Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Pour comprendre Apo 12 et même tout ce qui concerne le livre d'Apocalypse, il nous est indispensable de pouvoir faire la différence entre une prophétie ( qui annonce ce qui doit encore venir) et un fait rapporté (qui annonce ce qui est déjà accompli).

- Celui qui pense que cette "femme revêtue du soleil" représente "Israël", devrait d'abord lire le chapitre complet, jusqu’au dernier verset, et prendre en considération toute la prophétie et son contexte.

- Celui qui pense au contraire qu'il s'agit de "Marie" (donc version catho), devrait nous dire en quoi ce chapitre serait une prophétie puisqu'il raconterait à ce moment précis un fait en grande partie accompli.

Les "cathos" prétendent que cette "femme est Marie", mais le problème est que "le Fils" mentionné dans le Ch 12 est tout de suite "enlevé au ciel" lors de sa naissance (v.5).

Par contre le vrai "JESUS-CHRIST" a grandi sur cette terre et IL est même passé par la mort, et même la mort de la croix.
Marie ne s'est jamais enfuie dans le désert et le serpent n'a pas encore "lancer de l'eau comme un fleuve derrière elle", parce que cela n'est pas encore accompli (v.6 et 15).

Dans son discours du samedi soir pendant sa visite à Lourdes, ce bon "B.XVI" avait déclaré :
"La Très Sainte Vierge Marie, la Femme glorieuse de l'Apocalypse, porte sur la tête une couronne de douze étoiles qui représentent les douze tribus d'Israël, tout le peuple de Dieu, toute la communion des saints, et avec, à ses pieds, la lune, image de la mort et de la mortalité".
Étant donné que peu de "cathos" lisent la bible et surtout la comprennent, cette déclaration est passé comme une affirmation.

Pour saisir le vrai sens de cette prophétie et son accomplissement, il nous suffit de connaitre l'époque où Jean a reçu l'ensemble des prophétie constituant le livre de "L'Apocalypse" et ainsi de comprendre que tout était encore à venir; car "prophétie" veut toujours dire : A VENIR, et NON déjà passé.

Dans le N.T il est question d’Epoux et d’Epouse (Jn 3.29) et de Repas des noces (Mat. 25.1-13).
La femme que Jean voit dans ce chapitre ne peut être que l’Eglise du N.T, laquelle, il va de soi, a commencé avec Israël à Jérusalem, sur sol juif et doit être complète avec les élus des nations (Actes 15.14).
Les rapports de Dieu avec Son peuple, lorsqu’Il l’appelle “femme”, exprime Son amour dans Son union avec Son Eglise (Eph. 5.29-32).

Jésus place la Semence de Sa Parole dans le sein de Son Eglise pour engendrer la nouvelle naissance (1 Pie 1.23-25) de fils et de filles de Dieu.

Aucune ambigüité possible avec les 144000 juifs à venir, le reste (Rom 9.27).
C’est ce que déclare Paul concernant le temps d’aveuglement pour Israël et qui fait que des nations sortira "sa bien aimée" (Rom 9.24-26).

En lisant le verset 3 d'Apo 12, nous pouvons remarquer qu'il est mentionné prophétiquement :
"Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes."

Celui qui aurait vu ou lu dans les écritures que ce "Dragon" était déjà présent au temps du Seigneur Jésus, doit nous dire où et quand !

Ce n'est quand rapport avec "l'Église du N.T" que nous avons cette notion de "dragon" qui est le serpent ancien.
Car ce n'est qu’avec Apo 13 et Apo 17 que nous voyons et comprenons que ce "dragon à 7 têtes et 10 cornes" avait été annoncé par le prophète Daniel comme devant le dernier royaume à la fin du temps de la grâce (Dan 7.23-24).

Et ce qui est formidable dans ce témoignage prophétique rapporté par Jean est que nous avons la preuve écrite qu'il y a bien devant Dieu une différence entre "L'Eglise" et "l'Epouse" qui est typifié ici par "un fils mâle" (v.5), car c'est bien l'Epouse de Christ qui sera enlevé et non l'Eglise dans son ensemble.
Il suffit de lire Matt 25.1 à 10 pour comprendre pourquoi la partie qui restera sur terre passera par la tribulation.

Alors celui qui voudra bien suivre et accepter le déroulement du plan de Dieu, se rendra vite compte que de l'Eglise doit sortir les élus qui auront part à l'enlèvement.

Le soleil dont est revêtue l’Eglise indique le Rédempteur Lui-même, qui est réellement Le Soleil de justice (Mal. 4.2), et qui, pendant la période de la Nouvelle Alliance, l’enveloppe de Lumière et de chaleur.

La lune sous ses pieds est un symbole que l’Eglise est fermement fondée sur le roc de la Parole Divine de l’Ancienne Alliance.
De même que la lune réfléchit la lumière du soleil, ainsi l’A.T réfléchit la Lumière du Soleil du N.T dans lequel sont accomplies toutes les Paroles prophétiques sur lesquelles l’Eglise se tient (Eph. 2.20-22).

