J'ai pensé à ceux qui ont problèmes avec les vidéos et voici un fichier texte :

La plupart du temps, lorsqu’un chrétien demande au prêtre (donc au spécialiste en théologie) un enseignement précis concernant ce qui se passe après la mort, il s’entend répondre : "Nous ne savons pas trop. Nous n’avons aucune certitude. Mieux vaut ne pas poser ces questions. L’essentiel est de faire du bien autour de soi. Dieu nous a préparé en reconnaissance des merveilles." Rien n’est faux dans cette réponse. Elle mérite cependant un reproche grave, celui de ne pas raconter la nature des merveilles préparées par Dieu.

Le silence des prêtres et des théologiens est compréhensible. Tant de récits effrayants ont été donnés sur l’autre monde, jetant la peur, que ce genre de thème prête plus à la suspicion qu’à l’intérêt. De fait, la peur n’est pas évangélique. Une autre raison, moins pastorale et plus intellectuelle peut expliquer cette circonspection. Au nom d’une forme moderne de la lecture de la foi appelée exégèse historico-critique, la plupart des théologiens actuels rejettent comme surajoutées toutes les précisions apportées depuis des siècles par l’Église et les saints. Ils pensent que seule une méthode rationnelle de lecture de l’Écriture peut permettre de connaître la foi. Cette méthode s’affirme bien sûr en opposition avec l’intervention des papes et des Conciles de l’Église, trop autoritaires à leurs yeux. Est-ce légitime ? La vie du monde d’où vient Jésus est-elle vraiment mieux comprise si l’on exclut le charisme de confirmation de la vérité présent dans les successeurs des apôtres ?

Toujours est-il que le grand silence des hommes de Dieu depuis trente ans a provoqué chez les fidèles une mutation attristante. L’espérance est moribonde. La plupart ont oublié le contenu de la promesse faite par le Christ pour ce qui suit la mort. Or la nature a horreur du vide. L’absence d’espérance laisse un vide dans le christianisme qui se remplit très vite d’autres formes d’espoirs humains. Beaucoup en ont été réduits à mettre leur attente dans la construction sociale du monde d’ici-bas. Pour les plus religieux, un hypothétique retour sur terre par la réincarnation constitue un espoir, le Ciel ne paraissant pas assez désirable.

Il est donc nécessaire, plus que jamais, de raconter l’espérance chrétienne. Lorsqu’on découvre qu’il ne s’agit pas d’un traité théorique mais d’une vie, d’une espérance qui, de plus, se raconte comme une histoire, on ne peut qu’être enthousiasmé.

Cet ouvrage porte en lui une autre intention, à l’adresse des théologiens actuels. Il veut montrer que la théologie, même lorsqu’elle fait le pari de la foi, est Parole de vie. Il est rare de nos jours, dans les Universités Catholiques, qu’on se mette entièrement à l’écoute de l’Écriture Sainte, des saints, du Magistère de l’Église et, d’autre part, de la raison philosophique sans en rien rejeter. Or cette voie intellectuelle peut conduire à une profonde approche de la vérité, capable de répondre aux aspirations de chacun. La théologie ainsi comprise reste un trésor et le rationalisme des professeurs de Théologie qui ne veulent plus croire qu’en leur raison peut être dépassé.

Suite dans ce lien !


http://eschatologie.free.fr/

Julienne a écrit:

Il est donc nécessaire, plus que jamais, de raconter l’espérance chrétienne. Lorsqu’on découvre qu’il ne s’agit pas d’un traité théorique mais d’une vie, d’une espérance qui, de plus, se raconte comme une histoire, on ne peut qu’être enthousiasmé

MERCI, chère Julienne pour ce texte qui ouvre des perspectives réconfortantes pour les pauvres pécheurs que nous sommes ....

Paul et Pièrre a écrit:

L'Église affirme que pour les croyants les sacrements de la Nouvelle Alliance sont nécessaires au salut. La ‘grâce sacramentelle' est la grâce de l'Esprit Saint donnée par le Christ et propre à chaque sacrement » . Ce que le Catéchisme ne dit pas, c'est que les sacrements physiques de Rome, sur lesquels le pape conserve la mainmise et qu'il déclare indispensables, occupent la place du Seigneur de gloire et de son Évangile. Dans l'Église romaine, la bulle « Unam Sanctam » n'a jamais cessé d'être en vigueur ; elle l'est encore aujourd'hui : « Il est de nécessité de salut de croire que toute créature humaine est soumise au pontife romain : nous le déclarons, l'énonçons et le définissons » .

Cette bulle, écrite par le pape Boniface VIII et qui date du 18 novembre 1302, était un exposé doctrinal des principes qui règlent les rapports entre le pouvoir spirituel de l'Église et les pouvoirs temporels.
Que veut ce pape ? Démontrer la supériorité du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel .... Bon !!! Autres temps , autres moeurs !!! Cette supériorité du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel, on le retrouve encore dans certains pays islamiques comme l’Iran par exemple !!!!! Mais les papes du 20ème siècle n’ont jamais confirmé cette bulle ! C'est clair !!!

Et sais-tu qui sont ceux qui se réclament encore de cette bulle médiévale ? Les sédévacantistes !!!! lol!!!


Revenons donc à nos moutons .

Non ! Pauletpierre, NON, le baptême catholique n’est pas le seul baptême nécessaire au Salut !!! Et je pourrai te le prouver , par les Textes du Catéchisme de l’Eglise catholique, au cas où tu ne les connaîtrais pas !!!

