Je vais exposé ici ma vision des questions liées à la foi et aux religions.

Étant agnostique je n'ai pas la foi.
De formation scientifique, j'accorde beaucoup d'importance à la preuve.
Dieu, son existence, est un sujet qui dépasse la science, puisque l'on ne peut ni prouver qu'il existe, ni prouver qu'il n'existe pas.
Donc y croire relève uniquement de la foi.
Certains, prétendent avoir trouvé la preuve de l'existence de Dieu dans certains phénomènes (je ne justifierais pas cet élément, c'est un souvenir de discussions personnelles). C'est, à mon humble avis, une interprétation abusive de phénomène alors inexpliqués.
Dieu est alors une hypothèse. Comme on pourrait en faire d'autres, pas plus falsifiables, comme par exemple celle que nous avons été créé par une race extra-terrestre de lapin albinos cracheuse de boules de feu qui vivent dans un monde parallèle.
Mon exemple est volontairement ridicule, mais c'est une hypothèse scientifiquement aussi crédible que celle de Dieu, puisque l'on ne peut prouver qu'elle est fausse. Ce n'est donc qu'une question de foi.

Je n'adhère pas aux logique du type : "seul l'existence de Dieu permet d'expliquer le monde, sinon, comment l'expliquer".
Non plus à celle du type : "le monde est tellement parfait, qu'il ne peut être le fruit du hasard."
Ce genre d'argument ne sont que des affirmations sans logique de preuve. Je pourrais tout à fait dire la même chose en remplaçant Dieu par mes Lapins albinos, ça n'en serait pas plus vrai ni faux. ça ne valide ni invalide donc pas l'idée de Dieu.

La foi n'est pas vraiment discutable, c'est une question d'approche du monde, de sensibilité, de confiance dans la parole des autres. Par exemple, je ne suis jamais aller en Australie, pourtant, je crois fermement qu'elle existe. J'ai la Foi, d'une certaine manière. Elle repose sur le consensus général que l'Australie existe (je n'ai jamais rencontré personne mettant en doute cette affirmation), sur le témoignage de personne de confiance qui me disent y avoir été, sur les preuves matérielles : les cartes, les photos, les histoires etc. C'est donc une hypothèse fortement probable au vue des nombreux éléments qui vont dans le sens de son existence. En revanche, la foi dans l'existence de Dieu ne repose pas sur assez d'éléments tangibles : je trouve l'histoire de la bible trop peu crédible au vue de l'expérience que j'ai du monde. Les histoires de la bible relatent des miracles (la résurrection du Christ par exemple), hors mon expérience du monde me fait dire qu'il est plus probable qu'il s'agisse de manipulation des faits. Les personnes qui ont communiqué avec Dieu sont à mon gout trop peu nombreuses pour être crédibles. De plus, le nombre impressionnant d'interprétations différentes et contradictoires entre elles autour du concept de Dieu laisse entendre que ce sont justement des interprétations, des créations pures et simples de l'esprit pour répondre à des questions sans réponse. Si une version de Dieu était la bonne, ça signifierait que les autres sont mauvaises ... comment pourrais-je savoir laquelle est la bonne ? J'ai plus de chance de me tromper que d'avoir raison en choisissant une religion plutôt qu'une autre.


J'en arrive à la distinction que je fais entre la Foi et le Dogme. Ce dernier n'est pour moi qu'un ensemble de conventions sociales justifiées et légitimées par l'idée de Dieu. Le suivre n'implique pas à mon sens une foi de meilleure ou de moins bonne qualité.
Le dogme, et les rites qui les accompagnent, peuvent selon moi aliéner les fidèles à une hiérarchie religieuse, à des normes de vie inutilement contraignantes. Là le risque est alors de détourner ces fidèles des questions essentielles que pose la religion.

Le dogme est selon moi responsable du pire travers de la religion : le prosélytisme. Chacun devrait être en droit de penser sa spiritualité de la manière qu'il a choisi.
Un fidèle qui souhaite convertir l'autre par la force devrait se poser la question de la valeur de la fausse Foi. Si on me contraint de "croire" en Dieu, de suivre le dogme, et que je le suis, soyez sur que ça n'est pas parce que j'ai été convaincu, mais bien par peur que vous me tuiez.

Je ne comprends donc pas les religions qui exhorte leurs fidèles à suivre les préceptes sans réfléchir, en ne faisant que confiance (ou en n'ayant que peur). Quelle valeur peut avoir une foi, si elle n'est pas le résultat d'un cheminement personnel ?

Et si c'est le cas ... pourquoi empêcher son voisin de faire son cheminement personnel ?



J'attends ici des réactions calmes, constructives et contradictoires.

Bonjour,


En ce qui concerne le Christianisme actuel, il n'existe aucun Prosélytisme, et d'ailleurs, nous vivons dans une Société, où la plupart de nos concitoyens sont sans Religion, Agnostiques ou Athés.

Par contre, l'abscence de Religion et Spiritualité, semblent peser et poser problème, par manque de compréhension des Tenants et Aboutissants de nos vies, et nombreux ceux qui sont en recherche, mais qui souvent finissent par tomber entre les mains de Groupes Sectaires, ou dans le New-Age plus ou moins farfelu.

Nombreux sont ceux qui actuellement, reviennent à des pratiques Religieuses.

Pour ce qui est de l'Eglise Catholique, il n'y a aucun Prosélytisme, tu y viens si tu veux, et tu en reparts si tu le désires.

De même, il n'y a aucune contraintes, ormis celles que l'on décidera de s'imposer à soi même.



Je sais qu'il n'en est pas de même dans toutes les Religions.

je ne partage pas l'avis de fanto sur la foi.
c'est un cheminement qui ne passe pas par les mêmes étapes pour chacun d'entre-nous.
Je suis né avec un esprit cartésien. Je n'accepte pas du tout qu'on me demande de croire à ce que l'on ne m'a pas prouvé.
C'est pour cette raison que certains ici me reprochent de toujours vouloir raisonner, m'opposant ainsi à la notion de foi supposée aveugle, voir miraculeuse.
Ce n'est pas du tout ma conception.
Je crois parce que je suis capable de ME prouver que Dieu existe, par des éléments rationnels et tangibles.
Je suis TJ parce que leurs explications tirées de la bible sont logiques, vérifiables, cohérentes et défendues par l'ensemble des Ecritures.

