Rappel du premier message :

L'homosexualité : un point de vue chrétien
par C.G.


La Bible parle-t-elle de l'homosexualité ? Qu'en dit-elle et pourquoi ? C'est ce que nous allons découvrir dans cet article.

La Bible et l'homosexualité

Dans toute société, à toute époque, dans toute civilisation, on constate qu'il y a des lois qui régissent les relations interpersonnelles, et en particulier dans l'aspect de la sexualité. Ces règles sont variables d'une culture à l'autre et changent selon les époques. Mais la constante, dans tout cela, c'est que pour qu'une société soit viable, elle a besoin d'établir certaines règles respectées par tous, et qui régissent les rapports interpersonnels et la sexualité.

Dans l'histoire biblique, on voit Dieu qui choisit un peuple et lui transmet des principes de vie. Il le retire des pratiques des peuples païens afin de l'amener à des rapports interpersonnels marqués par le respect de Dieu, de soi et des autres. Ce peuple ainsi instruit a pour mission de transmettre cette « loi de Dieu » aux autres peuples afin que tous puissent en bénéficier. Pour être plus concrète sans pour autant m'étendre sur le sujet, je rappellerai que la Déclaration des Droit de l'Homme puise directement son inspiration dans cette « loi de vie », chose que nous oublions parfois !

C'est dans un ensemble de lois sur des questions diverses que l'homosexualité est abordée. Le chapitre 18 du livre du Lévitique (dans l'Ancien Testament, 1ère partie de la Bible) aborde les questions sexuelles : Dieu demande à l'être humain de renoncer à l'inceste, à l'adultère, à la zoophilie... et à la pratique de l'homosexualité (verset 22 : « Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme »).

Cette idée est reprise dans le Nouveau Testament sous la plume de l'apôtre Paul. Là encore, c'est dans le cadre d'un ensemble de règles de vie que le sujet est abordé : « Ne savez-vous pas que ceux qui pratiquent l'injustice n'auront aucune part au Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : il n'y aura point de part dans l'héritage de ce Royaume pour les débauchés, les idolâtres, les adultères, les pervers ou les homosexuels, ni pour les voleurs, les avares, pas plus que pour les ivrognes, les calomniateurs ou les malhonnêtes. Voilà bien ce que vous étiez, certains d'entre vous. Mais vous avez été purifiés du péché, vous en avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'Esprit de notre Dieu. » (1ère épître aux Corinthiens ch.6 v.9-11). Et l'apôtre d'expliquer le sens de tout cela (verset 12) : « Tout m'est permis, dites-vous. Certes, mais tout n'est pas bon pour moi. Tout m'est permis, c'est vrai, mais je ne veux pas me placer sous un esclavage quelconque. »

* Quelques remarques sur ces textes :

- La Bible est clairement défavorable à la pratique de l'homosexualité, tout comme elle est clairement défavorable au vol, à l'avarice, à la médisance... Si la Bible parle de l'homosexualité pour en dénoncer la pratique, elle le fait tout autant pour les autres comportements qui ne favorisent pas le plein développement de l'être humain et de la société (avec comme critère le respect de Dieu, de soi et des autres puisque Jésus résume ainsi la loi de Dieu « Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée. C'est là le commandement le plus grand et le plus important. Et voici celui qui vient en second et qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Tout ce qu'enseignent la Loi et les prophètes est contenu dans ces deux commandements. » Évangile de Matthieu, ch.22, v.37-40).

- La Bible ne condamne pas les tendances homosexuelles, dont la personne n'est pas maîtresse. Mais elle s'oppose à sa pratique, car c'est ce qui est source de désorganisation d'une société (tout comme le sont le vol, le mensonge ou la cupidité). Il est donc tout à fait possible d'avoir des attirances homosexuelles sans pour autant être en porte-à-faux vis-à-vis de sa foi en Dieu. Comment gérer cela ? Par l'abstinence, tout comme la personne mariée doit s'abstenir de l'adultère même lorsqu'elle est tentée, ou tout comme le célibataire doit maîtriser ses désirs sexuels et ne pas leur donner libre cours.

- Une troisième remarque, c'est que celui qui a pratiqué l'homosexualité peut trouver le pardon et un changement de vie (1ère épître aux Corinthiens ch.6 v.11).
- L'objectif de ces lois de vie n'est pas l'interdiction mais la liberté : liberté par rapport à l'esclavage de nos pulsions et de nos tendances égoïstes ou anti-sociales. L'objectif de ces lois est l'amour.

* Pourquoi la Bible parle-t-elle ainsi de l'homosexualité ?

Il est facile de voir en quoi le vol, par exemple, porte atteinte à l'autre et à la société. Mais pourquoi la pratique de l'homosexualité est-elle moins que le bien de l'homme, moins que ce qui est constructif pour lui ?

C'est parce qu'elle s'arrête sur le chemin de l'altérité. Elle va vers l'autre le plus semblable : homme avec homme, femme avec femme ; elle ne s'ouvre pas à l'autre le plus différent. Elle bloque, par cela, un enrichissement réciproque. Elle ne permet pas de se découvrir soi-même dans sa pleine identité parce que c'est la différence qui la révèle. L'homosexualité est-elle vraiment un autre type d'amour, équilibrant et sain pour l'homme, comme certains militants veulent nous le laisser penser ? (Note AT2V : Saviez-vous que la très grande majorité des hommes homosexuels ont eu des rapports avec au moins 10 personnes différentes dans l'année écoulée -sondage réalisé dans le milieu homosexuel par le magazine "Gay", 2004-)

Elle ne peut pas non plus assurer un fondement solide à la société, assurer sa reproduction et sa pérennité, donner un contexte sain au développement d'un enfant. Savez-vous par exemple que la façon dont une femme tient un bébé diffère grandement de celle dont un homme le porte ? La façon féminine est plus rassurante, celle de l'homme plus stimulante... les deux étant nécessaires à un bon équilibre de l'enfant. Ce n'est qu'un petit exemple parmi bien d'autres. Hommes et femmes sont radicalement différents à bien des égards. L'enfant a besoin de l'apport des deux. Il a également besoin du désir entre les deux parents pour pouvoir se structurer harmonieusement.

Pour résumer et conclure, disons donc que la Bible encourage les comportements sociaux qui vont dans le sens du respect de Dieu, de soi et des autres. Elle condamne les actions qui ne favorisent pas cela. C'est à ce titre qu'elle dénonce, entre autres, la pratique de l'homosexualité. Elle ne rejette cependant pas la personne qui a cette orientation mais qui s'abstient de la pratiquer (tout comme celui qui s'abstient de l'adultère par lequel il est tenté, ou de celui qui se maîtrise pour éviter la calomnie et la critique alors qu'il a de fortes tendances à être « mauvaise langue »).

Les désirs homosexuels représentent souvent une grande souffrance pour une personne et la Bible parle de l'accueil, du soutien, et même parfois de "guérison" (l'homosexualité n'est pas une maladie mais une orientation inconsciente). Elle nous invite donc à une éthique de vie claire, vécue cependant dans le respect des personnes et non dans la brutalité d'une condamnation sans appel !

Atoi2voir .com

pauline.px a écrit:

... accepter l'Homosexualité qui n'est pas un choix.

Bonjour,

J'avoue bien avoir du mal à comprendre cette déclaration que je retrouve très souvent, comme autant d'excuses. A l'âge de 15 ans, il m'est arrivé d'avoir des pulsions homosexuelles. Ça m'a travaillé pendant deux à trois ans comme "le classique paluchage entre ados", comme dirait Barnay Blair, alias Sean Connery dans le film "La Maison Russie". Après ça, de fortes préférences hétéros ont pris le dessus.

Qu'est ce qui prouve que l'homosexualité n'est pas un choix ? Rien. Si la personne est croyante, elle devrait faire confiance en Dieu qui seul a la puissance de changer les cœurs, (Philippiens 4:13) "Je puis tout par celui qui me fortifie".
Et il suffit de demander : Matthieu 7:8 En effet, quiconque demande reçoit, qui cherche trouve, à qui frappe on ouvrira.
Luc 11:10 En effet, quiconque demande reçoit, qui cherche trouve, et à qui frappe on ouvrira.

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

pauline.px a écrit:

... accepter l'Homosexualité qui n'est pas un choix.

Qu'est ce qui prouve que l'homosexualité n'est pas un choix ? Rien. Si la personne est croyante, elle devrait faire confiance en Dieu qui seul a la puissance de changer les cœurs, (Philippiens 4:13) "Je puis tout par celui qui me fortifie".

Si rien ne prouve alors autant accorder le bénéfice du doute.

Sans doute vous aussi à l'image du saint apôtre Paul vous pouvez tout et que vous ne péchez plus du tout.
Alors vous pouvez sûrement nous enseigner :
Comment faites-vous pour ne plus accomplir les péchés que votre conscience ne considère pas comme péché ?
Par exemple, que dites-vous à une personne qui a connu plus d'un partenaire sexuel(le) dans toute son existence ?
qu'elle vit en permanence le péché d'adultère ?
qu'elle se doit à leur premier(ère) partenaire ou qu'elle soit abstinente ?

Ceci dit, le saint apôtre Paul semble moins catégorique que vous ne le suggérez sur notre toute puissance face au péché :
Romains 7, 14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché. 15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. 16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17 Et maintenant ce n’est plus moi qui le fais, mais c’est le péché qui habite en moi. 18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair: j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi. 21 Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. 22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur; 23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?…



Avec cette histoire de preuve, j'en viens à me demander si vous avez des preuves sérieuses que les passages Bibliques du Nouveau Testament qui dénigrent l'homosexualité masculine sont bien inspirés par l'Esprit Saint et qu'ils ne sont pas produit par les préjugés.

Tous ces passages sont tellement contradictoires avec les paroles de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qu'on en finit par douter.

Pour moi les chrétiens ont mieux à faire qu'à s'occuper des relations de couples des autres...
Je trouve que l'accent porté à tout ce qui touche le sexe est une astuce très malsaine pour ne pas affronter la poutre qui est dans l'oeil de beaucoup.

1 Jean 1:10 Si nous disons que nous n’avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n’est point en nous.


Que celui qui ne pèche plus du tout fasse la leçon aux couples de même sexe qui vivent leur union de façon conjugale et respectueuse...


votre soeur
Pauline

Bonjour Pauline,
J'aimerais reprendre point par point ce que vous disiez. Il ne s'agit pas de contrer chacune de vos paroles mais bien de les commenter comme vous pouvez le faire librement pour les miennes :

pauline.px a écrit:

Si rien ne prouve alors autant accorder le bénéfice du doute.

Ce serait vrai si il n'y avait aucun problème entre la pensée de Dieu et l'homosexualité. La Bible est claire sur le sujet.

Citation :

Sans doute vous aussi à l'image du saint apôtre Paul vous pouvez tout et que vous ne péchez plus du tout.

Paul dit qu'il peut tout par Celui qui le fortifie, en effet. Mais il ne dit pas qu'il est parfait, bien au contraire (voyez Romains 7:19-24). Ce qu'il dit plutôt c'est qu'il est rentré en résistance contre le péché. Le Christianisme est un esprit de lutte, pas d'abandon. Moi non plus, je ne suis pas parfait et je lutte contre le péché qui n'est pas encore 100% en dehors de ma vie, loin de là.

Citation :

Alors vous pouvez sûrement nous enseigner : Comment faites-vous pour ne plus accomplir les péchés que votre conscience ne considère pas comme péché ?

C'est la Bible qui définit ce qui est péché (1 Jean 3:4). Et ma conscience est en accord avec la Bible, puisque je sais ce qui dit la Bible. Donc votre question ne se pose pas ici. Elle se poserait si nous ne savions pas ce qu'est le péché, ou si nous ne savions pas ce que dit la Parole de Dieu.

Citation :

Par exemple, que dites-vous à une personne qui a connu plus d'un partenaire sexuel(le) dans toute son existence ?
qu'elle vit en permanence le péché d'adultère ?
qu'elle se doit à leur premier(ère) partenaire ou qu'elle soit abstinente ?

C'est à chacun de considérer sa propre situation et de voir ce qui est raisonnablement possible de faire. Le repentir est un don de Dieu, il faut donc le demander.

Citation :

Avec cette histoire de preuve, j'en viens à me demander si vous avez des preuves sérieuses que les passages Bibliques du Nouveau Testament qui dénigrent l'homosexualité masculine sont bien inspirés par l'Esprit Saint et qu'ils ne sont pas produit par les préjugés.

Ça c'est le problème des chrétiens qui rejettent une partie de la Bible parce qu'elle les dérange. Ce n'était pas celui des premiers chrétiens (2 Timothée 3:16) Or il n'y a aucun doute sur l'inspiration divine des 66 livres de la Bible, et en particulier des 27 du NT. Pratiquement tous les théologiens s'accordent sur cette définition du canon biblique.

Citation :

Tous ces passages sont tellement contradictoires avec les paroles de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qu'on en finit par douter.

Le Christ nous demande de ne pas juger les autres. Mais excusez moi Il nous dit bien de nous juger nous même ! (1 Corinthiens 11:31 ; Luc 12:57 ; 13:3).