Cordialement.

Merci Cher Mario d'avoir remis au jour cet ancien topic qui a son importance

Et de ta réponse à Pauletpierre à laquelle je souscris entièrement.

Julienne a écrit:

Merci Cher Mario d'avoir remis au jour cet ancien topic qui a son importance

Et de ta réponse à Pauletpierre à laquelle je souscris entièrement.

Le topic est peut-être ancien ( quoique 1 mois et 6 jours ce n'est pas grand-chose !!! ), mais le sujet de nos fins dernières est toujours actuel !!!


Bonne soirée...

mario a écrit:

Julienne a écrit:

Merci Cher Mario d'avoir remis au jour cet ancien topic qui a son importance

Et de ta réponse à Pauletpierre à laquelle je souscris entièrement.

Le topic est peut-être ancien ( quoique 1 mois et 6 jours ce n'est pas grand-chose !!! ), mais le sujet de nos fins dernières est toujours actuel !!!


Bonne soirée...

Encore une fois IMPOSSIBLE DE TE CONTREDIRE :lol!:

Bonne soirée...

Paul et Pierre, posait hier la question :

" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Et je complète les citations du Catéchisme catholique données par notre soeur Julienne avec celles-ci :

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

842 Le lien de l’Église avec les religions non-chrétiennes est d’abord celui de l’origine et de la fin communes du genre humain :

En effet, tous les peuples forment une seule communauté ; ils ont une seule origine, puisque Dieu a fait habiter toute la race humaine sur la face de la terre ; ils ont aussi une seule fin dernière, Dieu, dont la providence, les témoignages de bonté et les desseins de salut s’étendent à tous, jusqu’à ce que les élus soient réunis dans la cité sainte (NA 1).

843 L’Église reconnaît dans les autres religions la recherche, " encore dans les ombres et sous des images ", du Dieu inconnu mais proche puisque c’est Lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses et puisqu’il veut que tous les hommes soient sauvés. Ainsi, l’Église considère tout ce qui peut se trouver de bon et de vrai dans les religions " comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie " (LG 16 ; cf. NA 2 ; EN 53).



Et qu'on ne nous parle plus de l'intolérance cléricale catholique .....


MERCI .

mario a écrit:

Julienne a écrit:

Il est donc nécessaire, plus que jamais, de raconter l’espérance chrétienne. Lorsqu’on découvre qu’il ne s’agit pas d’un traité théorique mais d’une vie, d’une espérance qui, de plus, se raconte comme une histoire, on ne peut qu’être enthousiasmé

MERCI, chère Julienne pour ce texte qui ouvre des perspectives réconfortantes pour les pauvres pécheurs que nous sommes ....

Paul et Pièrre a écrit:

L'Église affirme que pour les croyants les sacrements de la Nouvelle Alliance sont nécessaires au salut. La ‘grâce sacramentelle' est la grâce de l'Esprit Saint donnée par le Christ et propre à chaque sacrement » . Ce que le Catéchisme ne dit pas, c'est que les sacrements physiques de Rome, sur lesquels le pape conserve la mainmise et qu'il déclare indispensables, occupent la place du Seigneur de gloire et de son Évangile. Dans l'Église romaine, la bulle « Unam Sanctam » n'a jamais cessé d'être en vigueur ; elle l'est encore aujourd'hui : « Il est de nécessité de salut de croire que toute créature humaine est soumise au pontife romain : nous le déclarons, l'énonçons et le définissons » .

Cette bulle, écrite par le pape Boniface VIII et qui date du 18 novembre 1302, était un exposé doctrinal des principes qui règlent les rapports entre le pouvoir spirituel de l'Église et les pouvoirs temporels.
Que veut ce pape ? Démontrer la supériorité du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel .... Bon !!! Autres temps , autres moeurs !!! Cette supériorité du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel, on le retrouve encore dans certains pays islamiques comme l’Iran par exemple !!!!! Mais les papes du 20ème siècle n’ont jamais confirmé cette bulle ! C'est clair !!!

Et sais-tu qui sont ceux qui se réclament encore de cette bulle médiévale ? Les sédévacantistes !!!! lol!!!

Revenons donc à nos moutons .

Non ! Pauletpierre, NON, le baptême catholique n’est pas le seul baptême nécessaire au Salut !!! Et je pourrai te le prouver , par les Textes du Catéchisme de l’Eglise catholique, au cas où tu ne les connaîtrais pas !!!

Cordialement.

Bonjour Julienne
Le catéchisme n'est pas Parole de Dieu mais paroles d'hommes, dont certaines vérités formulées mais assombries par des erreurs doctrinales dont une, que j'ai retenu concernant le Purgatoire.
Il est écrit:
Je méditerai tes préceptes et je regarderai à tes sentiers. Ps.119:15

Il est écrit: Ta Parole est une lampe à mes pieds et une lumière sur mon sentier. Ps.119:105
Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. Jean 14:6
Ce qui veut dire que l'Ecriture elle seule, peut nous guider et nous enseigner dans la Vérité;

L'Ecriture seule, éclaire notre chemin si nous nous laissons éclairer par Christ, qui est la Lumière Véritable
Il est écrit:
Luc 6:46-49 Je vous montrerai à qui est semblable tout homme qui vient à moi, entend mes paroles, et les met en pratique.
48 Il est semblable à un homme qui, bâtissant une maison, a creusé, creusé profondément, et a posé le fondement sur le roc. Une inondation est venue, et le torrent s`est jeté contre cette maison, sans pouvoir l`ébranler, parce qu`elle était bien bâtie.
49 Mais celui qui entend, et ne met pas en pratique, est semblable à un homme qui a bâti une maison sur la terre, sans fondement. Le torrent s`est jeté contre elle: aussitôt elle est tombée, et la ruine de cette maison a été grande.