Je pars du principe que puisque Dieu nous a créé avec la faculté de réflechir et de raisonner, alors notre culte doit inclure ces deux notions. Cela evite une croyance qui deviendrait rapidement de la crédulité.

lollllllllllllll parce que quoi?

Citation :

Je suis TJ parce que leurs explications tirées de la bible sont logiques, vérifiables, cohérentes et défendues par l'ensemble des Ecritures.

sa prend bien un tj pour s'en faire accroire!:fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: crois-tu te faire gloire? adieu frère hypocrite tu t'éloigne de Dieu pour suivre ta barrique!reconnu menteur au départ..les écritures te le prouve d'ailleur!..l'heure du jugement arrive!tu va être blâme si tu te repend point!et mon job est de te le dire! il est le premier et le dernier a genou tu vas être! son nom? action/réaction!

le mensonge ne passera point!

Message aux agnostiques.
vous avez dans le commentaire ci-dessus ce qu'il y a de pire lorsque quelqu'un se fait happer dans une secte..
Cela devient pathologique..
Surtout, ne croyez pas que croire en Dieu produit ce type de comportement. C'est la manipulation d'esprits faibles et maléables qui produit ce type de réaction.

Il faut plus en pleurer qu'en sourire ! hélas !

conseil a tous méfiez-vous des loups qui viennent frappé a vos porte en disant veux-tu connaître la vérité? tu trouves pas gecanonix qu'il y a assez de sectes en ce monde? jme suis débarasser d'eux Christ nous libère de vous les gurux

Je confirme ce que j'ai écrit plus haut :

Citation :

Nombreux sont ceux qui actuellement, reviennent à des pratiques Religieuses.

Pour ce qui est de l'Eglise Catholique, il n'y a aucun Prosélytisme, tu y viens si tu veux, et tu en reparts si tu le désires.

De même, il n'y a aucune contraintes, ormis celles que l'on décidera de s'imposer à soi même.



Je sais qu'il n'en est pas de même dans toutes les Religions.

Chez nous, personne ne viendra frapper à ta porte, mais la Porte de l'Eglise reste ouverte à ceux que Dieu appelle.

a cause de la domination que l'église a eu sa chute elle ce repentira c'est écrit.ils ont tous chercher a dominé tous autant qu'ils sont.la soif du power la gloire cessez de vous glorifié et glorifié le tout puissant! et toi la WT en vérité je ne te connais pas.trop de MAUX dans vos rangs pour cause? vos mots publiez a méga tonne..... les scribes ainsi que vous êtes baptisé maintenant!

sa Y EST JE VAIS AVOIR MON BLEU! JE FAIS ENCORE LA GROSSE TÊTE

RAMOSI a écrit:

Chez nous, personne ne viendra frapper à ta porte, mais la Porte de l'Eglise reste ouverte à ceux que Dieu appelle.

C'est bien pourquoi je ne pourrais pas être "chez vous" .

Je considère le ministère de la parole comme un devoir de chrétien.
Comme au premier siècle, les chrétiens sont des évangelisateurs. C'est cet esprit que j'aime chez les TJ.
Vous ignorez ce que cela signifie pour nous en terme de cohesion, de solidarité, de bonheur à discuter avec les gens, et à en convaincre de temps en temps .
Savoir que nos frères en Afrique, en Asie ou partout ailleurs font le même travail que nous.
Se faire aborder (ça m'est arrivé) dans un pays étranger par des TJ qui ignorent qui nous sommes, et voir leurs sourires lorsque nous leur révélons que nous sommes des frères et soeurs. S'ensuit automatiquement une conversation passionnante et une invitation à les suivre chez eux..
Cette fraternité n'a pas de prix. Et le ministère de la parole est un bien que je chéris au dessus de tout.
Je trouve aussi curieux d'entendre de la part de chrétien qu'ils condamnent ce type de ministère, pourtant celui qui a initié le christianisme..

compte pas de mensonges tu frappes aux porte en disant veux tu connaître la vérité quel vérité? mais tu détiens aucune vérité voilà le big problême!

@ agecanonix,


Comme fanto disait dans son introduction qu'il "faut laisser" à son voisin, le choix d'une recherche Spirituelle personnelle, je lui expliquais simplement, que nous les Catholiques, n'iront pas frapper à sa porte.
Ce n'était pas précisemment une critique à l'encontre des TJ .



@ fanto,

A propos de frapper, c'est peut être Jésus lui même, qui un jour, viendra frapper à la "porte de ton Coeur".


Apocalypse. Chapitre 3 :

Citation :

20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu`un entend ma voix et ouvre la porte, j`entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.

@ Ramosi :
Ravi d'entendre que les catholiques modernes ont délaissé la pratique prosélyte, c'est tout à votre honneur. J'ai (mauvaise) tendance à mettre toutes les religions dans le même sac. Ceci étant, j'aurais également tendance à penser que ce n'est pas une pratique qui a été abandonnée parce qu'elle été considérée comme mauvaise, ou pour les raisons que j'évoquais (la liberté de son cheminement spirituel), mais pour des raisons contextuelles et politiques. Il est clair que dans un pays comme la France, le prosélytisme ne serait plus accepté et serait vécu comme une intrusion, à l'instar des TJ qui sont toujours très bien reçus (ironique) et jouissent d'une plutôt mauvaise image, je pense grandement à cause de ça.
Dans d'autres pays, ou région du monde, comme en Afrique, les religions chrétiennes (pas nécessairement catholiques ...) ou musulmane (mais bon, je connais moins cette religion, mea culpa, c'est donc plus a priori) ne se gène pas pour agir comme des lobbys. En ce sens ils sont prosélytiques. Évidement, la forme a évolué, il ne s'agit plus de faire des croisades sanglantes pour convertir en masse, mais la logique me parait semblable ... surtout dans un monde où ces deux religions sont en concurrence (alors qu'elles sont si semblables à plein d'égards ...).