Bien à vous
Harmony

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

C'est à chacun de considérer sa propre situation et de voir ce qui est raisonnablement possible de faire. Le repentir est un don de Dieu, il faut donc le demander.

Sans doute,
Mais pourquoi faire un cas particulier de la conjugalité homosexuelle ?

Il est rare de voir des topiques consacrés à l'adultère hétérosexuel tel qu'il est envisagé par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, est-ce que l'adultère serait moins grave que la conjugalité homosexuelle ?

Prions pour que D-ieu, béni soit-Il, ouvre les yeux de tous ceux qui pèchent, quel que soit leur péché, et les amène au repentir...

S'il faut nous aider à lutter contre le péché ne faut-il pas avant tout parler des péchés les plus communs et les plus répandus ?

Harmony II a écrit:

Ça c'est le problème des chrétiens qui rejettent une partie de la Bible parce qu'elle les dérange. Ce n'était pas celui des premiers chrétiens (2 Timothée 3:16) Or il n'y a aucun doute sur l'inspiration divine des 66 livres de la Bible, et en particulier des 27 du NT. Pratiquement tous les théologiens s'accordent sur cette définition du canon biblique.

Il n'y a aucun doute pour vous.

Tout le monde taille à coup de serpe dans les Très Saintes Écritures depuis saint Jérôme.
Luther a éliminé pour son propre compte l'épître de saint Jacques...
les Protestant ont éliminé les Très Saintes Écritures de l'Ancien Testament qui nous étaient parvenues seulement en grec...
Les tenants de l'alexandrinisme ont récemment éliminé le Textus Receptus...

C'est un jeu banal de choisir les textes en fonction de ses dogmes et non pas l'inverse.

Et au plan individuel,
qui applique à la lettre les prescriptions de saint Paul quant aux femmes ?
qui respecte le sabbat ?

Est-ce que le machisme de saint Paul est inspiré par D-ieu, béni soit-Il, ou par l'idéologie patriarcale de l'époque ?

Harmony II a écrit:

Citation :

Tous ces passages sont tellement contradictoires avec les paroles de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qu'on en finit par douter.

Le Christ nous demande de ne pas juger les autres. Mais excusez moi Il nous dit bien de nous juger nous même ! (1 Corinthiens 11:31 ; Luc 12:57 ; 13:3).

Pensez-vous que les couples de même sexe qui vivent la conjugalité dans la fidélité et le respect soient incapables de se juger eux-mêmes ?
Quel mal font-ils ?
Pourquoi auraient-ils conscience d'une faute ?

Parce que quelques versets ancrés dans leur époque et non pas inspirés par D-ieu, béni soit-Il, fustigent en vrac, parmi une grande quantité de désordres, la sodomie et les comportements efféminés ?



Cordialement

Pauline

Citation :

... pourquoi faire un cas particulier de la conjugalité homosexuelle ?

Et pourquoi ne pas le faire ? Parce qu'on décide que c'est bien de vivre comme ça en dépit de ce que Dieu en dit :
"Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination." (Lévitique 18:22)
Dieu ne change pas d'avis, Il est l'Éternel (Hébreux 13:8). Ou bien nous reconnaissons qu'Il est Dieu et qu'Il en sait plus long que nous, nous Lui rendons le culte qui convient et nous reconnaissons que nous étions égarés, ou bien nous continuons de nous livrer à ce que nous aimons et c'est la voie de la mort éternelle si nous ne nous repentons pas :

"C’est pourquoi Dieu les a livrés à l’impureté, par les désirs de leur cœur, de sorte qu’entre eux ils déshonorent leur propre corps, eux qui ont changé la vérité de Dieu pour le mensonge et qui ont adoré la création, en lui rendant un culte, au lieu du Créateur, qui est béni pour Toujours !amen !
C’est pour cela que Dieu les a livrés à des passions déshonorantes. Ainsi, en effet, leurs femmes ont changé les relations naturelles pour des actes contre nature ; de même les hommes, abandonnant les relations naturelles avec la femme, se sont enflammés dans leur appétit les uns pour les autres ; ils se livrent, entre hommes, à des actes honteux et reçoivent en eux–mêmes le salaire que mérite leur égarement." (Romains 1:24-27)

Citation :

Il est rare de voir des topiques consacrés à l'adultère hétérosexuel tel qu'il est envisagé par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, est-ce que l'adultère serait moins grave que la conjugalité homosexuelle ?

La question du degré de gravité ne résout rien sur le fond. Un péché est un péché, et il faut travailler sur celui qu'on identifie dans sa propre vie. Il y a des gens qui sont menteurs, d'autres adultères, d'autres ont un problème avec l'argent qu'ils placent au dessus de tout, y compris de Dieu. Pour d'autres, ce n'est pas l'argent mais les honneurs et la considération sociale. Bref, en quoi chacun peut avoir une faiblesse ? C'est là la question. Il faut vaincre, Dieu nous montre le chemin, quelque soit la difficulté, Il nous promet de nous en sortir si nous utilisons la puissance qu'Il nous donne :
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu’à la fin, je donnerai autorité sur les nations." (Apocalypse 2:26)
"Le vainqueur recevra cet héritage, et je serai son Dieu, et lui sera mon fils. Quant aux lâches, aux infidèles, aux dépravés, aux meurtriers, aux impudiques, aux magiciens, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part se trouve dans l’étang embrasé de feu et de soufre : c’est la seconde mort. (Apocalypse 21:7-8)

Citation :

S'il faut nous aider à lutter contre le péché ne faut-il pas avant tout parler des péchés les plus communs et les plus répandus ?

Vouloir se contenter de plusieurs observances pour justifier le pardon d'une autre déviance est un processus qui ne fonctionne pas aux yeux de Dieu, parce que le pardon divin ne s'achète pas, la grâce divine est imméritée. On peut supplier Dieu pour demander Son aide mais on ne "marchande" pas avec Lui. La purification demande un nettoyage complet, sans zone honteuse. Un enfant de 10 ans le comprendrait.

"Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable envers tous." (Jacques 2:10)

Citation :

C'est un jeu banal de choisir les textes en fonction de ses dogmes et non pas l'inverse.

Justement, ce que vous dites là condamne votre propre sélection.

Citation :

Qui applique à la lettre les prescriptions de saint Paul quant aux femmes ? Qui respecte le sabbat ?

Réponse : Les vrais Chrétiens. Dans ma congrégation, je constate ce mode de vie toutes les semaines, à longueur d'année.

Citation :

Est-ce que le machisme de saint Paul est inspiré par D-ieu, béni soit-Il, ou par l'idéologie patriarcale de l'époque ?

Vous abordez ici la tradition de l'Église dans le contexte de l'époque de Paul où le machisme était exacerbé d'une façon complètement injuste.
Ce que vous oubliez de dire c'est que les paroles de Paul en faveur des femmes justement étaient complètement révolutionnaires à l'époque.
Donc bien au contraire, le machisme n'est pas un dogme chrétien ni une caractéristique de Paul.

Si Paul avait été vraiment machiste, jamais il n'aurait dit :" C’est pourquoi ne soyez pas sans intelligence, mais comprenez quelle est la volonté du Seigneur... étant soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ." (Éphésiens 5:17, 21)
"Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l’Eglise et s’est livré lui–même pour elle ; (Éphésiens 5:25)... "C’est ainsi que le mari doit aimer sa femme, comme son propre corps. Celui qui aime sa femme, s’aime lui–même". (v.28)

Un machiste ne dit pas de telles choses : Où voyez vous que Paul est machiste en disant cela ?
"Jamais personne n’a pris sa propre chair en aversion ; au contraire, on la nourrit, on l’entoure d’attention comme le Christ fait pour son Eglise" (v.29) ; "... En tout cas, chacun de vous, pour sa part, doit aimer sa femme comme lui–même, et la femme, respecter son mari". (v.33)
"Maris, aimez vos femmes et ne vous aigrissez pas contre elles." (Colossiens 3:19)

Citation :

Pensez-vous que les couples de même sexe qui vivent la conjugalité dans la fidélité et le respect soient incapables de se juger eux-mêmes ? Quel mal font-ils ? Pourquoi auraient-ils conscience d'une faute ?

Encore une fois, tout dépend ici de ce que vous considérez comme étant la Parole de Dieu. Dire que certains versets ne sont pas inspirés par Dieu parce qu'ils nous déplaisent, revient à rejeter Dieu. La Bible regorge d'exemples similaires où toutes sortes de bonnes excuses sont bien pratiques pour ne pas se repentir. Dieu n'admet pas ce comportement.

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

Et pourquoi ne pas le faire ? Parce qu'on décide que c'est bien de vivre comme ça en dépit de ce que

Il me semble qu'il convient de s'occuper d'abord de ses propres péchés plutôt que de ceux des autres.

Par exemple, racontez-nous votre combat pour reconnaître le Seigneur dans le prochain afin de ne pas être surpris le jour du Jugement... et cela servira pour le combat des autres.

Harmony II a écrit:

Dieu en dit :
"Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination." (Lévitique 18:22)

C'est curieux que la Bible n'ait pas songé à la phrase inverse...

Harmony II a écrit:

La question du degré de gravité ne résout rien sur le fond.

Précisément.
Quand il s'agit de parler de péché, l'homosexualité est hyper représentée, à croire qu'il n'y a que ce péché qui existe.
Et le plus souvent ce ne sont pas ceux qui sont concernés qui en discutent.
Je ne peux m'empêcher de penser que c'est un rideau de fumée... parlons des péchés des autres pour ne pas parler de nos péchés...

Harmony II a écrit:

Citation :

S'il faut nous aider à lutter contre le péché ne faut-il pas avant tout parler des péchés les plus communs et les plus répandus ?

Vouloir se contenter de plusieurs observances pour justifier le pardon d'une autre déviance est un processus qui ne fonctionne pas aux yeux de Dieu.

C'est bien ce que je dis : pourquoi parler d'un péché qu'on ne pratique pas ? cela ne sert à rien.
Ne pas être homosexuel(le) ne nous revêt d'aucune vertu.

L'expérience d'un hétérosexuel peut-elle inspirer un homosexuel ?
Quel est le vrai mobile du rabâchage (assez peu efficace, me semble-t-il...) de ces condamnations ?

Harmony II a écrit:

La purification demande un nettoyage complet, sans zone honteuse. Un enfant de 10 ans le comprendrait.

La purification complète ne nous fait pas mériter le salut.
Jésus félicite-t-Il le pharisien de ses vertus ?
Tandis que le bon larron est au paradis.

Harmony II a écrit:

Vous abordez ici la tradition de l'Église dans le contexte de l'époque de Paul où le machisme était exacerbé d'une façon complètement injuste.
Ce que vous oubliez de dire c'est que les paroles de Paul en faveur des femmes justement étaient complètement révolutionnaires à l'époque.

Je ne l'oublie pas, je le nie.

Ne pensez-vous pas que l'homophobie est, elle aussi, exacerbée d'une façon complètement injuste ?

Harmony II a écrit:

Donc bien au contraire, le machisme n'est pas un dogme chrétien ni une caractéristique de Paul.

C'est un dogme, pas chrétien, anti-chrétien.
Ce n'est pas une caractéristique de saint Paul, saint Pierre est machiste aussi, et presque tout le Testament Premier...

Harmony II a écrit:

Si Paul avait été vraiment machiste, jamais il n'aurait dit :" C’est pourquoi ne soyez pas sans intelligence, mais comprenez quelle est la volonté du Seigneur... étant soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ." (Éphésiens 5:17, 21)

Cette parole ne concerne pas les femmes. Saint Paul évoque les femmes à partir de Éphésiens 5:22.

Harmony II a écrit:

"Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l’Eglise et s’est livré lui–même pour elle ; (Éphésiens 5:25)...

Bin... ici le verbe aimer est "agapaô" (éprouver de la charité pour, témoigner de la charité) ce n'est pas "phileo"...
Être charitable envers son épouse... c'est quand même la moindre des choses...

et si vous citiez les deux versets...

Le modèle machiste est "le mari aime sa femme, et la femme lui est soumise en toutes choses (excusez du peu !) " : Ephésiens 5:24 Or, de même que l’Eglise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent être soumises à leurs maris en toutes choses. 25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l’Eglise, et s’est livré lui-même pour elle,

Harmony II a écrit:

"C’est ainsi que le mari doit aimer sa femme, comme son propre corps. Celui qui aime sa femme, s’aime lui–même". (v.28)

C'est à dire que le "corps" n'est pas vraiment magnifié chez saint Paul...
Selon saint Paul, le corps est plutôt encombrant et rétif... ce n'est pas l'élément le plus noble de la nature humaine...
"qui me délivrera de ce corps de mort" ne dit-il pas.

Harmony II a écrit:

Un machiste ne dit pas de telles choses : Où voyez vous que Paul est machiste en disant cela ?
"Jamais personne n’a pris sa propre chair en aversion ; au contraire, on la nourrit, on l’entoure d’attention comme le Christ fait pour son Eglise" (v.29) ; "... En tout cas, chacun de vous, pour sa part, doit aimer sa femme comme lui–même, et la femme, respecter son mari". (v.33)
"Maris, aimez vos femmes et ne vous aigrissez pas contre elles." (Colossiens 3:19)

Le machiste est toujours super protecteur de son bien.

