grace2dieu a écrit:

ASHTAR a écrit:

grace2dieu a écrit:

La Bible dit que PAR UN SEUL HOMME le péché est entré dans le monde. Ca veut dire que c'est parce que UNE SEULE PERSONNE a péché que TOUT LE MONDE est devenu pécheur. Si Adam n'avait jamais péché, jamais le péché serait transmis à toute sa descendance.

Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le
péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la
mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

Romains n'est pas l'AT !
et en plus c'est une parabole et non une affirmation !

Première malhonnèteté intellectuelle
On prend un bout du bout d'un verset sans comprendre le contexte. Va lire Romains 5 en entier sinon viens pas en parler.

Deuxième malhonnèteté intellectuelle
On décide que Romains est moins percutant que l'AT alors que la Bible est une révélation dans son ensemble. Soit tu lis la Bible soit tu ne la lis pas. Si tu décides de ne pas la lire, n'émets pas des conclusions du style dans toute la Bible pas l'ombre du péché originel.

Troisième malhonnèteté intellectuelle
On décide que c'est une parabole parce que le verset est tellement clair. Les paraboles sont écrites d'une manière spécifique je doute fort que tu sois capable d'en expliquer ici la structure, donc évite de décider de quels textes sont des paraboles ou pas.

Qui est malhonète que celui qui traite un autre de malhonète l'ai-je dis qu'on a cité ce verset posthume ?
"La Bible dit que PAR UN SEUL HOMME le péché est entré dans le monde"en me faisant croire qu'il fait partie de TOUTE LA BIBLE !

ensuite les Judaiques( les juifs ) ne reconnaissent pas les Évangiles donc il ne font pas partie de L'AT .

Et moi je n'en vois qu'une parabole !

[quote="ASHTAR]Dieu a crée tout parfaitement à son plan .
L'homme avait le choix de Dieu et d’enfreindre les règles de Dieu (deux choix il n'y avait pas un 3è ,un 4è ....) donc il n'avait pas le choix de vivre sans choix ni de vivre sa vit tel qu'il la choisit hors du faux libre arbitre .[/quote]
Vivre sans choix, c'est vivre comme un légume. Ce n'était pas le dessein de Dieu que l'homme vive comme un légume

Citation :

Dieu est le maitre du jeu !

Oui mais il n'abuse pas de sa position.

Citation :

L'homme ne pouvait être maitre de lui même en choisissant ce qui n'était pas ! par exemple faire ce qu'il veut là où il veut !

L'homme a été maitre de lui même à l'instant même où Dieu décida de le créer à son image. Dieu a créé le cadre, lui a attribué des facultés, une âme et à partir de là l'homme se comporta comme son créateur : travailler, gérer la création, nommer les animaux, etc...

Citation :

Si Dieu ne tenait pas TOUT et Tous dans son emprise il n'aurait pas figé les lois de la nature !
Je ne peux voler ni respirer sous l'eau ni vivre dans l'espace interstellaire sans confisquer des outils adéquats

Tu te trompes dans ce que tu racontes. Imagine que tu es en train d'écrire une lettre. Le papier est figé, l'encre a une couleur définie, il y a des marges. Mais le contenu de ta lettre donc ce qui fait que c'est une lettre reste ta responsabilité.
Dieu crée un cadre, qui permette justement que la responsabilité de l'homme ne soit jamais amoindrie.

Citation :

je ne peux vivre perpétuellement et c'est lui qui me fais mourir

Tu meurs par la conséquence du péché originel. Si Adam n'avait pas péché, tu ne mourrais jamais.

Citation :

et envoi par les forces qu'il a programmé dans sa nature ,les tremblement de terre et les tsunamis les irruptions volcaniques pour entraver ma vie de tranquillité et je suis dans la douleur par des virus et des parasite qui vivent en moi sans mon consentement ni mon libre arbitre ?!