Ceci étant je ne dis pas que toi, ou que les pratiquants avez une vision conquérante de la religion, je comprends tout à fait que ce n'est pas le cas. En revanche, je pense que vos autorités religieuses (à tous, pas aux catholiques en particuliers hein) gère leur église de manières politiques et que leur objectifs est d'augmenter le nombre de fidèle.

Après, quand ça prend la forme d'un dialogue, à la limite, c'est pas non plus très dérangeant ...

Bref, je parlais des religions d'une manière générale, et si certaine d'entre elles ont renoncées à cette pratique, ou l'ont modernisée pour la transformer en dialogue philosophique et métaphysique, tant mieux. Mais le fanatisme religieux, toujours existant, me laisse penser que ces ouailles sont plus embrigadés que convaincus à la suite d'une réflexion personnelle ...


@ petite fleur
Ta manière d'asséner ta vérité sans argument excepté celui de dire que c'est la vérité et de dire que ceux qui ne suivent pas tes dires iront (en gros) en enfer s'apparente pour moi à du spam ... et témoigne comme Agecanonix le dit de ce que l'intégrisme peut produire : une vision bornée, un discours dissocié de toutes réflexions personnelles ... Si tu veux vraiment prévenir les gens, et les convaincre de ta vérité, soit plus convaincant, parce que là, ça ne peut qu'apporter une réaction de rejet. Parce que si être sauvé revient à écouter le discours d'un fou, ben, on va pas être beaucoup au paradis ... et j'en serais certainement pas !

@Agecanonix
Pour ta vision prouvée de Dieu, je veux bien que tu me dises les éléments qui prouvent l'existence de Dieu, ça m'intéresse. Évidement, je chercherai à prouver que c'est faux, (je suis un adepte de l'épistémologie de Popper). Pour moi, un argument doit être intelligible et acceptable pur tout individu raisonnable, sinon, ce n'est pas un élément objectif, mais subjectif, il est donc relatif et non scientifique. Il est de l'ordre de la Foi, ce qui ne signifie pas qu'il est faux, mais on ne peut le prouver.
Sur le caractère assumé du prosélytisme, je dirai qu'à partir du moment où c'est de l'ordre du dialogue raisonné, je ne suis pas contre, au contraire. Ceci étant, j'ai l'a priori que ce n'est pas un dialogue constructif comme je l'entends. C'est à dire, que je pense que vous n'engagez le dialogue que pour convaincre, et non pour faire avancer vos idées personnelles. Autrement dit, vous ne discuttez pas pour confronter vos idées avec d'autres, mais pour essayer de prouver à votre interlocuteur de la pertinence de vos arguments. Et en ce sens c'est du prosélytisme et non du dialogue.

fanto
je pense que tu commets une erreur fondamentale concernant les TJ.
Dans le monde médiatique, nous avons mauvaise presse. Un exemple, lorsque le fisc nous a taxé sur les dons des fidèles, les journaux TV ont relayé l'info.
Le CEDH vient de condamner le France à cause de cela ... silence radio.

Par contre, sur le terrain, même si une minorité ne nous supporte pas, beaucoup de monde nous reçoit poliment et nous avons souvent d'exellentes discussions.
Nous proposons une discussion sur un thème au choix de la personne mais toujours en rapport avec la bible. Et au risque de te surprendre, ça marche..
Il n'est pas rare qu'un TJ retourne voir chaque mois 10, 20 ou 30 personnes, et pendant des mois, pour discuter avec elles quelques minutes et leur offrir des publications. Chaque congrégation reçoit des milliers de TG et RV, et souvent il en manque à la fin du mois.
C'est une activité qui propose une autre lecture de la bible que celle diffusée traditionnellement. Elle se base sur la bible et la logique...

Pour ta question sur l'existence de Dieu, il y a plusieurs approches en fonction de ta propre position.
Es-tu croyant. Ou simplement Agnostique ?
Car je suis étonné par ton affirmation " par contre, je chercherai à prouver que c'est faux".
Tu ne te poses donc pas en Agnostique car un Agnostique n'a pas un tel postulat.
Il cherche à savoir et à comprendre. ta position est plus celle d'un athée en fait, et d'un athée engagé..

Sinon, on peut discuter, ça me fera des vacances par rapport à certains ici...

Je voudrais souligner la difficulté de réaliser les conditions que tu souhaites.
"Pour moi, un argument doit être intelligible et acceptable pur tout individu raisonnable, sinon, ce n'est pas un élément objectif, mais subjectif, il est donc relatif et non scientifique. Il est de l'ordre de la Foi, ce qui ne signifie pas qu'il est faux, mais on ne peut le prouver."
Car il est difficile de trouver des gens raisonnables et objectifs.
Si tu as suivi avec intérets certains échanges sur ce site, tu as du comprendre ce qu'une conviction irraisonnée peut faire comme dégats.
Et ce phénomène n'épargne pas non plus les athées et les agnostiques.
Pour certains, c'est comme une religion et vouloir en démordre s'avère impossible;

Si nous discutons ensemble, nous aurons vite fait d'en avoir le coeur net ..

Citation :

petite fleur
Ta manière d'asséner ta vérité sans argument excepté celui de dire que c'est la vérité et de dire que ceux qui ne suivent pas tes dires iront (en gros) en enfer s'apparente pour moi à du spam ... et témoigne comme Agecanonix le dit de ce que l'intégrisme peut produire : une vision bornée, un discours dissocié de toutes réflexions personnelles ... Si tu veux vraiment prévenir les gens, et les convaincre de ta vérité, soit plus convaincant, parce que là, ça ne peut qu'apporter une réaction de rejet. Parce que si être sauvé revient à écouter le discours d'un fou, ben, on va pas être beaucoup au paradis ... et j'en serais certainement pas !

oui et c'est pour cela que ce monde va être retrancher en vérité pas moi qu'il faut obéir mais a Dieu et si ce monde va mal parce que le mondial est en quêtes de vanités et ce sont détrounés de la sainte doctrine.il y a bien plus de malheureux dans le mondial que de gens heureux.ne vous leurrer pas.et dis toi que ce sentiment est réciproque car moi je vous suivrez pas le ciel et la terre passeront mais sa parole ne passe pas car vous le rejetter.prier pour votre salut! tout les genou fléchiront devant celui qui frappe, les tiens avec agnostique ou pas,athée ou pas sectaire ou pas.tous!!! les gens pourront dire ce qu'ils voudront sa arrêtera pas la marche de ce qui a été écrit jadis.il faut bien vous réveillez je crains que le réveil soit quelques peu brutal pour plusieurs.