1-corinthien 11, 3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme mâle (aner), que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Ici, saint Paul est clair : Le Christ n'est pas le chef des femmes, ni le chef des humains mais seulement le chef des hommes.

Ephésiens 5:23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l’Eglise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.

Et en rapprochant ces deux déclaration parallèles il faut bien se demander si la femme est membre de l'Église par elle-même ou seulement par l'intermédiaire de son époux.



Que trouvez-vous de révolutionnaire dans la toute puissance du père qui a droit d'obliger sa fille soit au mariage soit à la virginité :
1 corinthiens 7, 34 Il y a de même une différence entre la femme et la vierge: celle qui n’est pas mariée s’inquiète des choses du Seigneur, afin d’être sainte de corps et d’esprit; et celle qui est mariée s’inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à son mari.
35 Je dis cela dans votre intérêt; ce n’est pas pour vous prendre au piège, c’est pour vous porter à ce qui est bienséant et propre à vous attacher au Seigneur sans distraction.
36 Si quelqu’un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l’âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu’il fasse ce qu’il veut, il ne pèche point; qu’on se marie.
37 Mais celui qui a pris une ferme résolution, sans contrainte et avec l’exercice de sa propre volonté, et qui a décidé en son coeur de garder sa fille vierge, celui-là fait bien.
38 Ainsi, celui qui marie sa fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux.

Ici, "la ferme résolution, sans contrainte" est celle du père... ce n'est pas machiste ?
Pratiquez-vous ainsi dans votre communauté ?


Que trouvez-vous de révolutionnaire dans :
1 timothée 2,9 Je veux aussi que les femmes, vêtues d’une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d’or, ni de perles, ni d’habits somptueux,
10 mais qu’elles se parent de bonnes oeuvres, comme il convient à des femmes qui font profession de servir Dieu.
11 Que la femme écoute l’instruction en silence, avec une entière soumission.
12 Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme; mais elle doit demeurer dans le silence.

Pratiquez-vous ainsi dans votre communauté ?

1 timothée 2,13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;
14 et ce n’est pas Adam qui a été séduit, c’est la femme qui, séduite, s’est rendue coupable de transgression.
15 Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.

Vous rendez-vous compte à quoi saint Paul conditionne notre Salut ?

Je n'en fais pas grief au saint apôtre Paul.

Seulement je ne crois pas une seule seconde que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait inspiré ces versets très inégalitaires et condescendants, pour ne pas dire discriminatoires, saint Paul témoigne ici non pas de l'inspiration divine mais de l'idéologie dominante.
Il en est de même quand il aborde la question de l'esclavage, saint Paul n'est pas non plus très révolutionnaire...
C'est l'époque qui veut ça, tout autre discours n'aurait pas été compris...



Je n'en tire pas non plus la conclusion que l'homosexualité est une vertu,
Mais j'affirme qu'il y a mieux à faire que de montrer du doigt les homosexuel(le)s alors que personne ne peut affirmer aujourd'hui qu'ils sont véritablement maîtres de leur orientation sexuelle ni qu'ils sont parfaitement libres de leur choix.

Peut-être certain(e)s peuvent-ils vivre dans la virginité pour se conformer scrupuleusement au Testament Premier...
(je note toutefois que chez les chrétiens, il est rare que l'on soit méticuleux vis à vis de la Torah,peut-être dans votre communauté observez-vous le sabbat ? )

... mais cette option radicale paraît peu réaliste même à saint Paul...

Alors pourquoi faire porter aux homosexuel(le)s un joug que l'on ne fait pas porter à celles et ceux qui ont connu plus d'un partenaire sexuel dans leur vie ?

Si aujourd'hui je fais l'amour avec mon époux qui n'est pas le premier homme de ma vie, je suis adultère.
Alors, dois-je être abstinente ?
et si je le puis, ai-je le droit de faire porter ce joug à mon époux ?


Qu'est-ce qui est vraiment pratiqué dans votre communauté ?
Est-ce que votre pasteur revient sur ce sujet régulièrement ?
Invite-t-il souvent à la chasteté les couples hétérosexuels recomposés ?
(au moins le Pape le fait, lui... il est cohérent)
Brandit-il souvent saint Paul en les traitant d'adultères ?


Voilà bien une question qui concerne le plus grand nombre...
L'homosexualité reste très minoritaire...


à vous lire

Cordialement

Pauline

[quote="pauline.px"]Bonsoir Pauline

Citation :

Il me semble qu'il convient de s'occuper d'abord de ses propres péchés plutôt que de ceux des autres.

C'est ma conviction aussi, je n'ai jamais dit le contraire. C'est donc à chacun de le faire à la lumiè re de la Parole de Dieu.

Citation :

Par exemple, racontez-nous votre combat pour reconnaître le Seigneur dans le prochain afin de ne pas être surpris le jour du Jugement... et cela servira pour le combat des autres.

Le jour du jugement, c'est ceux qui font du péché UN MODE DE VIE qui seront tout surpris : (Matthieu 7:23) "Alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; écartez–vous de moi, vous qui commettez l‘iniquité !".
En ce qui me concerne, "reconnaître le Seigneur dans le prochain" c'est distinguer ceux qui ont reçu le Saint Esprit (qui comprenne donc la Parole de Dieu) de ceux qui ne l'ont pas reçu et qui n'y comprenne encore rien. En tout cas, ce n'est pas DU TOUT la mission que le Christ nous assigne, mais la morale d'un prêchi-prêcha qui n'a rien à voir avec le véritable Évangile du Royaume de Dieu.

Citation :

C'est bien ce que je dis : pourquoi parler d'un péché qu'on ne pratique pas ? cela ne sert à rien. Ne pas être homosexuel(le) ne nous revêt d'aucune vertu.

Pardon ?? C'est ce que vous allez dire à Dieu le jour où vous serez en face de Lui ?
Un élève dit il à son professeur de maths "Savoir calculer ne vous revêt d'aucune vertu" ? Et bien si, elle le revêt de celle d'enseigner. Et Dieu nous enseigne concernant les choses de la vie. personne ne s'y entend mieux que Lui.

(Esaïe 29:16) "Quel renversement des rôles ! Prendra–t–on le potier pour l’argile ? L’œuvre dira–t–elle de l’ouvrier : « Il ne m’a pas faite »? Le vase dira–t–il du potier : « Il n’y entend rien »?

Mais libre à vous d'en douter, dans ce cas, avez vous la foi ?

Citation :

L'expérience d'un hétérosexuel peut-elle inspirer un homosexuel ?

Mais le Christ en personne nous met en garde de ne pas essayer de goûter au mal : "Mais je vous le déclare à vous qui, à Thyatire, restez sans partager cette doctrine et sans avoir sondé leurs prétendues « profondeurs » de Satan, ..." (Apocalypse 2:24)

Citation :

La purification complète ne nous fait pas mériter le salut. Jésus félicite-t-Il le pharisien de ses vertus ? Tandis que le bon larron est au paradis.

Et voilà bien le raccourci facile des faux chrétiens qui prétendent que nous n'avons pas besoin d'observer les commandements, car nous sommes sauvés par la grâce : une torsion complète des Écritures pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Pourquoi dans ce cas Paul dit il que le commandement est bon et que LA LOI EST SAINTE ?

Votre exemple du Pharisien ne tient pas non plus, car il s'estimait juste, contrairement au publicain qui se repentait. Le larron s'était repenti lui aussi.
[Et au passage vous commettez une erreur que certains traducteurs ont commises en plaçant la virgule au mauvais endroit : Je te le dis aujourd'hui (virgule) tu seras avec Moi dans le paradis.
Ce qui est complètement différent de la version de certaines bibles : Je te le dis (virgule) aujourd'hui tu seras avec moi au paradis. Dans le grec il n'y a pas de ponctuation. Cette dernière virgule a été placé pour justifier la fausse doctrine selon laquelle l'âme est immortelle. Dieu seul peut donner l'immortalité. Personne ne l'a encore reçue, ou alors prouvez moi le contraire, Bible en main.]

Citation :

Le modèle machiste est "le mari aime sa femme, et la femme lui est soumise en toutes choses (excusez du peu !) " : Ephésiens 5:24 Or, de même que l’Eglise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent être soumises à leurs maris en toutes choses. 25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l’Eglise, et s’est livré lui-même pour elle,

Libre à vous de nier le reste des écrits de Paul qui je le maintiens était comme le Christ en avance sur son temps pour défendre la cause des femmes parmi les Juifs. Je pense que vous êtes victime d'une certaine aigreur, qui vous pousse à écarter certains passages qui vous dérangent dans la Bible. Ils sont pourtant fait dans ce but, ce ne sont pas les seuls et ils concernent une multitude d'autres péchés.

Citation :

l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

C'est un mystère pour ceux qui n'ont pas reçu le Saint Esprit, pas pour les vrais Chrétiens.

Citation :

Ici, saint Paul est clair : Le Christ n'est pas le chef des femmes, ni le chef des humains mais seulement le chef des hommes.

Erreur fondamentale concernant la conception de la hiérarchie : votre chef de service est lui sous les ordres d'un autre chef. Il en est de même pour l'homme dont le chef est Christ. Si l'homme est le chef de la femme, dans ce cas, le Christ est le chef de l'homme et de la femme. C'est simple comme bonjour, il n'y a aucune difficulté ici.
Je précise d'ailleurs qu'au niveau du Royaume de Dieu, cela ne rend pas l'homme supérieur à la femme.
Nos responsabilités terrestres n'ont rien à voir avec ce qu'elles seront dans le Royaume.

Je répondrai à vos autres questions plus tard, mon post devenant long.

Harmony

Bonjour Harmony

Puisqu'au moins trois sujets distincts sont abordés, permettez-moi de répondre en trois messages distincts.

Harmony II a écrit:

[Et au passage vous commettez une erreur que certains traducteurs ont commises en plaçant la virgule au mauvais endroit : Je te le dis aujourd'hui (virgule) tu seras avec Moi dans le paradis.
Ce qui est complètement différent de la version de certaines bibles : Je te le dis (virgule) aujourd'hui tu seras avec moi au paradis. Dans le grec il n'y a pas de ponctuation.

Certains traducteurs ? À dire vrai, c'est l'immense majorité... tout au plus certains ne mettent aucune virgule.

Vous nous dites qu'il faut bien placer la virgule alors que la virgule n'existe pas dans le texte évangélique. Comment placer une virgule qui n'existe pas ?

Évidemment votre virgule change tout le sens, alors pourquoi le rédacteur inspiré n'a-t-il pas employé deux constructions ultra simples :
"aujourd'hui je te le dis" ou "je te dis aujourd'hui que" avec la conjonction OTI que nous trouvons fréquemment dans la bouche même du Seigneur.

Il y a une autre difficulté : est-il normal que dans un bref échange le locuteur dise "aujourd'hui je te dis".
Quel sens à ce "aujourd'hui" s'il se rapporte à "je dis" ?
Est-ce que ce "aujourd'hui" signifie que ce matin Jésus lui aurait dit la même chose mais qu'hier il ne lui aurait pas dit...
... on s'attend plutôt à une tournure plus précise comme "à présent" ou "maintenant"

Peut-être s'agit-il simplement de renforcer le "je dis" mais il y a déjà le "amen"...

Peut-être Jésus est-Il coutumier de cette façon de parler "je dis aujourd'hui".

Je n'ai pas trouvé dans la Bible des exemples de cette habitude...
cela ne veut pas dire que LEGÔ et SÊMERON n'apparaissent jamais ensemble, au contraire, mais il n'y a pas, à ma connaissance, d'occurrence où on pourrait lire "aujourd'hui je dis"

Mais je suppose que vous avez de solides références.
Effectivement si cette étrange entrée en matière est fréquente chez Jésus alors il faut traduit par "aujourd'hui je te le dis"
Ceci dit...
j'ai l'impression que même avec l'inversion, personne ne comprendrait que aujourd'hui se rapporte à l'action de dire tout le monde comprend que aujourd'hui se rapporte à ce qui va être dit. À croire que la virgule qui n'existe pas est vraiment indispensable...

Enfin, le texte de type alexandrin intercale le verbe LEGÔ entre SOI et SÊMERON ce qui suggère que SOI et SÊMERON n'occupent pas la même place logique, ils ne sont pas compléments tous les deux du même verbe.
Luke 23:43 και ειπεν αυτω αμην σοι λεγω σημερον μετ εμου εση εν τω παραδεισω

Mais, en définitive, est-ce la lettre du texte grec qui vous suggère cette virgule ou votre dogme ?

à vous lire,


cordialement

Pauline

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

En ce qui me concerne, "reconnaître le Seigneur dans le prochain" c'est distinguer ceux qui ont reçu le Saint Esprit (qui comprenne donc la Parole de Dieu) de ceux qui ne l'ont pas reçu et qui n'y comprenne encore rien.

Pourquoi faire ?
Est-il possible de douter que votre voisin n'a pas reçu le don du Saint Esprit malgré ses prières ferventes ?
Vous faut-il des preuves pour croire que votre voisin a reçu le don du Saint Esprit ?

