Rappel du premier message :

La fête de l'Immaculée Conception


Le 8 décembre marque la fête de l'Immaculée Conception. La célébration de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie - située dans les premiers jours de la nouvelle année liturgique et du temps de l'Avent - nous rappelle la destinée unique de cette femme juive, choisie par Dieu. Pour la foi chrétienne, Marie est indissociable de l'enfant qu'elle a porté, Jésus, en qui s'est totalement manifesté le Dieu vivant. Elle est appelée, depuis le concile d'Éphèse (431), « Mère de Dieu ». Selon la tradition catholique, depuis le dogme promulgué par le pape Pie IX, le 8 décembre 1854, elle est déclarée préservée du péché originel dès sa naissance.




Pourquoi un dogme ?

Un dogme est une vérité de foi solennellement proclamée par le Pape pour être accueillie par l'Église. Ainsi, le 8 décembre 1854, dans la Bulle Ineffabilis Deus, le pape Pie IX déclarait : "Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu'ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles".

En d'autres termes, pour accueillir le Fils de Dieu, Marie ne pouvait avoir en son coeur aucune trace d'hésitation ou de refus. Dieu avait besoin que le don de son amour rencontre une foi parfaitement pure, une âme sans péché. Seule la grâce (le don gratuit de Dieu) pouvait ainsi la préparer, et elle en est comblée (Évangile selon saint Luc, chapitre 1). Comme un fruit anticipé du pardon offert par Jésus sur la croix, Marie (qui a été conçue normalement, par l'union de son père et de sa mère) est immaculée, pure de tout péché, et préservée de cette séparation d'avec Dieu qui marque l'homme dès le début de son existence, le péché originel.

"Pour la plupart des gens, "l'immaculée conception" voudrait dire que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l'action de l'Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n'est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement [...] rappelle Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes. « Que voulait dire Pie IX ? Que fête l'Église catholique le 8 décembre ? Ceci : Marie, dès l'origine, a été totalement étrangère au péché. C'est pourquoi, dans toutes les apparitions, elle se montre toujours merveilleusement belle, rayonnante de lumière et de bonté".


Lourdes et l'Immaculée

Les apparitions de Lourdes ont eu lieu quatre ans après la proclamation solennelle du dogme de l'Immaculée Conception par le pape Pie IX. Le 25 mars 1858, dans la grotte humide et sombre de Massabielle, Marie converse familièrement avec Bernadette qui l'interroge ; elle lui dit son nom : "Je suis l'Immaculée Conception".

Vérité de foi contenue dans la Révélation.

Privilège par lequel la Vierge Marie a été exempte du péché originel.

pauline.px a écrit:

Bonjour Annie B.

Annie B. a écrit:

"Le regard inquisiteur de la mère de Marie s'attarde sur sa fille; puis elle pose quelques questions banales.
- As-tu vu les cavaliers, les guerriers romains qui viennent d'entrer dans la ville?
Marie rougit; elle tourne le dos à sa mère pour répondre:
- J'ai vu une colonne de cavaliers près de la fontaine.
- Et comment t'es-tu comportée envers les étrangers?
- J'ai tendu ma cruche à leur chef afin qu'il se désaltère.
- A l'ennemi? Tu as donné à boire à ces Romains que nous haïssons?
- Oui.

J'ai longuement médité sur la vie de la jeune Marie.

D'après ce que j'en sais, il me semble que ce récit omet un détail tout à fait essentiel : le soldat demanda de l'eau et Marie lui donna du lait.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Peut-être dans ce qui résulte de l'imaginaire chrétien on a voulu y voir - là encore - plus que ce qui fut réellement, mais dans les faits, autour d'une fontaine où chacun(e) venait puiser de l'eau ou venait s'y désaltérer, c'est bien de l'eau que Marie a donné .

Comme on le voit, déjà ce simple geste (sans qu'il soit besoin d'en rajouter!) constituait une "entorse" aux us et coutumes de l'époque, puisque d'une part Marie s'y rendait seule pour éviter d'être mêlée aux "commères" et à leurs commérages, d'autre part elle donne à boire à "l'ennemi" .

Mais, nous voyons aussi comment déjà Marie avait une attitude "chrétienne" (avant l'heure) en se comportant déjà comme le fit JESUS par la suite .