2 Timothée 4: 2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant
2 Timothée 3 14. Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises; 15. dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16. Toute l'Ecriture (donc l'AT) est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17. afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.

Habakak 2/3 - Car c’est une prophétie dont le temps est déjà fixé, Elle marche vers son terme, et elle ne mentira pas ; Si elle tarde, attends-la, Car elle s’accomplira, elle s’accomplira certainement.

1Corinthiens 14/22 - Par conséquent, les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants ; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants.
2Pierre 1/21- … car ce n’est pas par une volonté d’homme qu’une prophétie a jamais été apportée, mais c’est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

@ agecanonix

Tu te méprends sur mon désir de "prouver que c'est faux". C'est une position épistémologique. C'est à dire qu'il faut toujours chercher en quoi une vérité est fausse. Cette manière de voir les choses est en faite une manière humble d'appréhender la vérité. On part du principe qu'on est pas détenteur d'une vérité parfaite et qu'elle est toujours perfectible en gros. Donc c'est en cherchant à montrer que les vérités que l'on a actuellement sont fausses qu'on les renforce.
Par exemple, la vérité "tous les métaux se dilatent quand on les chauffe". Pour confirmer que cette hypothèse est vrai, on va chercher à montrer que c'est faux en chauffant tous les métaux que l'on connait et en cherchant un métal qui ne se dilate pas sous la chaleur. Pour le moment, on n'a toujours pas trouver ce métal, ça renforce l'hypothèse. Si au contraire, on se contentait juste de quelques expériences et qu'on en tirait une loi générale sans chercher à la démonter, on pourrait rater l'expérience qui est à notre portée et qui permettrait de falsifier l'énoncé.

C'est donc pas parce que je suis persuadé que c'est faux que je vais chercher à le prouver ... tu me suis ?
Je suis donc bien agnostique, je ne sais pas la vérité, ni qu'il y a ou qu'il n'y a pas de Dieu. Après, je le confesse, dans mes activités de tous les jours, je ressemble plus à un athée qu'à un croyant pratiquant, je n'ai pas d'activités religieuses quoi.

Après pour ce qui est de ma vision des TJ, comme je l'ai dit c'est a priori, c'est à dire que c'est plus un témoignage de l'image que vous avez auprès des gens qui ne vous connaissent pas. Mea culpa si ma vision est faussé, tu viendras peut-être la modifier.

Nous avançons.
Je te fais remarquer qu'il serait interessant d'appliquer ta méthodologie à ta théorie épistémologique.
Le risque est de passer à côté d'une vérité au motif qu'on attend plus de preuves.
Ce cher Karl présente ainsi un danger lié non pas à l'existence d'un phénomène, ou d'une réalité réfutable, mais à l'action qu'il faudrait engager si cette réalité demandait une réponse factuelle.
En un mot, si Dieu existe, est-ce que passer sa vie à tergiverser entre oui ou non, est l'action qu'il veut nous voir entreprendre...
Exemple : quelqu'un nous crie. Au feu ! l'action doit-être fuyons ! Et non pas . T'es sur ?? Après ou même pendant l'évacuation, on peut vérifier mais surtout pas prendre le risque de perdre notre vie par soucis d'être hyper-convaincu , l'alerte étant par elle-même suffisante..

Il y a aussi l'exigence de la preuve et son lien avec notre subjectivité forcement inadaptée à cette question.
Certains voudront ainsi être à ce point "disciples" de Pooper, qu'aucune preuve ne sera suffisante pour eux, avec la théorie du plus-encore. Il leur semblerait qu'ils capituleraient trop vite s'ils se laissaient gagner trop "rapidement" à une démonstration, ce qu'ils retraduiraient par trop "facilement"..
C'est le risque de ce que j'appelle le "oui mais" automatique. Certains commençant systématiquement leur réponse par ces deux mots alors qu'ils n'ont pas encore réflechi à la suite de leur phrase..Cela devient une position de principe et à partir de là, Karl Pooper devient un alibi et non plus une référence.

La vérité sur Dieu n'est pas une équation mathématique vérifiable avec une calculette. C'est un ensemble de faits, de coincidances, de concordances passées inapercues au premier abord, et souvent par ceux qui les ont vécus, mais qui, ajoutées les unes aux autres emportent l'adhésion.
Par exemple, la vision catholique ne m'aurait jamais porter à croire en Dieu car elle dissocie le christianisme d'avec le fondement même qui a convaincu les premiers chrétiens, savoir le rapport prophétique entre le judaisme biblique et le projet de Dieu pour les chrétiens. En fait, tout était écrit, mais une volonté d'oublier un passé "honteux puisque juif" a coupé le lien historique et bien plus encore.
C'est comme effacer la première partie d'une equation et la remplacer par "rien"..
Retrouver ce lien, cette façon d'exprimer les choses par avance, ouvre une comprehension qui dépasse l'entendement.
Je ne m'étendrais pas sur ce sujet qui demande une bonne connaissance biblique et sur lequel tu ne pourrais pas "tilter" facilement.
C'est la aussi que ta théorie est faillible, car nous ne sommes pas égaux pour ce qui est de découvrir la vérité, si celle-ci demande une connaissance particulière et spécifique..
Nous verrons ensemble tes sujets de prédilection.

Personnellement, je suis resté assez longtemps sans Religion, mais j'ai toujours cru en Dieu, qui pour moi est une évidence.

Mais fanto, je ne chercherai pas à te prouver qu'il existe, car de plus, je ne le pourrais pas.

Par contre, ce Dieu qui pour moi existe, je voulais m'en rapprocher et l'Honorer par un culte, et durant toutes ces années, j'avais entrepris une sorte "d'étude comparée" des Religions, et j'ai ainsi approché l'Hindouisme, le Boudhisme, les Christianismes Evangéliques, Baptistes, Catho, et aussi les TJ.