Par ailleurs,
Je crois avoir fait expressément référence au Jugement Dernier, ne pas distinguer le Christ chez celui qui demande peut avoir de fâcheuses conséquences.

Bien sûr, il est facile de reconnaître le Christ dans le mendiant qui quémande poliment... encore que s'il est le troisième de la journée... mais il est plus difficile de reconnaître le Christ dans tous ceux que la misère ou la souffrance ont éloigné de nous, de notre sensibilité, de notre compassion...

Harmony II a écrit:

En tout cas, ce n'est pas DU TOUT la mission que le Christ nous assigne, mais la morale d'un prêchi-prêcha qui n'a rien à voir avec le véritable Évangile du Royaume de Dieu.

La morale du prêchi-prêcha s'adresse à ceux qui ne pratiquent pas la charité naturellement, à tous ceux qui n'envisagent la charité que comme moyen de se faire apprécier par le Père...
Évidemment la charité est gratuite et sans calcul, il s'agit simplement de faire ce que nous inspire l'Esprit Saint, la difficulté survient quand on commence à discuter avec l'Esprit Saint...

Harmony II a écrit:

Citation :

C'est bien ce que je dis : pourquoi parler d'un péché qu'on ne pratique pas ? cela ne sert à rien. Ne pas être homosexuel(le) ne nous revêt d'aucune vertu.

Pardon ?? C'est ce que vous allez dire à Dieu le jour où vous serez en face de Lui ?
Un élève dit il à son professeur de maths "Savoir calculer ne vous revêt d'aucune vertu" ? Et bien si, elle le revêt de celle d'enseigner. Et Dieu nous enseigne concernant les choses de la vie. personne ne s'y entend mieux que Lui.

Il me semble que vous pratiquez l'amalgame entre les attributs positifs comme savoir les mathématiques et les attributs négatifs comme ne pas être colérique.

Accumuler les attributs négatifs ne sert à rien.
Accumuler les attributs positifs sert mais pas à notre salut personnel

Harmony II a écrit:

Citation :

La purification complète ne nous fait pas mériter le salut. Jésus félicite-t-Il le pharisien de ses vertus ? Tandis que le bon larron est au paradis.

Et voilà bien le raccourci facile des faux chrétiens qui prétendent que nous n'avons pas besoin d'observer les commandements, car nous sommes sauvés par la grâce : une torsion complète des Écritures pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Pourquoi dans ce cas Paul dit il que le commandement est bon et que LA LOI EST SAINTE ?

Nous n'avons besoin pour notre salut que de foi et de repentir.
Saint Paul dit que la Loi est sainte mais il enseigne qu'il ne faut pas la pratiquer.
Respectez-vous le sabbat ?
Respectez-vous les règles de non mélange prescrites par le Lévitique (lin et laine par exemple...)

Quant à la foi...
Que pensez-vous de la foi de la Cananéenne et de la foi du centenier romain ?
Pensez-vous que la Cananéenne connaissait les Très Saintes Écritures ?
Le bon larron a-t-il observé les commandements ?

à vous lire


Cordialement

votre soeur
Pauline

Bonjour Pauline

Citation :

Que trouvez-vous de révolutionnaire dans la toute puissance du père qui a droit d'obliger sa fille soit au mariage soit à la virginité :
1 corinthiens 7, 34 Il y a de même une différence entre la femme et la vierge: celle qui n’est pas mariée s’inquiète des choses du Seigneur, afin d’être sainte de corps et d’esprit; et celle qui est mariée s’inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à son mari.
35 Je dis cela dans votre intérêt; ce n’est pas pour vous prendre au piège, c’est pour vous porter à ce qui est bienséant et propre à vous attacher au Seigneur sans distraction.
36 Si quelqu’un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l’âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu’il fasse ce qu’il veut, il ne pèche point; qu’on se marie.
37 Mais celui qui a pris une ferme résolution, sans contrainte et avec l’exercice de sa propre volonté, et qui a décidé en son coeur de garder sa fille vierge, celui-là fait bien.
38 Ainsi, celui qui marie sa fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux.

Ici, "la ferme résolution, sans contrainte" est celle du père... ce n'est pas machiste ?
Pratiquez-vous ainsi dans votre communauté ?

[Hors Sujet]
Vous utilisez une traduction similaire à la Louis Segond 1910; ou à la Segond révisée. Mais ce n'est pas ce que dit la Nouvelle Bible Segond, édition 2002 : (Je ne dis pas forcément qu'une tradition plus récente est automatiquement meilleure).

La Bible en Français Courant rend le texte de façon similaire :

34 et il est ainsi partagé entre deux préoccupations. De même, une femme qui n’est pas mariée ou une jeune fille se préoccupe des affaires du Seigneur, car elle désire être à lui dans tout ce qu’elle fait et pense ; mais celle qui est mariée se préoccupe des affaires du monde, elle cherche à plaire à son mari.
35 Je dis cela pour votre bien et non pour vous imposer une contrainte ; je désire que vous fassiez ce qui convient le mieux, en demeurant totalement attachés au service du Seigneur.
36 ¶ Maintenant, si un jeune homme pense qu’il cause du tort à sa fiancée en ne l’épousant pas, s’il est dominé par le désir et estime qu’ils devraient se marier, eh bien, qu’ils se marient, comme il le veut ; il ne commet pas de péché.
37 Par contre, si le jeune homme, sans subir de contrainte, a pris intérieurement la ferme résolution de ne pas se marier, s’il est capable de dominer sa volonté et a décidé en lui–même de ne pas avoir de relations avec sa fiancée, il fait bien.
38 Ainsi, celui qui épouse sa fiancée fait bien, mais celui qui y renonce fait mieux encore.

Le même sens est trouvé dans les versions Traduction œcuménique de la Bible, Martin, Ostervald, Semeur, New King James et Darby.
Je n'ai pas eu le temps de vérifier la sélection correspondante des manuscrits, mais la moralité, c'est qu'avant de se précipiter dans des conclusions un peu trop hâtives concernant Paul, il convient de vérifier ce que la Bible dit vraiment. Votre question concernant ma communauté ne se pose pas car nous ne pratiquons pas ce que dit votre traduction préférée.

Je tâcherai à l'avenir d'apporter une réponse unique à vos hors-sujets sans en encourager la digression. Je sais que le débat sur l'homosexualité vous gêne et que vous préférez changer de sujet. En tout cas, c'est ce que vous nous disiez, mais ce n'est pas la règle sur ce forum qui demande un respect minimum du sujet abordé.

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

Libre à vous de nier le reste des écrits de Paul qui je le maintiens était comme le Christ en avance sur son temps pour défendre la cause des femmes parmi les Juifs.

Libre à vous de comparer le saint apôtre Paul à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

La question n'est pas de savoir quelle était en vérité l'opinion de saint Paul sur tel ou tel enseignement, mais de savoir si nous pouvons considérer que tous les versets du corpus paulinien quels qu'ils soient sont inspirés par l'Esprit et non pas une concession faite, bon gré mal gré, à l'idéologie dominante.

Harmony II a écrit:

Je pense que vous êtes victime d'une certaine aigreur, qui vous pousse à écarter certains passages qui vous dérangent dans la Bible.

Au contraire j'en prends toute la dimension, je ne cherche pas à dire que tel verset sexiste compense tel autre verset féministe.

Ce que je prétends est que si saint Paul vivait dans une société beaucoup plus égalitaire "femme/homme" autant sur le plan de l'éducation, de l'autonomie, des droits, du savoir, de la religion... il n'est absolument pas certain qu'il reproduirait les vieux standards patriarcaux.

Quand il parle des viandes sacrifiées aux idoles c'est intimement lié au contexte socio-culturel de monde hellénisé de son époque, pourquoi reconnaître l'impact du contexte ici et le nier là.

Mais évidemment cela pose la question de l'idolâtrie de la Bible :
Comment doit-on la lire ?
Comme LA parole de D-ieu, béni soit-Il, référence absolue en dépit des variantes diverses et des aléas de la formation de tel ou tel canon...
ou comme une Tradition humaine des paroles de D-ieu,

Au fond, ce que vous me reprochez c'est que je considère que des versets, ici ou là, ne témoignent pas d'une inspiration divine mais plutôt d'une pensée très humaine, mais je vous rappelle que la Réforme a écarté des livres entiers, et non pas quelques versets.

Cordialement

votre soeur
Pauline

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

36 ¶ Maintenant, si un jeune homme pense qu’il cause du tort à sa fiancée en ne l’épousant pas, s’il est dominé par le désir et estime qu’ils devraient se marier, eh bien, qu’ils se marient, comme il le veut ; il ne commet pas de péché.
37 Par contre, si le jeune homme, sans subir de contrainte, a pris intérieurement la ferme résolution de ne pas se marier, s’il est capable de dominer sa volonté et a décidé en lui–même de ne pas avoir de relations avec sa fiancée, il fait bien.
38 Ainsi, celui qui épouse sa fiancée fait bien, mais celui qui y renonce fait mieux encore.

Il ne s'agit pas uniquement d'une question de traduction mais de choix de Tradition textuelle car le texte grec présente des variantes notables.
Voici par exemple la Tradition byzantine confrontée au type alexandrin :

36 (BYZ) ει δε τις ασχημονειν επι την παρθενον αυτου νομιζει εαν η υπερακμος και ουτως οφειλει γινεσθαι ο θελει ποιειτω ουχ αμαρτανει γαμειτωσαν
36 (Tischendorf) ει δε τις ασχημονειν επι την παρθενον αυτου νομιζει εαν η υπερακμος και ουτως οφειλει γινεσθαι ο θελει ποιειτω ουχ αμαρτανει γαμειτωσαν

37 (BYZ) ος δε εστηκεν εδραιος εν τη καρδια μη εχων αναγκην εξουσιαν δε εχει περι του ιδιου θεληματος και τουτο κεκρικεν εν τη καρδια αυτου του τηρειν την εαυτου παρθενον καλως ποιει
37 (Tischendorf) ος δε εστηκεν εν τη καρδια αυτου εδραιος μη εχων αναγκην εξουσιαν δε εχει περι του ιδιου θεληματος και τουτο κεκρικεν εν τη ιδια καρδια τηρειν την εαυτου παρθενον καλως ποιησει

38 (BYZ) ωστε και ο εκγαμιζων καλως ποιει ο δε μη εκγαμιζων κρεισσον ποιει
38 (Tischendorf) ωστε και ο γαμιζων την εαυτου παρθενον καλως ποιει και ο μη γαμιζων κρεισσον ποιησει

Dans le verset 38, l'énorme différence est dans le verbe εκγαμιζων (marier son enfant) contre γαμιζων (épouser quelqu'un)

La Bible contredit-elle la Bible ?

Il reste néanmoins que traduire την (ε)αυτου παρθενον par "sa fiancée" me paraît relever du prodige. Parthenos est toujours traduit par vierge dans le Nouveau Testament.
Dans le Testament Premier, parthenos n'est jamais employé, à ma connaissance, pour signifier "fiancée".
Et le pronom personnel (e)autou suggère que la parthenos est à quelqu'un, il me semble qu'une parthenos ne peut être qu'à son père.

Quoi qu'il en soit, le mariage de la fille répond pour saint Paul à des considérations très particulières... où je peine à discerner le respect

Cordialement


Pauline

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

Citation :

l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

C'est un mystère pour ceux qui n'ont pas reçu le Saint Esprit, pas pour les vrais Chrétiens.

Eh bien si ce n'est plus un mystère pour vous expliquez-nous.
Sur quoi fondez-vous ici votre assertion selon laquelle
"cela ne rend pas l'homme supérieur à la femme".

Et si l'homme n'est pas supérieur à la femme alors pourquoi serait-il le chef de la femme ?

Au fait, pour vous, D-ieu, béni soit-Il, est-Il supérieur ou non au Christ ?

Cordialement

Pauline

pauline.px a écrit:

Il reste néanmoins que traduire την (ε)αυτου παρθενον par "sa fiancée" me paraît relever du prodige. Parthenos est toujours traduit par vierge dans le Nouveau Testament.

Mais dans les deux cas, vierge ou fiancée, il n'y a aucun renvoi obligatoire à une filiation paternelle. Il s'agit donc de savoir avant tout ce que Paul voulait vraiment dire. Si vous êtes orientée contre la canonisation de ces écrits, c'est votre responsabilité, mais je persiste à croire que vos motivations de liberté sexuelle expliquent cette position exacerbée. Rejeter une partie de la Bible, c'est rejeter la Bible et c'est rejeter Dieu.
Il faut veiller à sortir de cette sorte de propre justice qui, si on n'y prend garde, peut finir par endurcir nos cœurs. Laissons Dieu nous corriger, il y a une grande récompense et beaucoup de joie pour ceux qui se repentent !

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

pauline.px a écrit:

Il reste néanmoins que traduire την (ε)αυτου παρθενον par "sa fiancée" me paraît relever du prodige. Parthenos est toujours traduit par vierge dans le Nouveau Testament.

Mais dans les deux cas, vierge ou fiancée, il n'y a aucun renvoi obligatoire à une filiation paternelle.

Je ne crois pas.
La vierge ne peut pas appartenir à quelqu'un d'autre que son père.
Et de toute façon, saint Paul confirme le total assujettissement de la fille à un homme.