Sur quoi et sur qui est bâtie notre foi: La Parole ou la Rtadition et le magistère?

Tout le reste n'est que vent et illusion.

Bonjour Ben Joseph,

Je peux te dire sur quoi LA FOI CATHOLIQUE est fondée, pour les autres religions j'attends que chacun s'exprime, ici c'est juste ma conviction que je veux exprimer :

Une foi fondée sur le roc
Saint Matthieu 7, 21.24-27
Comme les disciples s’étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait : « Il ne suffit pas de me dire : ’Seigneur, Seigneur !’, pour entrer dans le Royaume des cieux ; mais il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux. Ce jour-là, beaucoup me diront : ’Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons été prophètes, en ton nom que nous avons chassé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ?’ Alors je leur déclarerai : ’Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui faites le mal !’ Tout homme qui écoute ce que je vous dis là et le met en pratique est comparable à un homme prévoyant qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents ont dévalé, la tempête a soufflé et s’est abattue sur cette maison ; la maison ne s’est pas écroulée, car elle était fondée sur le roc. Et tout homme qui écoute ce que je vous dis là sans le mettre en pratique est comparable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents ont dévalé, la tempête a soufflé, elle a secoué cette maison ; la maison s’est écroulée, et son écroulement a été complet. »

Introduction à la prière Seigneur Jésus, me voilà devant toi. Assiste-moi de ton Esprit Saint pour que j’entende et mette en pratique ce que Dieu me demande. Je veux construire avec toi cette journée et toute ma vie future. Je sais que la vie n’est pas sans épreuves mais je suis également certain que je recevrai ton aide.

Demande Seigneur Jésus, fais-moi la grâce d’une grande sincérité afin que je vive pleinement la qualité de chrétien que je revendique.

Points de réflexion
1. Une foi authentique. Un des chefs de la Réforme protestante qui croyait que la foi seule était nécessaire pour se sauver déclarait un jour : « Péchez beaucoup mais croyez davantage et vous serez sauvés. » Ce n’est pas le même genre de foi auquel le Seigneur fait allusion dans cette parabole. Comment peut-on dire « croire en Jésus » si on n’obéit pas à ses commandements ? Comment peut-on prier le Seigneur de venir à notre secours, de pénétrer notre cœur, d’y régner en maître et en même temps pactiser avec le mal dans notre vie ? Si le salut s’obtient par la foi, la foi, elle, implique l’obéissance. Si la foi ne change pas notre façon de vivre, alors c’est que nous n’avons pas la foi mais que nous nous accrochons à un substitut sans force ni valeur.

2. Construire sur le roc. Si nous vivions dans une véritable société chrétienne, il serait relativement facile de poser les fondations de notre vie spirituelle. Dans l’état actuel des choses, on peut toujours s’attendre, même si la situation est calme, à un ouragan imprévu. Pour y faire face, il faut pouvoir déposer l’ancre rapidement. Quelle est la fondation sur laquelle le Christ nous demande de construire l’édifice de notre vie ? C’est l’obéissance à ses enseignements. En écoutant et en mettant en pratique l’enseignement du Christ, notre vie engendrera la vertu, au point où vivre chrétiennement deviendra une seconde nature. Y a-t-il quelqu’aspect de la vie du Christ que je ne mets pas en pratique ? Comment puis-je faire croître en moi la vertu ?

3. Construire sur le sable. Il est triste de constater l’existence de vies faussement chrétiennes. Un certain nombre de personnes ont trouvé le moyen de rendre compatibles la vie chrétienne et la vie relâchée du monde. Petit à petit, ils posent les fondations de leur vie sur les sables mouvants de leurs sentiments, de leurs convictions et des opinions de ceux qui les entourent. Ces gens-là sont personnellement opposés à tous les maux mais n’osent pas, parce qu’ils en sont incapables, en condamner un seul. Graduellement, ils permettent aux vices, aux péchés, de prendre racine tout en maintenant leurs exercices de piété. A la fin, ce qu’ils croyaient stable s’écroulera et ils verront le véritable état des choses. Est-ce que j’en prends trop à mon aise dans mes engagements de chrétien ? Est-ce que j’ai l’audace de prendre parti ouvertement pour défendre la vérité ?

Source :: http://viechretienne.catholique.org/meditation/10621-une-foi-fondee-sur-le-roc


Bien cordialement.