La couronne de douze étoiles signifie que l’Eglise du N.T est couronnée de la doctrine des douze apôtres, car c'est vivifié par le St-Esprit que l'Eglise du commencement a grandie ayant la Parole comme unique fondement.
Les douze étoiles dans la couronne de l’Eglise montrent qu’Elle est digne d’assumer l’ordonnance royale divine de la doctrine des douze apôtres (Actes 2.42).

Beaucoup pensent par erreur que la tribulation commencera directement au début de « la dernière semaine de Daniel », mais ce n’est pas le cas.
Il y aura d’abord « 1260 jours », où le Temple sera reconstruit, et qui seront aussi dédiés aux ministères des 2 prophètes témoins (Apo 11.3) par lesquels les 144000 juifs viendront à la conversion à Christ.
Durant cette même période de « 1260 jours », la « femme - l’église » qui après avoir « enfanté un fils » est elle restée sur terre (Apo 12.6) s’enfuira « au désert » pour se cacher afin de se préparer pour la tribulation à venir, et à la mort qui voudra s’emparer de plus grand nombre (Apo 12.11 ).

L’Epouse qui elle est sortie de « l’église des nations », est représenté par « un fils » ( et non le Fils) qui sera enlevé vers Dieu et son trône, et cela directement à sa naissance, sa révélation, comme le dit Paul (Rom 8.19 et 22).
Comme le présente Apo 12.4b, le dragon (satan sous le couvert du dernier royaume restauré) se tient devant « la femme » pensant pouvoir s’emparer des élus qui sortiront d’elle.
Il ne sait pas encore comment les reconnaître car comme le démontre Paul (Rom 8.23) c’est lorsque la plénitude de l’Esprit et la rédemption de leurs corps sera devenu une réalité que la différence sera visible entre les élus, les appelés et les autres et cela juste avant l’enlèvement (Hb 12.26-27).


Pendant que les 144000 juifs se trouvent avec leur Seigneur sur le mont Sion, à Jérusalem, une voix comparable à "un bruit de grosses eaux", se fait entendre du haut des cieux.
Cette voix aussi présentée comme « une multitude ou foule nombreuse » dans Apo 19.6, chante un cantique nouveau que seul les 144000 juifs sur la terre pourront apprendre de ceux qui ont déjà vaincus.

Nous devons aussi accepter la présentation de cette « multitude – la troupe des vainqueurs » qui est vu ici « chantant devant le trône de l’Agneau et devant les quatre être vivant ainsi que devant les vieillards. »
Les vainqueurs sont encore « devant le trône » à ce moment là car les noces ne sont pas encore finies.
C’est seulement lors de l’établissement du règne de 1000 ans que l’Epouse sera vu « sur le trône » et régnera avec son Epoux sur toutes les nations avec une verge de fer (Apo 2.27 /12.5 ).

Ce contexte est complètement différent de celui d’Apo 5.9 où l’enlèvement n’a pas encore eut lieu car le livre qui était scellé vient seulement d’être ouvert par l’Agneau, et c’est uniquement « les quatre être vivants et les vieillards » (et non la multitude encore) qui sont présentés « chantant devant l’Agneau » qui avait été trouvé « Seul digne de prendre le livre et d’en ouvrir les sceaux ».

Un autre contexte nous est encore présenté dans Apo 15.2-4, où « debout sur la mer de verre » cette fois-ci, nous trouvons tous ceux qui sont passés par la mort à cause de leur foi durant la grande tribulation et qui chanteront à leurs tour « le cantique de Moïse et de l’Agneau ».

La « multitude - les grosses eaux » d’Apo 14.2, représente les élus de l’A.T et du N.T qui tous « ensemble » (1 Thessa 4.16) expérimenteront la transmutation de leurs corps afin de revêtir l’immortalité (1 Corin 15.51-53) et d’aller au repas des noces de l’Agneau.

Il est donc bibliquement clair qu’à aucun moment l’Epouse de Christ ne pourra être sur terre au moment de cette grande tribulation, car elle se sera préalablement préparée à l’avertissement donné par le « cri qui retentit au milieu de la nuit » qui les appels les élus à « la préparation et à la rencontre avec l’Epoux et ainsi pouvoir entrer au repas des noces » (Matt 25.6 et 10).

Notre Seigneur, parlant à la nation juive, a aussi donné cet avertissement prophétique, disant :
«Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu’il arrivera et frappera. » Luc 12.36
Alors qui donc sera présent « aux noces de l’Agneau » si le Seigneur annonce qu’Il en reviendra à la 2ème ou 3ème veille (et non la 1ère) pour prendre ses « serviteurs » qui l’attendaient (Luc 12.38).

Il doit aussi être clarifié que seul les 144000 juifs qui sont aussi présentés comme « les saints » (Apo 13.7 / Apo 14.6 / Dan 7.21 / Apo 20.4) seront mis à mort par l’antichrist, ainsi que ceux des nations (Apo 20.4) qui refuseront de porter la marque de ce 4ème et dernier royaume.