Est-ce qu'un tel assujettissement de la vierge à son père (ou de la fiancée à son futur) est une règle valable aujourd'hui ?

Harmony II a écrit:

Il s'agit donc de savoir avant tout ce que Paul voulait vraiment dire. Si vous êtes orientée contre la canonisation de ces écrits, c'est votre responsabilité,

Non,
Au contraire des Églises de la Réfome je ne trie pas dans les Très Saintes Écritures et je ne décanonise pas les écrits.
En revanche je mets en perspective ce qui relève de la foi et ce qui relève de la sociologie et/ou de la discipline.
En cela je fais comme saint Paul qui sait faire la différence entre ce qui est permis et ce qui est profitable. 1 Corinthiens 10:23 « Tout est permis »; mais tout n’est pas profitable.

Parfois, saint Paul fait expressément la différence entre la prescription et le conseil
1 Corinthiens 7:6 Je dis cela par condescendance, je n’en fais pas un ordre.
1 Corinthiens 7:25 Pour ce qui est des vierges, je n’ai point d’ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle.
Est-il possible que seule la première épître au Corinthiens connaisse ce mélange entre "ordre" et "conseil" ?

1 Corinthiens 10:23 « Tout est permis »; mais tout n’est pas profitable.
Entre tout ce qui est permis et ce que je dois éviter pour favoriser mes progrès spirituels et ne pas compromettre mon salut, ce qui va être déterminant ce n'est pas un discutable rappel à la Torah ni l'évocation des morales patriarcales mais une explication raisonnable :
Ne fais pas telle chose car cela te pénalise en ceci, parce que cela te prive de cela, parce que cela t'impose telle ou telle conséquence...

Harmony II a écrit:

mais je persiste à croire que vos motivations de liberté sexuelle expliquent cette position exacerbée.

Pourquoi "sexuelle" ?
Certes, je suis éprise de liberté par principe.

Jean 8.34 Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque commet le péché est esclave. Or l’esclave ne demeure pas à jamais dans la maison, le fils y demeure à jamais. Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres... »

La sexualité n'est pas un espace réservé, il n'y a pas à s'occuper davantage des péchés, des désordres, des anomalies, des diversités, des originalités... dans ce domaine sexuel que dans les autres.
Le domaine financier n'est pas plus noble : épargner n'est-il pas un péché ? Prêter à intérêt n'est-il pas un péché ?

Vis à vis de mes soeurs et frères, je me sens responsable de ne pas leur imposer des contraintes qui relèveraient davantage d'une lecture fondamentaliste que de la charité.

Je veux bien m'imposer des tas de contraintes car, librement consenties, elles sont l'expression de ma liberté, mais il n'est pas question pour moi d'infliger des contraintes aux autres au vu de ma lecture personnelle.

Et c'est tout notre rapport au péché.
Seul celui qui ne pèche pas peut, s'il le désire, me toiser et me dire "fais comme moi", tous les autres peuvent me dire seulement "je suis pécheur comme toi, je livre un combat permanent, j'ai connu des succès et je connais des échecs."
On peut me dire "tu vois, cela, je considère que c'est un péché." et je réponds "explique moi ce que je fais de mal."
Puis si j'admets qu'il a raison je demanderais : "Sais-tu comment m'en débarrasser ?"
S'il sait comment je peux m'en débarrasser et que c'est réalisable, alors c'est formidable, s'il ne sait pas alors on n'en parle plus, il priera pour moi et nous partagerons ensemble le pain et le vin...

Le problème de tous ces débats autour de tel ou tel péché c'est que au comble de l'impuissance on se débarrasse du pécheur et on se figure être moins pécheur que lui...

Harmony II a écrit:

Rejeter une partie de la Bible, c'est rejeter la Bible et c'est rejeter Dieu.

Non.
Je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous ai enseigné très exactement ce que l'on doit faire de la Bible.
En revanche, je sais que rejeter le pécheur c'est rejeter Celui qui est mort pour le sauver.


Cordialement,

Pauline

pauline.px a écrit:

Vis à vis de mes soeurs et frères, je me sens responsable de ne pas leur imposer des contraintes qui relèveraient davantage d'une lecture fondamentaliste que de la charité.

Erreur, car la charité c'est le respect de la loi. Lisez l'apôtre Jean.
1Jean 5:3 Car l'amour de Dieu consiste a garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
De toute façon, vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, changer le sujet de conversation, faire diversion,
invoquer le fait que personne ne peut vous juger, et que sais je encore ?... Nous serons jugés pour ce que nous avons fait.
Aujourd'hui, il est temps de se repentir, et ce n'est pas pénible.
1 Corinthiens 11:31 Si nous nous jugions nous–mêmes, nous ne serions pas jugés.
La Bible condamne l'homosexualité très clairement, il n'a aucun doute là-dessus.
1 Corinthiens 6:9-10 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.
Mais il y a de l'espoir pour les homosexuels : Le Dr. Joseph Nicolosi est psychologue en clinique. Il est président du NARTH, (National Association for Research and Therapy of Homosexuality) une association regroupant un millier de membres. Le Dr. Nicolosi a traité avec succès des milliers de patients, afin de les aider dans leur transition de l'homosexualité vers l'hétérosexualité. Il est l'auteur de plusieurs ouvrages dont le guide à l'attention des parents Preventing Homosexuality ainsi que Reparative Therapy of Male Homosexuality.

.

Voici ce qu'il déclare au magazine chrétien The Good News :

Citation :

Dr Joseph Nicolisi : I think we as Christian men need to realize that these are not simply degenerate, perverted people, but they are basically individuals who are seeking basic, authentic emotional needs that were frustrated in childhood and have developed into a sexualized pattern.

We need not to condone homosexual behavior but to be supportive of those Christians struggling with homosexuality and try to give them the understanding and support and the emotional connection that we can offer them, which will help them in the healing process.

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

Erreur, car la charité c'est le respect de la loi. Lisez l'apôtre Jean.
1Jean 5:3 Car l'amour de Dieu consiste a garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,

Quels commandements notre Seigneur Jésus-Christ a-t-il prescrit à celui qui demandait ce qu'il faut faire pour la vie éternelle ?

Harmony II a écrit:

Nous serons jugés pour ce que nous avons fait.

Je ne crois pas au salut par les oeuvres.

Rien de ce que nous faisons nous ouvre la voie du Salut.

Harmony II a écrit:

La Bible condamne l'homosexualité très clairement, il n'a aucun doute là-dessus.

La Bible ?

Pour ce qui est du Testament Premier, voulez-vous dire qu'un chrétien est astreint à la Torah ?

Et pour ce qui est du Nouveau Testament, le caractère prescriptif des propos de saint Paul sur tout ce qui concerne les femmes, la conjugalité et le sexe n'est clair que pour les machistes et les homophobes.

Harmony II a écrit:

injustes, impudiques, idolâtres, adultères, efféminés, infâmes, voleurs, cupides, ivrognes, outrageux, ravisseurs...

Une belle liste qui mélange des travers, des délits et des maladies...
On voit bien que le vol, l'outrage, la colère, peut-être ivrognerie nuisent à autrui, mais à qui nuit un homosexuel ?
Pourquoi faites-vous grand cas de l'homosexualité et si peu des autres ?

Pourquoi cette insistance sur un seul des termes de la liste ?
Êtes-vous concerné ?
Personnellement je ne le suis pas.

Avez-vous été victime d'agressions homosexuelles ?
Est-ce que vous nous parlez de l'homosexualité parce que vous avez été homosexuel et que vous avez réussi à devenir hétérosexuel.
Ou bien parce que vous souffrez de pulsions homosexuelles ?

Comment se fait-il que vous jugiez l'homosexualité plus importante que l'adultère ?
L'adultère au sens du Christ n'est-il pas plus répandu ?
Que faites-vous pour sauver les adultères ?
Pensez-vous qu'un humain qui a connu deux partenaires sexuels est définitivement perdu à moins de terminer son existence dans l'abstinence complète ?

Harmony II a écrit:

Mais il y a de l'espoir pour les homosexuels : Le Dr. Joseph Nicolosi est psychologue en clinique. Il est président du NARTH, (National Association for Research and Therapy of Homosexuality) une association regroupant un millier de membres. Le Dr. Nicolosi a traité avec succès des milliers de patients, afin de les aider dans leur transition de l'homosexualité vers l'hétérosexualité.

1000 membres, c'est du sérieux !

Si quelqu'un se sent malade et que la médecine le soigne c'est bien, mais pourquoi les homosexuels qui vivent dans la paix, la fidélité et l'harmonie leur homosexualité se sentiraient-ils malades ?
Malades d'être heureux sans nuire à personne ?

Alors est-ce que l'homosexualité est à vos yeux une maladie ?
Qui est malade ? l'homosexuel ou l'homophobe ?

Cordialement

Pauline

Bonjour


Voici un essai de traduction...

Dr Joseph Nicolisi a écrit:

Je pense que nous, les chrétiens, devons nous rendre compte qu'il ne s'agit pas simplement de gens dégénérés, pervers, mais qu'ils sont essentiellement des personnes à la recherche d'authentiques besoins émotionnels fondamentaux, des personnes qui ont été frustrées dans l'enfance et qui se sont développés selon un modèle sexuel.

Nous avons besoin de ne pas tolérer le comportement homosexuel, mais d'être en faveur de ces chrétiens qui combattent leur homosexualité et d'essayer de leur offrir la compréhension, le soutien et la relation affective que nous pouvons leur donner, ce qui les aidera dans le processus de guérison.

Je ne vois rien de médical ou de scientifique dans tout ça.
Dr Joseph Nicolisi évoque le cas de ceux qui combattent leur pulsions homosexuelles, il ne parle pas des homosexuels sains et équilibrés.

Que l'homosexualité puisse être une souffrance est une évidence, c'est même la première cause de suicide chez les jeunes, dès lors la réponse est dans la charité et non pas dans la culpabilisation ni dans la discrimination.

Comme le dit le saint apôtre et évangéliste Jean :
1Jean 5:3 Car l'amour de Dieu consiste a garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
c'est à nous de garder Ses commandements.

Notre charité ne consiste pas à demander aux autres de garder les commandements à notre place.

La charité est de garder les commandements, ce n'est pas incriminer autrui sous prétexte qu'il ne garde pas les commandements de D-ieu, béni soit-Il.

Cordialement,

Pauline

Citation :

Je ne crois pas au salut par les œuvres. Rien de ce que nous faisons nous ouvre la voie du Salut.

C'est évident, mais ce n'est pas le sujet de la remarque précédente. Si quelqu'un demande le sacrifice du Christ pour obtenir le salut mais en même temps continue de se conduire en se vautrant dans le péché, croyez qu'il ou elle peut espérer le salut ?

Jude 1:4-16 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus Christ. Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Égypte, fit ensuite périr les incrédules; ... que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel. Malgré cela, ces hommes aussi, entraînés par leurs rêveries, souillent pareillement leur chair, méprisent l'autorité et injurient les gloires... Eux, au contraire, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils se corrompent dans ce qu'ils savent naturellement comme les brutes. Malheur à eux! car ils ont suivi la voie de Caïn, ils se sont jetés pour un salaire dans l'égarement de Balaam, ils se sont perdus par la révolte de Coré. Ce sont des écueils dans vos agapes, faisant impudemment bonne chère, se repaissant eux-mêmes. Ce sont des nuées sans eau, poussées par les vents; des arbres d'automne sans fruits, deux fois morts, déracinés; des vagues furieuses de la mer, rejetant l'écume de leurs impuretés; des astres errants, auxquels l'obscurité des ténèbres est réservée pour l'éternité. pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies. Ce sont des gens qui murmurent, qui se plaignent de leur sort, qui marchent selon leurs convoitises, qui ont à la bouche des paroles hautaines, qui admirent les personnes par motif d'intérêt.

Citation :

Pour ce qui est du Testament Premier, voulez-vous dire qu'un chrétien est astreint à la Torah ?

Et pourquoi ne le serait il pas ? Le Christ a bien stipulé que pas un seul trait de la loi n'est aboli. D'autre part lisez Zacharie 14, les sacrifices lévitiques seront rétablis à Jérusalem après le second avènement du Christ.

Citation :

Et pour ce qui est du Nouveau Testament, le caractère prescriptif des propos de saint Paul sur tout ce qui concerne les femmes, la conjugalité et le sexe n'est clair que pour les machistes et les homophobes.

Un jugement qui n'engage que vous. Je maintiens que vous rejetez une partie du canon biblique parce que la Parole de Dieu ne colle pas avec votre conception sociale personnelle.

Citation :

mais à qui nuit un homosexuel ?

Tout d'abord à lui même. Pour le reste, demandez à Lot.

Citation :

Pourquoi cette insistance sur un seul des termes de la liste ?

Pouvez vous nous rappeler le sujet de la discussion ?

Citation :

Avez-vous été victime d'agressions homosexuelles ?

Non, et vous ?

Citation :

Est-ce que vous nous parlez de l'homosexualité parce que vous avez été homosexuel et que vous avez réussi à devenir hétérosexuel.
Ou bien parce que vous souffrez de pulsions homosexuelles ?

