient dignes de confiance.

unquebecois a écrit:

C'est LA question!
Certaines théories laisseraient croire qu'il était juif. D'ailleurs, il existe (et c'est vérifiable dans la Bible) une tribu, les KORACHITES qui étaient les fils de Korech. Leur rôle était d'être gardien de la porte.
curieuse coïncidence non?

tu as tout-à-fait raison. Il faut des preuves, mais le problème est qu'on n'en trouve pas pour la Mecque.
Et si on transporte le coran dans la région de Pétra (et Maka) tout colle mieux...

Par exemple, les mentions sur la pêche durant le pèlerinage. Je vois mal le bédouin dire à sa femme le matin: "chérie, je pars chercher du poisson", faire 80 km à dos de chameau, pêcher dans la Mer Rouge, puis revenir avec ses poissons (qui ne peut manquer de se gâter par les chaleurs effroyables) à la Mecque...
C'est caricatural, mais le fond ne l'histoire de l'est pas.
Pourquoi parle-t-on de la pêche dans un lieu où on ne peut même pas fabriquer de filet ou de canne à pèche, faute de matériaux adéquats?

Un autre exemple, les diacritiques. Le coran était écrit sans diacritiques. Même la version de Uthman.
La langue arabe du nord (appelée arabo-syriaque, qui est aussi une langue arabe claire) dont on a des traces qui remontent au 3e siècles ne s'est jamais écrit avec des diacritiques.
Par contre, l'arabe du sud (Yemen etc) utilisait déjà les diacritiques à l'époque de Mahomet.
Les diacritiques n'ont pas été inventés pour le coran, elles existaient bien avant!
ce qui laisse croire que le coran actuel vient du sud alors que la version initiale provient du nord.

Adam et Ève auraient été placés à la Mecque. Si Dieu a fait cela, c'est un sacré farceur. Y a rien qui permette de vivre, de cultiver, de chasser.
Ils ne pouvaient même pas se fabriquer des instruments pour l'agriculture!

Comprends-tu maintenant que je sois persuadé que la Mecque n'a pas pu être le lieu de pèlerinage? ou même qu'elle n'ait pas existé?

Pour la référence à la pêche dans la Mecque, je peux répondre que le Coran est fait pour tous les temps et lieux. Mais pour le temps du prophète Mohammed, il y a bien des musulmans qui habitaient à côté de la mer (ou toute autre source de poissons) et qui feraient du poisson salé et conservé, leur nourriture pour le voyage. Un pèlerin doit entrer dans le statut de pèlerin (mohrim) à un endroit donné avant d'arriver à la Mècque et à ce moment là il peut toujours manger son poisson salé mais pas produit de la chasse.

En ce qui concerne la présence ou l'absence de diacritique, je vois que tu fais référence à un Coran initial et à un Coran actuel. Or à ma connaissance il n'y a qu'un seul et même Coran. Il a été transmis aussi bienpar écrit que par une très solide tradition orale.

J'essaie d'imaginer un scénario alternatif à l'histoire musulmane que je connais.

Donc le prophète Mohammed serait originaire de la cité de Makka de la Syrie. Un problème aurait survenu pour empêcher le pèlerinage vers cette Makka (j'opte pour le manque d'espace de parking ). Et donc il y a un homme qui décide de créer un nouveau centre de pèlerinage, et construit une nouvelle Kaaba. Puis il localise quelques cavernes qu'il nomme caverne de Hirae et caverne de Thawr, et un monticule qu'il appelle Arafat. Puis, il persuade la tribu des Korachites gardiens de la porte de s'installer à cette nouvelle Mecque pour garder la nouvelle Kaaba. En même temps, il réussit à persuader tous les musulmans de l'empire islamique de changer la destination de leur pèlerinage et les intimide pour qu'ils passent ce changement sous silence et qu'il n'en parlent pas à leurs enfants ou petits enfants. Si bien que, quelques 200 ans après la mort du prophète Mohammed, quand les premiers livres de biographie complète apparaissent, il n'y a aucune mention de cette première Kaa'ba.

Ou alors on peut penser à un second scénario:

Il y avait un homme qui a voulu faire l'histoire des arabes. Alors il a pensé inventer un prophète et un nouvelle religion. Connaissant une ville appelée Makka en Syrie et se rappelant avoir connu une tribu appelée Korachite qui était gardien de la porte, il s'en va à travers le désert collectant les nomades arabes. Il réussit à les persuader qu'ils sont descendants de la grande tribu des Korachites et que leur lieu d'origine est la ville de la Mecque avec sa Kaaba (qu'il avait pris soin de construire pour plus de crédibilité). Chaque soir, il leur parle des grands accomplissements du prophète Mohammed, l'ancêtre d'une de leurs familles respectées, et les régale d'histoires bibliques et de verset forgés par lui qu'il appela Coran. Il leur montra même les lieux historiques où le prophète Mohammed a reçu la révélation et où il s'était caché avant d'aller à la Médine.
En même temps, cet homme merveilleux est allé vers les agriculteurs de la Médine pour leur raconter l'histoire détaillée du prophète que leurs ancêtres ont acceuilli. Il leur raconta que les forts qu'ils ont maintenant étaient habités par des juifs. Les juifs d'arabie furent aisément persuadés qu'ils ont été chassés par le prophète Mohammed. Toutes ces populations étaient galvanisées par ces récits de leurs ancêtres et entrèrent en masse dans la religion de leurs pères. Puis, ils décidèrent de former une nation qu'ils vont expandre à travers des conquêtes, ils prirent l'immigration du prophète Mohammed comme début de leur nouvelle datation. Par quelque erreur historique sans doute, la date de la première conquête de la Palestine fut enregistrée comme étant 4 ans après la mort du prophète Mohammed.
Cette histoire, inventée par un homme charitable (ou un homme qui a voulu faire l'histoire mais que l'histoire a oublié), fut vite intégrée par les arabes qui n'avaient jusqu'alors pas d'histoire et qui s'empressèrent de s'attacher aux éléments que cet homme leur donnait et d'y rajouter. Le Coran fut transcrit et appris par coeur, et des biographies détaillées de Mohammed commencèrent à émerger, mais l'homme qui était à l'origine de toutes ces histoires ne fut jamais mentionné.

Y'aurait-il pas comme quelques trous dans ces scénarios? Ou alors une meilleure alternative à me proposer?

asmae0001 a écrit:

Y'aurait-il pas comme quelques trous dans ces scénarios? Ou alors une meilleure alternative à me proposer?

Voici une alternative:
Un nestorien subalterne vivant à Petra fut vite repéré par un moine comme ayant de la "graine de prophète". Ce moine délégua un prêtre nazôréen nommé Waraqa pour le guider, l'informer et parfaite son éducation.
Adulte, il fut présenté à la nièce de ce waraqa et finalement l'épousa.

Il commenca donc son prêche qui était un rappel de la doctrine Nazôréenne aux environs de Pétra.

Son but était de reconquérir Jérusalem pour rebâtir le 3e Temple, il avait conclu une alliance avec les juifs pour cela.
Jusqu'à présent, il était normal de prier vers Jérusalem. Vint la mort de Waraqa et ce jeune homme se trouve tellement désemparé que sa "révélation" s'est interrompue pendant 2 ou 3 ans.
Comme il trouvait peu d'échos, il partit vers des contrées où il serait écouté.
Adroit, habile, excellent négociateur, persuasif, il se taille une belle position dans cette ville que l'on nommera Yatrib pour les besoins de ce récit.
Il essaye une première fois de conquérir Jérusalem, mais ce fut un cuisant échec.
Ne pouvant atteindre cet objectif, il décida de reprendre les révélations à son propre compte. Ainsi débute les razzias, les massacres de tous ceux qui avaient des opinions divergentes.
se sentant trompé par les juifs, il devient particulièrement cruel avec eux et puisque Jérusalem ne pouvait lui appartenir, il reçut la "révélation" de changer le lieu de prière et se dirigea vers la vraie Makka.
Les années passent, il meurt sans doute empoisonné par une esclave juive. Contrairement aux usages de l'époque, il n'est enterré que 3 jours après sa mort.
Il laisse en héritage un belle portion de territoire qui sera contrôlé par ses successeurs.
Ceux-ci s'entretuent joyeusement, car l'héritage est juteux.
Avec le temps, l'histoire est déplacée vers le sud, pour des raisons de commodités... C'est plus difficile de vérifier la véracité dans un endroit abandonné... suffit d'une seule génération ou deux (le meilleur exemple est la seconde guerre mondiale.. dès la fin de la guerre, tout le monde est persuadé que ce sont les américains qui ont vaincu les nazis, alors que les soviétiques ont vaincu environ 85% des troupes allemandes - la shoah est contestée et niée quelques années après, etc.)
la religion s'est bédouinisée et Yéménisée et devient de plus en plus incomprise. Alors vient la nécessité de créer un coran avec des signes diacritiques, puisque la langue arabe écrite de ces bédouins et yemenites utilisait les diacritiques.
À cela, on y ajoute quelques fioritures et ça passe.
Quelques incohérences apparaissent, comme le voyage nocturne, pas de problème, on sort la bouraq... qui provient des légendes grecques.

ainsi de suite.

Mais ça reste une histoire très abrégée.
Mon groupe va publier graduellement le résultat de nos recherches et ce sera très complet.

Pour la pêche, les versets sont clairs... on parle de la pêche durant le pèlerinage..

Pour la Kaaba, elle a été construite à de nombreuses reprises.
https://i.servimg.com/u/f86/14/46/55/81/4ioopi10.jpg

Il est clair que les blocs ayant servi sont fabriqués industriellement.

Je doute que le coran d'Uthman existe encore. Le plus ancien jusqu'à présent est le coran de Sanaa.
Mais les Yeménites ont refusé toute expertise après avoir accepté.
Leur refus est arrivé immédiatement après qu'un chercheur ait découvert des pages du coran qui avaient été effacées et recopiées par-dessus.
https://i.servimg.com/u/f86/14/46/55/81/coran-10.jpg

mario a écrit:

Si j'ai bien compris l'explication de Asmae, la Mosquée la plus éloignée -- masdjid al-aqsa -- ne serait autre que le Temple de Jérusalem , construit par Salomon , détruit et reconstruit, et dont il ne restait à l'époque de Mouhammad que des ruines, mais , comme le dit Asmae, c'est l'endroit qui est sacré et non les murs.