Julienne a écrit:

Bonjour Ben Joseph,

Je peux te dire sur quoi LA FOI CATHOLIQUE est fondée, pour les autres religions j'attends que chacun s'exprime, ici c'est juste ma conviction que je veux exprimer :

Une foi fondée sur le roc
Saint Matthieu 7, 21.24-27
Comme les disciples s’étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait : « Il ne suffit pas de me dire : ’Seigneur, Seigneur !’, pour entrer dans le Royaume des cieux ; mais il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux. Ce jour-là, beaucoup me diront : ’Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons été prophètes, en ton nom que nous avons chassé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ?’ Alors je leur déclarerai : ’Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui faites le mal !’ Tout homme qui écoute ce que je vous dis là et le met en pratique est comparable à un homme prévoyant qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents ont dévalé, la tempête a soufflé et s’est abattue sur cette maison ; la maison ne s’est pas écroulée, car elle était fondée sur le roc. Et tout homme qui écoute ce que je vous dis là sans le mettre en pratique est comparable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents ont dévalé, la tempête a soufflé, elle a secoué cette maison ; la maison s’est écroulée, et son écroulement a été complet. »

Introduction à la prière Seigneur Jésus, me voilà devant toi. Assiste-moi de ton Esprit Saint pour que j’entende et mette en pratique ce que Dieu me demande. Je veux construire avec toi cette journée et toute ma vie future. Je sais que la vie n’est pas sans épreuves mais je suis également certain que je recevrai ton aide.

Demande Seigneur Jésus, fais-moi la grâce d’une grande sincérité afin que je vive pleinement la qualité de chrétien que je revendique.

Points de réflexion
1. Une foi authentique. Un des chefs de la Réforme protestante qui croyait que la foi seule était nécessaire pour se sauver déclarait un jour : « Péchez beaucoup mais croyez davantage et vous serez sauvés. » Ce n’est pas le même genre de foi auquel le Seigneur fait allusion dans cette parabole. Comment peut-on dire « croire en Jésus » si on n’obéit pas à ses commandements ? Comment peut-on prier le Seigneur de venir à notre secours, de pénétrer notre cœur, d’y régner en maître et en même temps pactiser avec le mal dans notre vie ? Si le salut s’obtient par la foi, la foi, elle, implique l’obéissance. Si la foi ne change pas notre façon de vivre, alors c’est que nous n’avons pas la foi mais que nous nous accrochons à un substitut sans force ni valeur.

2. Construire sur le roc. Si nous vivions dans une véritable société chrétienne, il serait relativement facile de poser les fondations de notre vie spirituelle. Dans l’état actuel des choses, on peut toujours s’attendre, même si la situation est calme, à un ouragan imprévu. Pour y faire face, il faut pouvoir déposer l’ancre rapidement. Quelle est la fondation sur laquelle le Christ nous demande de construire l’édifice de notre vie ? C’est l’obéissance à ses enseignements. En écoutant et en mettant en pratique l’enseignement du Christ, notre vie engendrera la vertu, au point où vivre chrétiennement deviendra une seconde nature. Y a-t-il quelqu’aspect de la vie du Christ que je ne mets pas en pratique ? Comment puis-je faire croître en moi la vertu ?

3. Construire sur le sable. Il est triste de constater l’existence de vies faussement chrétiennes. Un certain nombre de personnes ont trouvé le moyen de rendre compatibles la vie chrétienne et la vie relâchée du monde. Petit à petit, ils posent les fondations de leur vie sur les sables mouvants de leurs sentiments, de leurs convictions et des opinions de ceux qui les entourent. Ces gens-là sont personnellement opposés à tous les maux mais n’osent pas, parce qu’ils en sont incapables, en condamner un seul. Graduellement, ils permettent aux vices, aux péchés, de prendre racine tout en maintenant leurs exercices de piété. A la fin, ce qu’ils croyaient stable s’écroulera et ils verront le véritable état des choses. Est-ce que j’en prends trop à mon aise dans mes engagements de chrétien ? Est-ce que j’ai l’audace de prendre parti ouvertement pour défendre la vérité ?
Source :: http://viechretienne.catholique.org/meditation/10621-une-foi-fondee-sur-le-roc

Bien cordialement.

Ce qu'a dit ce protestant fait preuve d'une certaine ignorance.
Jacques dit que:
mettez en pratique la Parole et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant par de faux raisonnements
Un peu plus loin il dit encore:
La foi sans les oeuvres ... est morte. Jacques 2:14-26 (1:16-27; voir aussi Romains 3:20; Gal.2:16; Eph.2:10)
La foi doit produire les oeuvres préparées par Dieu, mais ce ne sont pas les oeuvres qui sauvent mais notre foi dans le Seigneur: "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.
Je suis aussi d'accord sur ce que j'ai souligné en rougé dans ta citation.

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Julienne a écrit:

Il est donc nécessaire, plus que jamais, de raconter l’espérance chrétienne. Lorsqu’on découvre qu’il ne s’agit pas d’un traité théorique mais d’une vie, d’une espérance qui, de plus, se raconte comme une histoire, on ne peut qu’être enthousiasmé

MERCI, chère Julienne pour ce texte qui ouvre des perspectives réconfortantes pour les pauvres pécheurs que nous sommes ....

Paul et Pièrre a écrit:

L'Église affirme que pour les croyants les sacrements de la Nouvelle Alliance sont nécessaires au salut. La ‘grâce sacramentelle' est la grâce de l'Esprit Saint donnée par le Christ et propre à chaque sacrement » . Ce que le Catéchisme ne dit pas, c'est que les sacrements physiques de Rome, sur lesquels le pape conserve la mainmise et qu'il déclare indispensables, occupent la place du Seigneur de gloire et de son Évangile. Dans l'Église romaine, la bulle « Unam Sanctam » n'a jamais cessé d'être en vigueur ; elle l'est encore aujourd'hui : « Il est de nécessité de salut de croire que toute créature humaine est soumise au pontife romain : nous le déclarons, l'énonçons et le définissons » .