Il n'est pas nécessaire "d'inventer" une autre "Marie" qui aurait été dotée d'une "humanité surnaturelle" : se comporter - pourtant tel que l'Enseignent les Écritures depuis toujours - comme elle le faisait constituait déjà une exception et suffisait à faire d'elle un être "exceptionnel" qui vivait en son être le plus intime, selon La Volonté de Dieu et selon la Loi Véritable et non celle que les humains avaient dénaturée.


La Loi d'attraction des affinités ("qui se ressemble s'assemble") pouvait ainsi s’exercer tout naturellement: Marie constituait bien le meilleur "berceau d'accueil" pour Le Fils de Dieu.

Bonjour Annie B.

Annie B. a écrit:

Là,  nous parlons  le même langage !

Il ne faut pas se fier aux apparences.

Annie B. a écrit:

Autrement dit, nous avons tendance à croire d'abord à ce en quoi nous avons envie de croire .

C’est le propre de la croyance de relever de déterminations autres que celle de la preuve.

C’est aussi un élémentaire exercice d’hygiène spirituelle de s’efforcer de mettre à l’épreuve les croyances dont nous avons envie.
C'est d'ailleurs beaucoup plus facile d'éprouver les croyances dont nous avons envie que celles qui nous mettent mal à l'aise.

Annie B. a écrit:

Les études et conclusions sociologiques confirment que notre part de "mauvaise foi" précède nos croyances et convictions .

Encore faut-il avoir envie de croire à ces études sociologiques.

Annie B. a écrit:

Autrement dit encore, un lieu "miraculeux" peut le devenir uniquement pas la foi en ce lieu qui habite les "pèlerins", mais reste que cette foi rend effectivement ce lieu "saint".
Ainsi de Lourdes, par exemple, ou encore de La Mecque.
Ce qui vaut pour les lieux vaut tout autant pour les croyances qui, même si elles reposent sur de la fiction pure, finissent par "parler" aux âmes et les émouvoir, les toucher.
Ceci illustre,  je pense, la puissance de l'amour (dans l'une de ses formes) qui fait naître "quelque chose" là où il n'y a rien ou encore la capacité des êtres humains à "spiritualiser" ce qui ne l'est pas.

Je suis tout à fait d’accord. (non, je ne partage pas le mot "rien")
En effet, ni l’apparente efficacité ni la vivante traduction dans notre quotidien n’est davantage un gage d’adéquation à la vérité.

J’ajouterais un autre point : la cohérence de notre propre système de croyance ne peut être que suspecte d’élaboration.
Là encore, l’hygiène spirituelle exige un constant travail de détricotage des liens que notre esprit est prompt à tisser.

La conclusion que j’en tire est que dans tous les domaines où la preuve incontestable fait défaut l’humilité est de mise.

En dépit de la force de mes convictions, en dépit de la manifestation très réelle de leur vérité dans ma vie, j’admets l’éventualité de ma parfaite illusion, j’admets très volontiers que l’autre puisse être sur le bon chemin et moi dans l’impasse.
Simplement, j’ai choisi délibérément de prendre parti.
Et ce choix existentiel personnel ne m’autorise en rien de projeter dans l’erreur celui qui a choisi une autre voie.

En définitive, si nous sommes toutes et tous sœurs et frères face à l’erreur et à la vérité.

Annie B. a écrit:

On peut résumer en disant que la façon dont on croit en "quelque chose" est plus importante que ce "quelque chose" en quoi on croit.

Veuillez me pardonner si la première impression que me suggère votre formulation est qu’elle est propice à survaloriser l’Ego.

Puis, viennent en résonance quelques bribes happées çà et là :

Citation :

Ainsi, même si c'est une erreur d'attribuer à Marie ce qui ne lui revient pas et ne la concerne pas,
(…)
car les mêmes erreurs sont commises toujours pour la même et unique raison : la crispation sur les Textes "d'avant", et son corollaire l'incapacité à discerner !
(…)
Cette interprétation erronée et fantaisiste

Annie B. a écrit:

On peut résumer en disant que la façon dont on croit en "quelque chose" est plus importante que ce "quelque chose" en quoi on croit.

En reprenant vos propres termes, pour vous le dire franchement, la façon dont vous croyez ne me donne pas envie.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Bonjour Annie B,

Annie B. a écrit:

pauline a écrit:

D'après ce que j'en sais, il me semble que ce récit omet un détail tout à fait essentiel : le soldat demanda de l'eau et Marie lui donna du lait.