Les catastrophes naturelles, les virus, et maladies = conséquence biologique du péché originel.
Si Adam n'avait pas péché, personne ne serait jamais malade, il n'y aurait jamais de catastrophe naturelle.

Citation :

(Moi en tant que musulman je me considère soumis à Dieu bon gré mal gré moi et je ne rouspète pas ce que Dieu fait de sa création ,elle lui appartient comme je lui appartiens ...je n'ai aucun pouvoir ni force que ce qu'il a bien voulu me donner par sa grace . Je sais le remercier car il ma donné la vie et ma permit d'exister et celà est pour moi largement suffisant !)Louanges à Dieu exalté soit il !

On n'a pas le même Dieu, preuve supplémentaire.

Citation :

Le libre arbitre n'est qu'une illusion caché par le plan initial de Dieu !

Dieu est incapable de préparer le mal ou de créer le mal. Tout ce qui est mal vient du fait qu'Adam a décidé de couper le lien entre lui et son créateur.
En Eden, il n'y avait ni malheur, ni maladie, ni souffrance, ni tremblement de terre. A partir de quand il y a eu tout ça ? Dès qu'Adam a péché.
La corrélation est tellement claire, comprend pas celui qui refuse.

Citation :

Le musulman sais qu'il est soumis de force à Dieu dans les lois de la nature et même en lui même car quel libre arbitre aura un malade du cancer perturbé dans les cellules de son cerveau par des cellules cancéreuse ?

Oui le dieu des musulmans trouve un malin plaisir à infliger des plaies à l'humanité juste pour savoir qui l'aime le plus comme un enfant capricieux.

Citation :

il se maudira lui même où désirerai l'euthanasie (illicite) où rejeter Dieu en n'y supportant plus car c'est au dessus de ses forces (octroyé par Dieu)

Bon le Dieu de la Bible ne promet pas une vie loin de toutes les souffrances à l'humain, surtout parce que certaines choses sont les conséquences du péché des hommes parce qu'il demeure juste.

Citation :

(pour nous autres musulmans :"Dieu ne contraint aucune personne au delà de ses moyens" :Coran)

Pour les chrétiens Dieu n'a jamais contraint personne sous quelque mesure que ce soit.

Citation :

Ton Dieu est une illusion et un fantasme créé par l'ignorance et par la passion de l'homme .C'est un dieu conçu pour servir les désires de l'homme ![/b][/color]

Oui tu as le droit de penser ce que tu veux. Franchement ça n'enlève rien à ma foi ni à mon salut.

Citation :

Nous savons que c'est Adam et Eve qui ont chuté vers la terre aussi bien que Satan fut rejeté de l'assemblée de l'Eternel ;mais aucun fils d'Adam n'a chuté du paradis céleste !

Le truc est très simple.

Si vraiment l'inclinaison à pécher n'était pas héréditaire, les enfants d'Adam seraient aussi parfaits qu'Adam quand il fut créé. Et vu l'escalade du mal de génération en génération, si vraiment l'homme n'était pas incliné à faire du mal cela ne serait pas possible.
Tu n'as aucun moyen de démonter cette réalité.

ASHTAR a écrit:

Qui est malhonète que celui qui traite un autre de malhonète l'ai-je dis qu'on a cité ce verset posthume ?

Je pense surtout que tu n'as rien à dire parce que tu es en train de te tirer une balle dans le pied toi même.

Citation :

"La Bible dit que PAR UN SEUL HOMME le péché est entré dans le monde"en me faisant croire qu'il fait partie de TOUTE LA BIBLE !

Mais bien sûr qu'il fait partie de toute la Bible !!!!!
La Bible est un tout. Et elle ne contient pas qu'une seule phrase. Cependant chaque phrase fait partie de TOUTE LA BIBLE. Tant que ça c'est pas intégré ca sert à rien de citer la Bible bout par bout.

Citation :

ensuite les Judaiques( les juifs ) ne reconnaissent pas les Évangiles donc il ne font pas partie de L'AT .