Cette bulle, écrite par le pape Boniface VIII et qui date du 18 novembre 1302, était un exposé doctrinal des principes qui règlent les rapports entre le pouvoir spirituel de l'Église et les pouvoirs temporels.
Que veut ce pape ? Démontrer la supériorité du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel .... Bon !!! Autres temps , autres moeurs !!! Cette supériorité du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel, on le retrouve encore dans certains pays islamiques comme l’Iran par exemple !!!!! Mais les papes du 20ème siècle n’ont jamais confirmé cette bulle ! C'est clair !!!

Et sais-tu qui sont ceux qui se réclament encore de cette bulle médiévale ? Les sédévacantistes !!!! lol!!!

Revenons donc à nos moutons .

Non ! Pauletpierre, NON, le baptême catholique n’est pas le seul baptême nécessaire au Salut !!! Et je pourrai te le prouver , par les Textes du Catéchisme de l’Eglise catholique, au cas où tu ne les connaîtrais pas !!!

Cordialement.

Bonjour Julienne
Le catéchisme n'est pas Parole de Dieu mais paroles d'hommes, dont certaines vérités formulées mais assombries par des erreurs doctrinales dont une, que j'ai retenu concernant le Purgatoire.
.

Paroles d'hommes s'appuyant sur la Bible.......... et sur la Tradition .


Et qu'est-ce qui te prouve, cher BenJoseph, que le purgatoire n'existe pas ???

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Julienne a écrit:

Il est donc nécessaire, plus que jamais, de raconter l’espérance chrétienne. Lorsqu’on découvre qu’il ne s’agit pas d’un traité théorique mais d’une vie, d’une espérance qui, de plus, se raconte comme une histoire, on ne peut qu’être enthousiasmé

MERCI, chère Julienne pour ce texte qui ouvre des perspectives réconfortantes pour les pauvres pécheurs que nous sommes ....

Paul et Pièrre a écrit:

L'Église affirme que pour les croyants les sacrements de la Nouvelle Alliance sont nécessaires au salut. La ‘grâce sacramentelle' est la grâce de l'Esprit Saint donnée par le Christ et propre à chaque sacrement » . Ce que le Catéchisme ne dit pas, c'est que les sacrements physiques de Rome, sur lesquels le pape conserve la mainmise et qu'il déclare indispensables, occupent la place du Seigneur de gloire et de son Évangile. Dans l'Église romaine, la bulle « Unam Sanctam » n'a jamais cessé d'être en vigueur ; elle l'est encore aujourd'hui : « Il est de nécessité de salut de croire que toute créature humaine est soumise au pontife romain : nous le déclarons, l'énonçons et le définissons » .

Cette bulle, écrite par le pape Boniface VIII et qui date du 18 novembre 1302, était un exposé doctrinal des principes qui règlent les rapports entre le pouvoir spirituel de l'Église et les pouvoirs temporels.
Que veut ce pape ? Démontrer la supériorité du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel .... Bon !!! Autres temps , autres moeurs !!! Cette supériorité du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel, on le retrouve encore dans certains pays islamiques comme l’Iran par exemple !!!!! Mais les papes du 20ème siècle n’ont jamais confirmé cette bulle ! C'est clair !!!

Et sais-tu qui sont ceux qui se réclament encore de cette bulle médiévale ? Les sédévacantistes !!!! lol!!!

Revenons donc à nos moutons .

Non ! Pauletpierre, NON, le baptême catholique n’est pas le seul baptême nécessaire au Salut !!! Et je pourrai te le prouver , par les Textes du Catéchisme de l’Eglise catholique, au cas où tu ne les connaîtrais pas !!!

Cordialement.

Bonjour Julienne
Le catéchisme n'est pas Parole de Dieu mais paroles d'hommes, dont certaines vérités formulées mais assombries par des erreurs doctrinales dont une, que j'ai retenu concernant le Purgatoire.
.

Paroles d'hommes s'appuyant sur la Bible.......... et sur la Tradition .


Et qu'est-ce qui te prouve, cher BenJoseph, que le purgatoire n'existe pas ???

PARCE QUE LA BIBLE N'EN PARLE PAS.
J'AI PLUS CONFIANCE EN LA BIBLE QU'AUX HOMMES

J'ai peut-être un ancêtre de Bérée

VA SAVOIR ?

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

........................................................................;
Et qu'est-ce qui te prouve, cher BenJoseph, que le purgatoire n'existe pas ???

PARCE QUE LA BIBLE N'EN PARLE PAS.
J'AI PLUS CONFIANCE EN LA BIBLE QU'AUX HOMMES

J'ai peut-être un ancêtre de Bérée

VA SAVOIR ?

Alors explique-moi la parabole de l'ivraie et du bon grain ....

bonjour
Mario a écrit

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

on as l'abitude de jouer du pipo devant les musulmans parceque l'on a peur de dire ce que
DIEU a écrit

Jean 2:22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils.

1 Jean 2:23 Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père ; qui confesse le Fils a le Père, aussi.

1 Jean 4:15 Quiconque confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.

Jean 5:10 Qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui–même. Qui ne croit pas Dieu fait de lui un menteur, puisqu’il n’a pas foi dans le témoignage que Dieu a rendu en faveur de son Fils.

