La question qui se pose puisque nous sommes sur la section Temoins de Jehovah :
Pourquoi les Tj s'acharnent contre toutes les affirmations bibliques à démentir cette évidence biblique ?
A eux d'y repondre. Il est evident que çà s'oppose à leur doctrine de "ChristpasDieu" mais quoi d'autre ?

Ancien Testament : Le Créateur est Dieu et il crée TOUT, Tout Seul

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie41.4 Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, Moi, l'Éternel, le premier Et le même jusqu'aux derniers âges.
44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Psaume 102:25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.


Nouveau Testament Jesus Christ est le Créateur

Jean 1:1 Au commencement était la Parole ... Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Col. 1 Tout a été créé par lui et pour lui.
Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
13.8 Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.
Apo 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient,22:13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 1:18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles
4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.


Celà etant indéniable, les Tj ont inventé un concept : Jesus serait un "intermédiaire", "exécutant", "ouvrier" à la création. Y-a-t-il le moindre argument biblique en faveur de cette idée ?
Les TJ citent Col 1:15 "premier-né de la Création" ... ce qui est evidement un peu court ... d'autant plus que l'apotre Paul affirme clairement JC comme le seul et unique Créateur(Hebr 1:10)
Ils tentent Prov 8... dissimulant aux adeptes qu'en fait Salomon parle de la Sagesse qui accompagne Jehovah lors de la Création.... Etonnant de prendre comme symbole d'un exécutant la Sagesse... Evidemment, là aussi leur discours s'ecroule de lui-même si on prend la peine d'ouvrir la Bible à prov 8. On y voit comme dans tout l'AT, Jehovah faisant tout, tout seul, avec sagesse et intelligence.

Prov 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre,C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;
8:26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
8.27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
8.31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

Laissons le dernier mot à Esaïe :

Esaie 45.9 Malheur à qui conteste avec son créateur!

Etonnant comme un sujet autant au centre des discours TJ reste sans reponse sur la section TJ.

Bonjour mon frère
Vous avez cité les paroles de Dieu dans l'ancien testament, et les paroles des apotres dans le nouveau testament, pouvez vous nous citer les paroles de Jésus (que la paix de Dieu soit sur lui) qui prouvent qu'il est ce que vous dites? i je dis ça c'est que je veux des preuves solides venant du maitre sur ce sujet. Merci

Tu es marrant, Abdal ...
Sachant que les parole de Jesus sont rapportées par les apotres...
Désolé, je n'ai pas le "maître" sous la main pour attester.
Et toi tu as alhah sous la main pour attester que Muhamed n'a pas dit de bétise ?

Mon frère, peut être que je ne me suis pas bien fait comprendre. Peut être que les paroles de Jésus (que la paix de Dieu soit sur lui) sont rapportées par les apôtres mais la compréhension ne peut pas être donnée à tous les apôtres. J'espère que vous n'allez pas contester sur le fait que beaucoup de paroles de Jésus (que la paix de Dieu soit sur lui) étaient incompréhensibles par les apôtres. Je ne répète pas bêtement ce qu'on me dit sur le christianisme comme beaucoup de non musulmans le font à l'égard de l'islam. J'éspère que je suis compréhensible. Merci

abdal, tu ecris en bon français bien comprehensible. pas de pb.

Alors tu peux tout supposer sur des paroles de Jesus que n'aurait pas dit jesus aux apotres ou qu'ils auraient mal compris. Mais là on est dans des speculations sur lesquelles il n'y a aucune discussion possible. On peut tout imaginer.

Citation :

J'espère que vous n'allez pas contester sur le fait que beaucoup de paroles de Jésus (que la paix de Dieu soit sur lui) étaient incompréhensibles par les apôtres.

Je ne vois pas de quoi tu parles !

A quoi ca te sert de t'imaginer des trucs comme la science dans le Coran, que les apotres ont mal compris, que Muhammed, lui a tout compris ?

Mon frère, je n'ai rien inventé, je parle en connaisance de cause. Voulez vous que je vous cite les versets de La Bible qui prouvent que beaucoup des paroles de Jésus (que la paix de Dieu soit sur lui) étaient incompréhensibles par les apôtres ou vous les avez trouvées ?

CESAR 2:
8:27 lorsqu'il (qui il ?) deéposa les cieux j'étais là (qui est là ?)
8;30 j'étais (qui était? ) a l'oeuvre auprés de lui (qui lui ? )

merci amicalement

Bonnes questions perceneige !

