Timothée a écrit:

Mais c'est quoi que ce concept catholico-protestant de textes messianiques ou pas messianiques.

Un texte messianique est un texte qui annonce le Messie. Esaie 54 est un texte messianique, Prov 8, Gen 2, etc etc.

Citation :

Encore une invention d'initiés pour endormir le badaud..

Quand on connait pas on demande, l'ignorance n'est pas une maladie honteuse.

Citation :

les choses sont simples, d'un simplicité biblique selon l'expression.

Si la Bible était si simple, on ne t'aurait pas attendu pour la comprendre... Le message central de la Bible est simple, les vérités divines qu'elles renferment le sont un peu moins.

Citation :

Proverbes 8 nous parle d'un personnage. Ce personnage se présente comme la première création de DIEU et comme son aide pour créer le monde. C'est dans un style direct comme une révélation faite par ce personnage.

Prov 8 est messianique mais une image n'est pas la réalité dans sa totalité. Certains psaumes de David adressés à David en premier concerné sont messianiques, mais ça ne veut pas dire que David est LE MESSIE. Chai pas c'est très simple.

Citation :

Et comme par hasard, les premiers chrétiens se servaient de ce texte pour expliquer qui était JESUS..

Tous les chrétiens se servent de Prov 8 pour expliquer qui est JESUS, mais l'image n'est pas fidèle à 100% à la réalité, c'est le principe même de l'image.

Citation :

Et bien les TJ sont exactement sur la même longueur d'onde. JESUS est un DIEU, mais pas DIEU, l'unique.;

Je vais me re répéter : décider que Prov 8 est messianique ne veut absolument pas dire qu'on est du même bord, puisque tous les chrétiens sont d'accord sur le fait que Prov 8 est messianique mais ils ne sont pas tous du même avis que toi.
R

Citation :

emarque que beaucoup nient farouchement que l'on parle de JESUS ici, tellement le texte est dérangeant.

J'ai pas vu un seul qui refuse le parallèle. Je crois que ce qu'ils refusent c'est l'application bête et systématique de tous les mots de Prov 8 à JESUS et ça c'est un autre débat.

Citation :

Tu as au moins l'honnêteté de reconnaitre que c'est bien de JESUS dont on parle ici mais en y ajoutant un rideau de fumée incomprehensible.

Non je n'ai pas dit qu'on parle de JESUS, j'ai dit que Prov 8 est messianique, il annonce le Messie. JESUS ne s'appelle pas "Monsieur Sagesse", et la Parole de DIEU n'est pas uniquement que Sagesse. Faudrait saisir la nuance

Citation :

Maintenant tu n'y crois pas, g2d, c'est pas grave..

Il faudrait que tu fasses un effort pour comprendre ce que pense ton interlocuteur c'est très important sinon on peut pas trop bien discuter en fait.

Citation :

Tu ne peux pas tout croire et c'est pour ça que je suis TJ et pas toi..

JESUS ne s'appelle pas "Monsieur Sagesse" et la Parole de DIEU n'est pas uniquement que Sagesse. A méditer.

Citation :

Il y a eu Irénée et Justin et quelques autres. Mais passons, tu trouveras toujours à les dénigrer et puis, j m'en fiche un peu ce que tu penses..

Justin et Irénée ont amorcé toute la formulation de la Trinité, donc c'est une absurdité même de dire qu'ils étaient du même avis que les TJ, faut pas pousser non plus. Justin et Irénée je les ai lus hein, donc pas de crac avec moi.

Citation :

Mais sache que ces chrétiens écrivaient à l'ensemble des congrégations de l'époque, ce qui donne à penser qu'ils étaient assez représentatifs car leurs écrits étaient reçus avec respect..

Oui oui l'amorce de la formulation de la Trinité, tellement claire et présente que la nier c'est se boucher les yeux avec du chewing gum.

Citation :

C'est ça, le bonheur de chercher puis de trouver.. Il est difficile en quelques lignes d'expliquer tout ce qui fait que l'on est certain de ce que l'on croit. Et tu me diras la même chose. Mais comme tu te fiches royalement de mes convictions, persuadées d'avoir raison, je revendique de pouvoir en faire autant..