Les personnes qui pratiquent la religion juive ne sont pas des chrétiens, donc normal qu'ils ne reconnaissent pas les livres qui s'appuient sur l'enseignement du chef des Chrétiens Jésus.

Citation :

Et moi je n'en vois qu'une parabole !

Si tu ne connais pas la structure d'une parabole évite d'utiliser ce mot pour passer outre le sens véritable des passages.

Ce n'était pas le dessein de Dieu que l'homme vive comme un légume
-Vivre comme un vermisseau Oui !
Dieu est le maitre du jeu
Oui mais il n'abuse pas de sa position.
-Qui peut faire son égal ?
L'homme a été maitre de lui même à l'instant même où Dieu décida de le créer à son image. Dieu a créé le cadre, lui a attribué des facultés, une âme et à partir de là l'homme se comporta comme son créateur : travailler, gérer la création, nommer les animaux, etc...
-Si Dieu créé l'homme à son image ,il ne l'a pas créé son égal ,et Dieu reste le maitre du jeu .

Tu te trompes dans ce que tu racontes. Imagine que tu es en train d'écrire une lettre. Le papier est figé, l'encre a une couleur définie, il y a des marges. Mais le contenu de ta lettre donc ce qui fait que c'est une lettre reste ta responsabilité.
- je n'ai pas créé les circonstances dans lesquelles j'écris la lettre ni la formation de ma culture ni mes parents ni mon école ni mes profs ,donc je suis une dame de l'échiquier !C'est ma responsabilité telles que Dieu l'a voulu initialement avant meme que je soit venu au monde .
Tu meurs par la conséquence du péché originel. Si Adam n'avait pas péché, tu ne mourrais jamais.
-Et les milliards de bêtes qui sont mort avant la venue d'Adam pour s'ajouter au pronostics ? Les dinosaures et ptérodactyles étaient morts avant la venue de l'homme ...Quels péché ont il commis et de quel arbre de la connaissance du bien et du mal ont il gouté ?
Les catastrophes naturelles, les virus, et maladies = conséquence biologique du péché originel.
-Comme si les périodes de glaciations n'ont jamais eu lieu et que les tremblement de terres et les irruptions volcaniques ont vu le jour avec la venue d'Adam sur terre ? Quelle science !
Si Adam n'avait pas péché, personne ne serait jamais malade, il n'y aurait jamais de catastrophe naturelle.
-Les parasite et les virus et les maladie était là avec aussi avant la venue d'Adam ce n'est pas adam qui les a créé spécialement pour entraver sa vie ni Dieu l'a fait spécialement pour lui !
Dieu est incapable de préparer le mal ou de créer le mal. Tout ce qui est mal vient du fait qu'Adam a décidé de couper le lien entre lui et son créateur.
-Dieu est impartial il a crée la chose et son opposé !
le mal et le bien ne signifie rien pour lui car il sont nécessaire dans la création !
En plus vous dite que Dieu s'est fait homme ? n'est ce pas un mal en soit de torturer dans un poteau par de vilains messieurs ?
La gazelle doit souffrir pour enfanter ,et elle doit protéger son petit des prédateurs qui lui veulent du mal .
Ce qu'on appel mal est une notion subjective inhérente à toute la création des galaxies meurent et des étoiles naissent de leur débris ,des cellules meurent et d'autre naissent de leurs mères cellules