Le mot "masdjid" ne signifiait pas alors "mosquée", mais "lieu de prosternation"..., contrairement à "jami`" qui signifie "lieu de rassemblement."


Donc que la "masdjid al-aqsa" soit le Temple de Jérusalem n'a plus rien d'étonnant !!!


Cordialement.

dans ma priere, au début en dit ALLAH AKBAR, puis en lit la fatiha, juste apres en fait le ROUKOU3 (1 fois), puis le SOUJOUD (prosternation).

dans tout les tempLES en doit prosterné a DIEU, et a la base, les églises, les synagogue et mosqué sont des lieux de prosternation.

et donc oui, MASJID vient de SOUJOUD, et MASJID = lieu ou on se prosterne.

d'ailleur, lorsqu'on pris , on pris souvent sur des tapis, on les nomment souvent : SAJADA.

tout a la méme racine de SOUJOUD, et tout le monde le fait , ce n'ai pas propre au musulman, et ce n'ai pas parceque le mot est mentionné dans le coran, qu'on va en fair un mot uniquement musulman

À Rashid

vers où est la Qibla à la Mosquée Al-aqsa et celle du dome du rocher?

Et celle de Médine?

Je pose la question parce que ça a aussi rapport avec un petit problème chronologique.

et au passage, mosqué en arabe se dit : MASJID, et donc peu importe les traductions tant qu'on a les texte originel, et en arabe, mohamad a méme nommé les ééglises par MASJID:

حدثنا محمد بن المثنى قال: حدثنا يحيى، عن هشام قال: أخبرني أبي، عن عائشة:
أن أم حبيبة وأم سلمة: ذكرتا كنيسة رأينها بالحبشة، فيها تصاوير، فذكرتا للنبي صلى الله عليه وسلم فقال: (إن أولئك، إذا كان فيهم الرجل الصالح فمات، بنوا على قبره مسجدا، وصوروا فيه تلك الصور، فأولئك شرار الخلق عند الله يوم القيامة)

je n'ai pas le texe en français, mais je vais essayé de fair une traduction venant de ma part, tout en précisant que le mot en rouge se prononce : MASJID, mais concerne réelement une église

dans le hadith 2 femmes sont venue vers notre prophete : OUM HABIBA et OUM SALAM, ils lui ont parlé d'une église qu'ils ont vu dans le pays des HABACHA (le pays de NEGUS) et dans cette église, il y'avait des images, la réponse de notre prophete fut :

ce peuple (chrétiens de se pays) , losqu'un homme saint mourraient parmi eux, avaient pour habitude de construire un temple (en version arabe masjid), et y ont fait des images, et ce peuple est un peuple mécreant

raporté par MOUSLIM (livre des mosquées) 424.

ma traduction comportent des érreurs comme le mot mécreant, car le mot utilisé est encor plus fort, mais je n'ai su le traduire


voici d'autres hadith toujours dans mouslim dans le meme livre,

:425 - حدثنا أبو اليمان قال: أخبرنا شعيب، عن الزهري: أخبرني عبيد الله بن عبد الله بن عتبة:
أن عائشة وعبد الله بن عباس قالا: لما نزل رسول الله صلى الله عليه وسلم، طفق يطرح خميصة له على وجهه، فإذا اغتم بها كشفها عن وجهه، فقال وهو كذلك: (لعنة الله على اليهود والنصارى، اتخذوا قبور أنبيائهم مساجد). يحذر ما صنعوا.

je ne vais traduire que la partie en rouge, car c'est la partie qui nous interresse, tout en prenant compte que le mot masjid et le mot souligne :

le prophete a dit dans la partie en rouge:
DIEU a maudit les juifs et chrétiens, car ils ont pris les tombeau de leur prophetes comme MOSQUE (il a utilisé le mot MASJID)

d'autre hadith toujours sous MOUSLIM:

426 - حدثنا عبد الله بن مسلمة، عن مالك، عن ابن شهاب، عن سعيد بن المسيب، عن أبي هريرة:
أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: (قاتل الله اليهود، اتخذوا قبور أنبيائهم مساجد).

la partie en rouge est MASSAJID (pluriel de MASJID), dans le hadith, notre prophete a dit : DIEU a combattu les juifs, CAR ILS ONT PRIS LES TOMBEAU DE LEUR PROPHETE COMME MOSQUEés

et pourtant, juifs ont les synagogue, et chrétiens ont les églises, mais on ARABE, tout lieu de priere est a la base une mosqué, et le sujet de quebequois n'est appuyer que sur les traductions, et c'est pourquoi vous avez tant de mal a expliqué l'evangile vue que vous n'avez que des traductions, alors que pour nous nous posséddons les textes originaux.


en ARABE , en lisant le coran, on comprens que masjid ne désigne pas seulement la MOSQUE des musulmans, mais désigne le masjid (le temple de saloman) et méme tout temple de priere (d'une façon général), puis ont peut fair des distinctions, en nommant ses massajids comme églises, synagogue ou laissant le mot tels qu'il l'est lorsqu'il concerne le lieu des musulmans,
inutil que je continue de débattre a se sujet, vue que je voit comme normal de s'appuyer sur le texte dans sa langue originel, alors que les forumeurs qui ne cherche que la diffamation, vont rejeté le texte en arabe, et accusé le coran suviant les traductions qui peuvent etre érroné

unquebecois a écrit:

À Rashid

vers où est la Qibla à la Mosquée Al-aqsa et celle du dome du rocher?

Et celle de Médine?

Je pose la question parce que ça a aussi rapport avec un petit problème chronologique.

ni l'une ni l'autre

chrisredfeild a écrit:

unquebecois a écrit:

À Rashid

vers où est la Qibla à la Mosquée Al-aqsa et celle du dome du rocher?

Et celle de Médine?

Je pose la question parce que ça a aussi rapport avec un petit problème chronologique.

ni l'une ni l'autre

Chaque Mosquée est orientée vers la qibla. je me suis mal exprimé.
En principe, elles sont toutes dirigées vers la Mecque.

Est-ce la même chose pour la Mosquée de Médine, celle du Dôme du Rocher et Al-aqsa?

normalement pour la médine OUI, pour celle du DOME DE ROCHER surment, mais il existe évidemment des mosqué mal orienté, du moins en algérie.

mais l'orientation n'est pas une science exact, et lorsqu'on habite dans un pays comme l'algerie, l'orientation est approximatif, c'est pourquoi certaines églises sont devenu mosqué, car la direction qu'ils ont par apport la qibla est toujours comprise dans l'intervalle de "" tolérance""".

pour la mosqué du DOME du raché , normalment elle est orienté vers la qibla, et méme si sa ne serai pas le cas, de toutes façon les prieres sont vers la qibla.

ce n'est pas la mosqué elle méme qui doit étre vers la qibla, mais la priere elle meme

si au passage tu parle de l'orientation du mihrab, c'est une innovation religieuse qui n'existait ni du temps du prophete ni du temps des premier califs, et une innavation religieuse n'a aucune source dasn le coran ou la sunna, et n' ajamais était approuvé ou dicté par notre prophete, et doit etre rejeté.

encor une fois, pour la direction, ce n'est pas une science exact, mais il sufit que la PRIERE (surtout) soit orienté approximativment vers la qibla

unquebecois a écrit:

asmae0001 a écrit:

Y'aurait-il pas comme quelques trous dans ces scénarios? Ou alors une meilleure alternative à me proposer?

Voici une alternative:
Un nestorien subalterne vivant à Petra fut vite repéré par un moine comme ayant de la "graine de prophète". Ce moine délégua un prêtre nazôréen nommé Waraqa pour le guider, l'informer et parfaite son éducation.
Adulte, il fut présenté à la nièce de ce waraqa et finalement l'épousa.

Il commenca donc son prêche qui était un rappel de la doctrine Nazôréenne aux environs de Pétra.

Son but était de reconquérir Jérusalem pour rebâtir le 3e Temple, il avait conclu une alliance avec les juifs pour cela.
Jusqu'à présent, il était normal de prier vers Jérusalem. Vint la mort de Waraqa et ce jeune homme se trouve tellement désemparé que sa "révélation" s'est interrompue pendant 2 ou 3 ans.
Comme il trouvait peu d'échos, il partit vers des contrées où il serait écouté.
Adroit, habile, excellent négociateur, persuasif, il se taille une belle position dans cette ville que l'on nommera Yatrib pour les besoins de ce récit.
Il essaye une première fois de conquérir Jérusalem, mais ce fut un cuisant échec.
Ne pouvant atteindre cet objectif, il décida de reprendre les révélations à son propre compte. Ainsi débute les razzias, les massacres de tous ceux qui avaient des opinions divergentes.
se sentant trompé par les juifs, il devient particulièrement cruel avec eux et puisque Jérusalem ne pouvait lui appartenir, il reçut la "révélation" de changer le lieu de prière et se dirigea vers la vraie Makka.
Les années passent, il meurt sans doute empoisonné par une esclave juive. Contrairement aux usages de l'époque, il n'est enterré que 3 jours après sa mort.
Il laisse en héritage un belle portion de territoire qui sera contrôlé par ses successeurs.
Ceux-ci s'entretuent joyeusement, car l'héritage est juteux.
Avec le temps, l'histoire est déplacée vers le sud, pour des raisons de commodités... C'est plus difficile de vérifier la véracité dans un endroit abandonné... suffit d'une seule génération ou deux (le meilleur exemple est la seconde guerre mondiale.. dès la fin de la guerre, tout le monde est persuadé que ce sont les américains qui ont vaincu les nazis, alors que les soviétiques ont vaincu environ 85% des troupes allemandes - la shoah est contestée et niée quelques années après, etc.)
la religion s'est bédouinisée et Yéménisée et devient de plus en plus incomprise. Alors vient la nécessité de créer un coran avec des signes diacritiques, puisque la langue arabe écrite de ces bédouins et yemenites utilisait les diacritiques.
À cela, on y ajoute quelques fioritures et ça passe.
Quelques incohérences apparaissent, comme le voyage nocturne, pas de problème, on sort la bouraq... qui provient des légendes grecques.

ainsi de suite.

Mais ça reste une histoire très abrégée.
Mon groupe va publier graduellement le résultat de nos recherches et ce sera très complet.