Jean 5:12 Qui a le Fils a la vie ; qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie.

[b]

Mario
tu as écrit
Non ! Pauletpierre, NON, le baptême catholique n’est pas le seul baptême nécessaire au Salut !!! Et je pourrai te le prouver , par les Textes du Catéchisme de l’Eglise catholique, au cas où tu ne les connaîtrais pas !!!

alors pourquoi l'église catholique prétend qu'en dehors d'elle il n'y a pas de salut ?
c'est bien elle qui dis qu'en dehors de l'église pas de salut , or ce n'est pas en dehors de l'église qu'il n'y a pas de salut mais c'est en dehors de CHRIST qu'il n'y a pas de salut nuance .

Voici un lien sur ce sujet Pauletpierre :

http://qe.catholique.org/pourquoi-l-eglise/2478-hors-de-l-eglise-point-de-salut

j'ai lu ton lien julienne
mais il ne perle que de l'église catho ?
nous parlons de léglise de CHRIST .
la pensée du site sauf erreur est bien en dehors de l'église catho pas de salut .
il parle des sacrements mais des sacrements de l'église catho , peut etre je me trompe .

une autre question
le Seigneur JÉSUS a bien dis prenez et buvez en tous , commandement qui n'est pas respecter par la tradition catho .

paul et pièrre a écrit:

j'ai lu ton lien julienne
mais il ne perle que de l'église catho ?
nous parlons de léglise de CHRIST .
la pensée du site sauf erreur est bien en dehors de l'église catho pas de salut .
il parle des sacrements mais des sacrements de l'église catho , peut etre je me trompe .

une autre question
le Seigneur JÉSUS a bien dis prenez et buvez en tous , commandement qui n'est pas respecter par la tradition catho .

OUI je te donnais le point de vue de l'Eglise Catholique sans que pour cela tu doives y adhérer, de quelle Eglise du Christ parles tu ?

Et que veux tu dire au sujet de "prenez et buvez en tous"... pourquoi penses tu que ce commandement n'est pas respecté par la tradition catho ?

Désolée, mais je ne saisis pas bien le sens de ton message ici ?

paul et pièrre a écrit:

bonjour
Mario a écrit

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

on as l'abitude de jouer du pipo devant les musulmans parceque l'on a peur de dire ce que
DIEU a écrit

Jean 2:22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils.

1 Jean 2:23 Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père ; qui confesse le Fils a le Père, aussi.

1 Jean 4:15 Quiconque confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.

Jean 5:10 Qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui–même. Qui ne croit pas Dieu fait de lui un menteur, puisqu’il n’a pas foi dans le témoignage que Dieu a rendu en faveur de son Fils.

Jean 5:12 Qui a le Fils a la vie ; qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie.

[b]

A cette époque-là, Pierre et Paul, refuser la Divinité de Jésus, alors que beaucoup des Témoins de sa résurrection étaient encore vivants , c'était sans doute , selon Jean, une hérésie impardonnable ! Onle comprend dans le verset 5, 10que tu cites , puisque Jean parle bien clairement du Témopignage rendu au Filspar sonPère,c'est-à-dire la résurrection..
.
En 1 Jean 2, 22, il est probable que Jean vise les disciples de Cérinthe

Aujourd'hui , ce n'est plus la même chose . Penses-tu sérieusement que les témoins de Jéhovah qui sont sincères, pieux, pacifiques , généreux , ne méritent pas le Royaume, sous prétexte qu'ils ont été circonvenus par leur fondateur du siècle dernier !!!


Même raisonnement évidemment pour les Musulmans...


Bnne soirée !

julienne
l'église dont je te parlais n'est pas une église dénominationel avec pignons sur rue mais le corps de Christ son épouse composé de tous les fideles serviteur de Christ tous ceux qui sont passé par la nouvelle naissance .
chose tout a fait différente que d'appartenir a un mouvement nous sommes a Christ ou que nous sommes et reconnaissons que tous chrétien passé par la nouvelle naissance est notre frère ;
notre patrie n'est pas terrestre mais céleste ( la Jérusalem d'en haut )

désolé mais il y a des personnes qui on pris le baptème en tant qu'enfant et qui ne croient pas du tout .
ils sont dans la voix de la perdition ;
j'en connais des baptiser qui n'ont aucune notion de ce que c'est que le péché , la justice et le jugement .

tu peux etre baptiser et ne pas avoir reçu le don du SAINT ESPRIT parce-que ton baptême peut être traditionnel ;

je formule mon autre question avec des textes

¶ Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps.
27 Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez–en tous ;
28 car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour beaucoup, pour le pardon des péchés.


Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Prenez, ceci est mon corps.
23 Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
24 Et il leur dit : Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour beaucoup.


3 ¶ Pour moi, en effet, j’ai reçu du Seigneur ce qu’à mon tour je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. »
25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites–le en mémoire de moi. »
26 Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.