Il suffit de lire :
Qui fonde les cieux et la terre ? Jehovah !
Qui est là et ne fait rien ? La Sagesse. C'est ce que Salomon nous explique.

Tu vois, c'est bien de commencer à lire la propagande TJ sur proverbes 8 mais il ne faut pas s'arrêter au milieu. Il faut lire le passage sur la Bible ! Même la TMN fait l'affaire !

Qui agit en proverbes 8 ? Tout est fait par Jehovah ! Comme partout dans l'AT.
Tu sais la Bible est parfaitement cohérente.
Pas besoin d'y ajouter les petits dieux, intermediaires, inventés par les TJ !

Abdal, si tu as un autre source des Paroles de Jesus que ce que disent les apotres dans la Bible, je suis toute ouie...
N'oublies pas de te poser la même question pour Muhammed, s'il a bien compris, lui aussi ! C'est le minimum d'honnêtteté !

Tu es évolutionniste Cesar5 ,un prédicateur du singe, depuis quand tu te préoccupes de la Création

Pinguicula a écrit:

Tu es évolutionniste Cesar5 ,un prédicateur du singe, depuis quand tu te préoccupes de la Création

C'est ta derniere insulte Pingin ? Mais tu vas te trouver des alliés avec certains musulmans croyant comme toi, que leur livre est juste scientifiquement.
C'est pas le même livre ? Pas grave ! Tu devrais te convertir à l'islam ...


Ta question au delà de sa médisance habituelle, mérite une reponse sérieuse.
La question de la création, mythe commun à toutes les religions est fondamentale dans la définition d'un symbole essentiel de la foi chretienne. Jesus Christ est Dieu. Il ne suffit pas de l'affirmer mais de dire sur quoi ca se base. Et JC nous est montré par la Bible sans le moindre doute comme le Seul et Unique Créateur. Ce qui est la justification evidente de le considérer comme Dieu.

Par contre tenter de raccomoder le recit de la Création dans la Bible avec la réalité telle que nous la connaissons est dévastateur : Ce serait faire Dieu, un menteur ou un ignorant ou de ses prophetes des imbeciles qui n'ont rien compris ou mal retransmis.
En t'acharnant comme Abdal à de telles supertitions, c'est ce que tu fais, Pingin ! Moi, j'ai trop de respect pour Dieu.

ah je ne savais pas qu'adhérer à la Création c'était faire Dieu menteur.Oh moi je ne m'acharne pas, c'est toi qui es enragé Cesar5...Tout le monde le sait depuis un bout de temps sur ce site.
Ne viens pas nous donner des leçons de respect envers Dieu, toi qui est convaincu que le sacrifice d'Isaac a été fait à Moloch Cesar5.
Tu es un apostat aux apparences pieuses, donc mieux vaut par prudence ne pas tomber dans tes prédications apostates de la Parole.

Jésus est un créateur Sophistiqué;;; dans son oeuvre .il devait apporter la lumière pour les justes... mais il devait aussi apporter les ténêbres pour enfarger les injustes...ainsi ;le diable qui voulu rivaliser la sagesse de Dieu; Jésus ...le diable a recu son enfargeatoire.... alors prudence,,,
La sagesse de l'homme est en danger !!

Mon frère, je pense que vous ne comprenez pas ce que je veux dire. Je ne suis pas en train de rejetter ce qu'ont rapporté les apotres mais je veux une preuve sortie de la bouche du Christ (que la paix de Dieu soit sur lui) prouvant qu'il fai partie d'une trinité. Les apotres ont rapporté des paroles du messie et c'est de ces paroles que je veux que nous nous basions pour énoncer quelque chose. Je vous rappelle que l'islam est la seule religion non chrétienne qui croit à a prophétie de Jésus (que la paix de Dieu soit sur lui) mais nous n'allons pas jusqu'à lui attribuer la divinité, ce qu'il a contesté pendant tout son ministère.

désolé César tu as fais un semblant de réponse .
8:27 : "j'étais là = jean 17:5; 8: 23, 58. michée 5:1

tu connais les autres , versets tirés de plusieurs bibles.

perceneige a écrit:

désolé César tu as fais un semblant de réponse .
8:27 : "j'étais là = jean 17:5; 8: 23, 58. michée 5:1

tu connais les autres , versets tirés de plusieurs bibles.