Pour la pêche, les versets sont clairs... on parle de la pêche durant le pèlerinage..

Si je comprends bien, ces recherches se basent sur l'absence de preuves matérielles (à part la tradition orale) pour l'histoire officielle musulmane. Et donc, à part les signes diacritiques qui peuvent aussi bien avoir été inventés pour le Coran ou adoptés à partir des caractères Yéménois, plus clairs et plus faciles à lire pour les non arabes, je ne vois aucune preuve matérielle pour ton récit. A-t-on pu par exemple découvrir une trace matérielle de cette makka de la Syrie?

Je vois que tu t'appuies fortement sur une lecture très sélective et très préjudiciée du Coran et des hadiths. Il est facile de prendre des personnages et de leur imaginer une histoire à notre gré. Mais le récit serait encore moins crédible car on n'a même pas la tradition orale pour le prouver.

asmae0001 a écrit:

Si je comprends bien, ces recherches se basent sur l'absence de preuves matérielles (à part la tradition orale) pour l'histoire officielle musulmane.

non non!

Ne te méprends pas, je n'ai fait qu'embarquer dans ton "jeu" de scénariser une histoire

C'est beaucoup plus complexe que ça.

La tradition orale ne peut jamais servir de preuve, c'est une règle historique absolue. Une tradition orale peut contenir une part plus ou moins grande de vérité, mais elle n'est jamais fiable, parce que justement, on ne peut jamais la dater. Et les dates d'un événement, c'est aussi important que l'événement lui-même.

Citation :

Et donc, à part les signes diacritiques qui peuvent aussi bien avoir été inventés pour le Coran ou adoptés à partir des caractères Yéménois, plus clairs et plus faciles à lire pour les non arabes, je ne vois aucune preuve matérielle pour ton récit.

Les diacritiques n'ont pas été inventés pour le coran, ils existaient dans l'Arabia Felix (à peu près le Yemen actuel) bien avant la création du coran.
tu peux facilement le vérifier. Je ne te demande pas de me croire sur parole, mais prends le temps de vérifier, si tu veux.

Citation :

A-t-on pu par exemple découvrir une trace matérielle de cette makka de la Syrie?

Si tu regardes la carte, tu as une ville qui s'appelle el qurashié à l'ouest. Ce sont peut-être nos amis de Quraïsh.


Le Lieu : Tell abil beit Maka'h (Palestine)
source : Archaeology and the Bible Par John Charles Hugh Laughlin

Maintenant si on regarde en syrie :
On trouve : un lieu du nom de Abil beit Maka'h au bord d'un cour d'eau , en amont de ce lieu se trouve Djebel Abu Qubays avec un temple (toujours sur cette carte)

En syrie sur le lac Oronte , on trouve un lieu du nom de Tell a Tin ( Mont des figuiers) qu'on trouve dans le coran a coté de " zeytoun" ( mont des oliviers) et " sinanim" ( Sinai)

Ensuite, tu peux aller voir les vraies origines de la religion de Mahomet: le judéo-nazôréisme.
(waraqa et Khadija étaient des dévots de cette religion)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-nazar%C3%A9isme

Citation :

Je vois que tu t'appuies fortement sur une lecture très sélective et très préjudiciée du Coran et des hadiths.

C,est un jugement de valeur

Citation :

Il est facile de prendre des personnages et de leur imaginer une histoire à notre gré. Mais le récit serait encore moins crédible car on n'a même pas la tradition orale pour le prouver.

comme je disais, je me suis prêté à ton "jeu".
toutefois, je crois avoir apporté des éléments qu'il faudrait étudier sérieusement.

Dans ces recherches, je n'ai pas de mérites car ce n'est pas moi qui les ai faites. Elles ont été faites par des musulmans. J'ai servi de "référence" biblique dans certains cas (entre autre pour valider l'existence des korachites, par exemple).

Dans ce coin, il y a un petit village où la tradition orale ( qui n'est pas plus fiable que les hadiths) affirme qu'il y a la maison où a grandi un "prophète".
la tradition ne précise pas quel était ce prophète, mais un des membres du groupe de recherche est syrien d'origine et va voir sa famille régulièrement. Il s'est promis d'aller sur place pour se renseigner plus sur cette légende.

Ainsi, Maka en Syrie rend plus plausible les précisions sur la pêche durant le pèlerinage... Puisque qu'il a des sources d'eau poissonneuses à proximité.


Voilà, j'ai présenté "mes preuves" sur l'existence de Maka, sur le rapport avec certains versets du coran. Malheureusement, il n'est pas possible de tout présenter sur un forum de discussion, car on en aurait pour des centaines de pages.

Disons que c'est une base de travail, libre à toi de vouloir en savoir plus.

Bonne journée!

chrisredfeild a écrit:

normalement pour la médine OUI, pour celle du DOME DE ROCHER surment, mais il existe évidemment des mosqué mal orienté, du moins en algérie.

mais l'orientation n'est pas une science exact, et lorsqu'on habite dans un pays comme l'algerie, l'orientation est approximatif, c'est pourquoi certaines églises sont devenu mosqué, car la direction qu'ils ont par apport la qibla est toujours comprise dans l'intervalle de "" tolérance""".

pour la mosqué du DOME du raché , normalment elle est orienté vers la qibla, et méme si sa ne serai pas le cas, de toutes façon les prieres sont vers la qibla.

ce n'est pas la mosqué elle méme qui doit étre vers la qibla, mais la priere elle meme

Les mosquée du dome du rocher et al-aqsa n'ont pas de "qibla". elles n'ont aucun mur orienté vers nulle part.
La mosquée de Médine est orientée vers... Jérusalem!
t'es pas obligé de me croire mais va vérifier.

Plusieurs mosquée de Palestine (les plus anciennes) sont orientées vers Jérusalem.
encore une fois, va vérifier sur tu ne me crois pas.

ceci dit, je vais en faire un sujet (sérieux) où je vais exposer quelques théories sur la falsification des hadiths en utilisant justement l'exemple de ces mosquées.

le probleme avec la recherche qu'il l'a éffectué est qu'elle dans au moins un paragraphe , et que nous non spécialistes ont réussi a détecté.

et que dire alors des spécialistes qui peuvent surment ont détecté d'autres????

voici la recherche que UNQUEBEQUOIS a écrit dans se lien :
https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/la-mecque-est-citee-dans-la-bible-la-preuve-irrefutable-lol-t2848.htm

Citation :

La Mecque
L’ouvrage de référence

L’ouvrage de référence sur l’origine de La Mecque est celui de Patricia
Crone, une islamologue danoise qui enseigne dans les universités de
Cambridge et de Princeton [1].
Une ville inconnue des géographes de l’Antiquité

Avant l’islam, aucun géographe de l’antiquité ne mentionne La Mecque, ni
directement, ni indirectement, ni sous le nom de La Mecque, ni sous un
nom même vaguement ressemblant. Pour en savoir plus, cliquez ici
Le commerce mecquois

La ville était située dans une vallée stérile. D’après l’histoire
califale, elle tirait sa subsistance du commerce international et des
pèlerinages.

Le commerce allégué n’est mentionné que dans les documents califaux.
S’agissant d’un commerce international, on devrait en parler aussi dans
les pays de destination, ce qui n’est jamais le cas. De plus, à cette
époque, le commerce à grande distance se faisait par mer. Dans la Rome
de Dioclétien, à la fin du troisième siècle, le transport du blé était
vingt-cinq fois moins cher par mer que par terre [2]. De La Mecque à la
Syrie, sur 1.300 kilomètres de terre, le transport aurait été ruineux.
Le commerce terrestre à grande distance était économiquement
impraticable depuis des siècles à l’époque de Mahomet.

Les traditions sunnites mentionnent occasionnellement un port de La
Mecque, Suayba ou Suaybiyah, mais on n’en trouve aucune trace dans aucun
document, pas même sous un nom vaguement ressemblant. De toute façon les
traditions parlent le plus souvent d’un commerce caravanier.

Les caravanes n’avaient aucune raison de passer par La Mecque. Elles ne
pouvaient s’y ravitailler, car il ne pousse rien dans cette région. Les
Mecquois sont d’ailleurs supposés vivre exclusivement d’importation. Ce
n’est pas non plus un carrefour de routes caravanières, et en
particulier, la route de l’encens, d’ailleurs empruntée pour un commerce
purement local, passait à 160 kilomètres de là [3], alors que l’encens
est supposé être un des produits dont La Mecque faisait commerce.

Les traditions califales font état d’encens, d’épices, d’or et d’argent.
Cependant, l’encens et les épices ont été exportés par caravanes à
grande distance seulement jusqu’au milieu du second siècle de notre ère.
Ensuite, le transit a été exclusivement maritime, et l’on ne trouve
aucune attestation de caravane d’encens ou d’épices plus d’un demi
millénaire avant l’islam.

Les exportations d’or et d’argent sont mentionnées dans les traditions
sunnites comme faisant vivre La Mecque, mais on ne trouve trace ni de
mines dans la région, ni de ce commerce dans les documents des pays
supposés être les destinataires, les empires romain, puis byzantin et perse.

Le cuir, les vêtements, les chameaux et les ânes, le beurre et le
fromage sont également mentionnés. Tous ces produits sont de faible
valeur par unité de poids, et leur transport à longue distance, par un
procédé aussi coûteux que la caravane, est économiquement impossible. De
plus, tous ces produits peuvent être trouvés en Syrie, beaucoup plus
proche des Empires romain ou perse. Les Romains ou les Perses ne peuvent
les avoir importés de la Mecque, puisqu’à la Mecque il ne pousse rien.
Pour transiter par la Mecque, ils devaient donc provenir du sud de cette
ville, au Yémen, à 2.500 kilomètres de distance. Il n’y a aucune
vraisemblance à transporter par un procédé ruineux, sur 2.500
kilomètres, des produits disponibles en Syrie.

Enfin, ce commerce international n’est mentionné dans aucun document que
ce soit grec, latin, copte, araméen ou syriaque. Ce commerce, que ce
soit sous le nom de La Mecque, des Mecquois, ou des Qoreychites, est
aussi inconnu que la ville.
Une évaluation économique des pèlerinages mecquois

D’après les traditions sunnites, ces pèlerinages seraient, à côté du
commerce, la seconde ressource qui permettait aux Mecquois de vivre. Les
données chiffrées étant très rares dans les documents musulmans, il est
difficile d’analyser la vraisemblance de cette assertion. Toutefois une
analyse, même partielle, vaut beaucoup mieux que rien, car elle permet
de connaître les ordres de grandeur.