J'en parle parce que c'est le sujet de ce fil et que je suis effaré de voir des personnes se prétendre chrétiennes et homosexuelles. Ça ne colle pas du tout à la doctrine biblique.

Citation :

Comment se fait-il que vous jugiez l'homosexualité plus importante que l'adultère ?

Ce n'est pas le cas. Comment se fait il par contre que vous persistiez dans le hors sujet ? Pécher contre un commandement c'est pécher contre tous (voir Jacques 2:10). A partir de là, il est bien difficile d'établir une échelle de gravité spirituelle.

Citation :

Que faites-vous pour sauver les adultères ?

Vous nous dites ne pas croire au salut par les œuvres, mais vous me demandez ce que je fais pour sauver les pécheurs ?
Dieu seul peut nous sauver par son sacrifice. Mais chacun doit travailler à son propre salut. Je suis pécheur comme vous. La fête des Pains sans levain que les chrétiens observent symbolise notre part personnelle dans l'enlèvement du péché de nos vies.
Philippiens 2:12 Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent;

Citation :

Pensez-vous qu'un humain qui a connu deux partenaires sexuels est définitivement perdu à moins de terminer son existence dans l'abstinence complète ?

Non, pas dans le cadre du mariage hétérosexuel. Un divorce peut être légitime si il est avéré que l'un des deux partenaires est infidèle.
Matthieu 5:32 Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.

Citation :

Malades d'être heureux sans nuire à personne ?

Mais nuire à Dieu, dont vous refusez de lire les avertissements.

pauline.px a écrit:

1Jean 5:3 Car l'amour de Dieu consiste a garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
c'est à nous de garder Ses commandements.

Justement vous dites mais vous ne faites pas : Un homosexuel transgresse en permanence les commandements parce qu'il vit constamment dans le péché :

Jude 1:7 ... Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

le premier, parce qu'il se détourne de Dieu qui l'avertit pourtant.
le deuxième, parce qu'il se fait un faux dieu au moyen d'une relation illicite et contre nature
le troisième, parce qu'en se comportant ainsi il foule au pieds le Saint nom de Dieu
Le quatrième, parce que faisant cela il méprise le repos de Dieu (Hébreux 4:10-11) qui est l'obéissance et le signe du peuple de Dieu
le cinquième parce qu'il déshonore son Père Éternel
le sixième parce qu'il met à mort Son Fils une seconde fois après avoir été lavé par son sang
le septième parce qu'il commet un adultère spirituel par rapport à son mari spirituel qui est Christ (l'Époux de l'Église)
le huitième parce qu'il s'approprie ce qui ne lui appartient pas, le droit de déterminer ce qui est bien et mal, c'est la prérogative de Dieu, pas la nôtre.
le neuvième parce qu'il ment au monde entier en faisant croire que c'est bien de se comporter ainsi, alors que seul Dieu détient la vérité
le dixième parce qu'il convoite ce qu'il ne lui appartient pas : la prérogative de définir ce qui est bien et mal.

Voilà pourquoi quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous. (Jacques 2:10)

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

Justement vous dites mais vous ne faites pas

Qu'en savez-vous ?

1 ) je suis femme et aucun interdit ne frappe les jeux sexuels entre femmes.

2 ) Je ne suis pas homosexuelle.

3 ) Je suis pécheresse mais je ne pratique pas les relations contre nature (vous parliez de Sodome...).

4 ) Parmi mes péchés est celui d'adultère : j'ai connu au moins deux partenaires depuis la première fois et ce n'est pas avec ce premier que je partage mes jours.

À l'instar des homosexuel(le)s la seule solution pour ne plus pécher est l'abstinence.
Et si un homosexuel cesse toute pratique homosexuelle il n'en restera pas moins adultère si il consent à ne faire qu'une seule chair avec une femme.

C'est bien beau de vitupérer contre le péché mais que proposez vous aux adultères comme aux homosexuel(le)s à part l'abstinence ?


à vous lire

Pauline

Bonjour Pauline,

Plusieurs remarques concernant votre dernière intervention :

Citation :

Harmony II a écrit:

Justement vous dites mais vous ne faites pas

Qu'en savez-vous ?

Si ce que vous dites est logiquement en accord avec vous-même, c'est ce qui compte réellement à la face de tous ceux qui vous lisent. Après ce que vous faites dans votre vie personnelle ne regarde que vous et Dieu et éventuellement l'autre partenaire. Autrement dit, quand je dis : "Vous ne faites pas", cela ne concerne que le fond de votre pensée.

Citation :

1 ) je suis femme et aucun interdit ne frappe les jeux sexuels entre femmes.

Croyez-vous ?

Romains 1:26 "C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions avilissantes : leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature."

Citation :

2 ) Je ne suis pas homosexuelle.

Mais vous apportez votre crédit à ce mode de vie anti-chrétien et inspiré par l'Antéchrist. Au niveau de votre esprit, c'est donc du pareil au même.

Citation :

3 ) Je suis pécheresse mais je ne pratique pas les relations contre nature (vous parliez de Sodome...).

Mais entre femmes, vous les considérez comme acceptables, or c'est anti-chrétien (Romains 1:26)

Citation :

4 ) Parmi mes péchés est celui d'adultère : j'ai connu au moins deux partenaires depuis la première fois et ce n'est pas avec ce premier que je partage mes jours.

Si ce partenaire s'est conduit indignement envers vous (infidélité répétée, violences, conduite indigne invivable), le Christ déclare que vous êtes justifiée en vous séparant et en demandant le divorce. Matthieu 5:32 Mais moi, je vous dis : Quiconque répudie sa femme, sauf pour cause d’infidélité, l’expose à devenir adultère, et celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.
La position de l'église catholique est d'ailleurs aussi incompréhensible que pharisaïque.

Citation :

À l'instar des homosexuel(le)s la seule solution pour ne plus pécher est l'abstinence.
Et si un homosexuel cesse toute pratique homosexuelle il n'en restera pas moins adultère si il consent à ne faire qu'une seule chair avec une femme.

C'est bien beau de vitupérer contre le péché mais que proposez vous aux adultères comme aux homosexuel(le)s à part l'abstinence ?

Attendez, nous ne sommes plus au Moyen Age, l'âge d'or du catholicisme et de l'obscurantisme. Il existe des thérapies à succès. Ci dessous un extrait des conversations du Dr Nicolisi. Je suis à la disposition des lecteurs désirant une traduction. Et je rappelle que le NARTH est à l'origine de plusieurs milliers de rétablissements sexuels.

GN: Is it possible to change from homosexual to heterosexual?
JN: Yes. There are many studies that show many men and
women do come out of homosexuality. We see more and more of the evidence,
more and more of those studies; and if the person is highly motivated
there is a very good chance that he or she can come out of homosexuality.

GN: How do you help someone who wants to change?
JN: They have to begin to understand the origins of
their homosexuality. It's not about sex. These are emotional needs, and
in therapy you direct the client to address these emotional needs. These
needs usually go back to the father—not having enough of the father's
love, enough of the father's affirmation, and they begin to get these
needs met in more authentic ways, ways that really transform a person
rather than the sexual, which is a kind of repetitive and nonproductive
attempt at meeting those emotional needs.
GN: How long does the treatment take and does it last?

JN: Usually the therapy is about two years. We're talking
about once a week. And long-term studies show it does last. In fact, these
people, once they have learned certain skills and insights, actually continue
to get better long after they terminate therapy.
GN: What other sources and support are available?
JN: We at NARTH [National Association for Research and
Therapy of Homosexuality] have a national referral list of therapists
around the country who see homosexuality as a developmental disorder and
as a treatable condition. Someone can call our main office to see if there
is a therapist available for them. Besides the professional assistance,
we have ministries for ex-gays like Exodus International and a few other
ministries around the country.


Bien à vous,

Harmony

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

Croyez-vous ?

Je crois que vous vous composez un Code Civil personnel à la faveur de traductions arbitraires.

Reprenons au plus près du texte :
Romains 1.26 C’est pourquoi Dieu les a livrés à des PATHOS infâmes: car leurs femelles ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;
27 et de même les mâles, abandonnant l'usage naturel de la femelle, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant mâle avec mâle des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

Notons ici le grand féminisme de saint Paul qui s'exprime par le choix du mot "usage de la femme"...

Au fait, de quel usage naturel est-il question pour les femelles ?

Le mot PATHOS est peu employé dans le NT, pourquoi le traduire ici par "passion" qui connote le débordement sexuel ? il peut tout à fait s'agir d'affection, de maladie ou de malheur par lesquels D-ieu, béni soit-Il, les punit.

... peut-être, des souffrances... mais consécutives à quel désordre ?
Cette fois il faut interpréter l'usage contre nature... le Chrêsis para phusin...
Qu'est-ce que l'usage contre nature d'une femelle ? La fellation ? la sodomie ?

Est-il précisé que cet usage contre nature serait un usage par une autre femelle ?
D'ailleurs qu'est-ce qui est "contre nature" dans la pratique amoureuse homosexuelle féminine ?
Qui d'ailleurs se préoccupe du plaisir féminin dans toute la Bible ?

Si saint Paul avait voulu pointer dans une même réprobation les conduites homosexuelles masculines et féminines pourquoi a-t-il séparé les deux condamnations ?
Pourquoi n'est-ce que pour les mâles que saint Paul parle explicitement de relation homosexuelle ?


Bien sûr, puisque vous jugez nécessaire de condamner il vous faut une interprétation, mais nous ne savons pas ce qu'il faut condamner.

Harmony II a écrit:

Mais vous apportez votre crédit à ce mode de vie anti-chrétien et inspiré par l'Antéchrist. Au niveau de votre esprit, c'est donc du pareil au même.

Pour l'instant vous n'avez nullement démontré que vous n'étiez pas le jouet de l'antéchrist à caricaturer ainsi le christianisme et à en faire un repoussoir puritain.

Harmony II a écrit:

Si ce partenaire s'est conduit indignement envers vous (infidélité répétée, violences, conduite indigne invivable), le Christ déclare que vous êtes justifiée en vous séparant et en demandant le divorce.
Matthieu 5:32 Mais moi, je vous dis : Quiconque répudie sa femme, sauf pour cause d’infidélité, l’expose à devenir adultère, et celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.[/color]

Encore une traduction que vous fait plaisir et vous permet d'amodier votre Code Civil personnel :
32 Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause de porneia, l’expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.

D'abord, la femme ne peut pas répudier son époux, quel que soit le comportement de l'époux.
Puis porneia ne veut dire ni infidélité répétée, ni violences, ni conduite indigne invivable... mais prostitution.

adultère se dit moichalis et moicheia

Enfin, vous vous réfugiez derrière un cas particulier pour vous défausser.

Car la règle générale est que l'acte sexuel est décisif :
Matthieu 19:6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l’homme ne doit point le séparer. »

Et, pour envisager une séparation, le seul cas admis par notre Seigneur est quand l'épouse se conduit comme une .....

Alors, je réitère ma question :
si deux personnes qui ont connu une relation sexuelle se séparent d'un commun accord (par exemple lors d'un flirt à 17 ans...) ou pour n'importe quel motif autre que la prostitution de la femme, qu'offrez-vous à chacun d'eux comme autre solution que l'abstinence ?

Et si un de vos amis, marié, vous avoue qu'il a fait l'amour dans sa jeunesse avec une autre femme que son épouse actuelle, est-ce que vous lui conseillez de se faire soigner ?

Nous ne sommes plus au Moyen-Âge, en effet...

Cordialement,


Pauline

le passé est le passé on ne peut rien changé...aujourd'hui est garant du future...tout ce passe dans le mental....les relations sexuelles se font avec le cerveau...on peu conditionné le cerveau dans la direction que nous voulons...croyiez-moi c'est possible de le faire et resté en harmoni avec les principes élevés de la bible tout en gardant une bonne conscience pure devant Dieu..la femme est faite pour complèter l'homme.J'encourage toute les femmes de faire une fixation maladive sur l'homme afin d'aider le cerveau à se réabilité pour développé les fantasmes sur le sex masculin..

À toute les fois que vous êtes tanté d'avoir des fantasmes homosexuels,parlez-vous, dit-non,non,c'est contre nature,concentrer votre esprit sur le corp d'un homme si vous êtes une femme,faite-vous des scénariots sexuel mentals..dit-vous c'est bon...faite cet exercice souvent..pour déjouer le cerveau.vous me donnerez des nouvelles.

jean1914 a écrit:

le passé est le passé on ne peut rien changer...aujourd'hui est garant du futur...tout se passe dans le mental....les relations sexuelles se font avec le cerveau...on peut conditionner le cerveau dans la direction que nous voulons...croyiez-moi c'est possible de le faire et rester en harmonie avec les principes élevés de la bible tout en gardant une bonne conscience pure devant Dieu..la femme est faite pour compléter l'homme. J'encourage toute les femmes de faire une fixation maladive sur l'homme afin d'aider le cerveau à se réhabiliter pour développer les fantasmes sur le sexe masculin.