J'ai beaucoup de respect pour tes convictions sinon je perdrais pas mon temps à en discuter. Et ne change pas de rôle. Je suis à peu près la seule sur le forum à clamer que personne n'a tort ni raison, mais que tout le monde a ses raisons. Et je crois fermement que tes propos sont fondés sur une lecture de la Bible contrairement à toi car ya du boulot pour que tu admettes qu'un trinitaire déduit la trinité de la lecture de la Bible.

Citation :

Ca, c'est la réponse quand on veut edulcorer un texte. On trouve une expression bien savante qui en jette un peu, comme "image messianique", et ensuite on retire ce qui nous dérange ..

Excuse moi de ne pas limiter la Parole de DIEU uniquement à la Sagesse car elle est infiniment plus et plus variée que cette seule facettes.

Citation :

Sauf que je ne sais pas ce qui t'autorise bibliquement à censurer la parole de DIEU.

A moins que tu me disent qu'à part la Sagesse la Parole de DIEU n'a aucun autre attribut, ni aucun autre attrait... On sait jamais avec vous les TJ.

Citation :

Imagine que j'en fasse autant..

Tu le fais constamment.

Citation :

Quand tu me cites un texte, je te répondrais.. "oui mais tu oublies que la dimension messianique est incomplète ici et qu'il nous faut tenir compte de l'inadéquation de la formule apostolique par rapport aux messages Christiques bien relevé par les sous entendus Paulien , n'est ce pas , très chère !!!et donc tu as tort "

Tu as le droit de dire ce que tu veux du moment que ça se tient.

Citation :

g2d a écrit:

DIEU merci pour ces milliers de personnes si ça leur permet d'être plus heureux.

Pour sur que oui, car au moins, pour une fois, ils comprennent la Bible et se rendent compte qu'on s'est fichu de leur poire depuis toujours.. La Bible dit: la vérité vous liberéra" et bien c'est cà !!!

MDR... Moi aussi j'ai la ferme assurance que le Christ qui est la Vérité en personne m'a libérée, après les propos des uns et des autres sont secondaires pour moi.

Citation :

g2d a écrit:

Je respecte la Bible : JESUS est la Parole de DIEU. Tout ce que DIEU dit est l'essence même de JESUS. Point barre.

Et c'est d'une stupidité infinie.
Il ne te vient pas à l'esprit que JESUS puisse être le porte-parole de DIEU car franchement ton hypothèse d'un DIEU muet sans JESUS, c'est du grand n'importe quoi..

Si pour toi : JESUS est le Verbe de DIEU est une stupidité, on peut parler du botin à la place de la Bible parce qu'on frise de blasphème.
Tu reconnais au moins c'est c'est du grand n'importe quoi de considérer DIEU comme muet, mais ça ne t'empèche pas de le faire... é bé.
T

Citation :

u es en train de nous dire que le Père est imparfait car incapable de communiquer.

Je suis en train de dire que le Père le Fils et le Saint Esprit forment DIEU. Et ce DIEU est parfait parce qu'il est Père Fils et Esprit. Sinon il ne serait pas parfait, sans Fils, sans Esprit ou sans Père.

Citation :

Et qu'à cause de cela, il a du se dédoubler en un fils qui lui, oh surprise, sait parler.. mais selon quelle logique, JESUS serait-il l'organe de la parole de DIEU autour duquel celui-ci aurait fabriqué un être..

Si pour toi la Parole c'est juste un organe, il faut que tu revoies un peu les choses.

Citation :

Tout dans le discours de JESUS amène à cette conclusion qu'il est le porte-parole de son Père. Il a récu des ordres de son Père, et il est venu sur terre pour nous les apporter.

Toute la Bible clame que le Christ est la Parole de DIEU, toi tu veux qu'il soit : "un VULGAIRE porte parole"... OK, c'est ton droit.

Citation :

g2d a écrit:

Pour les gens simplistes tu vois quand on dit quelque chose est quelque chose, ça veut dire que quand ya pas cette chose eh ben ya pas.

Donc JESUS descendu parmi nous a été tué par Minou.?? Pour moi, ton raisonnement est du même ordre..

C'est pour ça que tu es incapable d'expliquer comment DIEU a pu parler avant la prétendue création de JESUS, ah si c'est un vulgaire commercial qui fait la pub de DIEU, j'attends que tu me dises que la seule qualité et le seul attribut de la Parole de DIEU est la Sagesse. Ca serait parfait avec ça.