La première question porte sur la population de La Mecque dans les
années 600 et suivantes. Aucun document islamique ne l’indique. Il est
cependant possible de s’appuyer sur des sources musulmanes pour faire
une évaluation de la taille de la population alléguée. Les Mecquois,
d’après les traditions califales, avaient envoyé 1.000 des leurs
combattre à Badr. Compte tenu des femmes, vieillards et enfants, une
ville capable de lever une armée de 1.000 guerriers devait avoir au
moins 4.000 habitants.

La seconde question est le nombre de pèlerins nécessaires pour faire
vivre un habitant. Les services offerts relèvent de l’hôtellerie, comme
pour les touristes aujourd’hui. Or les services aux personnes, dans ce
cas la Page Rankingéparation des repas et la l’entretien d’une chambre, ont
beaucoup moins évolué que la production d’objets matériels. Les chiffres
d’aujourd’hui peuvent donner une première idée. Quand il s’agit de
tourisme de luxe, il faut aujourd’hui trois touristes pendant une
journée pour faire vivre un prestataire de service pendant une journée.
Quand il s’agit de tourisme de masse, il en faut dix.

Au septième siècle en Arabie, ces chiffres doivent être largement
majorés : les pèlerins faisaient le voyage à dos de chameau, en
emportant avec eux leur nourriture, et en dormant pour les plus riches
dans une tente montée chaque soir par leurs esclaves, et pour les plus
nombreux à même le sol, enroulés dans leur manteau. Ils n’avaient pas de
raison d’agir autrement une fois arrivé dans la bourgade de la Mecque,
et laissaient probablement très peu d’argent entre les mains de
Mecquois. C’était, dans l’Arabie pauvre des sixième et septième siècles,
un tourisme encore plus économique que le tourisme de masse aujourd’hui
: le chiffre de dix pèlerins pour un prestataire de service est
certainement inférieur à la réalité de l’époque.

La troisième question est celle de la durée du séjour à La Mecque. Le
pèlerinage lui même durait trois jours, mais beaucoup de pèlerins
apportaient avec eux quelques marchandises, et faisait des échanges avec
les autres. Pour compter large, prenons une dizaine de jours au total.

Même en prenant un chiffre sous évalué, dix pèlerins par habitant et par
jour, il fallait 3.600 journées de pèlerins dans l’année pour faire
vivre un Mecquois pendant un an. Si les pèlerins passaient dix jours,
cela fait 360 pèlerins par Mecquois. Pour 4.000 Mecquois, cela fait un
million et demi de pèlerins, beaucoup plus que la population adulte de
l’Arabie à cette époque. Et il faudrait croire qu’un mouvement aussi
énorme n’aurait laissé aucune trace écrite dans l’Arabie Page Rankingéislamique !
Cela fait aussi une concentration massive de population : 360 pèlerins
se succédant, par périodes de dix jours, pendant les 2 mois où la trêve
des pillages rendait les pèlerinages et le commerce possible, cela fait
en permanence 60 pèlerins par Mecquois, soit 240.000 personnes
simultanément, d’où un problème soit de transport des aliments, soit de
conservation. Ou bien les aliments étaient amenés à la Mecque pour y
être consommés aussitôt, et cela fait un problème de transport, en
particulier pour l’eau. Dans ce climat, il faut 10 litres d’eau par
jour, soit 2.400 tonnes quotidiennes. Ou bien ils étaient amenés
régulièrement tout le long de l’année. Il y a alors un problème de
stockage, 144.000 tonnes d’eau à stocker. Dans des cruches ? Il faut
encore ajouter la Page Rankingéparation et la vente des aliments par un Mecquois
pour 60 pèlerins en moyenne chaque jour. Il est évident que rien de cela
n’a de fondement économique crédible.

Ainsi, même en prenant des hypothèses très favorables, la vie économique
de La Mecque fondée sur le tourisme religieux n’a pas plus de
vraisemblance que son commerce.
Le commerce des pèlerins à La Mecque

Les sources musulmanes excluent formellement un tel commerce : les
pèlerins échangeaient dans les harams voisins de La Mecque, à Ukâz,
Dhûl-Majâs et Majanna,, mais non à La Mecque elle même, ni dans les deux
autres harams voisins, à Minâ ou à Arafa [4].
La Mecque primitive lors des guerres civiles

Au cours de la première guerre civile, de 656 à 661, et au cours de la
seconde, de 683 à 685, des voyageurs se rendirent de Yathrib en Irak en
passant par la Mecque [5]. C’est un trajet normal si la Mecque en
question se trouvait dans le nord, en Syrie en Palestine ou en Jordanie,
mais aberrant s’il s’agit de la Mecque actuelle, dans le Hedjaz : en
allant vers le nord on ne peut faire étape dans une ville située à 300
kilomètres au sud du point de départ : il devait exister au début de
l’islam une autre Mecque, située dans le nord du domaine arabe.

De fait, il existait en Syrie une ville nommée La Mecque. Elle est citée
dans la Bible [6]. Sa position est indiquée sur la carte de la page "Le
changement de qibla". Si vous voulez voir cette page, cliquez ici.
Le nom de la Mecque

Christoph Luxenberg a montré que le nom de La Mecque, qui dérive de la
racine mkk n’est pas arabe, et n’a aucune signification en arabe. Par
contre, en araméen, cette racine signifie dépression topographique,
notamment vallée [7]. Dès lors qu’elle porte un nom araméen, La Mecque
primitive a été fondée par des Araméens. Cela ne fait pas de difficulté
pour une Mecque située dans le nord, mais cela en fait une pour celle du
Hedjaz : il n’y a jamais eu d’Araméens dans la province du Hedjaz, en
Arabie centrale. La Mecque du Hedjaz ne peut avoir été fondée, comme le
dit l’histoire califale, longtemps avant Mahomet, par des autochtones.
La Mecque et la pêche

Le Coran mentionne deux fois la Ka’ba, et la tradition califale déclare
que ces deux mentions concernent la Ka’ba de la Mecque. Ces mentions
introduisent une difficulté majeure : elles se trouvent dans la sourate
5, versets 95 et 97. Ces deux versets encadrent le verset 96, qui
autorise le gibier de mer. Il n’y a aucune raison de parler du gibier de
mer à propos de la Ka’ba si celle-ci se trouve à la Mecque du Hedjaz,
car, faute de bois pour construire des barques, il n’y a pas de pêcheurs
dans cette région, à plusieurs centaines de kilomètres à la ronde. Le
bois y est si rare que pour expliquer comment les Mecquois avaient
réparé la Ka’ba, la tradition califale raconte qu’un navire byzantin
avait été jeté sur la côte par une tempête, et que les Mecquois avaient
récupéré ses débris pour construire la charpente du toit de la Ka’ba.
La première Ka’ba et la première Mecque

Le terme Ka’ba est générique et désigne un temple cubique. Or, à côté
d’Homs, dans la Syrie actuelle, dans une région que la toponymie indique
comme ayant été peuplée de nazaréens, il existe un Abil Bet Ma’aqa
mentionnée dans la Bible [8]. Cette mention indique qu’Abil Bet Ma’aqa
existait onze siècles avant notre ère. Abil Bet Ma’aqa, signifie cours
d’eau de la maison ou du temple de la Mecque. Cette Mecque là, située en
Syrie, est différente de la Mecque du Hedjaz dont parle l’islam.

Entre la Mecque de Syrie et la mer, il y a des montagnes couvertes de
forêt, ce qui permet de construire des barques de pêche. De plus, tout
Page Rankingès d’Abil bet Maa’aqa, se trouve un mont nommé Abu Qubays, et ce nom a
été donné à une éminence proche de la Mecque. Cela fait beaucoup de
coïncidences.

La Mecque du Hedjaz a été fabriquée et nommée pour effacer le souvenir
d’une Mecque syrienne où se trouvait un temple sacré pour les nazaréens.
Le souvenir du lieu, de son caractère sacré, de son temple se trouve
dans les versets cités du Coran, et sans doute aussi dans des traditions
orales Page Rankingésentes à l’époque et perdues aujourd’hui : ces traditions
orales devaient faire état de la colline Abu Qubays, car, sans de telles
traditions, il aurait été sans objet d’imiter au voisinage de la Mecque
du Hedjaz le nom d’un mont proche de la Mecque de Syrie. Comme pour le
nom de Médine, faute de pouvoir le faire disparaître, il était possible
de le réinterpréter de façon telle que la nouvelle interprétation ne
fasse pas resurgir le souvenir des nazaréens.

La Ka’ba du Coran est très probablement celle d’Abil Bet Ma’aqa, et La
Mecque initiale celle de la Bible.
La date de la construction de la Mecque du Hedjaz

Pour en savoir plus, cliquez ici
La Ka’ba de La Mecque.

Ka’ba signifiait sanctuaire en araméen. C’est pourquoi Jacques d’Edesse
avait écrit, en 660, que les émigrés, les mahgrâyês, priaient vers une
Ka’ba qui se trouvait à l’est d’Alexandrie, à l’ouest de la Babylonie,
au nord du Néguev qu’il avait traversé pour aller en Egypte. C’est à
Jérusalem qu’elle se trouve.

La Ka’ba de La Mecque reproduit le modèle du Débir, en plus petit, car
le Débir avait 50 mètres de côté, et la Ka’ba de La Mecque 18 seulement,
sans être d’ailleurs, malgré son nom, un cube exact. Elle a du être
construite vers 670, car en 660 les Mahgrâyês priaient encore vers
Jérusalem, et une attestation historique indique que la Ka’ba de La
Mecque a brûlé en 683, lors de la guerre civile menée par l’anti-calife
Abdullah Ibn al-Zubayr. A cette époque, c’était donc un bâtiment en
bois. Elle fut reconstruite en forme semi-circulaire. En 692, le général
Hajjâj prit La Mecque pour le compte du calife Abd al-Malik. Il fit
démolir la Ka’ba de l’anti-calife et en reconstruisit une cubique.