De la même manière que les élus de cette fin des temps constituant l’Epouse portent le NOM du Seigneur, qu'elle a reconnu comme son Epoux (Actes 15.14 / 2 Corin 11.2), et que plus tard, les 144000 juifs porteront aussi le NOM de leur Seigneur et sauveur comme « sceau de Dieu » (Rom 10.13).

Ainsi tous ceux qui adhèrent au système et à la doctrine de cette dernière « bête » aujourd'hui, portent et porteront le signe distinctif de cette organisation religieuse mondialement connue.

Jude

HUMMM.....

courtois a écrit:

On ne saurait considérer l'ensemble des documents anciens actuellement disponibles comme une base documentaire saine et neutre, seulement réduite par la faiblesse des techniques et les aléas de l'histoire, au vu du seul contenu de laquelle une estimation raisonnable en sa faveur de la plausibilité de la version chrétienne de l'histoire serait possible. En effet l'Eglise a eu pendant des siècles le pouvoir de détruire sélectivement tous les documents gênants et d'opérer des falsifications à sa convenance, rendant à jamais impossible toute étude objective, institutionnalisant une forme de révisionnisme historique en sa faveur quasi irréversible. La discussion historique est donc faussée dès le départ, et c'est l'Eglise qui est ici en faute (crime gigantesque contre l'histoire et la culture de l'humanité, une des originalités manifestes du Dieu d'Amour). C'est donc à un jeu fondamentalement malhonnete, déloyal, que se livrent les chrétiens On ne saurait considérer l'ensemble des documents anciens actuellement disponibles comme une base documentaire saine et neutre, seulement réduite par la faiblesse des techniques et les aléas de l'histoire, au vu du seul contenu de laquelle une estimation raisonnable en sa faveur de la plausibilité de la version chrétienne de l'histoire serait possible. En effet l'Eglise a eu pendant des siècles le pouvoir de détruire sélectivement tous les documents gênants et d'opérer des falsifications à sa convenance, rendant à jamais impossible toute étude objective, institutionnalisant une forme de révisionnisme historique en sa faveur quasi irréversible. La discussion historique est donc faussée dès le départ, et c'est l'Eglise qui est ici en faute (crime gigantesque contre l'histoire et la culture de l'humanité, une des originalités manifestes du Dieu d'Amour). C'est donc à un jeu fondamentalement malhonnete, déloyal, que se livrent les chrétiens quand ils prétendent baser leur foi et leur argumentation sur les études historiques.quand ils prétendent baser leur foi et leur argumentation sur les études historiques.

Stéphanie

1 - JE NE SAIS PAS SI TU T'EN ES RENDU COMPTE ?

2 - MAIS TU AS COPIE\COLLE...EN DOUBLE.....[SUPERPOSES]

3 - DONC....ce ne sont PAS TES PAROLES......mais ceux de quelqu'un d'autre
logiquement...........
4 - DES LORS....QUEL AUTEUR OU EXEGETE.....CITES-TU VRAIMENT ?


LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

spirit angel mon âme écarté toi tu es pas un théologicien! non dit moi pas sa! je te crois pas

HUMMM.............

CITATION :

courtois a écrit:

On peut le croire, car depuis le retour de l'exil, l'appelation les juifs désigne les membres du peuple d'Israel.

C'est le verset 7 de l'apocalypse dit " Cent quarante-quatre milles marqués du sceau de toutes les tribus d'Israel de la tribu de Ruben douze mille, de la tribu de Gad, douze mille ect... "

Dans le verset 14 de l'apocalypse dit... " et nul ne pouvait apprendre ce cantique, sinon les 144 000, les rachetés de la terre; Ils ne sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges. Ils suivent l'agneau partout où il va. Ils sont les rachétés d'entres les hommes comme "prémices" pour Dieu et pour l'agneau..."

Mon expérience très sérieuse m'apprends autre chose, alors je remets en cause cet écrit. Qui est portant dans la bible, jude dit vraie.

Cela dit, la bible n'est pas d'origine.
Mais si un lecteur croit mots pour mots les écrits, jude dit vraie sans aucun doute, il a bien compris les écritures. Contrairement à ce qu'en dises les autres...

Bien à vous.

Stéphanie.

CITATION PARTIELLE :
[Dans le verset 14 de l'apocalypse dit... " et nul ne pouvait apprendre ce cantique, sinon les 144 000, les rachetés de la terre; Ils ne sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges. Ils suivent l'agneau partout où il va. Ils sont les rachétés d'entres les hommes comme "prémices" pour Dieu et pour l'agneau..." ]

UNE PHRASE DE CETTE CITATION PARTIELLE :

[Ils ne sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges. ]

1 - PEUT-ON EN DEDUIRE QUE LES 144,000 NE SERONT QUE DES....HOMMES ?