DIEU te bénisse

MARIO
pour répondre a ta question , je crois que Christ a répendu sur tèrre le divin consolateur , l'ESPRIT SAINT ou l'ESPRIT DE VÉRITÉ , et ce sur toute chair .
DIEU dans sa parole dit aussi si vous me cherchez , vous me trouverez , si vous me cherchez de tous votre coeur .
crois tu que si une personne cherche DIEU de tous son coeur , crois tu que DIEU vas le laisser dans son bourbier , c'est pourquoi beaucoups sont sortis de ces mileux .

une condition toute fois , ne pas fermer ses oreilles aux incitation de L'ESPRIT SAINT .

bonne soiré
gloire au PERE a L'AGNEAU et au SAINT ESPRIT

[b]

paul et pièrre a écrit:

MARIO
pour répondre a ta question , je crois que Christ a répendu sur tèrre le divin consolateur , l'ESPRIT SAINT ou l'ESPRIT DE VÉRITÉ , et ce sur toute chair .
DIEU dans sa parole dit aussi si vous me cherchez , vous me trouverez , si vous me cherchez de tous votre coeur .
crois tu que si une personne cherche DIEU de tous son coeur , crois tu que DIEU vas le laisser dans son bourbier , c'est pourquoi beaucoups sont sortis de ces mileux .

De quels milieux parles-tu ici ?????

Paul et pièrre a écrit:

une condition toute fois , ne pas fermer ses oreilles aux incitation de L'ESPRIT SAINT .

bonne soiré
gloire au PERE a L'AGNEAU et au SAINT ESPRIT

[b]

Sans problème, mon cher Paul et pièrre....Bonne soirée !

mon Chère Mario
je parlais de tous les systèmes religieux .
la bible dit que le SAINT ESPRIT conduit dans la vérité toute entière .
or il ne peux y avoir des enseignements qui diffèrent les uns des autres .
je reconnais que les religions et les mouvement issue du christianisme ont quelques bon cotés , mais pour certains quand ont lis sérieusement la bible , on ne peux plus rester dans ces milieux .
le Seigneur dis lui même sortez d'elle mon peuple .
je connais des témoignage de personnes qui quand elle on chercher sincèrement DIEU sont sortis des témoins de Jéhovah , des mormons , de l'Islam , du catholicisme et des personnes trés attaché au catho des engager .

paul et pièrre a écrit:

.................;;le Seigneur dis lui même sortez d'elle mon peuple .
je connais des témoignage de personnes qui quand elle on chercher sincèrement DIEU sont sortis des témoins de Jéhovah , des mormons , de l'Islam , du catholicisme et des personnes trés attaché au catho des engager .

...............et , cher Paul et pièrre, tout ce monde qui sort, c'est pour rejoindre quelle confession chrétienne ?!? Les évangéliques ? Hors les évangéliques, point de salut... Est-ce ta devise ???

fait il vraiment appartenir a une confession ou a Jésus Christ pour etre Chrétien ?
c'est l'église catholique qui dis hors de l'église catholique pas de salut , nous nous disons hors de Jésus Christ pas de salut .

paul et pièrre a écrit:

fait il vraiment appartenir a une confession ou a Jésus Christ pour etre Chrétien ?
c'est l'église catholique qui dis hors de l'église catholique pas de salut , nous nous disons hors de Jésus Christ pas de salut .

L'Eglise ne le dit certainement pas ,puisque, selon elle, le Salut est accordé aux Musulmans, Bouddhistes, athées, etc, de bonne volonté et vivant dans l'amour pour leur prochain...


Je vais donc poser ma question autrement :

Pour l'office hebdomadaire , ou pour le mémorial du Jeudi Saint, quel temple ou quelle église fréquentes-tu ??? Es-tu baptisé ? Et selon quel rite ?


Je ne pense pas que ces questions soient indiscrètes, car chaque forumiste dit à quelle confession ou religion, ou non-religion, ils appartienennt ...


Cordialement.

Mario
tu dis
L'Eglise ne le dit certainement pas ,puisque, selon elle, le Salut est accordé aux Musulmans, Bouddhistes, athées, etc, de bonne volonté et vivant dans l'amour pour leur prochain...

mais ou trouve tu dans la bible qui est la parole de DIEU qu'il y ait un autre chemin que la foi en JÉSUS CHRIST pour etre sauvé .
alors selon toi un boudhiste ou un musulman qui pratique l'idolâtrie ou qui crois dans le coran qui hait et les chrétien et les juifs qu'ils appellent les gens du livre , seront sauvé ?
alors selon toi aucun mal si un chrétien se met a genoux devant la statut de boudha et pratique la méditation transcendantale .
montre moi cela dans la bible !
il est donné a l'homme de vivre une seul foi et de mourir aprés vient le jugement , pas de réincarnation !
il n'y a pas de salut pour celui qui aura refuser de croire en CHRIST car pour lui il n'y as pas de pardon de ses péché et même certains chrétien l'on rejeter , Paul en parle de ceux qui on crucifier le Christ une seconde fois .
maintenant il ne nous appartient pas de juger qui montera qui ne montera pas .
montre moi dans la bible pas dans l'église catholique s'il te plait ?


Pour l'office hebdomadaire , ou pour le mémorial du Jeudi Saint, quel temple ou quelle église fréquentes-tu ??? Es-tu baptisé ? Et selon quel rite ?