L’emplacement a été choisi par des gens qui n’avaient visiblement jamais
habité cette région, car ils ont construit la Ka’ba au centre de la
vallée. Les pluies y sont extrêmement rares, mais il s’en produit
parfois de diluviennes, qui font naître pour quelques heures un torrent
violent, lequel dévaste le fond de la vallée. La Ka’ba est si mal située
qu’elle fut plusieurs fois ravagée, pour être finalement détruite en
1620. Elle fut reconstruite en 1631 en gros blocs, avec une garde de
pierre au bas du mur pour la protéger des inondations. Les musulmans qui
aujourd’hui font le pèlerinage de La Mecque s’imaginent voir une
construction édifiée par Abraham, il y a quatre mille ans. Celle qu’ils
voient n’en a pas quatre cents.
La raison de la création de La Mecque du Hedjaz

La Mecque du Hedjaz a d’abord été créée pour occulter La Mecque
nazaréenne, donnant ainsi à l’islam une origine arabe, capable
d’utiliser la force des sentiments ethniques. Ensuite, quand Mahomet a
été considéré comme un prophète, la Mecque du Hedjaz lui a été attribuée
comme lieu de naissance, toujours dans le même but. Et finalement, elle
a été utilisée pour faire de l’Exode une histoire purement arabe. Les
califes ont agi comme les personnages de Jules Romains dans sa pièce
Donogo Tonka. Un géographe a par erreur indiqué l’existence d’une ville
de ce nom. Il fonde la ville afin que la réalité soit conforme à ce
qu’il a écrit.


[1] Patricia Crone, Meccan trade and the rise of islam, Gorgias press,
Piscataway, Etats unis, 2004.

[2] Comparaison d’un trajet maritime de 2000 kilomètres, d’Alexandrie à
Rome, et d’un transport par terre de 80 kilomètres. Voir Patricia Crone,
opus cit..

[3] W.W. Müller, Weihrauch. Ein arabisches Product und seine Bedeutung
in der Antike. Tiré à part de Paula-Wissowa, Realencyclopädie,
Supplementband 15. Munich, 1978. N. Groom, Frankincense and Myrrh, a
Study of the Arabian Incense Trade, Londres 1981.

[4] Patricia Crone, opus cit.

[5] J. van Ess, Frühe Mu’tazilitische Häresiographie, Beyrouth, 1871.
Muhammad b. Ahmad al-Dhalabi, Tarikh al-islam, Le Caire, 1367-69, vol II.

[6] 2 Samuel, 10, 8.

[7] Christoph Luxenberg, opus cit.

[8] 2 Samuel, 10, 8.

l'érreur que moi qui suis méme pas un spécialiste vient de la :

Citation :

Le Coran mentionne deux fois la Ka’ba, et la tradition califale déclare
que ces deux mentions concernent la Ka’ba de la Mecque. Ces mentions
introduisent une difficulté majeure : elles se trouvent dans la sourate
5, versets 95 et 97. Ces deux versets encadrent le verset 96, qui
autorise le gibier de mer. Il n’y a aucune raison de parler du gibier de
mer à propos de la Ka’ba si celle-ci se trouve à la Mecque du Hedjaz,
car, faute de bois pour construire des barques, il n’y a pas de pêcheurs
dans cette région, à plusieurs centaines de kilomètres à la ronde

l'érreur vient dans la partie en ROUGE, l'écrivaine que quebeuqois prend comme référence dit que parapport la meque , il n'ya de pécheurs a plusieur centaines de kilometre a la ronde.

plusieurs centaines veut dir quoi?? 200 km? 300KM??

donc d'apres elle la mére doit etre loin, or elle n'est pas si loin, la meque n'est a la mére qu'entre 70 et 80 km et tout le monde peut vérifié ceci.

en plus sa recherche lui fait défaut, car on sais tous que les compagnons du prophete ont voyagé jusqu'en étiopie, et entre la mecque et l'éthiopie il n y'a pas une grande distance, alorsqu'entre lla syrie et l'ethiopie???

et la rareté du bois n'est point un handicape, et je me demande comment cette pauvre femme écrit se genre de bétises, parceque dans le désert on ne peut se procuré du BOIS par le commerce????

c'est impossile selon elle???

et comment alors expliqué la construction des pyramides qui sont beaucoup plus impressionnante????

relisez chére forumistes la preuve irréfutable donné par notre ami quebequois, et a je vous laisse d'autrs commentaires si vous trouvez d'autres érreurs que je n'ai pas localisé

quebequois a dit a asmae

Citation :

En syrie sur le lac Oronte , on trouve un lieu du nom de Tell a Tin ( Mont des figuiers) qu'on trouve dans le coran a coté de " zeytoun" ( mont des oliviers) et " sinanim" ( Sinai)

voici la sourate en question
1. Par le figuier et l'olivier !
2. Et par le Mont Sinin !
3. Et par cette Cité sûre !
4. Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite.
5. Ensuite, Nous l'avons ramené au niveau le plus bas,
6. sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres : ceux-là auront une récompense jamais interrompue.
7. Après cela, qu'est-ce qui te fait traiter la rétribution de mensonge ?
8. Dieu n'est-Il pas le plus sage des Juges ?



ces versets ressemble a ses versets de la torah :
DEUTERONOME
33.2
Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.

tu va me demandé ou est la ressemblance???

SINAI = MOISE
SEIR= Jésus
PARAN= MOHAMAD

voici l'explication d'ibn kathir sur le verset coranique mais en arabe, elle est longue, et ne t'en fait pas , on va te donné l'explication :

مقدمة تفسير سورة والتين والزيتون بسم الله الرحمن الرحيم سورة والتين والزيتون وهي مكية قال مالك « 1/79 » وشعبة عن عدي بن ثابت عن البراء بن عازب كان النبي صلى الله عليه وسلم يقرأ في سفره إحدى الركعتين بالتين والزيتون فما سمعت أحدا أحسن صوتا أو قراءة منه أخرجه الجماعة في كتبهم « خ767 م464 د1221 ت310 س2/173 جه834 » -اختلف المفسرون ههنا على أقوال كثيرة فقيل المراد بالتين مسجد دمشق وقيل هي نفسها وقيل الجبل الذي عندها وقال القرطبي « 20/111 » هو مسجد أصحاب الكهف وروى العوفي عن ابن عباس أنه مسجد نوح الذي على الجودي وقال مجاهد هو تينكم هذا « والزيتون » قال كعب الأحبار وقتادة وابن زيد وغيرهم هو مسجد بيت المقدس وقال مجاهد وعكرمة هو هذا الزيتون الذي تعصرون « وطور سينين » قال كعب الأحبار وغير واحد هو الجبل الذي كلم الله عليه موسى « وهذا البلد الأمين » يعني مكة قاله ابن عباس ومجاهد وعكرمة والحسن وإبراهيم النخعي وابن زيد وكعب الأحبار ولا خلاف في ذلك وقال بعض الأئمة هذه محال ثلاثة بعث الله في كل واحدة منها نبيا مرسلا من أولي العزم أصحاب الشرائع الكبار « فالأول » محلة التين والزيتون وهي بيت المقدس التي بعث الله فيها عيسى ابن مريم عليه السلام « والثاني » طور سينين وهو طور سيناء الذي كلم الله عليه موسى بن عمران « والثالث » مكة وهو البلد الأمين الذي من دخله كان آمنا وهو الذي أرسل فيه محمدا صلى الله عليه وآله وسلم قالوا في آخر التوراة ذكر هذه الأماكن الثلاثة جاء الله من طور سيناء يعني الذي كلم الله عليه موسى بن عمران وأشرق من ساعير يعني جبلبيت المقدس الذي بعث الله منه عيسى واستعلن من جبال فاران يعني جبال مكة التي أرسل الله منها محمدا صلى الله عليه وسلم فذكرهم مخبرا عنهم على الترتيب الوجودي بحسب ترتيبهم في الزمان ولهذا أقسم بالأشرف ثم الأشرف منه ثم بالأشرف منهما وقوله تعالى « لقد خلقنا الإنسان في أحسن تقويم » هذا هو المقسم عليه وهو أنه تعالى خلق الإنسان في أحسن صورة وشكل منتصب القامة سوي الأعضاء حسنها « ثم رددناه أسفل سافلين » أي إلى النار قاله مجاهد وأبو العالية والحسن وابن زيد وغيرهم ثم بعد هذا الحسن والنضارة مصيرهم إلى النار إن لم يطع الله ويتبع الرسل ولهذا قال « إلا الذين آمنوا وعملوا الصالحات » وقال بعضهم « ثم رددناه أسفل سافلين » أي إلى أرذل العمر روي هذا عن ابن عباس وعكرمة حتى قال عكرمة من جمع القرآن لم يرد إلى أرذل العمر واختار ذلك ابن جرير ولو كان هذا هو المراد لما حسن استثناء المؤمنين من ذلك لأن الهرم قد يصيب بعضهم وإنما المراد ما ذكرناه كقوله تعالى « والعصر إن الإنسان لفي خسر إلا الذين آمنوا وعملوا الصالحات » وقوله « فلهم أجر غير ممنون » أي غير مقطوع كما تقدم ثم قال « فما يكذبك » أي يابن آدم « بعد بالدين » أي بالجزاء والمعاد ولقد علمت البداءة وعرفت أن من قدر على البداءة فهو قادر على الرجعة بطريق الأولى فأي شيء يحملك على التكذيب بالمعاد وقد عرفت هذا قال ابن أبي حاتم حدثنا أحمد بن سنان حدثنا عبد الرحمن عن سفيان عن منصور قال قلت لمجاهد « فما يكذبك بعد بالدين » عنى به النبي صلى الله عليه وسلم قال معاذ الله عنى به الإنسان وهكذا قال عكرمة وغيره وقوله تعالى « أليس الله بأحكم الحاكمين » أي أما هو أحكم الحاكمين الذي لا يجور ولايظلم أحدا ومن عدله أن يقيم القيامة فينتصف للمظلوم في الدنيا ممن ظلمه وقد قدمنا في حديث أبي هريرة مرفوعا فإذا قرأ أحدكم والتين والزيتون فأتى آخرها « أليس الله بأحكم الحاكمين » فليقل وأنا على ذلك من الشاهدين


تفسير ابن كثير_أبو الفداء إسماعيل بن كثير

juste pour dir que :

1. Par le figuier et l'olivier ! désigne le lieu ou Jésus a vaicu.
2. Et par le Mont Sinin = SINAI qui désine éffectivement le lieu ou moise a reçu les tablette.
3. Et par cette Cité sûre ! = la meque.

et ce n'ai pas parce qu'ils sont décrit dans une seul sourate, que sa montre qu'ils sont proche,

tu a aussi dit :

Citation :

Ensuite, tu peux aller voir les vraies origines de la religion de Mahomet: le judéo-nazôréisme.
(waraqa et Khadija étaient des dévots de cette religion)

seulement tu prend ce qu'il t'arrange dans cette histoire, bien qu'elle ne mentionné rien de ce qui peut te convaincre, et tu délaisse dans cette histoire la confirmation de WARAKA qui confirme que mohamad est un prophete.


alors quoi, tu croit a une partie et tu délaisse l'autre ou tu doit croire a toute la partie????