En Eden, il n'y avait ni malheur, ni maladie, ni souffrance, ni tremblement de terre. A partir de quand il y a eu tout ça ? Dès qu'Adam a péché.
La corrélation est tellement claire, comprend pas celui qui refuse.
- Le mal était là dans le paradis et guettait Adam et sa femme !Est ailleurs que cette arbre était planté ? est ce ailleurs que Satan a fait son affaire ? est ce hors du paradis qu'Adam a commis "le péché" ? Le mal était déjà dans le paradis avant même qu'Adam fut introduit !
Oui le dieu des musulmans trouve un malin plaisir à infliger des plaies à l'humanité juste pour savoir qui l'aime le plus comme un enfant capricieux.
-Non Dieu dans l'Islam nous apprend à reconnaitre sa seigneurie qu'on ne peut refuser car il est notre maitre et ON est ses sujet soumis et ses esclaves ,et nous aimes parce qu'on a reconnu qu'on ne peut avoir que Dieu pour maitre de l'Univers et que les malheurs ne sont que passagers et que le paradis n'est pas l'essentiel mais sa bénédiction est la vision de sa face son les plus précieux pour nous .
Tout ce qu'il a fait est pour notre bien :ne vois tu pas que les peine et les souffrance de la femme son vite oublié lorsqu'elle voit son beau bébé ?

Bon le Dieu de la Bible ne promet pas une vie loin de toutes les souffrances à l'humain, surtout parce que certaines choses sont les conséquences du péché des hommes parce qu'il demeure juste.
Pour les chrétiens Dieu n'a jamais contraint personne sous quelque mesure que ce soit.
-Pour les musulman toute la vie est une épreuve qui conduit où au paradis ou en enfer !
Si vraiment l'inclinaison à pécher n'était pas héréditaire, les enfants d'Adam seraient aussi parfaits qu'Adam quand il fut créé. Et vu l'escalade du mal de génération en génération, si vraiment l'homme n'était pas incliné à faire du mal cela ne serait pas possible.
- l'homme ,fils d'Adam est à l'image d'Adam dans ses perfections et ses imperfection c'est toujours la même création qui est recopié à partir des cellules primordiales comme un clonage .
Donc ce qui est à l'origine est recopié en dernier lieu mais la cellule ne garde pas sa vigueur d'origine .
Dieu n'a pas dit dans la Bible Faisons Adam à notre image et selon notre ressemblance mais "Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance" et TOUS les hommes sont ainsi fait .

grace2dieu a écrit:

Si tu ne connais pas la structure d'une parabole évite d'utiliser ce mot pour passer outre le sens véritable des passages.

Romains 5:12
C'est pourquoi,
comme par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...


voici des structures similaires :
Comme = semblable :
Matthieu 13:24

²⁴Il leur proposa une autre parabole, et il dit: Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ.

Matthieu 25, versets 1 à 13 :

Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l'époux.....
Matthieu 20.1
Car le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui sortit dès le matin, afin de louer des ouvriers pour sa vigne.
Luc, chapitre 12, versets 35
Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces,

ASHTAR a écrit:

Ce n'était pas le dessein de Dieu que l'homme vive comme un légume
-Vivre comme un vermisseau Oui !

[/quote]
Tu vois bien que nous n'avons pas le même dieu.

Citation :

Dieu est le maitre du jeu
Oui mais il n'abuse pas de sa position.
-Qui peut faire son égal ?

Et pourtant il n'abuse jamais de sa position de pouvoir et il décide de se mettre à notre hauteur de vue pour qu'on puisse le connaitre et le reconnaitre.

Citation :

L'homme a été maitre de lui même à l'instant même où Dieu décida de le créer à son image. Dieu a créé le cadre, lui a attribué des facultés, une âme et à partir de là l'homme se comporta comme son créateur : travailler, gérer la création, nommer les animaux, etc...
-Si Dieu créé l'homme à son image ,il ne l'a pas créé son égal ,et Dieu reste le maitre du jeu .

Dieu reste le maitre de toutes choses, mais comme un arbitre honnète et un juge parfait il n'abuse pas de sa position de maitre.