HUMMM....... JE NE SAIS PLUS......" QUOI "...... PENSER MOI

LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

spirituelement ..ils ne ce sont pas souillé avec des femmes...tu sais même le Seigneur dans le Désert fût tenter..mais il a une mission accomplir la loi..elle viendra plus tard celle-la! normal..il va pas refaire un monde dans un monde incensé! hein qu'es-tu en dit! il referra le ciel et la terre first!bah oui toi! ..il faut que cela arrive..mais oui c'est écrit! tu sais une genre de regénération..ou encore une restauration systeme! sa y ressemble ...in the world! oui qui m'a dit que nous n'avons aucun compte a rendre au très haut? celui la ne sais pas!

HUMMM.....

[ spirit angel mon âme écarté toi tu es pas un théologicien! non dit moi pas sa! je te crois pas ]

1 - TROUVES MOI UNE SEULE PLACE OU JE PRETENDS L'ETRE!!!!
2 - AU CONTRAIRE.....ET JE L'AI REPETE TRES TRES SOUVENT
3 - QU'IL FAUT UTILISER DE LOGIQUE ENVERS L'ISLAM
4 - QUE LA THEOLOGIE NE DONNERAIT JAMAIS....RIEN...RIEN
5 - PARCE QU'ILS NE CROIENT PAS A LA BIBLE
OU DU MOINS ILS NE VONT CROIRE A CE
QUI FAIT LEUR AFFAIRE ET NE CITER QUE
CE QUI EST EN ACCORD AVEC LE CORAN
6 - DONC....a partir de la
cela ne sert ABSOLUMENT a RIEN d'echanger versets contre ayats.....
c'est peine perdu
pour le MOINDREMENT INTELLIGENT des hommes.
7 - C'EST ..CLAIR....COMME DE L'EAU DE ROCHE.....
8 - Donc tout ce qui reste ....c'est la logique
9 - Et a date j'y reussi tres bien
10 - Tellement que je ne recois qu'insultes
et on m'abaisse en me fesant passer pour un fou ,un grand pere
et meme une souris qui cours apres son fromage
11 - En plus ils ne s'aventurent PAS a repondre a mes topics
12 - Alors que faut-il en deduire ?

LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

SPIRITANGEL,

Soyons logique en effet... lorsque j'essaye de l'être, moi aussi on ne me réponds pas, on ne réponds qu'aux citations ici!!!

Stéphanie

Dans la révélation du livre apocalypse, la femme représente une église, et c'est des églises pleines de mensonges religieux que ce groupe de 144000 sera gardé afin de pouvoir être tout de suite en communion avec leur Seigneur.

HUMMM....OUAISSSS......

CITATION :
[ spirituelement ..ils ne ce sont pas souillé avec des femmes...]
1 - HUMMMMMM...AHHH OUI...je vois.......
PAS de masturbations intellectuelles :mdr: :mdr: :mdr: ?

[tu sais même le Seigneur dans le Désert fût tenter..]
2 - Ouaisss..mais pas par des femmes ?

[ mais il a une mission accomplir la loi..elle viendra plus tard celle-la!
normal..il va pas refaire un monde dans un monde incensé!
hein qu'es-tu en dit! ]
3 - Ce ne sont que des ecrits d'hommes apres tout
- Que d'interpretations des autres ecrits encore plus anciens
les unes des autres.....
et a chaque fois qu'une nouvelle ecrit arrive...
il y en aura toujours un autre pour expliquer l'ancienne

[ il referra le ciel et la terre first!bah oui toi!
..il faut que cela arrive..mais oui c'est écrit! ]
4 - EHH OUI....PARCE QUE.......C'EST ECRIT....
qu'il faut TOUT gober comme si cela venait de DIEU lui-meme
5 - M'excuse mais.....MOI... je ne mors PAS a l'amecon.
6 - TROP d'ecrits disparates .....
7 - Et il y a des gens qui vont passer leur VIE
a ESSAYER de faire concorder des ECRITURES
qui S'ILS venaient REELLEMENT DE DIEU.....
n'auraient PAS BESOIN d'etre CONCORDEES.
8 - ET JE N'UTILISE ICI QUE LA LOGIQUE
LE PLUS SIMPLE DU MONDE

[ tu sais une genre de regénération..
ou encore une restauration systeme!
sa y ressemble ...in the world! ]

9 - UNE POSSIBILITE COMME DES MILLIERS D'AUTRES.


[ oui qui m'a dit que nous n'avons aucun compte
a rendre au très haut? celui la ne sais pas!]