(...)
Comme on le voit, déjà ce simple geste (sans qu'il soit besoin d'en rajouter!) constituait une "entorse" aux us et coutumes de l'époque, puisque d'une part Marie s'y rendait seule pour éviter d'être mêlée aux "commères" et à leurs commérages, d'autre part elle donne à boire à "l'ennemi" .
Mais, nous voyons aussi comment déjà Marie avait une attitude "chrétienne" (avant l'heure) en se comportant déjà comme le fit JESUS par la suite .

Il n'est pas nécessaire "d'inventer" une autre "Marie"...

C'est curieux mais à vous lire je peine à éloigner de moi l'intime impression que votre récit répond précisément à la nécessité que vous dénoncez.

très cordialement

votre sœur
pauline

Sauf que je ne vois rien à redire à présenter Marie sous un jour humain d'autant que cette présentation ne sert aucun intérêt et personne n'en tire aucun profit, contrairement aux dogmes qui, par définition, sont là pour accroître et consolider l'influence de l'Eglise ou des religions en général .

Par "façon" de croire, je pensais que vous alliez comprendre:

- Disposition réelle intérieure de la personne (au-delà des "démonstrations")
- "Intensité" de la ferveur,de la piété .

Vous pouvez me remettre en mémoire ce qu'est l'immaculé conception ?

florence_yvonne a écrit:

Vous pouvez me remettre en mémoire ce qu'est l'immaculé conception ?

Justement, il y a plusieurs définitions:

- Celle qui est évoquée dans la Prophétie d'Isaïe
- Celle qui est prophétisée et qui concerne Marie

- Celle que l'Eglise à "interprétée" à propos de Marie à l'occasion de la naissance de JESUS
- Celle que l'Eglise à "imaginée" tout "récemment" à propos de la mère de Marie à l'occasion de la naissance de Marie ...

Et la seule vraie définition (évidemment "étiquetée" péjorativement par les autorités religieuses) qui a été révélée depuis .

Je laisse donc aux chrétiens de vous exposer leurs propres définitions, avant, éventuellement, de vous diriger vers la vraie définition que l'on ne doit pas aux interprétations humaines.

Mais l'immaculée conception fait référence à la virginité de Marie à la naissance de JESUS ? ou bien au fait que la mère de Marie n'avait jamais pêché lors de la naissance de celle ci ?

florence_yvonne a écrit:

Vous pouvez me remettre en mémoire ce qu'est l'immaculé conception ?

C' est une croyance (dogme) qui appartiens a l' Église Apostolique ....sur Marie la mère du Rédempteur du genre humain (Christ ).
http://www.icrsp.org/Saints-Patrons/Christ-Roi-Immaculee-Conception/Ineffabilis_Deus_Pie_IX.htm

florence_yvonne a écrit:

Mais l'immaculée conception fait référence à la virginité de Marie à la naissance de JESUS ? ou bien au fait que la mère de Marie n'avait jamais pêché lors de la naissance de celle ci ?

J'aime cette photo là Florence 

Bonjour Annie B.

Annie B. a écrit:

Sauf que je ne vois rien à redire à présenter Marie sous un jour humain d'autant que cette présentation   ne sert aucun intérêt et personne n'en tire aucun profit,  contrairement aux dogmes qui, par définition, sont là pour accroître et consolider l'influence de l'Eglise ou des religions en général .

1 ) Pour moi, et en communion avec la plupart des Traditions orientales, la question de la parfaite humanité de Marie ne se pose pas, le dogme de l'Immaculée Conception n'existe pas et fait l’objet de vives critiques.

2 ) Je ne vois rien à redire à une méditation sur la vie de notre Dame, la Vierge Marie. Ceux qui pratiquent la prière méditative trouvent souvent profit à imaginer les scènes de la Bible et je suis mal placée pour en faire grief.
Si le texte que vous nous avez proposé est le fruit d'une pieuse imagination, que puis-je y trouver à redire ? sinon que, dans mes méditations, je ne vois pas la même chose.
Si vous lui accordez une plus haute valeur, si vous l'élevez au rang de littérature édifiante, bien à vous.
Mais il me paraît vain d'en faire argument contre le témoignage évangélique.

Annie B. a écrit:

Par "façon" de croire, je pensais que vous alliez comprendre:
-  Disposition réelle intérieure de la personne (au-delà des "démonstrations")
- "Intensité" de la ferveur,de la piété .

Vous pensiez bien.

Je vous ai exprimé mon sentiment.
Mon sentiment est qu'il y a plein de façons de croire.