j'espere ne pas etre HS ( pas trop compris ce que vous n'admettez pas...)

genèse chapitre 1 verset 26 Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

explication que je t avais deja donné sur un autre topic:

tu peux noter que le verbe est conjugé a la 1er personne du pluriels
et une étude sur les textes hebreux (je ne l ai pas sous la main dsl) montre que la conjugaison laisse bien apparaitre qu'il y a plus de 2 personnes etant donné qu'en hebreux il existe un accord pour dire qu'il y a deux personnes qui parlent ou bien plus de deux
et dans notre cas c'est la conjugaison correspondant a plus de deux personne qui est utilisé
bref donc comme on le sait trois personnes donc Smile

Abdal, tu tournes en rond.
Les paroles et récits de Jesus sont rapportées par les apotres.
Que veux-tu que j'y fasses ?
Pour le chretien, Jesus est ce que nous en disent les apotres.

Et un chrétien ne fait pas le tri dans la Bible entre ce qui lui plait et ce qui le dérange.
Et evidemement l'enseignement se base sur l'enseignement de Jesus, que ce soit des propos directs où ce qu'il a enseigné par ailleurs et qu'ils rapportent..

Pour les docteurs de la Loi, Juive, dans ce qu'il dit, "il se fait Dieu".
Si je comprends bien, tu insinues que les apotres auraient ecrit des choses qui ne proviendraient pas de Jesus ???
Vous ne savez vraiment plus quoi inventer ! Il s'agit là d'allegations malveillantes sans la moindre preuve !
et ca vous enfonce dans le ridicule car, de même qu'est-ce qui vous dit qu'ils auraient correctement retranscrit les paroles de Jesus, leurs evangiles ecrits 30 à 50 ans plus tard.

Vous n'êtes pas serieux !
Mainteant à toi d'expliquer pourquoi Muhammed, plus que les apotres aurait "mieux" compris !
Manifestement au vu des inepsies scientifiques qu'il profère, ca ne plaide pas en sa faveur.
Au moins les apotres ne se sont pas mêlés de çà !

Les musulmans voient en Jesus un prophète, c'est leur droit !

Les Témoins de j croient que le terme " premier-né " appliqué à Jésus donne une idée d'origine, alors qu'il s'agit d'un rang de Primauté.

Jésus ;l'ouvrier du Dieu suprême...
Dieu étant invisible;; incorporel.. sans mouvement...Apocryphon de Jean + Barnabé év... Collossien. 1; 15... proverbe 8;25...
Jésus le représentant de Dieu dans le visible..Apo Jean...
Selon les directive du dieu suprême .. Jésus réalisa la volonté du Père qui sait tout...
Il créa aussi les anges... mais la rivalité s'installa,,, Sachant que la chute de l'homme était inévitable... Jésus nomma les anges Créateur de l'homme...sachant qu 'Ils allaient échouer...
Mais Jésus savait qu'un jour il ramènera l'homme debout... apo. Jean

Ils dirent;; Faisons l'homme a notre image!!! et voilà notre attitude rebelle...
Bible ; Au commencement les Dieux créA.. le ciel et la terre;;; Jésus qui donne la gloire a son Père...


Lors de la création de L''homme```... Les dieux dirent ;; FAISONS...l'homme ...

Ainsi Jésus donna a son rival le privilège d'être créateur de l'homme...Yaldabaoth;;;les anges crurent qu'il avait eu une promotion... le soutinrent... Adonaïa Sabbaoth faisait même parti de son orguanisation;; Jéhovah des armées..( Le seigneur des armées..

lors de la création remarquez;; a de nombreuses occasions Dieu dit;;; que chaque choses se reproduisent selon son espèces,,,
car Dieu savait que les anges iraient vers les femmes...
Dieu leurs avait donc tendu un piège dont ils furentl; sans méfiance...Jésus savait donc qu'ils allaient se petter la gueule...
C'était une manoeuvre sophistiqué;;; voila pourquoi Jésus est parfois appelé;;; Sophia Pistis;;; plan sophistiqué;;; = bon plan qui sert a enfarger les intelligent..

merci pour tes renseignement mais donne nous LES REFERENCES .s.t.p.