10 - OU VICE-VERSA ?
11 - EST-CE ECRIT AU MOINS ?
12 - SI OUI....OU......ET QUI L'A ECRIT ?
13 - OUI IL Y A PLEINS D'ERREURS DANS LA BIBLE
14 - ET JE M'EN SUIS APPERCU EN LE LISANT LA PREMIERE FOIS
15 - J'etais seul et commis-voyageur toujours dans les hotels a chaque soir
16 - ICI au CANADA on retrouve une bible dans chaque chambre d'autel....
tu le sais ca toi PETITE FLEUR....n'est-ce pas ?
17 - C'est ainsi que cela a debute...pour moi
18 - Un soir dans ma chambre la tele ne fonctionnait plus
19 - J'ai trouve la bible dans un tiroir
20 - Je savais qu'il y en avait une par experience des chambres d'autels
21 - Je m'y suis mis a la lire
22 - Je la trouvais passionnante et tellement que quelques jours apres
23 - Je me suis procure ma propre bible
24 - C'est ainsi que je reperais tranquillement toutes ces contradictions....seul.....
il y en a qui sont frappantes et d'autres moins
et qu'il faut revenir en arriere souvent pour confirmer ou infirmer
25 - Ce fut un debut d'etudes pour moi en autodidacte depuis lors
c'etait en 1968 ou 1969.....
26 - PS: J'AI UNE BELLE BIBLIOTHEQUE DE LIVRES RELIGIEUX
27 - ET NON JE NE SUIS PAS THEOLOGIEN NI EXEGETE

LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

HUMMM.....

[ Dans la révélation du livre apocalypse, la femme représente une église, et c'est des églises pleines de mensonges religieux que ce groupe de 144000 sera gardé afin de pouvoir être tout de suite en communion avec leur Seigneur ]

1 - ET.....C'EST ....TON INTERPRETATION A TOI ?
- OU DE QUELQU'UN D'AUTRE ?
- ET INTERPRETATION DIVINE ?
- OU HUMAINE ?

2 - RETROUVE-T-ON CETTE INTERPRETATION
DANS UN LIVRE SAINT ?
- OU DANS LE TEXTE D'UN EXEGETE ?

LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Et toi spiritangele, tu poses que des questions ou tu lis la Bible de temps en temps ?

Tu n'as qu'a lire appel 12 et apo 17 et tu y trouveras la présentation de deux femmes completement opposé.

merci pour ta réponse Jude sur les tribus ,mais pour moi il y a un hic! si tu permets :
penses-tu que c'est les tribus de celles de genése 49.+ des nombres 1: 17 47 (lévi n'était pas compté dans les 12 ) qui sont dans apo 7:5-8( lévi est ici du nombre.)
MOI je dis non. car en plus 1) il manque Dân.
2) romains 2:29 Mais le juif c'est celui qui l'est interieurement ,et la circoncision c'est celle du coeur ,dans l'esprit ,et non dans la lettre: ce juif aura sa louange , ..de Dieu
3)romains 9:6 ; Ce n'est pas que la parole de Dieu ait failli .Car tous ceux qui DESCENDENT D'ISRAËL ne SONT PAS LE VERITABLE ISRAËL et pour être la postérité d'Abraham tous ne sont pas SES enfants ...
4) la jérusalem n'est pas terrestre mais CELESTE hébreux 12:22-24

perceneige a écrit:

merci pour ta réponse Jude sur les tribus ,mais pour moi il y a un hic! si tu permets :
penses-tu que c'est les tribus de celles de genése 49.+ des nombres 1: 17 47 (lévi n'était pas compté dans les 12 ) qui sont dans apo 7:5-8( lévi est ici du nombre.)
MOI je dis non. car en plus 1) il manque Dân.
2) romains 2:29 Mais le juif c'est celui qui l'est interieurement ,et la circoncision c'est celle du coeur ,dans l'esprit ,et non dans la lettre: ce juif aura sa louange , ..de Dieu
3)romains 9:6 ; Ce n'est pas que la parole de Dieu ait failli .Car tous ceux qui DESCENDENT D'ISRAËL ne SONT PAS LE VERITABLE ISRAËL et pour être la postérité d'Abraham tous ne sont pas SES enfants ...
4) la jérusalem n'est pas terrestre mais CELESTE hébreux 12:22-24

Petite explication concernant:
Les 144000 d’Apocalypse 7 :4-8

Dans cette liste, deux absents : Ephraïm et Dan.
Cette absence a fait plus couler d’encre que la présence des 12 autres tribus.
L’omission d’Ephraïm, fils cadet de Joseph, s’explique par le maintien du nom de Joseph.
Celle de Dan est plus énigmatique, et plusieurs hypothèses sont proposées :
1) L’omissions de ces 2 tribus s’expliquerait par le sens étymologique de leurs nom : Ephraïm dérive d’un mot qui signifie « être fécond, multiplier » ; or, à ce moment-là, ce nom n’aura plus sa raison d’être puisque l’effectif de chaque tribu ne dépassera pas 12000 élus. Dan, d’un mot qui signifie « juger », « rendre justice », ne remplira pas ce rôle de juge, exclusivement réservé au Seigneur.
2) L’omission de ces 2 tribus serait une conséquence, à longue échéance, du péché de Jéroboam : Ce roi avait érigé 2 veaux d’or dans son royaume, l’un à Dan et l’autre à Béthel ; ces veaux furent « une occasion de péché » pour tout le peuple (1 Rois 12 :29-30). Dieu aurait tenu rigueur de leur idolâtrie à ces 2 tribus et les aurait exclues de son service au temps de l’Antéchrist. C’est une hypothèse !
3) L’omission de Dan résulterait d’une malédiction prononcée sur lui dès l’origine : lorsque Jacob prononça ses paroles prophétiques sur Dan : Dan sera un serpent sur le chemin, Une vipère sur le sentier, Mordant les talons du cheval, Pour que le cavalier tombe à la renverse.Gn.49 :17. Pour eux, l’omission de Dan – symbolisé par le « serpent » - signifiait clairement que cette tribu devait être exclue de la gloire future et même de la mission confiée aux israélites pendant la grande tribulation. Certains laisseraient même entendre que l’Antéchrist sortirait de cette tribu !