Parmi les innombrables façons de croire, il y a des façons de croire qui se compromettent avec la dénégation pure et simple de ce que croit l’autre, comme si le fait de croire légitimait la conviction que ceux qui ne croient pas la même chose sont dans l’erreur.
Pour moi, il y a dans cette tension entre ce que je crois et ce que l'autre croit l'occasion d'une ascèse.

Parmi les innombrables façons de croire, il y a des façons de croire qui s’abaissent à expliquer l’erreur de l’autre par un trait de sa personnalité, voire par un manque de personnalité.
Pour moi il est malsain d'introduire le moindre élément de la personnalité de l'autre dans le débat intellectuel.

Bref !
Parmi les innombrables façons de croire, il y a donc des façons de croire qui ne me donnent pas envie.

Annie B. a écrit:

au-delà des "démonstrations"

Certes, je reconnais volontiers que je m’en suis tenue aux "démonstrations", aussi je veux bien croire que mon sentiment est peut-être un peu trop viscéral et pas assez réfléchi.

Aussi, je vous prie de bien vouloir excuser cette expression inopinée de mon ressenti sur la base ténue de quelques "démonstrations".



très cordialement
votre sœur
pauline

mick a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais l'immaculée conception fait référence à la virginité de Marie à la naissance de JESUS ? ou bien au fait que la mère de Marie n'avait jamais pêché lors de la naissance de celle ci ?

J'aime cette photo là Florence 

Debout c'est ma sœur, assise c'est moi, nous avions 10 mois et 15 jours d'écart, au fond on entre aperçoit mon arrière-grand-mère, qui s'est chargée de mon éducation, jusqu'à sa mort, alors que j'avais 11 ans.

Elles sont toutes les deux parties victime du cancer.

florence_yvonne a écrit:

Mais l'immaculée conception fait référence à la virginité de Marie à la naissance de JESUS ? ou bien au fait que la mère de Marie n'avait jamais pêché lors de la naissance de celle ci ?

Voici ce qu'il en est d'un point de vue "élevé", c'est à dire non-religieux !

- " La conception immaculée est l’Amour éternel
Qui n’est pas suivi de Bethléem,
Ni de tombeau, ni de résurrection."

Bonjour à toutes et  tous,

Le livre du saint prophète Ésaïe n’est pas à mes yeux le plus simple à comprendre…

Permettez-moi de partager avec vous quelques réflexions sur ce qui tourne autour de la prophétie de l’Emmanuel.

En me promenant dans le livre du saint prophète Isaïe, je crois remarquer que du point de vue littéraire le thème de l’enfant  apparaît deux fois : d’abord, dans le contexte historique de la coalition syro-éphraïmite aux chapitres 6 à 10 et ensuite, beaucoup plus tard, dans le contexte prophétique des Chants du Serviteur Souffrant.
Si dans les Chants du Serviteur Souffrant, l’enfant (ou le serviteur) anonyme a une histoire, une vocation et une destinée, par contre dans les chapitres 6 à 10 ce n’est que le nom de l’enfant qui importe et selon une rhétorique régulière en trois temps.

1 ) Le fils est appelé d’un nom-signe-présage conformément à :
Ésaïe 8:18 Voici, moi et les enfants que Yahvé m’a donnés, Nous sommes des signes et des présages en Israël, De la part de Yahvé des armées, qui habite sur la montagne de Sion
2 et 3 ) Et pour chacun de ces fils, le nom sera repris deux fois, à courte distance, sans qu’il s’agisse nécessairement de parler de l’enfant mais plutôt, semble-t-il, pour proclamer l’accomplissement de la prophétie :

a ) Schear-Jaschub :  « un-reste-reviendra », prophétie annoncée en Ésaïe 7:3
et déclarée accomplie en :
Ésaïe 10: 21  Le reste reviendra, le reste de Jacob, au D.ieu puissant.
puis
22  Quand ton peuple, ô Israël, serait comme le sable de la mer, seulement un reste reviendra ; La destruction est résolue, elle fera déborder la justice.