"Lors de la création de L''homme```... Les dieux dirent ;; FAISONS...l'homme"

Ce n'est pas " les dieux " mais Dieu ( Elohim ). Ce n'est pas un pluriel absolu comme les autres en hébreu.

ok je vais vous les écrire``
L'apocryphon de Jean et l'évangile de Barnabé et autres expliquent; Dieu invisible ,incorporel et sans mouvement; Il sait tout...a tout prévu;;;
Barnabé; CH: 95... Chapitre 95
Le gouverneur, le pontife et le roi prièrent don Jésus de monter sur un lieu élevé et de parler au peuple pour calmer la foule. Jésus monta alors sur l'un des douze rochers fit extraire du milieu du Jourdain par les douze tribus quand Israël y passa à pied sec. Puis il dit à haute voix : «Que notre pontife monte sur un lieu élevé, pour que je lui confirme mes paroles!» Le pontife y monta donc et Jésus lui dit : «Dis-le clairement pour que chacun comprenne : est-il écrit dans le testament et alliance du Dieu vivant que notre Dieu n'a pas d'origine et n'aura jamais de fin?» Le pontife répondit : «C'est ce qui s'y trouve écrit!» Jésus dit : «Y est-il écrit que notre Dieu a créé toute chose par sa seule parole? » «Il en est ainsi », dit le pontife. Jésus dit : «Y est-il écrit que Dieu est invisible et caché à l'intelligence humaine, étant incorporel, sans composition et sans mouvement ?» - «Cela est vrai! » dit le pontife. Jésus dit : «Y est-il écrit que tous les cieux ne peuvent pas contenir Dieu puisqu'il est immense? » - «C'est ce que dit le prophète Salomon, ô Jésus», répondit le pontife. Jésus dit : «Y est-il écrit que Dieu n'a besoin de rien puisqu'il ne mange pas, ne dort pas et ne souffre d'aucune déficience ?» -«Il en est ainsi!» dit le pontife. Jésus dit : «Y est-il écrit que Dieu est partout et qu'il n'y a pas d'autre Dieu que lui, lui qui frappe et qui guérit et qui fait tout ce qui lui plaît? » - «Ainsi est-il écrit!» répondit le pontife. Alors, les mains levées, Jésus dit : «Seigneur notre Dieu, c'est cela ma foi avec laquelle je viendrai à ton jugement, en témoignage contre quiconque croira le contraire!»

L'apocryphon de Jean==
ENSEIGNEMENT SUR L’INVISIBLE
L’Esprit-Père : La Monade, c’est l’Esprit-Père.
J’interrogeai alors afin de penser et il me dit : « la Monade étant une monarchie, sur laquelle ne s’exerce aucun pouvoir, — elle est le Dieu et Père de toutes choses, le Saint, l’Invisible établi au-dessus de toute chose, établi dans son Incorruptibilité, établi dans cette lumière pure que que la lumière oculaire ne peut regarder. Il est l’Esprit. — »
Ce que l’Esprit est dans l’Invisible
Il n’est pas convenable de le penser comme dieu ou en des termes similaires, car il est plus qu’un dieu. Il est un pouvoir au dessus duquel n’existe aucun pouvoir, car rien n’existe avant lui.— Il n’a pas non plus besoin de ce qui vient après lui : il n’a pas besoin de « Vie », car il est éternel. — Il n’a pas besoin de quoi que ce soit, car il est imperfectible, dans la mesure où il n’a pas de manque qui le rende perfectible. Il est au contraire totalement parfait en tout temps. — Il est lumière. —
Il est l’illimité car nul n’existe avant lui pour le limiter. Il est l’indistinct car nul n’existe avant lui pour lui imposer une distinction. Il est l’incommensurable car personne d’autre ne l’a mesuré, qui existe avant lui. Il est l’invisible car nul ne l’a vu, lui cet Éternel toujours existant. Il est l’indicible car nul n’existe qui l’appréhende de façon à le dire. Il est l’innommable car il n’est personne qui existe avant lui pour le nommer. — Il est la lumière incommensurable, sans mélange, sainte et pure, — Il est l’indicible parfait et incorruptible.
L’Esprit n’est pas soumis à la tripartition du réel
Il n’est ni perfection, ni béatitude, ni divinité, mais une réalité supérieure à ces notions. Il n’est ni infini ni limité, mais une réalité supérieure à ces notions. Il n’est ni corporel ni incorporel, ni grand ni petit, et ne peut être quantifié. Il n’est pas une créature. Nul ne peut non plus le penser, car il ne fait partie de rien de ce qui existe, mais est une réalité supérieure à ce qui existe, non du fait de sa supériorité, mais en lui même.
Il ne peut faire partie d’un Éon car le temps n’existe pas pour lui. En effet, celui qui fait partie d’un Éon, d’autres ont préparé cet éon pour lui. Et le temps ne lui a pas été imposé comme mesure puisqu’il n’a pas reçu d’un autre qui le mesure. Et il est sans besoin car il n’y a absolument personne avant lui ; c’est à lui même qu’il adresse ses demandes. — C’est dans la perfection de la lumière, qu'il pensera la lumière sans mélange ! —