Ceci dit, ces mystères restent entiers, placés là de par la volonté de Dieu.
Ce que l’on peut dire, que si ces 2 tribus sont absentes dans Ap.7, seront restaurées, puisqu’elles recevront leur part d’héritage lors du rétablissement terrestre d’Israël prédit par Ezéchiel 48.

De toute manière, nous pouvons constater dans la Bible que les noms des tribus sont interchangeables : en Nombre 2, lorsque Dieu répartit les 12 tribus en 4 camps, le nom de Joseph n’y apparaît pas pour la simple raison, que Joseph est ici remplacé par ses deux fils : Manassé et Ephraïm ; et que Lévi se trouve au centre des 4 camps.

Sur le pectoral, les noms de Manassé et d’Ephraïm y sont absents parce que remplacés par le nom de Joseph leur père mais que le nom de Dan lui, y est bien inscrit.

Concernant les fondements de la muraille de la ville de Jérusalem, une pierre appelée Hyacinthe (opale) dans Ap.21 :18-20, correspond à celle de Dan.

j'avais poser cette question sur les tributs dans un forum
dont voici la reponse si cela peut aider .

Citation :

Yaacov (Jacob) a 12 fils (et une fille) biologiques.
De plus, après la "disparition" de Joseph, il adopte Ephraïm et Manassé, les deux fils de Joseph.
Il y a 12 tribus, avec un cas particulier pour les 2 fils de Joseph que Jacob a adoptés.

Pour la distribution de la Terre Promise, Lévi n'a pas de part, mais Ephraïm et Manassé les fils de Joseph en ont chacun une. Il y a donc 12 parts dans le partage de la Terre Promise.

Quand on énumère les "12" tribus,

1/ ou bien c'est dans le contexte général des 12 fils : On compte alors et Lévi et Joseph, mais ni Ephraïm ni Manassé;

2/ ou bien c'est à propos du territoire; dans ce cas on ne compte pas Lévi, qui n'en a pas, mais au lieu de mentionner Joseph, on donne une part à ses deux fils Ephraïm et Manassé.

Rien de très compliqué jusqu'à présent.

Quand on lit le livre de l'Apocalypse il en est tout autrement :

Voici l'énumération des tribus du chapitre 7 (Version Darby) :
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui étaient scellés : cent quarante-quatre mille scellés de toute tribu des fils d'Israël :
5 de la tribu de Juda, douze mille scellés; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issachar, douze mille;
8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille scellés.

Le rédacteur de l'Apocalypse a compté à la fois Lévi et Joseph mais en plus il a compté Manassé, fils de Joseph.
Il ne lui restait plus de place pour Dan .....

Pour justifier cette erreur non pas de D., mais d'un rédacteur néo-testamentaire, certains commentateurs chrétiens avancent que Dan sera puni, rayé, exterminé parce que c'est de là que doit sortir "l'antichrist". A l'appui de cela, ils interprètent un passage de la bénédiction de Jacob (Béréchit/Genèse 49) :
16 Dan jugera son peuple, comme une autre des tribus d'Israël.
17 Dan sera un serpent sur le chemin, une vipère sur le sentier, qui mord les talons du cheval, et celui qui monte tombe à la renverse.
18 J'ai attendu ton salut, ô éternel

arnica a écrit:

j'avais poser cette question sur les tributs dans un forum
dont voici la reponse si cela peut aider .

Citation :

Yaacov (Jacob) a 12 fils (et une fille) biologiques.
De plus, après la "disparition" de Joseph, il adopte Ephraïm et Manassé, les deux fils de Joseph.
Il y a 12 tribus, avec un cas particulier pour les 2 fils de Joseph que Jacob a adoptés.

Pour la distribution de la Terre Promise, Lévi n'a pas de part, mais Ephraïm et Manassé les fils de Joseph en ont chacun une. Il y a donc 12 parts dans le partage de la Terre Promise.

Quand on énumère les "12" tribus,

1/ ou bien c'est dans le contexte général des 12 fils : On compte alors et Lévi et Joseph, mais ni Ephraïm ni Manassé;

2/ ou bien c'est à propos du territoire; dans ce cas on ne compte pas Lévi, qui n'en a pas, mais au lieu de mentionner Joseph, on donne une part à ses deux fils Ephraïm et Manassé.