Finalement, vers l'âge de 48 ans, ayant redécouvert les richesses Spirituelles du Christanisme, et plus particulièrement celles du Catholicisme, ayant approché des Chrétiens, et vu comment ils pensent et agissent, j'ai décidé de ré-adhérer à cette Eglise.

Pour moi, la vie sans la Dimension Spirituelle, me semble être impossible, et il est bon de concrétiser cette Aspiration, par le rapprochement avec d'autres Humains ayant les mêmes Aspirations.

@Ramosi
Je conçois que certains croient, aient la foi. Je conçois également que certains aient besoin d'exprimer leurs croyances au travers de la pratique d'une religion, de rites ou autres. Mais ça n'a pour moi qu'un intérêt sociale et psychologique. Je trouve que l'idée de Dieu est une hypothèse abusive, mais cohérente. En revanche, le lien entre les actes des hommes et ce Dieu comme ils sont conçu par les différentes religions me paraissent beaucoup trop interprétés, normatifs, univoques et manichéens. Quand on décrète qu'il faut faire ci ou faire ça, et que ça aura tel ou tel effet sur sa vie après la mort ... je trouve qu'on est dans une hypothèse beaucoup plus ambitieuse que celle de l'existence de Dieu.
Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'un humain aient besoin de la dimension spirituelle pour "s'accomplir". Mais pour moi cette dimension spirituelle consiste à se poser des questions, à avancer dans son raisonnement et son approche. Je pense pas qu'il y ait une bonne voie, ni que cette dimension doive impérativement passer par une église (le contraire non plus).

@agecanonix

Citation :

"Le risque est de passer à côté d'une vérité au motif qu'on attend plus de preuves."

Effectivement, c'est le prix à payer, mais l'avantage (théorique) est de s'assurer de ne pas suivre une fausse vérité.

Citation :

"Ce cher Karl présente ainsi un danger lié non pas à l'existence d'un phénomène, ou d'une réalité réfutable, mais à l'action qu'il faudrait engager si cette réalité demandait
une réponse factuelle.
[...]
Exemple : quelqu'un nous crie. Au feu ! l'action doit-être fuyons ! Et non pas . T'es sur ?? Après ou même pendant l'évacuation, on peut vérifier mais surtout pas prendre le
risque de perdre notre vie par soucis d'être hyper-convaincu , l'alerte étant par elle-même suffisante..""

Certes, mais le pragmatisme peut prendre le pas quand il s'agit d'un danger immédiat. De plus, pour prendre ton exemple au premier degré, fuir le feu n'engage à rien, donc je
préfère fuir dans le doute. Si fuir implique de perdre quelque chose, j'aurais tendance à aller vérifier la véracité de l'appel au feu. Mais je comprend bien que c'est une métaphore, mais pour continuer dans la logique ... si une personne crie au feu, une autre qui dit, "nan, pas au feu, à l'attaque aérienne", un autre qui dit "nan, c'est un tsunami", un autre qui dit "nan, y'a rien", tous en même temps, ben, ça pousse à aller vérifier par soi même. Et quand je vais voir le feu, ben, je vois rien personnellement ...

Citation :

"En un mot, si Dieu existe, est-ce que passer sa vie à tergiverser entre oui ou non, est l'action qu'il veut nous voir entreprendre..."

L'existence de Dieu est une question, sa volonté est une autre question, et une hypothèse beaucoup plus ambitieuse, et celle que nous sachions décrypter cette volonté est encore plus ambitieuse et un tantiné orgueilleux.

Citation :

"Il y a aussi l'exigence de la preuve et son lien avec notre subjectivité forcement inadaptée à cette question.
Certains voudront ainsi être à ce point "disciples" de Pooper, qu'aucune preuve ne sera suffisante pour eux, avec la théorie du plus-encore. Il leur semblerait qu'ils
capituleraient trop vite s'ils se laissaient gagner trop "rapidement" à une démonstration, ce qu'ils retraduiraient par trop "facilement"..
C'est le risque de ce que j'appelle le "oui mais" automatique. Certains commençant systématiquement leur réponse par ces deux mots alors qu'ils n'ont pas encore réfléchi à la
suite de leur phrase..Cela devient une position de principe et à partir de là, Karl Pooper devient un alibi et non plus une référence."

ça serait une mauvaise utilisation de cette méthode. Parce que dans ce que tu dis, celui qui remet toujours en cause a un présupposé quand à la réponse à la question posée, et fait tout, quitte à se voiler la face, pour rester dans sa position.
Pour ma part, je n'ai pas vu de preuves suffisantes (aucune en fait) allant dans le sens de l'existence d'un (ou plusieurs d'ailleurs) Dieu(x).

Citation :

"La vérité sur Dieu n'est pas une équation mathématique vérifiable avec une calculette."

ça on est d'accord.

Citation :

"C'est un ensemble de faits, de coincidances, de concordances passées inapercues au premier abord, et souvent par ceux qui les ont vécus, mais qui, ajoutées les unes aux autres
emportent l'adhésion."

Là tu décris le type de preuves que tu as trouvés je suppose. Sur le principe je suis ok, mais je n'ai pas les éléments pour en juger, mais sur l'adhésion je suis plus sceptique. Beaucoup de gens ne croient pas en Dieu, et les manières (le fond et la forme) de croire diffèrent beaucoup d'une religion à l'autre.

Citation :

"Par exemple, la vision catholique ne m'aurait jamais porter à croire en Dieu car elle dissocie le christianisme d'avec le fondement même qui a convaincu les premiers
chrétiens, savoir le rapport prophétique entre le judaisme biblique et le projet de Dieu pour les chrétiens. En fait, tout était écrit, mais une volonté d'oublier un passé
"honteux puisque juif" a coupé le lien historique et bien plus encore."

Pour moi, ce genre d'élément est plus historique que de l'ordre de la démonstration. Concrètement, je considère les écrits religieux comme des livres, et non comme la parole de Dieu. on peut les considérer comme des témoignages de miracles, mais comme je l'ai dit plus haut, au vu de mon expérience du monde, je trouve l'hypothèse trop peu probable.

Citation :

"Retrouver ce lien, cette façon d'exprimer les choses par avance, ouvre une comprehension qui dépasse l'entendement.
Je ne m'étendrais pas sur ce sujet qui demande une bonne connaissance biblique et sur lequel tu ne pourrais pas "tilter" facilement."