Citation :

Tu te trompes dans ce que tu racontes. Imagine que tu es en train d'écrire une lettre. Le papier est figé, l'encre a une couleur définie, il y a des marges. Mais le contenu de ta lettre donc ce qui fait que c'est une lettre reste ta responsabilité.
- je n'ai pas créé les circonstances dans lesquelles j'écris la lettre ni la formation de ma culture ni mes parents ni mon école ni mes profs ,donc je suis une dame de l'échiquier !C'est ma responsabilité telles que Dieu l'a voulu initialement avant meme que je soit venu au monde .

La souveraineté de Dieu est clairement indéniable, mais il te laisse l'occasion de choisir entre le bien et le mal. Ca c'est le libre arbitre.

Citation :

Tu meurs par la conséquence du péché originel. Si Adam n'avait pas péché, tu ne mourrais jamais.
-Et les milliards de bêtes qui sont mort avant la venue d'Adam pour s'ajouter au pronostics ? Les dinosaures et ptérodactyles étaient morts avant la venue de l'homme ...Quels péché ont il commis et de quel arbre de la connaissance du bien et du mal ont il gouté ?

Tu connais la fable de la fontaine qui explique l'histoire de 2 boeufs qui se battent dans un étang pour une vache. Et qu'au final yen a un qui perd. Mais ce qu'on oublie c'est le nombre de grenouilles qui sont mortes suite à ce combat. Quelle implication avaient-elles ? Quel intérêt dans la lutte entre ces 2 boeufs ? mais malgré ça elles se sont fait tuer.
Voilà ce qu'est le péché originel.

Citation :

Les catastrophes naturelles, les virus, et maladies = conséquence biologique du péché originel.
-Comme si les périodes de glaciations n'ont jamais eu lieu et que les tremblement de terres et les irruptions volcaniques ont vu le jour avec la venue d'Adam sur terre ? Quelle science !

A ce que je sache Adam et Eve vivaient dans un environnement PARFAIT. Voilà ce que dit la Bible. Après si tu veux aller sur un autre sujet dis le moi.

Citation :

Si Adam n'avait pas péché, personne ne serait jamais malade, il n'y aurait jamais de catastrophe naturelle.
-Les parasite et les virus et les maladie était là avec aussi avant la venue d'Adam ce n'est pas adam qui les a créé spécialement pour entraver sa vie ni Dieu l'a fait spécialement pour lui !

Les virus et bactéries étaient déjà créés, mais pas dans le but de faire du mal à l'homme. La preuve il existe encore des microbes qui assainissent notre intestin, notre bouche, nos muqueuses...

Citation :

Dieu est incapable de préparer le mal ou de créer le mal. Tout ce qui est mal vient du fait qu'Adam a décidé de couper le lien entre lui et son créateur.
-Dieu est impartial il a crée la chose et son opposé !
le mal et le bien ne signifie rien pour lui car il sont nécessaire dans la création !

Tu vois bien qu'on n'est pas en train de parler du même Dieu là.

Citation :

En plus vous dite que Dieu s'est fait homme ? n'est ce pas un mal en soit de torturer dans un poteau par de vilains messieurs ?

La vérité de Dieu est une folie pour l'homme.

Citation :

La gazelle doit souffrir pour enfanter ,et elle doit protéger son petit des prédateurs qui lui veulent du mal .

Elle souffre et protège parce que la mort existe, et donc la survie est nécessaire, dans un monde sans mort, la survie n'aurait aucun sens.

Citation :

Ce qu'on appel mal est une notion subjective inhérente à toute la création des galaxies meurent et des étoiles naissent de leur débris ,des cellules meurent et d'autre naissent de leurs mères cellules

Pour le Dieu de la Bible le MAL est TOUT ce qui n'est pas dans sa volonté.

Citation :

En Eden, il n'y avait ni malheur, ni maladie, ni souffrance, ni tremblement de terre. A partir de quand il y a eu tout ça ? Dès qu'Adam a péché.
La corrélation est tellement claire, comprend pas celui qui refuse.
- Le mal était là dans le paradis et guettait Adam et sa femme !

Non Dieu n'a placé que perfection et bonté dans son jardin d'Eden.