b ) Emmanuel : « D.ieu-avec-nous », prophétie annoncée en Ésaïe 7:14
et déclarée accomplie en :
Ésaïe 8, 8  Il pénétrera dans Juda, il débordera et inondera, Il atteindra jusqu’au cou. Le déploiement de ses ailes Remplira l’étendue de ton pays, ô Emmanuel ! (mais la LXX donne : μεθ ημων ο θεος)
puis
10  Formez des projets, et ils seront anéantis ; Donnez des ordres, et ils seront sans effet : Car D.ieu est avec nous. (LXX : μεθ ημων κυριος ο θεος)

c ) Maher-Schalal-Chasch-Baz : « rapide-au-pillage-prompt-sur-le-butin », prophétie annoncée en Ésaïe 8:1 et 3
et déclarée accomplie en :
Ésaïe 10:2 Pour refuser justice aux pauvres, Et ravir leur droit aux malheureux de mon peuple, Pour faire des veuves leur pillage (Schalal), Et des orphelins leur butin (Baz) !
puis
6 Je l’ai lâché contre une nation impie, Je l’ai fait marcher contre le peuple de mon courroux, Pour qu’il se livre au pillage (Schalal) et fasse du butin (Baz), Pour qu’il le foule aux pieds comme la boue des rues.


Hormis la prophétie de 7:14, je perçois d’autres résonances avec le Très Saint Évangile :
Ésaïe 6, 3  Ils criaient l’un à l’autre, et disaient: Saint, saint, saint est Yahvé des armées ! toute la terre est pleine de sa gloire !
Ésaïe 6, 9  Il dit alors : Va, et dis à ce peuple : Vous entendrez, et vous ne comprendrez point ; Vous verrez, et vous ne saisirez point.
Ésaïe 7, 11  Demande en ta faveur un signe à Yahvé, ton D.ieu ; demande-le, soit dans les lieux bas, soit dans les lieux élevés. 12  Achaz répondit : Je ne demanderai rien, je ne tenterai pas Yahvé.
Ésaïe 8, 14  Et il sera un sanctuaire, Mais aussi une pierre d’achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d’Israël, Un filet et un piège Pour les habitants de Jérusalem. 15  Plusieurs trébucheront ; Ils tomberont et se briseront, (…)
Ésaïe 8, 23 Mais les ténèbres ne régneront pas toujours Sur la terre où il y a maintenant des angoisses : Si les temps passés ont couvert d’opprobre Le pays de Zabulon et le pays de Nephthali, Les temps à venir couvriront de gloire La contrée voisine de la mer, au delà du Jourdain, Le territoire des Gentils. 9-1 Le peuple qui marchait dans les ténèbres Voit une grande lumière ; Sur ceux qui habitaient le pays de l’ombre de la mort Une lumière resplendit.
Ésaïe  9-5 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, (…)

Les parallèles néo-testamentaires de ce dernier verset peuvent étonner puisque le Nouveau Testament ne semble pas exploiter la suite du verset très prophétique, pourtant très messianique :
Ésaïe 9:5 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, D.ieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Pourquoi un tel verset n'est-il pas évoqué par les rédacteurs inspirés ?

Est-ce parce que cette figure d’un tel messie ne convient pas à notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ?

Cette prophétie était-elle, tout simplement, ignorée des apôtres et évangélistes ?
La LXX, en effet, ne donne pas la même leçon :
Isaïe 9:5 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Age du Grand Conseil, car Moi, Je donnerais la paix aux chefs, la paix et la santé pour lui.



Enfin, si j’ai raison de lire en 8, 10 l’accomplissement de la prophétie de l’Emmanuel, alors on ne peut pas dire qu’elle se conclut par un triomphe de la maison de David ni par une ère de prospérité pour Juda, c’est plutôt une prophétie d’appel à la confiance malgré les tourments, elle me fait songer au Magnificat :
Luc 1, 54  Il a secouru Israël, son serviteur, Et il s’est souvenu de sa miséricorde,

À cet égard, le Magnificat du saint apôtre Luc donne peut-être une clé de Matthieu 1:23.
Luc 1, 49  parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses : saint est son Nom.

Personnellement,
pour provisoirement conclure,
je lis que le signe, le grand signe prophétique, est précisément la conception miraculeuse de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ en le sein de la Toute Sainte Vierge Marie.
C’est ce miracle qui nous assure que D.ieu, béni soit-Il, est avec nous, au sens très contrasté de :
Isaïe 8, 8  Il pénétrera dans Juda, il débordera et inondera, Il atteindra jusqu’au cou. Le déploiement de ses ailes Remplira l’étendue de ton pays, D.ieu est avec nous !
9  Poussez des cris de guerre, peuples ! et vous serez brisés ; Prêtez l’oreille, vous tous qui habitez au loin ! Préparez-vous au combat, et vous serez brisés ; Préparez-vous au combat, et vous serez brisés.
10  Formez des projets, et ils seront anéantis ; Donnez des ordres, et ils seront sans effet : Car Adonaï D.ieu est avec nous.


Très cordialement
votre sœur
pauline