Citation :

Les mosquée du dome du rocher et al-aqsa n'ont pas de "qibla". elles n'ont aucun mur orienté vers nulle part.
La mosquée de Médine est orientée vers... Jérusalem!
t'es pas obligé de me croire mais va vérifier.

Plusieurs mosquée de Palestine (les plus anciennes) sont orientées vers Jérusalem.
encore une fois, va vérifier sur tu ne me crois pas.

ceci dit, je vais en faire un sujet (sérieux) où je vais exposer quelques théories sur la falsification des hadiths en utilisant justement l'exemple de ces mosquées.

visiblement , tu ne comprend pas, car j'ai bien dit :

Citation :

ce n'est pas la mosqué elle méme qui doit étre vers la qibla, mais la priere elle meme

certaines mosqué ici en algerie leur minaret se trouve en arriere, d'autres en avant, certaines mosqué sont par la longeur, d'autres ronde, d'autres carré.....

en faites la direction n'est pas la mosqué, tu ne peut déterminé la direction par la construction, mais la direction est dans la priere elle méme chose que visiblement tu a du mal a comprendre.

pour tes exposé, fait ce que tu veut, puisque comme tu dit tu n'a ^pour sa que des THEORIS.

et au passage, j'ai un ancien livre dans j'ai perdu les pages ou le titre figure, et je suis tombé sur une phrase qui dit que MOISE a préché a son peuple un DIEU local qui était adoré par jethro le médianite

c'est exactement ce que vous dites lorsque vous dites qu'allah est un dieu local.

et continue dans ton délires, personne n'y pretera attention, car ce que tu écrit est bien connu et n'est appyué que sur des théorie comme tu vient de le prouvé

chrisredfeild a écrit:

le probleme avec la recherche qu'il l'a éffectué est qu'elle dans au moins un paragraphe , et que nous non spécialistes ont réussi a détecté.

Clap clap clap Bravo! :mdr:

Citation :

et que dire alors des spécialistes qui peuvent surment ont détecté d'autres????

Le gros problème des "spécialistes" c'est qu'ils ne font pas leur boulot correctement. Tous se basent sur les sources islamiques parce qu'autrement, ils se feraient refuser le droit de travailler sur place.
Ça a toujours été le problème. Sans compter que par paresse, ils reprennent toujours les travaux précédents, sans valider.

Citation :

voici la recherche que UNQUEBEQUOIS a écrit dans se lien :
https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/la-mecque-est-citee-dans-la-bible-la-preuve-irrefutable-lol-t2848.htm

Citation :

La Mecque et la pêche

Le Coran mentionne deux fois la Ka’ba, et la tradition califale déclare
que ces deux mentions concernent la Ka’ba de la Mecque. Ces mentions
introduisent une difficulté majeure : elles se trouvent dans la sourate
5, versets 95 et 97. Ces deux versets encadrent le verset 96, qui
autorise le gibier de mer. Il n’y a aucune raison de parler du gibier de
mer à propos de la Ka’ba si celle-ci se trouve à la Mecque du Hedjaz,
car, faute de bois pour construire des barques, il n’y a pas de pêcheurs
dans cette région, à plusieurs centaines de kilomètres à la ronde. Le
bois y est si rare que pour expliquer comment les Mecquois avaient
réparé la Ka’ba, la tradition califale raconte qu’un navire byzantin
avait été jeté sur la côte par une tempête, et que les Mecquois avaient
récupéré ses débris pour construire la charpente du toit de la Ka’ba.
La première Ka’ba et la première Mecque

l'érreur que moi qui suis méme pas un spécialiste vient de la :

Citation :

Le Coran mentionne deux fois la Ka’ba, et la tradition califale déclare
que ces deux mentions concernent la Ka’ba de la Mecque. Ces mentions
introduisent une difficulté majeure : elles se trouvent dans la sourate
5, versets 95 et 97. Ces deux versets encadrent le verset 96, qui
autorise le gibier de mer. Il n’y a aucune raison de parler du gibier de
mer à propos de la Ka’ba si celle-ci se trouve à la Mecque du Hedjaz,
car, faute de bois pour construire des barques, il n’y a pas de pêcheurs
dans cette région, à plusieurs centaines de kilomètres à la ronde

l'érreur vient dans la partie en ROUGE, l'écrivaine que quebeuqois prend comme référence dit que parapport la meque , il n'ya de pécheurs a plusieur centaines de kilometre a la ronde.

plusieurs centaines veut dir quoi?? 200 km? 300KM??

donc d'apres elle la mére doit etre loin, or elle n'est pas si loin, la meque n'est a la mére qu'entre 70 et 80 km et tout le monde peut vérifié ceci.

il est fait mention de l'absence de bois à plusieurs centaines de kilomètres autour. Je ne peux pas croire que tu n'as pas fait exprès pour détourner le sens de la citation.
Pas de bois = pas de bateaux = pas de pêche.
et toi tu déforme encore une fois les écrits en faisant croire qu'on parlait de la mer... on parlait de la dispoibilité du bois

Citation :

et la rareté du bois n'est point un handicape, et je me demande comment cette pauvre femme écrit se genre de bétises, parceque dans le désert on ne peut se procuré du BOIS par le commerce????

c'est impossile selon elle???

relis, le bois avait été récupéré sur un bateau échoué... il semble que le marchand de bois ne passait pas puisqu'ils ont dû aller le récupérer sur une carcasse.
Je crois quIl y a plus de chances d'y trouver un marchand de sable qu'un marchand de bois

Citation :

et comment alors expliqué la construction des pyramides qui sont beaucoup plus impressionnante????

Justement, il y a certains mystères qui ont commencé à être élucidés sur la fabrication de certaines structures utilisées dans les pyramides.
Ils n'ont pas encore tout trouvé mais graduellement, on en découvre plus.

Citation :

relisez chére forumistes la preuve irréfutable donné par notre ami quebequois, et a je vous laisse d'autrs commentaires si vous trouvez d'autres érreurs que je n'ai pas localisé

Moi je localise très bien tes erreurs délibérées ou pas sur le sens que tu donne à des écrits... la seule mention des centaines de kilomètres que tu as fait confondre avec la mer est très éloquente sur la manière dont tu déforme les propos.

monsieur , si tu a des probleme avec le français, je ne peut rien pour toi :

Citation :

il est fait mention de l'absence de bois à plusieurs centaines de kilomètres autour. Je ne peux pas croire que tu n'as pas fait exprès pour détourner le sens de la citation.
Pas de bois = pas de bateaux = pas de pêche.
et toi tu déforme encore une fois les écrits en faisant croire qu'on parlait de la mer... on parlait de la dispoibilité du bois

voila se que tu a dit

et relisons encor une foi le passage en question :

Citation :

Le Coran mentionne deux fois la Ka’ba, et la tradition califale déclare
que ces deux mentions concernent la Ka’ba de la Mecque. Ces mentions
introduisent une difficulté majeure : elles se trouvent dans la sourate
5, versets 95 et 97. Ces deux versets encadrent le verset 96, qui
autorise le gibier de mer. Il n’y a aucune raison de parler du gibier de
mer à propos de la Ka’ba si celle-ci se trouve à la Mecque du Hedjaz,
car, faute de bois pour construire des barques, il n’y a pas de pêcheurs
dans cette région, à plusieurs centaines de kilomètres à la ronde

il n’y a pas de pêcheurs
dans cette région, à plusieurs centaines de kilomètres à la ronde

sa veut dir quoi???

il n 'ya pas de PECHEUR, PECHEUR, PECHEUR........

ou doit-je lire ceci autrement pour comprendre???????

pour le bois, ce n'est point une preuve, et j'ai donné l'exemple des pyramides qui certes n'a rien avoir avec le bois, mais qui démontres que les anciens peuples rien ne les arretaient.

les arabe faisait du commerce, le bois etaient a coups sur ramené par le commerce, et dire que c'est impossible, il n y'a que l'hypocrite qui le dit.

DEPUIS QUAND RAMENER DU BOIS EST UNE CHOSE IMPOSSIBLE?????

REFLECHI et lis bien se que tu poste

et je VEUT DES PREUVESSSSSSSSSSSSSS

chrisredfeild a écrit:

les arabe faisait du commerce, le bois etaient a coups sur ramené par le commerce, et dire que c'est impossible, il n y'a que l'hypocrite qui le dit.

Il y avait tellement de bois qu'il leur a fallu aller en chercher sur un navire échoué...

mais au lieu d'ergoter, donnes-moi des preuves que la Mecque existait avant mahomet. Ça fait des mois que j'en demande et personne n'a jamais réussi à me les donner.