À toute les fois que vous êtes tenté d'avoir des fantasmes homosexuels,parlez-vous, dit-non,non,c'est contre nature,concentrer votre esprit sur le corps d'un homme si vous êtes une femme,faite-vous des scénarios sexuels mentaux...dit-vous c'est bon...faites cet exercice souvent..pour déjouer le cerveau.vous me donnerez des nouvelles.

Merci d'avoir pris le relais sur ce topic avec une bonne dose de bon sens et surtout le vrai amour du Christ. Mon interlocutrice habituelle est certainement cultivée, mais dans un but et avec une utilisation pervertie. Qu'elle ne se sente pas trop supérieure car moi aussi je dispose d'une librairie biblique complète comprenant des lexiques grecs et hébreux. Je n'ai tout simplement pas le temps maintenant de répondre.

A +

Harmony

Bonjour Jean,

jean1914 a écrit:

on peu conditionné le cerveau dans la direction que nous voulons

Comme vous le soulignez nous ne sommes pas démunis contre le péché et nous disposons d'armes solides et d'un allié précieux quand il s'agit de lutter contre le péché.

Une des premières étapes est la prise de conscience du péché et le Nouveau Testament nous suggère un examen de conscience :
(1 Corinthiens 5:10) Suis-je débauchées ? rapace ? filoute ? idolâtre ?
(1 Corinthiens 6:9-10) Suis-je injuste ? adultères ? soufré-je d'un trouble du genre ? suis-je homosexuelle ? Suis-je voleuse, cupides, ivrogne, outrageuse, ravisseuse ?
(1 Timothée 1:9) suis-je méchante ? rebelle ? impie ? pécheresse ? irréligieuse ? profane ? parricide ?
(1 Corinthiens 6:10) Suis-je voleuse, cupides, ivrogne, outrageuse, ravisseuse ?
(Galates 5:19-21) impudique ? impure ? dissolue ? Suis-je encline aux inimitiés ? aux querelles ? aux jalousies ? aux animosités ? aux disputes ? Est-ce que je provoque la division ? est-ce que je participe à une secte ? Suis-je envieuse ? me livré-je à l'ivrognerie ou aux excès de table
(Éphésiens 4,31++) M'abandonné-je à l'amertume ? à l'animosité ? à la colère, aux cris ? à la calomnie ? Suis-je bonne et compatissante ? Pardonné-je à l'imitation du Christ ? Est-ce que je marche dans la charité ? Ne me laissé-je pas aller à des paroles déshonnêtes ou insensées, à des plaisanteries à des propos ou des actes contraires à la bienséance ?
(Apocalypse 21:8) Suis-je lâche, infidèle, dépravée, meurtrière ? impudique ? magicienne ? menteuse ?, leur part se trouve dans l’étang embrasé de feu et de soufre : c’est la seconde mort.
(Apocalypse 22:15) Suis-je une chienne ?
...
Et puis, les questions essentielles : ai-je vraiment la foi ? l'espérance ? la charité ?
Et comme je ne suis pas pauvre, est-ce que je gère ma relative opulence selon la volonté de D-ieu ? béni soit-Il.

Oui, nous avons en effet un combat à livrer et pour l'édification du plus grand nombre il conviendrait de parler de nos péchés, de notre combat, de nos succès et de nos défaites...

Vous avez raison quant au pouvoir de l'Esprit, mais ce qui m'amène à participer à ce topique c'est la sur-représentation que je juge malsaine de l'homosexualité quand il s'agit de combattre le péché.

C'est à croire qu'aux yeux de certains l'homosexualité est un péché plus dangereux que tous les autres.

Pour moi, c'est bizarre de parler d'un péché parmi tant d'autres quand on n'a pas à témoigner d'une expérience personnelle de ce combat.

J'ai surtout l'impression que c'est beaucoup plus facile de parler de l'homosexualité quand on n'est pas homosexuel que de parler de son tempérament coléreux quand on a un tempérament coléreux.

Si on ouvrait un topique sur l'alcoolisme ou sur la colère ou sur le sectarisme, est-ce que l'on pourrait se contenter de répéter les condamnations de saint Paul ?
Si on ouvrait un topique sur notre relative richesse, pourrait-on se contenter d'appeler les chrétiens à tout vendre et à tout donner aux pauvres ?

jean1914 a écrit:

...croyiez-moi c'est possible de le faire et resté en harmoni avec les principes élevés de la bible

Le problème hier est que dans l'ensemble, les Chrétiens se distinguent des Juifs notamment par le fait qu'ils ne pratiquent guère les commandements de la Bible hébraïque.
Alors à quoi faites-vous allusion quand vous parlez de principes de la Bible ? Au respect du Sabbat ? à la circoncision ?

Le problème aujourd'hui est que la Réforme a ouvert la boîte de Pandore en triant les Livres qui plaisent et en ôtant les Livres qui ne plaisent pas.
Ainsi la Réforme a proclamé que la Bible est ce que nous voulons qu'elle soit et non pas celle que nous a transmise l'Église.

Pourquoi un chrétien plein de foi sincère et vibrant de charité ne pourrait-il pas, comme l'ont fait Luther, Calvin et d'autres, ôter les versets qu'il juge non inspirés ?

Alors si vous voulez vraiment parler de l'homosexualité dans la Bible il faut faire des efforts, comme par exemple démonter que saint Paul ne visait pas uniquement ceux qui se livraient à des orgies, à la prostitution ou à divers abus sexuels.
Démontrer aussi que saint Paul connaissait de vrais couples homosexuels vivant dans la fidélité et l'honnêteté et que c'est donc tout à fait en connaissance de cause qui les a inclus dans une commune réprobation avec ceux qui mènent une vie dissolue.
Ou encore démontrer que saint Paul condamne aussi la sodomie entre un homme et une femme...

Bref... il me semble qu'il y a des efforts à faire pour dépasser le niveau de l'anathème, de la condamnation morale et de l'instrumentalisation de la Parole de D-ieu, béni soit-Il.

En définitive, cela ne me dérange pas que vous condamniez l'homosexualité ce qui m'ennuie c'est que vous brandissiez le Nouveau Testament sans avoir fait l'effort de rendre votre exégèse incontestable.

votre soeur
Pauline

Bonjour Pauline,S.V.P donne-moi les références bilbiques de cet énoncé:

Citation :

Démontrer aussi que saint Paul connaissait de vrais couples homosexuels vivant dans la fidélité et l'honnêteté et que c'est donc tout à fait en connaissance de cause qui les a inclus dans une commune réprobation avec ceux qui mènent une vie dissolue.

je ne te juge pas dans ton homosexualité,que dit ta conscience??? naturel ou pas? l'homosexualité est un choix contre-nature,au même niveau de la bestialité..........tous ce passe dans le mental.

Citation :

Bonjour Harmony

Citation :

Harmony II a écrit:
Croyez-vous ?

Je crois que vous vous composez un Code
Civil personnel à la faveur de traductions arbitraires

.
Bonjour Pauline, franchement, ce n’est pas mon avis car j’ai plutôt
l’habitude de comparer plusieurs versions pour éviter de tirer des conclusions
hâtives ou malhonnêtes. Mais finalement, lequel d’entre nous compose sa propre
Bible en prenant ou en rejetant ce qui ne cadre pas avec ses propres désirs de
liberté sexuelle à tout prix ?

Je constate pour ma part que c’est Dieu qui a conçu la sexualité et que ses
limites sont clairement expliquées dans Sa Parole : la bestialité,
l’homosexualité, l’adultère, l’inceste sont des pratiques abominables à Ses
yeux et ceux qui persévèrent dans cette voie jusqu’à l’endurcissement définitif
encourent une destruction éternelle. Vous donnez licence à des jeunes filles pour
avoir des jeux entre elles, lesquels sont, de fait, autant d’encouragements au
péché et autant de rébellions contre Dieu. Il serait grand temps de commencer à
comprendre ce principe élémentaire. Vos interprétations sont pour le moment des
vues personnelles et elles ne sont pas du tout motivées par le respect dû à
Dieu. C’est pourquoi, prisonnière de vos contradictions, vous boitez tantôt
d’un côté, tantôt d’un autre : Vous ne remettez pas en cause le canon
biblique, dites vous, mais après un moment, les écrits de Paul ne sont plus
vraiment inspirés par Dieu pour nous corriger. C’est pourtant ce que dit Paul dans
2 Timothée 3:16. Vous faites face à un problème de cohérence. Vous devriez vous
en libérer.

Contrairement à vous, je considère que si nous voulons connaître la vérité,
nous devons comprendre que la Bible interprète la Bible et ne pas essayer de
remplacer les écrits de Paul en commençant à lire Pauline 1:1.

Citation :

Reprenons au plus près du texte :
Romains 1.26 C’est pourquoi Dieu les a livrés à des PATHOS infâmes: car
leurs femelles ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;
27 et de même les mâles, abandonnant l'usage naturel de la femelle, se sont
enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant mâle avec mâle
des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur
égarement.

Notons ici le grand féminisme de saint Paul qui s'exprime par le choix du mot
"usage de la femme"...

1. Vous dites que Paul est saint et vous faites bien. Mais lui-même ne le
répète pas à tout bout de champ comme un titre de gloire ou selon l’usage d’une
secte grandiose attachée depuis Nimrod à la gloire humaine. Ainsi donc, vous
dites et vous répétez que Paul est saint, mais vous ne le croyez pas un seul instant.
« Réflexion » faite, vous ne reconnaissez pas qu’il soit
vraiment très bien inspiré par Dieu, ce qui revient à adopter une étrange
conception de la logique et une curieuse façon de vivre sa foi…

2. Vous vous égarez : ce n’est pas Paul, mais ce sont les traducteurs
de cette version auxquels vous devriez adresser vos récriminations : même
remarque concernant les versions Martin 1744, Louis Segond 1910, Révisée, Bible
de la Bible annotée, traduction Darby, Nouvelle Édition de Genève, Ostervald,
et sans doute d’autres encore, copiant les uns sur les autres ou n’ayant rien à
redire contre cette expression.

Il n’en est pourtant pas de même avec la Bible en Français Courant, 1997 (les hommes abandonnent les relations
naturelles avec la femme), la Nouvelle Bible
Segond 2002 (les hommes,
abandonnant les relations naturelles avec la femme), la Parole de Vie 2000 (Ils ne couchent plus avec des femmes), la Parole Vivante NT (Les hommes, de même, ne recherchant plus
l’amour de la femme, comme Dieu le voulait).

Vous voyez, quand on veut faire la lettrée ou la fière, il faut le faire jusqu’au bout…
Moi aussi, puisque vous insistez, je peux faire le fier (2 Corinthiens 11:18). Mais
la vérité n’est ni en vous ni en moi, elle est dans la Bible et TOUTE la Bible.

Citation :

Le mot PATHOS est peu employé dans le NT, pourquoi le
traduire ici par "passion" qui connote le débordement sexuel ? il
peut tout à fait s'agir d'affection, de maladie ou de malheur par lesquels
D-ieu, béni soit-Il, les punit.
... peut-être, des souffrances... mais consécutives à quel désordre ?
Cette fois il faut interpréter l'usage contre nature... le Chrêsis para
phusin...
Qu'est-ce que l'usage contre nature d'une femelle ? La fellation ? la sodomie ?
…D'ailleurs qu'est-ce qui est "contre nature"
dans la pratique amoureuse homosexuelle féminine ?

Pour répondre à votre questionnement, il faut relire le
contexte des versets 26 et 27. Paul ne parle pas ici des détails intimes de la
relation sexuelle. Les lecteurs peuvent se rendre compte de par eux-mêmes que
la discussion ne tourne pas du tout autour des diverses formes de caresses,
d’expression ou de don du plaisir sexuel entre un homme et une femme. Au
passage, une remarque ici concernant la sodomie : c’est un péché
(Lévitique 20 :13 Quand un homme couche avec un homme comme on
couche avec une femme, ce qu’ils ont fait tous les deux est une
abomination ; ils seront mis à mort, leur sang retombe sur eux.). Ici le verbe ‘coucher’ selon la racine hébraïque primaire שׁכב shâkab, quand elle est utilisée dans un contexte sexuel, signifie avoir une connexion sexuelle. Deux exemples pris à la
source biblique de vérité :

Genèse 19:5-7 Ils appelèrent Loth et lui dirent : Où sont les
hommes qui sont entrés chez toi ce soir ? Fais-les sortir vers nous, pour
que nous ayons des relations avec eux ! Loth sortit vers eux, à l’entrée
de la maison, et ferma la porte derrière lui. Il dit : Mes frères, je vous
en prie, n’agissez pas mal !

Juges 19 :22-23 Comme leur cœur
était content, des hommes de la ville, des hommes sans morale, entourèrent la
maison et se mirent à tambouriner à la porte en disant au vieillard, le maître
de la maison : Fais sortir l’homme qui est entré chez toi, pour que nous
ayons des relations avec lui ! Le maître de la maison sortit vers eux et
leur dit : Non, mes frères, n’agissez pas mal, je vous en
prie ; puisque cet homme est entré chez moi, ne commettez pas une telle
folie !