Si ce que tu dis est que les premier écrit était prophétique, je suis effectivement sceptique a priori. Je considère qu'il y a de nombreuses façon de lire ce genre de récits, et que quand on a envie d'y croire (comme l'inverse) on trouve des éléments pour. Mais comme tu le dis, je n'y connais pas grand chose, il serait délicat pour moi d'affirmer des choses.
Ceci étant, même si la nature prophétique du bouquin était établie, ça signifierait que les auteurs par un moyen X ou Y ont pu deviner le futur, pas que Dieu existe. ça pourrait très bien être mes lapins albinos venus d'un monde parallèle qui aurait "parlé" à l'oreille de ces humains ... (désolé pour l'image)

Citation :

"C'est la aussi que ta théorie est faillible, car nous ne sommes pas égaux pour ce qui est de découvrir la vérité, si celle-ci demande une connaissance particulière et
spécifique.."

Effectivement, nous ne sommes pas tous en possession des mêmes éléments. Mais je ne vois pas en quoi ça rend faillible cette méthode (le falsificationnisme) ou cette manière d'appréhender les questions spirituelles ... Ce n'est pas une théorie, je n'affirme rien ...

Fanto
En fait, la démonstration de l'existence de Dieu est plus simple qu'il n'y parait pourvu que l'on ne désire pas imposer une méthode pour y parvenir..

Je lis la bible depuis des decennies. Et à force d'en découvrir certains secrets, j'en arrive à discerner une trame.
Je compare souvent cela à une puzzle dont chaque pièce serait l'oeuvre d'un intervenant différent.
Mets toi en situation.
Des centaines de pièces, qui semblent ne rien vouloir dire, et petit à petit, tu découvres que cette pièce-ci s'emboite avec celle-là. Et ainsi de suite..
je n'ai pas rassemblé encore toutes les pièces, mais le dessin est suffisamment précis pour ne pas être le fruit du hasard.
On atteint ici la loi de la probabilité. Les choses sont trop interdépendantes pour être le fruit de l'imagination des seuls écrivains qui ne se connaissaient pas, ne s'étaient pas lu pour la plupart, et ne disposaient pas d'une feuille de route pour écrire..Je te parle ici de l'aspect prophétique des choses.
Mais comme je te l'ai dit, il te faut une connaissance biblique plus étoffée, et surtout complétement déconnectée des dogmes pseudo-chrétiens actuels qui ont obscurci le message original.

Y a t'il un autre domaine ou tu voudrais des réponses ??

Citation :

En fait, la démonstration de l'existence de Dieu est plus simple qu'il n'y parait pourvu que l'on ne désire pas imposer une méthode pour y parvenir..

ma "méthode" est une assurance pour moi de ne pas me fourvoyer dans l'erreur, quitte à rester dans l'ignorance.

Je comprends ta manière d'analyser la bible, et elle me paraît raisonnable. Bien plus que la lecture littérale qu'en font certains (ou d'autre livre d'ailleurs).
Je doute toutefois de la suffisance des éléments que tu avances pour attester de l'existence de Dieu. Il y a eu il y a peu, une histoire appelée l'affaire Ummo. Selon certains, des personnes ont reçu des lettres avec des éléments impossibles à inventer, et en trop grand nombre pour pouvoir être écrits par une personne, et en trop grande cohérence pour avoir été écrites par différentes. De là, de nombreuses théories sont apparues. Certaines étaient indémontrables (la principale en fait), comme l'explication extraterrestre.
Je vois pas du coup en quoi cette explication (ET) serait moins probable, ou celle des lapins albinos, que celle de l'existence de Dieu.

Sinon, oui, je me pose une autre question. ton cheminement est-il personnel ou est-ce celui des TJ ?
autre question, ta vision spirituelle implique-t-elle des comportements obligatoires, ou des comportements proscrits ? bref, est-ce que ta croyance en l'existence de Dieu est complétée par la croyance dans le devoir d'un humain de suivre une voie particulière ?

fanto a écrit:

Sinon, oui, je me pose une autre question. ton cheminement est-il personnel ou est-ce celui des TJ ?
autre question, ta vision spirituelle implique-t-elle des comportements obligatoires, ou des comportements proscrits ? bref, est-ce que ta croyance en l'existence de Dieu est complétée par la croyance dans le devoir d'un humain de suivre une voie particulière ?

En fait, mon cheminement aurait du m'éloigner loin de la foi. Je suis un homme cartésien, je n'accepte pas le doute, je ne laisse jamais une question en suspend.
Et curieusement, c'est le contraire qui s'est produit.
je ne me reconnais pas du tout dans la démarche de beaucoup de croyants presents sur ce forum.
Un "Jude" en extase, ou une "Petite Fleur" hyper active, sont autant de repoussoir car je refuse l'intervention du sentimentalisme ou du sensationnelle dans ma recherche de la vérité.
Je pars du principe que si Dieu existe, et s'il nous a créé à son image, il est lui-même logique et pragmatique. Et sa volonté d'être compris a du passer par un effort d'explication rationnelle et vérifiable.
Les religions basées sur l'émotion, les gnan-gnans, les bondieuseries, me font fuir.
Ensuite, une fois découvert Dieu, je n'ai aucun mal à régler ma vie sur ses principes dès lors où il m'a convaincu de leur utilité..
je n'aime pas l'idée de comportement obligatoire. On ne reste pas TJ bien longtemps si notre vision reste aussi réductrice. Ce que je fais dans le cadre de la foi, j'aime le faire et j'ai choisi de le faire.
Et une nouvelle fois, c'est par la logique que je me détermine en matière de comportement.

Je ne pense pas réussir à te montrer ce qui me convainc dans la bible. C'est un ensemble de réflexions , de découvertes qui se croisent et qui font que l'on devient convaincu qu'un auteur unique est à la base de cet ouvrage.
Cela passe souvent par des détails que les rédacteurs ne soulignent même pas mais qui font se dire: ça, c'est pas un hasard !!

Si nous continuons cette discussion, je te donnerai quelques exemples !!

Citation :

Je pars du principe que si Dieu existe, et s'il nous a créé à son image, il est lui-même logique et pragmatique.