Paul dis toute les fois que vous manger ce pain et que vous buvez cette coupe , vous annoncer la mort du seigneur jusqu'à ce qu'il vienne .
nous n'avons pas besoin d'un jour spéciale pour nous rappeler de la mort et de la résurrection du Seigneur , nous le faisons a chaque fois que nous nous réunissons quelque soit le lieu .
j'ai déja donner mon témoignage mais si tu veux je vais essayer de le retrouve
je ne suis baptiser sous aucun rite , j'ai été baptiser en tant qu'enfant et quand j'ai lu la bible j'ai demander a me faire baptiser comme les apôtres l'on fait en toute conscience , mon baptême n'est pas devant les hommes mais devant DIEU .
maintenant j' aurai accepter que ce soit n'importe quel frère qui me baptise d'eau au non du PÈRE du FILS et du SAINT ESPRIT .
le baptême vient de DIEU non des hommes et c'est devant lui que l'on prend le baptême pas devant un homme .

maintenant j'ai tendance je me rassemble pas toujours mais le plus souvent avec des frères évangélique qui ne sont pas parfais la aussi il y a des erreurs mais ils sont le plus proche de la bible .

gloire au PÈRE au FILS et au SAINT ESPRIT
[b]

Mario
les nom de l'église figure dans le livre SAINT .
donne les moi selon le livre SAINT s'il te plait .

paul et pièrre a écrit:

Mario
tu dis
L'Eglise ne le dit certainement pas ,puisque, selon elle, le Salut est accordé aux Musulmans, Bouddhistes, athées, etc, de bonne volonté et vivant dans l'amour pour leur prochain...

mais ou trouve tu dans la bible qui est la parole de DIEU qu'il y ait un autre chemin que la foi en JÉSUS CHRIST pour etre sauvé .

Il n'y a qu'un chemin , tu as fichtrement raison, mon cher Paul et Pièrre !!! et c'est le Christ, Parole , Verbe de DIEU ... Et quelle est cette Parole ?


Mt 25:31- " Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.
Mt 25:32- Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.
Mt 25:33- Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Mt 25:34- Alors le Roi dira à ceux de droite : "Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Mt 25:35- Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Mt 25:36- nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. "
Mt 25:37- Alors les justes lui répondront : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Mt 25:38- étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Mt 25:39- malade ou prisonnier et de venir te voir ?"
Mt 25:40- Et le Roi leur fera cette réponse : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

Paul et pièrre a écrit:

Pour l'office hebdomadaire , ou pour le mémorial du Jeudi Saint, quel temple ou quelle église fréquentes-tu ??? Es-tu baptisé ? Et selon quel rite ?
Paul dis toute les fois que vous manger ce pain et que vous buvez cette coupe , vous annoncer la mort du seigneur jusqu'à ce qu'il vienne .
nous n'avons pas besoin d'un jour spéciale pour nous rappeler de la mort et de la résurrection du Seigneur , nous le faisons a chaque fois que nous nous réunissons quelque soit le lieu .
j'ai déja donner mon témoignage mais si tu veux je vais essayer de le retrouve
je ne suis baptiser sous aucun rite , j'ai été baptiser en tant qu'enfant et quand j'ai lu la bible j'ai demander a me faire baptiser comme les apôtres l'on fait en toute conscience , mon baptême n'est pas devant les hommes mais devant DIEU .
maintenant j' aurai accepter que ce soit n'importe quel frère qui me baptise d'eau au non du PÈRE du FILS et du SAINT ESPRIT .
le baptême vient de DIEU non des hommes et c'est devant lui que l'on prend le baptême pas devant un homme .

maintenant j'ai tendance je me rassemble pas toujours mais le plus souvent avec des frères évangélique qui ne sont pas parfais la aussi il y a des erreurs mais ils sont le plus proche de la bible .

gloire au PÈRE au FILS et au SAINT ESPRIT

MERCI de ces précisions,cher Pauletpierre.

Mario
il est aussi écrit ;

Ne savez–vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères,
10 ni les efféminés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu.

Dehors les chiens, les magiciens, les débauchés, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !
16 Moi Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l’étoile brillante du matin.

Beaucoup de menteurs sont allés partout dans le monde. Ils ne reconnaissent pas que Jésus–Christ est vraiment devenu un être humain. Ces gens–là sont des menteurs et des ennemis du Christ.
8 Faites attention à vous ! Alors vous ne perdrez pas le résultat de notre travail et vous recevrez toute votre récompense.
9 Tous ceux qui ne gardent pas l’enseignement du Christ, mais lui ajoutent quelque chose, ils n’acceptent pas Dieu. Celui qui garde l’enseignement du Christ accepte le Père et aussi le Fils.
10 ¶ Si quelqu’un vient à vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez pas chez vous, ne lui dites pas : « Sois le bienvenu ! »


mais pour toi qu'est ce que l'iniquité ?
qu'est ce que l'idolatrie ?
le culte des images ?
une doctrine rajouter a la bible ?
se prostérner devant des hommes ?
la négation de la divinité du CHRIST comme les musulmans ou les TJ ?

tu as cité le verset 25 /31
croit tu que ton église et d'autres ont respecter ces versets ?

paul et pièrre a écrit:

Mario
il est aussi écrit ;

Ne savez–vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères,
10 ni les efféminés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu.

Evidemment,dans le Royaume de DIEU, tous nous serons parfaits, sinon la cohabitation ,si je puis dire, serait impossible !!

Mais il ya deux moyens, qui se complètent d'ailleurs , pour devenir parfaits :

1.par nos efforts sur terre, aidés par l'Esprit Saint .

2.par la purification du Purgatoire après notre mort ....

paul et pièrre a écrit:

tu as cité le verset 25 /31
croit tu que ton église et d'autres ont respecter ces versets ?

Pas toujours, mais très souvent !!!!