Lorsqu’il parle d’un usage « contre nature », Paul s’appuie
clairement sur les Écritures et sur la seule relation sexuelle naturelle, fondée
et voulue par Dieu (Genèse 2:24). Cette relation est d’ailleurs révélatrice
d’un mystère essentiel (Éphésiens 5:31-32) et incompréhensible pour ceux qui se
disent chrétiens, mais ne le sont pas, trahis par leur mépris pour la Parole de
Dieu.

Citation :

Est-il précisé que cet usage contre nature serait
un usage par une autre femelle ?

Relisez le verset, c’est très clair.

Citation :

Qui d'ailleurs se préoccupe du plaisir féminin dans toute
la Bible ?

Dieu, les prophètes et les apôtres. L’apôtre Paul, justement : Lisez
Éphésiens 5:25, 28-29, 33.

Lisez aussi Proverbes 31 :10-30

Qui trouvera une femme de valeur ? Son prix dépasse de loin celui des coraux.
Le cœur de son mari a confiance en elle, et le bénéfice ne manque pas. Elle lui fait du bien, et non pas du mal, tous les jours
de sa vie. Elle se procure de la laine et du lin et travaille de ses mains avec
plaisir. Elle est comme les bateaux d’un marchand, elle fait venir son pain de
loin. Elle se lève lorsqu’il fait encore nuit, elle donne de quoi manger à sa
maison, elle donne ses instructions à ses servantes. Elle pense à un champ et
elle l’acquiert ; du fruit de ses mains elle plante une vigne. Elle ceint
ses reins de force, elle affermit ses bras. Elle sent que ce qu’elle gagne est
bon ; sa lampe ne s’éteint pas la nuit. Elle met la main à la quenouille,
ses mains tiennent le fuseau. Elle ouvre ses mains pour le pauvre, elle tend la
main au déshérité. Elle ne craint pas la neige pour sa maison : toute sa
maison est vêtue d’écarlate. Elle se fait des couvertures, elle a des vêtements
de fin lin et de pourpre rouge. Son mari est reconnu aux portes de la ville,
lorsqu’il est assis avec les anciens du pays. Elle fait des sous–vêtements et
les vend, elle livre des ceintures au marchand. Elle est revêtue de force et de
dignité, elle se rit de l’avenir. Elle ouvre la bouche avec sagesse, sa langue
enseigne la fidélité. Elle surveille la marche de sa maison, elle ne mange pas
le pain de la paresse. Ses fils se lèvent, ils la déclarent heureuse ; son
mari se lève, il la loue. Beaucoup de filles ont montré leur valeur ; toi,
tu les surpasses toutes. La grâce est trompeuse et la beauté futile ; la
femme qui craint le SEIGNEUR, voilà celle qui sera louée.

Citation :

Pourquoi n'est-ce que pour les mâles que saint Paul parle
explicitement de relation homosexuelle ?

C’est faux Paul parle explicitement d’homosexualité féminine au verset 26.

Citation :

Bien sûr, puisque vous jugez nécessaire de condamner il vous faut une
interprétation, mais nous ne savons pas ce qu'il faut condamner.

Vous ne le savez pas ? Dites plutôt que vous ne voulez pas le savoir. Paul lui, le
sait :

(v.32) Et bien qu’ils connaissent le juste décret de Dieu selon lequel ceux qui pratiquent de telles choses méritent
la mort, non seulement ils les font eux–mêmes, mais encore ils approuvent ceux qui les pratiquent.

Citation :

Pour l'instant vous n'avez nullement démontré que vous
n'étiez pas le jouet de l'antéchrist à caricaturer ainsi le christianisme et à
en faire un repoussoir puritain.

Vos propos sur le christianisme ne s’appuient même pas sur la Bible dont vous
semblez incapable de citer le moindre verset. Ce n’est pas en nous donnant vos
impressions personnelles que vous convaincrez ceux qui vous lisent concernant
la doctrine chrétienne.

Matthieu 5:19
Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux gens à
faire de même sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui
qui les mettra en pratique et les enseignera, celui–là sera appelé grand dans
le royaume des cieux.

Matthieu 12:23-26 Toutes les foules, stupéfaites, disaient : N’est–ce
pas là le Fils de David ? L’ayant appris, les pharisiens dirent : Il
ne chasse les démons que par Béelzéboul, prince des démons ! Connaissant
leurs pensées, il leur dit : Tout royaume divisé contre lui–même va à sa
ruine, et toute ville ou maison divisée contre elle–même ne peut tenir. Si le
Satan chasse le Satan, il est divisé contre lui–même : comment donc son
royaume tiendra–t–il ?

Parce que je prêche simplement l’obéissance aux commandements, ce que vous osez
appeler un repoussoir puritain, vous dites que j’ai peut-être un démon ?
Vous n’avez pas l’impression d’être exactement le sujet de la leçon du
Christ : Tout royaume divisé contre lui-même ne peut tenir ?

Citation :

D'abord, la femme ne peut pas répudier son époux, quel que soit le comportement de
l'époux.

A l’époque du Christ fait homme peut être,
mais le Christ n’était pas encore investi du pouvoir civil. Aujourd’hui, Son
Royaume n’est pas encore établi sur Terre, mais les procédures juridiques
permettent déjà largement de rétablir un minimum de justice pour la femme ayant
besoin de se séparer d’un époux injuste.

Citation :

Puis
porneia ne veut dire ni infidélité répétée, ni violences, ni conduite
indigne invivable... mais prostitution.
Adultère se dit moichalis et moicheia

Oui, ce sont bien deux mots différents. Mais d’abord plusieurs
traducteurs d’un niveau certainement supérieur au vôtre ont préféré, eux
traduire Porneia par infidélité (donc un adultère), d’autre par fornication,
c'est-à-dire une relation extraconjugale et pré-maritale (donc un adultère), d’autre
par adultère (version Martin).

De toute façon, vous noterez que l’un ne va pas sans l’autre. Qui dit prostitution, dit infidélité répétée ;
et vice-versa. Dans le cas d’un époux violent, la loi civile condamne déjà
aujourd’hui ce comportement et facilite la procédure devant les tribunaux. Seul
le canon catholico-pharisaïque continue d’enchaîner la pauvre épouse dans une
relation dont elle ne veut pas et à laquelle Dieu ne souhaite pas l’assujettir.
Preuve que le pape ne comprend pas la justice du Christ qui libère la femme du
serment du mariage lorsqu’elle est victime de l’infidélité répétée et non
repentante de son mari.

La leçon de l’infidélité, est tout aussi valable pour les violences, pour la drogue, pour l’alcoolisme, ou
pour toute autre déviance intra ou extra-conjugale.

Si vous ne comprenez pas que la leçon chrétienne enseignée dans ce passage des Écritures, c’est que tout
comportement indigne, dangereux ou prolongée d’un époux non repentant, libère
le conjoint du serment du mariage et justifie le divorce aux yeux du Christ,
c’est soit que vous êtes enchaînée au dogme papal, ce que je n’ose croire vu
vos positions sur l’homosexualité, soit que vous n’avez même pas deux sous de
bon sens dans votre cœur.

Citation :

Enfin, vous vous réfugiez derrière un cas particulier
pour vous défausser. Car la règle générale est que l'acte sexuel est décisif : Matthieu
19:6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que
Dieu a uni, l’homme ne doit point le séparer. »

Non, cela n’annule pas ce que le Christ Lui-même a dit dans Matthieu 5 :32
concernant non pas un cas particulier, mais le cadre général du mariage :

Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère,

Citation :

Et, pour envisager une séparation, le seul cas admis par notre Seigneur est quand l'épouse
se conduit comme une .....

Votre justice ne semble pas dépasser celle des Pharisiens, c’est un peu inquiétant, non ?

(v.20) Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux.

Citation :

Si deux personnes
qui ont connu une relation sexuelle se séparent d'un commun accord (par exemple lors d'un flirt à 17
ans...) ou pour n'importe quel motif autre que la prostitution de la femme, qu'offrez-vous
à chacun d'eux comme autre solution que l'abstinence ?
L'amour dans sa jeunesse avec une autre femme que son épouse actuelle, est-ce
que vous lui conseillez de se faire soigner ?

L’abstinence est une manie catholique qui veut enchaîner tout le monde dans une sorte d’esclavage moral indigne de la
condition humaine. C’est d’ailleurs une déviance complètement satanique.

Le mariage est une relation entre deux époux que Dieu souhaite bénir abondamment. En conséquence,
si ces deux personnes se sont perdues de vue et ne souhaitent plus se revoir,
pourquoi voudriez vous les obliger à se marier l’un à l’autre. Si ce n’est pas
le cas, pourquoi voulez vous les confiner à l’abstinence ? Ce n’est absolument pas l’intention du
Christ. Mais quelle genre de religion vous enseigne t’on dans votre
catéchisme ?

Non effectivement, nous ne sommes plus au Moyen-âge.

Bien à vous

Harmony

Voilà ,un point de vue acceptable et biblique...l'homosexualité ne date pas d'hier.....le point de vue de Dieu n'a jamais changer..même si l'évolution du monde a été fait dans le mauvaix sence..gardez toujour les yeux fixés sur le Divin...cà vaux la peinne de lutter contre les impulsions pervers..

Bonjour Harmony

Quelques réponses dans le désordre :

Harmony II a écrit:

[
Le mariage est une relation entre deux époux que Dieu souhaite bénir abondamment. En conséquence,
si ces deux personnes se sont perdues de vue et ne souhaitent plus se revoir,
pourquoi voudriez vous les obliger à se marier l’un à l’autre. Si ce n’est pas
le cas, pourquoi voulez vous les confiner à l’abstinence ? Ce n’est absolument pas l’intention du
Christ. Mais quelle genre de religion vous enseigne t’on dans votre catéchisme ?

La question que je pose est simple :
la personne qui a quitté une première pour s'unir à une seconde est-elle adultère, oui ou non ?

Et si à vos yeux, la personne qui a séparé ce que D-ieu, béni soit-Il, a uni pour s'unir à quelqu'un d'autre n'est pas adultère aux yeux du Christ alors expliquez-nous précisément pourquoi.

Pauline

Bonjour

Harmony II a écrit:

vous ne reconnaissez pas qu’il soit vraiment très bien inspiré par Dieu, ce qui revient à adopter une étrange conception de la logique et une curieuse façon de vivre sa foi…

Pouvez-vous nous démontrer que dans 2 Timothée 3:16, saint Paul parle de ses propres écrits ?

Saint Paul est inspiré mais il importe de savoir exactement le sens qu’il donne à ses expressions et ne pas se fier à ses propres traductions.

Quand il parle de « moichos » parle-t-il exclusivement d’une personne qui a simultanément plusieurs partenaires ou bien désigne-t-il une personne qui a eu plusieurs partenaires dans sa vie ?
Vous semblez pencher pour le premier sens,
mais pourquoi ce sens-là ? Est-ce justifié par les propos du Christ sur l'adultère ?

De même quand il parle de « arsenokoitês » désigne-t-il seulement celui qui sodomise un autre homme ou bien celui qui vit avec un autre homme sans préjuger de quoi que ce soit de sexuel entre eux ?
Vous semblez considérer que n’importe quelle relation homophile est condamnable même si la sodomie n’y est pas pratiquée, mais là encore est-ce que le vocabulaire de saint Paul vous donne raison ?

Dans la société où vivait saint Paul, existait-il des couples homophiles vivant dans la fidélité et l'honnêteté ? Saint Paul pouvait-il imaginer qu'il existerait un jour des couples homophiles unis par des liens semblables à ceux du mariage civil ?
Êtes-vous certain que les mots pour désigner ces réalités qui ne se sont révélées qu'à l'époque moderne existaient-ils déjà à l'époque de saint Paul ?

De même encore quand le saint apôtre Paul parle de « malachos », qui vise-t-il ? des travestis ? des prostitués mâles, des courtisans mâles, ou simplement des hommes qui ne témoignent pas de leur virilité ? des hommes fragiles que les autres traitent facilement de pédés...

Comment savez-vous que saint Paul condamne les mêmes gens que vous ?

Harmony II a écrit:

Vous vous égarez : ce n’est pas Paul, mais ce sont les traducteurs de cette version auxquels vous devriez adresser vos récriminations

Non.
Je lis « chrêsis » qui vient du verbe « chraomai » qui signifie « se servir de, user »

Et vous soulignez à juste titre que ce sont justement les traductions récentes qui édulcorent le mot « usage », ce qui démontre avec éclat l’embarras des traducteurs modernes face à ce vocabulaire machiste.

Harmony II a écrit:

Citation :

Qu'est-ce que l'usage contre nature d'une femelle ? La fellation ? la sodomie ?
…D'ailleurs qu'est-ce qui est "contre nature" dans la pratique amoureuse homosexuelle féminine ?

une remarque ici concernant la sodomie : c’est un péché

La question que je pose ici est de savoir si sodomiser une femme est un péché ou encore si la sodomie fait partie de l’usage naturel de la femme.

La question n’est pas sans importance.
Ou bien le saint apôtre Paul considère que la sodomie, en soi, est un péché et dans ce cas il faut condamner la sodomie en général, et non pas condamner seulement l’homosexualité.
Ou bien saint Paul considère que sodomiser une femme est acceptable et mais que sodomiser un homme est péché et alors il faut nous expliquer pourquoi cette différence profondément machiste.



Pauline