Ton postulat de départ aurait pu être autre. Mais après tout, c’est en confrontant une vision a priori aux faits que l’on peut voir si elle se vérifie ou non. Donc pourquoi pas.
Mais ton postulat de départ aurait pu faire de Dieu un être sentimentaliste et irrationnel comme les ont de nombreux hommes. La logique et le pragmatisme existe mais ne sont pas universellement répartie, des notions contradictoires coexistent.

Citation :

Si nous continuons cette discussion, je te donnerai quelques exemples !!

je suis tout ouï !
Après j’ai bien conscience que c’est pas ici que la discussion pourra être complète, mais j’aime la discussion, donc …

Mon postulat de départ est plutôt logique.
Nous sommes des créatures "intelligentes", dôtées de la raison et d'une certaine logique, et je pars du principe que Dieu, s'il existe et nous a créé, n'a pas pu nous concevoir avec des capacités qu'il ne développe pas lui-même.
Je le conçois donc logique et raisonné. Cela n'empèche pas les sentiments, au contraire..

Lorsque je me suis mis à vraiment étudier la bible, en prenant des notes, en établissant des fiches par thème, comme le ferait un chercheur, je me suis rendu compte qu'il existait un fil rouge entre l'AT et le NT.
Jésus qui meurt le jour de la paque juive, ses apôtres qui recoivent l'esprit saint le jour de la pentecôte, mais aussi des détails insignifiants comme le rideau du temple qui se déchire à la mort de Jésus, etc...
La Chrétienté pour des raisons pas toujours avouables, a voulu coupé le cordon qui la reliait au Judaisme biblique. C'est une erreur car en fait le christianisme n'a aucun sens sans la loi de Moise.
Jésus dira qu'elle en est le tuteur.
je pense que les choses vont plus loin et que l'organisation même de la nation Israelite constituait une préfiguration non seulement du Christianisme, mais aussi et surtout du dessein de Dieu.
Même le temple, construit selon les plans et instructions divines, constitue à lui seul une prophétie architecturale.
Je sais que pour toi c'est de l'hebreu (lol) mais à force de trouver des coincidences révélatrices, on ne peut que se poser des questions.

Un exemple qui ne sera relevé par aucun écrivain biblique. Il existe un épisode où Abraham va tenter de sacrifier son fils Isaac. C'est une préfiguration du sacrifice du fils de Dieu. Dieu n'a pas l'intention de laisser Abraham aller jusqu'au bout. Mais ce qui est révélateur, c'est qu'Abraham est obligé de se déplacer sur ordre de Dieu pour aller préparer ce sacrifice. Or, c'est sur le mont Moria qu'il est envoyé.
C'est précisemment sur ce mont que le temple sera construit 1000 ans plus tard.
Personne dans la bible n'a relevé cette coincidance, elle n'a donc pas été fabriquée avec une intention particulière. Cela prend deux mots dans un des milliers de textes bibliques, mais cela est révélateur..
Quand tu as une coincidance comme celle-là, tu te dis que c'est curieux. Quand tu as 10, 20 ou des centaines de coincidences qui convergent toutes vers le même thème et la même explication fondamentale, alors tu t'interroges.
je te l'ai dit, seule une bonne connaissance biblique peut aider quelqu'un à arriver à cette conclusion, mais une fois que tu l'as atteinte et que tu la confortes chaque jour, alors là, le meilleur discours athée ne peut plus te toucher.
Et crois bien que je reste dans le domaine de la logique en te parlant ici..

a plus tard..

Le dessein de Dieu est certainement que nous écoutions sa Parole, et que de préférence, nous la mettions en application, pour avoir la "vie en abondance".



Mais il y a aussi des mises en garde (avertissements) qui décrivent ce qu'il peut advenir, lorsque l'on transgresse, les Commandements donnés par Dieu.



L'étude de la Bible, est en effet, très instructive.

Citation :

Mon postulat de départ est plutôt logique.
Nous sommes des créatures "intelligentes", dôtées de la raison et d'une certaine logique, et je pars du principe que Dieu, s'il existe et nous a créé, n'a pas pu nous concevoir avec des capacités qu'il ne développe pas lui-même.
Je le conçois donc logique et raisonné. Cela n'empèche pas les sentiments, au contraire..

Je trouve que c’est un peu une vision auto-centrée qui sous entend l’idée que nous sommes les créatures les plus évoluées de la création. Certes nous aurions des capacités que Dieu lui même a, puisqu'Il ne peut que les avoir toutes. Mais Il peut en avoir d’autres qui dépassent largement cette logique qui nous est propre, et qui seraient pour nous insaisissables. En fait prétendre comprendre Dieu, dans ses volontés, me semble vraiment prétentieux (de la part des croyants en général), car ça voudrait dire que l’on rabaisse Dieu à notre niveau d'une certaine manière. On pourrait aussi faire l’hypothèse que nous avons été un brouillon, et que d’autres créatures plus abouties existent ailleurs … avec d’autres capacités intellectuelles qui permettent d’appréhender le monde de manière plus clairvoyante … ou d'autres hypothèses. En tous cas, je ne suis pas partisans des visions évolutionnistes du monde. On peut faire des échelles de valeurs, mais elles sont avant tout une construction intellectuelle (parfois utile), et non un fait naturel.

Citation :

Lorsque je me suis mis à vraiment étudier la bible, en prenant des notes, en établissant des fiches par thème, comme le ferait un chercheur, je me suis rendu compte qu'il existait un fil rouge entre l'AT et le NT.
Jésus qui meurt le jour de la paque juive, ses apôtres qui recoivent l'esprit saint le jour de la pentecôte, mais aussi des détails insignifiants comme le rideau du temple qui se déchire à la mort de Jésus, etc...
La Chrétienté pour des raisons pas toujours avouables, a voulu coupé le cordon qui la reliait au Judaisme biblique. C'est une erreur car en fait le christianisme n'a aucun sens sans la loi de Moise.
Jésus dira qu'elle en est le tuteur.
je pense que les choses vont plus loin et que l'organisation même de la nation Israelite constituait une préfiguration non seulement du Christianisme, mais aussi et surtout du dessein de Dieu.
Même le temple, construit selon les plans et instructions divines, constitue à lui seul une prophétie architecturale.
Je sais que pour toi c'est de l'hebreu (lol) mais à force de trouver des coincidences révélatrices, on ne peut que se poser des questions.