Rien de très compliqué jusqu'à présent.

Quand on lit le livre de l'Apocalypse il en est tout autrement :

Voici l'énumération des tribus du chapitre 7 (Version Darby) :
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui étaient scellés : cent quarante-quatre mille scellés de toute tribu des fils d'Israël :
5 de la tribu de Juda, douze mille scellés; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issachar, douze mille;
8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille scellés.

Le rédacteur de l'Apocalypse a compté à la fois Lévi et Joseph mais en plus il a compté Manassé, fils de Joseph.
Il ne lui restait plus de place pour Dan .....

Pour justifier cette erreur non pas de D., mais d'un rédacteur néo-testamentaire, certains commentateurs chrétiens avancent que Dan sera puni, rayé, exterminé parce que c'est de là que doit sortir "l'antichrist". A l'appui de cela, ils interprètent un passage de la bénédiction de Jacob (Béréchit/Genèse 49) :
16 Dan jugera son peuple, comme une autre des tribus d'Israël.
17 Dan sera un serpent sur le chemin, une vipère sur le sentier, qui mord les talons du cheval, et celui qui monte tombe à la renverse.
18 J'ai attendu ton salut, ô éternel

C'est très simple à comprendre. Merci arnica

Salutation en Christ,

Il n'y a aucune erreur entre les 12 Tribus citées dans l'A.T et les 12 TRIBUS citées dans le N.T, ce sont tout simplement deux promesses complètement différentes pour une bonne raison spirituelle : l'idolâtrie et la désobéissance.

Jude

merci pour ses explications , je ne sais plus qui disait que TOUS les juifs seraient réunis en israël a jérusalem pas logique pour moi, et si vraiment oui et les autres que deviennent-ils? les autres nations!!

Salutation en Christ,

Citation :

perceneige :
merci pour ses explications , je ne sais plus qui disait que TOUS les juifs seraient réunis en israël a jérusalem pas logique pour moi, et si vraiment oui et les autres que deviennent-ils? les autres nations!!

La réponse est dans la BIBLE qui est la Parole de Dieu !

Il y a un moment où il faut vraiment arrêter de dire n'importe quoi et de prendre un peu plus de temps pour se consacrer et lire la Parole de Dieu Qui EST la nourriture spirituelle qui nous a été donné pour notre âme !

Jude

bien sur que c dans la bible pas dans mon Sud-ouest; un bon chrétien ne doit -il pas prendre le temps de répondre aux brebis perdue !!

salutation en Christ,

Citation :

perceneige :
bien sur que c dans la bible pas dans mon Sud-ouest; un bon chrétien ne doit -il pas prendre le temps de répondre aux brebis perdue !!

J'attendais justement que tu me répondes cela !

Car vois-tu tu semble être plus "perdu" que "brebis" quand cela t'arrange, étonnant non ?!

Jude

perceneige a écrit:

merci pour ses explications , je ne sais plus qui disait que TOUS les juifs seraient réunis en israël a jérusalem pas logique pour moi, et si vraiment oui et les autres que deviennent-ils? les autres nations!!

Peut-être que je vais me faire rabrouer mais ce ne sont pas TOUT les juifs !

Qu'est-ce tu veux exactement dire arnica ?
Que les 144000 ne sont pas tous juifs, c'est cela?
Et bien tu te trompe ils sont bien juif apo 7.

Je sait que se sont des juifs
Je me demande vu qu'il y a de la place que pour 144000 ou vont les autres ?
Donc j'en deduit que se ne seras pas tout les juifs !?

salutation en Christ,

Citation :

arnica :
Je sait que se sont des juifs
Je me demande vu qu'il y a de la place que pour 144000 ou vont les autres ?
Donc j'en deduit que se ne seras pas tout les juifs !?

Je t'invite donc à relire le sujet sur lequel tu viens de poster ta réponse :

www.forum-religions.com/le-christianisme-f14/les-elus-les-appeles-et-les-144000-t3777.htm

Jude

ta réflexion Jude me démontre vraiment que toi tu n'es pas une brebis ; je suis rassurée pour moi, car depuis un moment que je te lis pour moi tu es complètement dans l'erreur et que tu es trés treés loin d'avoir l'esprit comme tu dis tes raisonnement son démoniaque .les juifs sont bel et bien rejetés EN TANT QUE NATION ,mais individuellement ils sont acceptés si ils veulent du christ.
bonne journée au forum

Au lieu d'écrire pour ne rien dire de constructif, perceneige, tu ferais mieux de lire Romain 11 et ensuite tu essaieras de me prouver bibliquement d'Israël en tant que nation est abandonné de son Dieu.