Citation :

mais au lieu d'ergoter, donnes-moi des preuves que la Mecque existait avant mahomet. Ça fait des mois que j'en demande et personne n'a jamais réussi à me les donner.

c'est toi l'initiateur du sujet, donc c'est a toi de nous fournir des preuves, et non commentaire pauvre qui consiste a dir :

il n y'avait pas du bois.

parcequ'il etait impossible de le ramené au dos des chameau????

et quel etait la taille des bateau,?? c'etait peut etre des TITANIC??

et pourquoi avoir besoin de bateau??? la plupart de leur voyage etait térestre, sauf peut etre lorsqu'ils voyagerent vers l'éthiopie dont la distance est tres courte par betit bateau.

ou sont les preuves????

tu ne comprend pas visiblement le mot : PREUVE???

doit-je te l'éxpliqué???

il faut vraiment que tu me ramen une preuve genre: UNE PHOTO

la je ne peut peut etre te contredir, mais me parler du BOIS?????????

comme je l'avais dit, c'est a l'initiateur du sujet de prouvé ses dires, sinon ces toute sa credibilité qu'est en jeu

et pour rappelle UNQUEBEQUOIS, tu n'a comenté dans l'un de mes dernier commentaire que cette partie :

Citation :

les arabe faisait du commerce, le bois etaient a coups sur ramené par le commerce, et dire que c'est impossible, il n y'a que l'hypocrite qui le dit.

tout en ignorant cella :

Citation :

il n’y a pas de pêcheurs
dans cette région, à plusieurs centaines de kilomètres à la ronde

Citation :

sa veut dir quoi???

il n 'ya pas de PECHEUR, PECHEUR, PECHEUR........

ou doit-je lire ceci autrement pour comprendre???????

et j'ai prouvé que l'auteur de ton livre lorsqu'elle a situé la meque a plusieur centaine de kilometre a la ronde, c'etait bien par apport la mére, et tu a ignoré mon argumentation toute en croyons peut etre que je ne vais pas y revenir.

et je n'oublierais pas les multiples accusations donné par toi comme :

Citation :

Je ne peux pas croire que tu n'as pas fait exprès pour détourner le sens de la citation.

et ton explication ne tien pas, sait tu pourquoi????

parcequ'a plusieur centaines de kilometre a la ronde, parapport la meque il n'ya plus de mére, donc a plusieur kilometre a la ronde, on est soit dans le nord de l'arabie, soit en soudant dans la partie ouest (tout en étant loin de la mére), soit dans le yemen dans le sud, soit dans l'arabie elle méme dans l'est.

et toutes ses terres sont éffectivement a plusieur centaines de kilomettre a la ronde, et se sont des terres non la mére, et méme s'il y'a du bois, on ne peut péché pas dans la terre.

tu ne voit la contradiction dont l'auteur fait preuve, tu ne peut la voir, mais ce qui est sur, est que sa te convient.

elle montre que la mére se situe a plusieur centaines de kilometre, alors qu' cette distance, il y'a la terre et non la mére.

elle doit revoir toutes sa géographie et tout son livre tombe bien bas

chrisredfeild a écrit:

et pour rappelle UNQUEBEQUOIS, tu n'a comenté dans l'un de mes dernier commentaire que cette partie :

Citation :

les arabe faisait du commerce, le bois etaient a coups sur ramené par le commerce, et dire que c'est impossible, il n y'a que l'hypocrite qui le dit.

tout en ignorant cella :

Citation :

il n’y a pas de pêcheurs
dans cette région, à plusieurs centaines de kilomètres à la ronde

Citation :

sa veut dir quoi???

il n 'ya pas de PECHEUR, PECHEUR, PECHEUR........

ou doit-je lire ceci autrement pour comprendre???????

et j'ai prouvé que l'auteur de ton livre lorsqu'elle a situé la meque a plusieur centaine de kilometre a la ronde, c'etait bien par apport la mére, et tu a ignoré mon argumentation toute en croyons peut etre que je ne vais pas y revenir.

et je n'oublierais pas les multiples accusations donné par toi comme :

Citation :

Je ne peux pas croire que tu n'as pas fait exprès pour détourner le sens de la citation.

et ton explication ne tien pas, sait tu pourquoi????

parcequ'a plusieur centaines de kilometre a la ronde, parapport la meque il n'ya plus de mére, donc a plusieur kilometre a la ronde, on est soit dans le nord de l'arabie, soit en soudant dans la partie ouest (tout en étant loin de la mére), soit dans le yemen dans le sud, soit dans l'arabie elle méme dans l'est.

et toutes ses terres sont éffectivement a plusieur centaines de kilomettre a la ronde, et se sont des terres non la mére, et méme s'il y'a du bois, on ne peut péché pas dans la terre.

tu ne voit la contradiction dont l'auteur fait preuve, tu ne peut la voir, mais ce qui est sur, est que sa te convient.

elle montre que la mére se situe a plusieur centaines de kilometre, alors qu' cette distance, il y'a la terre et non la mére.

elle doit revoir toutes sa géographie et tout son livre tombe bien bas

et toi tu devrais revoir ta comprehension des textes.

Pas de bois = pas de bateau = pas de pêche.

même un enfant de 4 ans comprendrait cela.

et ils feraient quoi même si ils avaient du bois? partir de la Mecque à la rame?
Ne pas confondre les vaisseaux du désert (chameau) avec bateau :mdr:

Ou ils laisseraient leurs bateaux près de la mer rouge en priant Allah que personne ne vole leurs bateaux?

Ou c'était des bateaux gonflables fait à partir de vessies de chameaux? :lol!:

Ou ils avaient bâti des remorques attachées aux chameaux pour tirer leurs bateaux?

Avec des contenants réfrigérés pour ne pas que le poisson se gâte à la chaleur?

Sois sérieux un peu.

Comment tu veux qu'une pseudo cité puisse exister quand elle ne fait pas partie des routes traditionnelles des caravanes, qu'elle ne produit rien, n'exporte rien (même si les hadiths disaient qu'ils exportaient ... la même chose que ce qu'ils importaient ! ) et est situé sur un territoire parmi les plus hostiles à vivre au monde?

Par contre, c'est exactement le territoire idéal pour bâtir une légende et ça a marché puisque des tas de gens y croient.

autre chose, tu insiste que :

Citation :

Pas de bois = pas de bateaux = pas de pêche.
et toi tu déforme encore une fois les écrits en faisant croire qu'on parlait de la mer... on parlait de la dispoibilité du bois

avant de continué , voici la carte de l'arabie avec l'échelle :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Saudi_Arabia_2003_CIA_map.jpg

l'égalité prouve ce que je dit ,

on va prendre juste la derniere , a savoir : PAS DE PECHE

par ceci, l'auteur s'est trompé, car elle a dit a plusieur centaines de kilometre a la ronde, or a cette disante, il y'a des terres,et en vérifiant la carte ainsi que son échelle, j'ai fait une érreurs dans l'ancien commentaire lorque j'avais écir :

Citation :

parcequ'a plusieur centaines de kilometre a la ronde, parapport la meque il n'ya plus de mére, donc a plusieur kilometre a la ronde,

il y'a en réalité la mére dans la cote du SOUDAN.

il nous reste maintenant 2 possiblité, soit l'auteur parlé du cercle dans le rayon est plusieur centaines de kilometre, l'interieur du cercle, et dans se cas son explication est érroné, car a l'interieur de ce cercle, la meque est juste dans la mére a 70 km ou au plus 80 km.

et il est impossible pour l'auteur de prouvé que les pécheurs n'existaient pas, il est absurde pour une soit disante chercheur d'inventé une théorie pour prouvé qu'il n y'avait pas de pécheur a cet endroit, ou peut etre avait-elle une machie a voyagé dans le temps??????

je suppose qu'elle est consciente qu'un chercheur ne va pas inventé cette théorie, et donc son seul explication est que la mére est a plusieur centaine de kilometre, puisque c'est lendroit ou on péche.


mais pour les 2 cas, tout est faut, car si elle a voulu prouvé qu'on ne péché pas faute de bois, alors on lui d'allé dormir et toujours révé, car meme vous les europée , c'est l'agerie ainsi que plusieur pays qui vous alimentent en GAZ.

tu va me dire c'est le devellopement??? et quel develloppement doit-on avoir pour achété du bois afin de construire des petite barque??? et non des titanic???????

mais si elle ne connais la géogrpaphie, alors on ne peut que lui dire d'allé s'inscrir dans la maternelle et tout refaire a zero

unquebecois a écrit:

asmae0001 a écrit:

Si je comprends bien, ces recherches se basent sur l'absence de preuves matérielles (à part la tradition orale) pour l'histoire officielle musulmane.

non non!

Ne te méprends pas, je n'ai fait qu'embarquer dans ton "jeu" de scénariser une histoire

C'est beaucoup plus complexe que ça.

La tradition orale ne peut jamais servir de preuve, c'est une règle historique absolue. Une tradition orale peut contenir une part plus ou moins grande de vérité, mais elle n'est jamais fiable, parce que justement, on ne peut jamais la dater. Et les dates d'un événement, c'est aussi important que l'événement lui-même.

Citation :

Et donc, à part les signes diacritiques qui peuvent aussi bien avoir été inventés pour le Coran ou adoptés à partir des caractères Yéménois, plus clairs et plus faciles à lire pour les non arabes, je ne vois aucune preuve matérielle pour ton récit.

Les diacritiques n'ont pas été inventés pour le coran, ils existaient dans l'Arabia Felix (à peu près le Yemen actuel) bien avant la création du coran.
tu peux facilement le vérifier. Je ne te demande pas de me croire sur parole, mais prends le temps de vérifier, si tu veux.

Citation :

A-t-on pu par exemple découvrir une trace matérielle de cette makka de la Syrie?

Si tu regardes la carte, tu as une ville qui s'appelle el qurashié à l'ouest. Ce sont peut-être nos amis de Quraïsh.


Le Lieu : Tell abil beit Maka'h (Palestine)
source : Archaeology and the Bible Par John Charles Hugh Laughlin

Maintenant si on regarde en syrie :
On trouve : un lieu du nom de Abil beit Maka'h au bord d'un cour d'eau , en amont de ce lieu se trouve Djebel Abu Qubays avec un temple (toujours sur cette carte)

En syrie sur le lac Oronte , on trouve un lieu du nom de Tell a Tin ( Mont des figuiers) qu'on trouve dans le coran a coté de " zeytoun" ( mont des oliviers) et " sinanim" ( Sinai)

Ensuite, tu peux aller voir les vraies origines de la religion de Mahomet: le judéo-nazôréisme.
(waraqa et Khadija étaient des dévots de cette religion)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-nazar%C3%A9isme

Citation :

Je vois que tu t'appuies fortement sur une lecture très sélective et très préjudiciée du Coran et des hadiths.

C,est un jugement de valeur

Citation :

Il est facile de prendre des personnages et de leur imaginer une histoire à notre gré. Mais le récit serait encore moins crédible car on n'a même pas la tradition orale pour le prouver.

comme je disais, je me suis prêté à ton "jeu".
toutefois, je crois avoir apporté des éléments qu'il faudrait étudier sérieusement.