Comme tu le dis, on ne peut que se poser des questions. J’aurais vraiment tendance à penser que les coincidences entre ces écrits ne sont pas très surprenantes. Vu l’importance apportée à ces livres, qu’ils s’entre-influencent me paraît plutôt logique. Je ferai l’hypothèse que les écrits religieux ont été rédigés sur des siècles et des siècles, remaniés, par les différents auteurs pour les mettre en cohérence … Mais c’est un total a priori.

Citation :

Un exemple qui ne sera relevé par aucun écrivain biblique. Il existe un épisode où Abraham va tenter de sacrifier son fils Isaac. C'est une préfiguration du sacrifice du fils de Dieu. Dieu n'a pas l'intention de laisser Abraham aller jusqu'au bout. Mais ce qui est révélateur, c'est qu'Abraham est obligé de se déplacer sur ordre de Dieu pour aller préparer ce sacrifice. Or, c'est sur le mont Moria qu'il est envoyé.
C'est précisemment sur ce mont que le temple sera construit 1000 ans plus tard.
Personne dans la bible n'a relevé cette coincidance, elle n'a donc pas été fabriquée avec une intention particulière. Cela prend deux mots dans un des milliers de textes bibliques, mais cela est révélateur..
Quand tu as une coincidance comme celle-là, tu te dis que c'est curieux. Quand tu as 10, 20 ou des centaines de coincidences qui convergent toutes vers le même thème et la même explication fondamentale, alors tu t'interroges.

Cette coïncidence ne me paraît pas particulièrement extraordinaire décrite comme ça. Le propre des coïncidence est que quand on en voit une, on lui trouve des explications, et quand on la voit pas, ben, on n’interprète pas le contraire. C’est comme les rêves prémonitoires. Quand on a un rêve qui ressemble à un événement qui se passe plus tard, on peut voir un rêve prémonitoire. Mais on oublie alors tous les rêves où il n’y avait pas de rapport avec le futur. Pour moi, interpréter à partir de coïncidences est un acte de foi, quelque soit le nombre de coïncidences.
Il y a surement de nombreux passages qui te paraissent être le témoignage de l’existence de Dieu, ou du fait que quelqu’un aie pu être en contact avec Lui. Mais n’y a-t-il pas de passages qui te paraissent au contraire incohérents ? Et si c’est le cas, pourquoi ne pas leur accorder de l’importance ?

je te l'ai dit, seule une bonne connaissance biblique peut aider quelqu'un à arriver à cette conclusion, mais une fois que tu l'as atteinte et que tu la confortes chaque jour, alors là, le meilleur discours athée ne peut plus te toucher.
Et crois bien que je reste dans le domaine de la logique en te parlant ici.. »
encore une fois, je ne suis pas athée, je n’affirme nullement que Dieu n’existe pas, ni qu’il existe.



@ Ramosi

Citation :

Le dessein de Dieu est certainement que nous écoutions sa Parole, et que de préférence, nous la mettions en application, pour avoir la "vie en abondance".
Mais il y a aussi des mises en garde (avertissements) qui décrivent ce qu'il peut advenir, lorsque l'on transgresse, les Commandements donnés par Dieu.

Là tu ne fais qu’affirmer des choses sans les démontrer. C’est donc un acte de foi. Je ne suis pas dans cette logique de croire sans réfléchir.
De plus, je suis particulièrement réfractaire aux discours légitimant la censure ou les privations de libertés individuelles qui se basent sur une interprétation de textes, qui plus est quand le texte a été écrit il y a des siècles et des siècles …

Citation :

L'étude de la Bible, est en effet, très instructive.

Historiquement j’en suis sur.

" Croire" en Dieu ne relève pas de "la foi", mais de l'intuition.

Quand "croire en Dieu", n'est "que" foi, on est encore dans la religiosité ou, comme le dit Eckhart Tolle , dans une représentation mentale de Dieu, qu'il appelle "idole mentale".

C'est malheureusement le cas d'un très grand nombre de prétendus "croyants".

Car on reste, encore, dans l'approche intellectuelle, même approche que le matérialiste mais... "coté pile" !

Ces "croyants-là", sont encore embourbés dans les superstitions, l’idolâtrie et autres fétichismes, auxquels on a "joliment" donné le nom de "dogmes" !

Je ne vois pas beaucoup de différences entre la foi et l'intuition. Ou plutôt, je considère que les deux manières de croire ne relève pas de la logique de démonstration. L'intuition, si je comprends la manière dont tu utilise le terme, serait le fit de ressentir Dieu, non pas avec ses sens habituels, mais avec une sorte de 6ème sens, ou avec le cœur diraient certains.
Le problème pour moi est alors que décréter une vérité sur le témoignage d'un des sens, en l’occurrence un sens qui est hypothétique, est épistémologiquement très faible. à une certaine époque, on décréter que la terre était plate parce que nos sens la voyaient plate, que la terre était au centre de l'univers parce qu'on le percevait comme ça ... de nombreux autres exemple montre que l'unique témoignage des sens ne suffit pas et peut nous faire dire des contre vérités. (l'allégorie de la taverne ...)

fanto a écrit:

Je ne vois pas beaucoup de différences entre la foi et l'intuition. Ou plutôt, je considère que les deux manières de croire ne relève pas de la logique de démonstration. L'intuition, si je comprends la manière dont tu utilise le terme, serait le fit de ressentir Dieu, non pas avec ses sens habituels, mais avec une sorte de 6ème sens, ou avec le cœur diraient certains.
Le problème pour moi est alors que décréter une vérité sur le témoignage d'un des sens, en l’occurrence un sens qui est hypothétique, est épistémologiquement très faible. à une certaine époque, on décréter que la terre était plate parce que nos sens la voyaient plate, que la terre était au centre de l'univers parce qu'on le percevait comme ça ... de nombreux autres exemple montre que l'unique témoignage des sens ne suffit pas et peut nous faire dire des contre vérités. (l'allégorie de la taverne ...)

Ce n'est pas le sens de la compréhension intuitive.

quel est il ?