Citation :

g2d a écrit:

Si JESUS est la Parole de DIEU, si tu insinues qu'il a eu un commencement, cela veut dire que le Père avant ce commencement était muet. Maintenant étant donné que tu n'as aucun argument à ce sujet tu tournes au ridicule, ce que je trouve assez grave car tu contournes. Tu dis une énormité et pour la minimiser tu retournes sur l'ironie sans la résoudre. OK Fais comme tu veux, mais le constat est pourtant simple. Si JESUS EST la Parole de DIEU, dire que JESUS n'a pas existé de tout éternité revient à dire que DIEU a été muet par le passé.

Sauf si JESUS est le représentant, le porte parole, celui qui parle pour DIEU ou à la place de DIEU, sans pour autant être les organes vocaux de DIEU.
Comment peux tu croire que le Père soit incapable de parler sans le fils ?? j'ai l'impression de parler à une enfant. Mais te rends tu compte de l'énormité de cette hypothèse.

Excuse moi de prendre la parole de manière simple : JESUS est la Parole de DIEU. Il est le Verbe incarné. Il est le révélé et la révélation. Oui c'est ce que la Bible dit.

Citation :

Celui qui a créé l'univers et l'homme, qui nous a doté d'un cerveau (enfin pas tous) et qui serait muet. Pose un peu le problème et prends la mesure de la "stupidité" de ta déduction.

Celui qui a créé l'univers n'est pas un muet et n'a jamais été muet, et Sa Parole n'a pas été créée comme ça tranquillou et pendant ce temps DIEU était muet. Eh be non. Et comment tu déprécies qui est JESUS c'est affolant. Mais bon si tu le vis bien.

Citation :

D'ailleurs le Père a parlé..
Lis Esaie 1:2 et vérifie que DIEU parle sans JESUS.
Mieux, lis Psaume 110:1. Voici ce que YHWH déclare à mon seigneur (JESUS) .
C'est bien le Père qui parle au fils ici. Pas si muet que ça..

Faudrait seulement comprendre que l'image n'est pas la réalité.

Citation :

Lis aussi Psaume 2:4. Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire (tiens il sait rire), YHWH se moquera d'eux, a cette époque il leur parlera dans sa colère (...): Moi, j'ai installé mon roi (JESUS) sur Sion, ma montagne sainte.
Ou aussi le verset 7. Ul (YHWH) m'a dit: Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je suis devenu ton Père. Fais m'en la demande pour que je te donne les nations pour ton héritage ...

Oui je connais ces versets mais ça n'enlève pas toutes les explications dans tous les versets expliquant en quoi JESUS est la Parole de DIEU.

Citation :

Il me semble bien que le Père sait parfaitement parler, et surtout à son fils..

Oui il parle à son Fils ou encore communique avec son Fils, mais bon son Fils est SA PAROLE. Ah la la... Ca fait trop pour toi ce soir. Quand on comprend cela ça fait du bien.

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g2d a écrit:

Non JESUS est la Parole qui sort de la bouche de DIEU. Faut juste essayer de comprendre ce que ça veut dire après tout devient plus clair.

Désolé mais ça devient mission impossible quand j'imagine le Père en train de parler à la Parole qui sort de sa bouche.. et avec des Paroles, évidemment. Donc Le Père utilise la Parole pour parler à la Parole. Désolé, g2d, avec la meilleure volonté, j'peux pas !!

Demande au Saint Esprit. Il saura.

Citation :

g2d a écrit:

Encore un autre passage qui essaie de ridiculiser un argument dont tu n'as aucun moyen de parer. Chui habituée, parce que pour le coup le jour où quelqu'un réussira à m'expliquer comme DIEU a pu exister sans Sa Parole, là franchement je cesserai d'être trinitaire.

Mais tu resteras trinitaires car pour être capable d'imaginer le Père parler à sa propre parole, tu es mure pour croire que 1+1+1=1.

Non 1x1x1=1 Tu sais faire les multiplications ? On peut commencer par la table de 1 ça tombe bien !

Citation :

g2d a écrit:

Tout à ton honneur, maintenant il faut dire cette phrase en y pensant réellement.

Toi d'abord !!

Je l'ai toujours pensé et tu le sais. Et je t'ai toujours reproché de ne pas accepter de dialoguer sans essayer de convaincre que l'autre est dans le faux (on va éviter de faire ton éducation en public en publiant tous les posts où tu dis que tu n'y peux rien de vouloir convaincre les gens parce que tu crois que c'est juste)