il est identifié a un prépensé et unpréscience ;qui sait tout ..

Ainsi pour aller dans le visible il dû se créer un ange a son image .. il est capable de dispenser ses attributs;; Apo éJean==Comment l’Esprit se manifeste dans le visible
Majesté incommensurable ! Éternel, dispensateur d’éternité ! Lumière, dispensateur de lumière ! Vie, dispensateur de vie ! Bienheureux, dispensateur de béatitude ! Connaissance, dispensateur de connaissance ! — Éternellement Bon dispensateur de bien, faiseur de bien, non à la mesure de ce qu’il possède mais à la mesure de ce qu’il dispense. Grâce qui dispense une grâce ! Don qui dispense un don ! Lumière incommensurable ! —

ainsi Il créa Jésus et lui dispensa ses attributs...
Jésus devint l'éon de Dieu qui lui permit de se manifester dans le visible===

Apo; Jean==
La Mère
L’Esprit est la tête des Éons
(Les éons : puissance éternelle émanée de l'Être et rendant possible son action sur les chose. Dictionnaire Larousse)

Ainsi Jésus devint la tête de l'organisation de Dieu...
La Mère;;; Jésus ...Par qui Dieu fit tout ..

Jésus===*** Rbi8 Colossiens 1:15-20 ***

15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.

Mais le rivalité angélique ne tarda pas```des anges ; mais surtout un;; Yaldabaoth voulait se faire l'égal de Dieu;;; donc rival a Jésus qui devait manifester ses attributs...
Sans Dieu; Jésus dû défendre la réputation de Dieu et la sienne !!
Jésus amorse un projet sophistiqué;;
((Sophistiqué= dict; Bon projet qui sert a induire en erreur))

Voyez l'astuce;;Barnabé==
Chapitre 35
Jésus quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
Jésus répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût. Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.

Ainsi cet ange semblait pouvoir contrecarrer le projet de Dieu...
Ils virent ce projet comme un abaissement;; Chapitre 35
Jésus quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
Jésus répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût. Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.
énéere la terre !!!&&&??
Un défit était lancé...

Comment Jésus s'y prendra-t-il pour humillier ces anges ???
Il établi Yaldabaot( Le diable maître de la création de l'homme qui sera fait de boue...
Apo. Jean===La Sagesse installe Yaldabaoth comme démiurge== (((Jésus installe le Diable comme créateur )))
La Sagesse vit, à la réflexion, que son oeuvre était l’empreinte d’une autre forme — avec une face de serpent et une face de lion et des « yeux » brillants de feu. — Alors elle la chassa loin d’elle, hors de ces lieux, afin qu’aucun des Immortels ne la voient parce qu’elle l’avait enfantée par ignorance. Elle jumela son oeuvre à une nuée lumineuse, et plaça au milieu de la nuée un trône afin que nul ne voit cette oeuvre excepté l’Esprit saint que l’on nomme « Vie », la mère de tous. Et elle lui donna son nom : « Ialdabaôth ». C’est lui le Premier Archonte. C’est lui qui déroba une grande puissance à la Mère.
Ialdabaoth se fabrique son propre Éon
(( Ayant recu cette promotion; Le Diable s'orguanise comme créateur;;= les anges même crurent que le Diable avait recu une promotion et lui donnèrent leur appuie;;; selon le model montré par Dieu ;; ils créèrent l'homme aleur image;; ils dirent;; Faisons l'homme a notre image...=== apocryphon de Jean...

ces anges; ayant juré de ne jamais vénérer de la boue;;; quel sera le projet de Jésus ???logiquement; humillier ces anges devant l'homme...
Déja avant le déluge;;; ces anges ayant été pégés demandèrent a Hénoch de plaider leurs cause...