Dans ces recherches, je n'ai pas de mérites car ce n'est pas moi qui les ai faites. Elles ont été faites par des musulmans. J'ai servi de "référence" biblique dans certains cas (entre autre pour valider l'existence des korachites, par exemple).

Dans ce coin, il y a un petit village où la tradition orale ( qui n'est pas plus fiable que les hadiths) affirme qu'il y a la maison où a grandi un "prophète".
la tradition ne précise pas quel était ce prophète, mais un des membres du groupe de recherche est syrien d'origine et va voir sa famille régulièrement. Il s'est promis d'aller sur place pour se renseigner plus sur cette légende.

Ainsi, Maka en Syrie rend plus plausible les précisions sur la pêche durant le pèlerinage... Puisque qu'il a des sources d'eau poissonneuses à proximité.


Voilà, j'ai présenté "mes preuves" sur l'existence de Maka, sur le rapport avec certains versets du coran. Malheureusement, il n'est pas possible de tout présenter sur un forum de discussion, car on en aurait pour des centaines de pages.

Disons que c'est une base de travail, libre à toi de vouloir en savoir plus.

Bonne journée!

Bonsoir Unquebecois,

Je ne suis sûrement pas de taille contre un groupe de recherche et je n'ai pas les moyens de produire des preuves matérielles. Mais je peux quand même remarquer sur ce qui me paraît un peu erroné.

Je suis sure que tu es conscient du fait que la présence de deux endroits du même nom n'est pas tellement inhabituelle dans l'histoire humaine. Même très fréquente aujourd'hui. Et quand on est convaincu de quelque chose, on est sûr de lire des "preuves" partout.

Pour les signes diacritiques, ce que je voulais dire c'est qu'il est possible que le Coran ait été écrit sans les signes au début, et ensuite, l'alphabet yéménite plus facile a été adopté quand le nombre de musulmans non arabes a augmenté.
L'histoire que je connais est celle d'un khalife qui a fait un pari avec un savant que ce dernier n'arrivera pas à rendre la langue arabe facile à lire pour un non arabe. Celui-ci a inventé les signes diacritiques et a gagné le pari. Mais ce savant aurait très bien pu avoir simplement adopté les signes yéménites que le khalife ne connaissait pas.


Comme par exemple en ce qui concerne la pêche. Le verset pourrait être compris comme si l'acte de la pêche était permis mais aussi comme faisant référence aux produits de la pêche. Le mot "sayd" est utilisé pour décrire l'acte de pêcher et pour décrire les produits de la pêche. Les poissons salés sont parfaitement transportables et utilisables comme nourriture durant le voyage même quand le pèlerinage commence. Les produits de la chasse ne sont pas consommables par le pèlerin.

Et puis pour le commerce exercé à la Mecque, il est vrai qu'à la Mecque il n'y avait pas de production de denrées commerciales, mais je ne vois pas ( dans l'article cité par Rachid) de référence aux deux fameux voyages annuels des commerçants mecquois vers le Yémen et la Syrie, achetant et vendant des denrées dans l'un et l'autre. Et puis il y avait le principal commerce (qui ne nécessitait ni industrie ni agriculture), celui des esclaves. De plus, de part son caractère sacré, un endroit est passible de devenir un centre commercial même s'il n'est pas forcément très pratique.
Quant au profit durant le Hajj, certains qoraychites étaient connus pour arracher le maximum aux pèlerins. Moyennant offrandes aux "prêtres"... Par exemple, ils avaient décrété qu'il était interdit de tourner autour de la Kaa'ba avec des habits pleins de pèchés pour obliger tous les pèlerins à acheter de nouveaux habits à la Mecque.

Bonsoir asmae0001

Une chose est claire, les diacritiques existaient.

Si un territoire était si sacré, il aurait été connu depuis longtemps.
Il y aurait eu une tradition orale, surtout chez le peuple hébreu. Or il n'en est rien.

un autre fait qui demande à être confirmé (et qui devrait l'être sous peu) est que Mahomet possédait des terres en Palestine, tout comme son grand-père. Dans le coin d'Hébron, si je me souviens bien.

Ça fait loin de partir de la Mecque pour aller se reposer sur ses terres non?

En fait, la Mecque n'apparait que dans les hadiths. Une chose si importante aurait dû être mentionnée spécifiquement dans le coran non?

Comme il semble de plus en plus clair que le coran a été écrit comme un targum (ce qui explique quelques incohérences comme Marie qui est la mère de Yeshoua et la soeur de Moïse), le coran serait un appel à la judaïsation sans le judaïsme.
Je m'explique: des pratiques juives mais la reconnaissances de Yeshoua et l'évacuation du Talmud (qui, sans se limiter à cela, est en quelque sorte es hadiths).
Du judaïsme messianique en quelque sorte.
Toutefois, les "savants" bédouins n'ont pas su lire correctement ce qui était une langue arabe "claire" (pour le nord de l'arabie).

Je te suggère de lire "Le Messie et son prophète", c'est une excellente analyse entre autre linguistique du coran.

Mais il ne faut pas se le cacher, ils appuient la thèse arabo-syriaque pour la rédaction du coran et ça colle pile-poil au contexte religieux, historique et géographique du nord de l'Arabie (Arabia Petreae).

Citation :

(ce qui explique quelques incohérences comme Marie qui est la mère de Yeshoua et la soeur de Moïse),

et que tu n'a pas eu le courage de consulté la section qui en parle ici :

https://www.forum-religions.com/islam-sections-enseignements-f15/marie-et-l-islam-t2803.htm

de méme que tu ne veut toujours pas consulté cette section :

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/l-alliance-d-isaac-sera-donne-a-un-autre-peuple-t2733.htm?sid=8aa03daef1650b67cd12f592f40cd40c

je voit plutot que tu souffre d'une faiblesse, car contrairement a toi qui ne fait que donné des théoris DOUTEUSE, j'ai donné des PREUVES

Citation :

Je te suggère de lire "Le Messie et son prophète", c'est une excellente analyse entre autre linguistique du coran.

et c'est apartir de ce lien que j'ai une foi crée une section montrant que MOHAMAD a réelement était prédit, ils se sont piégé sans le savoir :

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/information-troublante-concernant-hmd-dans-les-manuscrit-de-la-mere-morte-t1980.htm?sid=8aa03daef1650b67cd12f592f40cd40c

ou peut etre tu prend ce qu'il te convient et tu laisse ce qui ne te convient pas,

si tu ne lis pas encor ce lien avec les autres que je n'arrete pas de te demandé a les lires, alors, inévitablement, tu sais, mais tu préfére ne rien avoir, et ton attitude le prouve.

chrisredfeild a écrit:

Citation :

(ce qui explique quelques incohérences comme Marie qui est la mère de Yeshoua et la soeur de Moïse),

et que tu n'a pas eu le courage de consulté la section qui en parle ici :

https://www.forum-religions.com/islam-sections-enseignements-f15/marie-et-l-islam-t2803.htm

de méme que tu ne veut toujours pas consulté cette section :

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/l-alliance-d-isaac-sera-donne-a-un-autre-peuple-t2733.htm?sid=8aa03daef1650b67cd12f592f40cd40c

je voit plutot que tu souffre d'une faiblesse, car contrairement a toi qui ne fait que donné des théoris DOUTEUSE, j'ai donné des PREUVES

Retire immédiatement ces insultes et ces attaques personnelles.

tu n'es pas capable de discuter sans devoir systématiquement agresser les gens, sans compter le harcèlement que tu fais systématiquement.


Et tes preuves ne sont valables qu'à tes yeux, parce qu'ici, j'ai pas vu grand monde qui a soutenu tes sophismes.

chrisredfeild a écrit:

Citation :

mais au lieu d'ergoter, donnes-moi des preuves que la Mecque existait avant mahomet. Ça fait des mois que j'en demande et personne n'a jamais réussi à me les donner.

c'est toi l'initiateur du sujet, donc c'est a toi de nous fournir des preuves, et non commentaire pauvre qui consiste a dir :

il n y'avait pas du bois.

C'est bien ce que je pensais... t'as rien.

Citation :

parcequ'il etait impossible de le ramené au dos des chameau????

et quel etait la taille des bateau,?? c'etait peut etre des TITANIC??

c'est quoi la rapport avec la taille des bateaux?

Transporter du bois par chameau est un moyen très onéreux. Y a tellement rien dans ce coin que tout est hors de prix.
Selon les légendes mahométanes, ils avaient été récupérer du bois sur un bateau échoué.
Faire un minimum de 80 km aller puis 80 autres km retour pour se fabriquer un toit pour la kaaba...
c'est dire à quel point le bois était précieux. Mais y a que toi qui ne voit pas cela comme ça.

Citation :

et pourquoi avoir besoin de bateau??? la plupart de leur voyage etait térestre, sauf peut etre lorsqu'ils voyagerent vers l'éthiopie dont la distance est tres courte par betit bateau.

De toute évidence, t'as pas lu correctement ou tu y met de la mauvaise volonté.

On s'en fout des bateaux, puisque c'était le bois des épaves qu'ils ont récupéré. Il aurait tout aussi bien pu arborer le pavillon panaméen ou suisse, ça ne change rien aux fait rapportés.

Citation :

ou sont les preuves????

tu ne comprend pas visiblement le mot : PREUVE???

Justement. Il n'y a aucune preuve sur l'existence de la mecque... Aucune!
Moi aussi j'ai posé la question: Où sont les preuves? et je n'ai pour réponse qu'un silence gêné ou des attaques perso. rien de nouveau.

Citation :

doit-je te l'éxpliqué???

il faut vraiment que tu me ramen une preuve genre: UNE PHOTO

la je ne peut peut etre te contredir, mais me parler du BOIS?????????

comme je l'avais dit, c'est a l'initiateur du sujet de prouvé ses dires, sinon ces toute sa credibilité qu'est en jeu

Il est impossible de prouver ce qui n'existait pas! Ou plutôt il est très facile de prouver que ça n'existait pas puisqu'on a rien, nada, Het sur l'existence de la mecque.

C'est pour cela que j'en parle, car j'aimerais bien qu'on me sorte des preuves de l'existence de la mecque en tant que plaque tournante de commerce ou simple micro-village perdu dans le désert .

La mecque n'a jamais été un endroit viable, sauf lorsque l'industrie du pèlerinage s'est artificiellement développée, bien des siècles plus tard.