On voit souvent un "mauvais esprit" sur les autres mais jamais sur soit même , étrange cette spy par procuration.

tu parles pour toi ? romain 11 toi relis -le et a la ...loupe .Jésus a établit la nouvelle alliance et sa predication c étendu a tout les gentils (non juifs) pourquoi ? car Israel était bel et bien rejeter
Jésus le dit dans matthieu 21:42,43 "vous n'avez jamais lu dans les écritures : la pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient , est devenue le sommet de l'angle? c'est le seigneur qui a fait cela ,et c'est un prodige à nos yeux . C 'est pourquoi je vous le dis que le royaume de Dieu VOUS sera ÔTE et qu'il sera DONNE à un PEUPLE qui en produira des FRUITS
23:38 "votre maison sera ABONDONNEE
ROMAINS 9:24 à 33.; 11:11-24 ; 13: 8-13.

perceneige a écrit:

ta réflexion Jude me démontre vraiment que toi tu n'es pas une brebis ; je suis rassurée pour moi, car depuis un moment que je te lis pour moi tu es complètement dans l'erreur et que tu es trés treés loin d'avoir l'esprit comme tu dis tes raisonnement son démoniaque .les juifs sont bel et bien rejetés EN TANT QUE NATION ,mais individuellement ils sont acceptés si ils veulent du christ.
bonne journée au forum

Les juifs ne sont pas rejeter ,tu confond avec le jugement !
ROMAIN 11
11.1 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin. 11.2 Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance.


Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère, 11.14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns. 11.15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts? 11.16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi. 11.17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui était un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier, 11.18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. 11.19 Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. 11.20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains; 11.21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus. 11.22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché. 11.23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau. 11.24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier. 11.25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.

Ne me faites pas croire que vous découvrez seulement maintenant le langage antibiblique de perceneige ?
Il ne vous reste plus qu'à surveiller celui de pauline et vous ne serez pas surpris du résultat.

Je connais celui de Pauline .
je ne suis pas ici pour faire le jugement des forumeurs !
chacun fait comme il a envie et c'est pas en étant toujours en train de dénigrer les autres que vous évangélisez !!!
Les VOUS N'AVEZ PAS LE DROIT et compagnie je connais ,mais aucun de vous n'a les qualités de JESUS .
Perceneige essaye de comprendre la moindre des choses c'est d'expliquer , vous tous qui êtes si érudit vous ne savez pas parlez dans un langage courant mais c'est toujours ce langages chrétiens qui ne veut pas dire grand choses finalement .
C'est bien de pouvoir parler de JÉSUS et j'aime cela ,Mais si je ne comprend pas se que l'autre dit comme avec Pauline je lâche l'affaire et je prie pour la personne .
Nous devons évangélisez et pas convaincre ,les gens ne se convertissent pas pour nous faire plaisir mais parce qu'ils aiment Jésus ou commence a le connaitre mieux ou on une révélation .
Vous dites tous des choses juste mais c'est sans sel .

Qui t'a parlé d'évangileser les autres arnica ?

La triste consatatation sur ce forum est que les "chrétiens " ont tous des chemins différents et dés que l'on recentre le message du Salut sur Jésus-Christ ça devient tout un problème pour beaucoup.
Alors si tu crois encore naïvement que pauline et perceneige cherchent des réponses, et bien détrompe toi et ouvre tes yeux .

DanEl a écrit:

Qui t'a parlé d'évangileser les autres arnica ?

La triste consatatation sur ce forum est que les "chrétiens " ont tous des chemins différents et dés que l'on recentre le message du Salut sur Jésus-Christ ça devient tout un problème pour beaucoup.
Alors si tu crois encore naïvement que pauline et perceneige cherchent des réponses, et bien détrompe toi et ouvre tes yeux .

Et toi, tu en cherches des réponses ?

Message pour DANEL :luc 6:42 .
toi tu critiques au lieu de partager ta foi avec modestie .
moi je dis comment je ressends les choses avec mon analyse remplit de Foi et je jauge les dires des uns et des autres .
1 thess 5;21 " vérifiez toutes choses"
spirituellement

arnica a écrit:

Je connais celui de Pauline .
je ne suis pas ici pour faire le jugement des forumeurs !
chacun fait comme il a envie et c'est pas en étant toujours en train de dénigrer les autres que vous évangélisez !!!
Les VOUS N'AVEZ PAS LE DROIT et compagnie je connais ,mais aucun de vous n'a les qualités de JESUS .
Perceneige essaye de comprendre la moindre des choses c'est d'expliquer , vous tous qui êtes si érudit vous ne savez pas parlez dans un langage courant mais c'est toujours ce langages chrétiens qui ne veut pas dire grand choses finalement .
C'est bien de pouvoir parler de JÉSUS et j'aime cela ,Mais si je ne comprend pas se que l'autre dit comme avec Pauline je lâche l'affaire et je prie pour la personne .
Nous devons évangélisez et pas convaincre ,les gens ne se convertissent pas pour nous faire plaisir mais parce qu'ils aiment Jésus ou commence a le connaitre mieux ou on une révélation .
Vous dites tous des choses juste mais c'est sans sel .

c'est très bien résumé je pense