Citation :

Est ailleurs que cette arbre était planté ?

L'arbre était parfait. Il remplissait parfaitement son rôle : donner le choix.

Citation :

est ce ailleurs que Satan a fait son affaire ?

Satan n'était pas un résident de l'Eden.

Citation :

est ce hors du paradis qu'Adam a commis "le péché" ? Le mal était déjà dans le paradis avant même qu'Adam fut introduit !

Non l'arbre aurait pu continuer de donner des fruits si Adam n'avait rien mangé, s'il n'avait pas écouté le serpent, l'arbre n'aurait rien fait de mal. L'arbre n'est pas la source du mal. C'est la décision d'Adam qui est à la base de tout.

Citation :

Oui le dieu des musulmans trouve un malin plaisir à infliger des plaies à l'humanité juste pour savoir qui l'aime le plus comme un enfant capricieux.
-Non Dieu dans l'Islam nous apprend à reconnaitre sa seigneurie qu'on ne peut refuser car il est notre maitre et ON est ses sujet soumis et ses esclaves ,et nous aimes parce qu'on a reconnu qu'on ne peut avoir que Dieu pour maitre de l'Univers et que les malheurs ne sont que passagers et que le paradis n'est pas l'essentiel mais sa bénédiction est la vision de sa face son les plus précieux pour nous .

On n'a pas le même Dieu. Le Dieu des chrétiens veut une seule chose : faire la paix avec sa création.

Citation :

Tout ce qu'il a fait est pour notre bien :ne vois tu pas que les peine et les souffrance de la femme son vite oublié lorsqu'elle voit son beau bébé ?

Conséquence du péché originel.

Citation :

Bon le Dieu de la Bible ne promet pas une vie loin de toutes les souffrances à l'humain, surtout parce que certaines choses sont les conséquences du péché des hommes parce qu'il demeure juste.
Pour les chrétiens Dieu n'a jamais contraint personne sous quelque mesure que ce soit.[color=darkblue]
-Pour les musulman toute la vie est une épreuve qui conduit où au paradis ou en enfer ![/

Tu vois bien qu'on n'a pas le même Dieu.

Citation :

Si vraiment l'inclinaison à pécher n'était pas héréditaire, les enfants d'Adam seraient aussi parfaits qu'Adam quand il fut créé. Et vu l'escalade du mal de génération en génération, si vraiment l'homme n'était pas incliné à faire du mal cela ne serait pas possible.
- l'homme ,fils d'Adam est à l'image d'Adam dans ses perfections et ses imperfection c'est toujours la même création qui est recopié à partir des cellules primordiales comme un clonage .
Donc ce qui est à l'origine est recopié en dernier lieu mais la cellule ne garde pas sa vigueur d'origine .

Adam a été créé PARFAIT. Il n'a pas été créé avec ses perfections (ca ne veut rien dire) et ses imperfections.

Citation :

Dieu n'a pas dit dans la Bible Faisons Adam à notre image et selon notre ressemblance mais "Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance" et TOUS les hommes sont ainsi fait .

A la différence près qu'ils ont hérité d'Adam et non de Dieu le plaisir à faire le mal, ça s'appelle le péché originel.

Citation :

-Si Dieu créé l'homme à son image ,il ne l'a pas créé son égal ,et Dieu reste le maitre du jeu .

Dieu reste le maitre de toutes choses, mais comme un arbitre honnête et un juge parfait il n'abuse pas de sa position de maitre..[/quote]
Oui créateur juge et bourreau.Qui peu le contrarier ?

Citation :

Tu meurs par la conséquence du péché originel. Si Adam n'avait pas péché, tu ne mourrais jamais.
-Et les milliards de bêtes qui sont mort avant la venue d'Adam pour s'ajouter au pronostics ? Les dinosaures et ptérodactyles étaient morts avant la venue de l'homme ...Quels péché ont il commis et de quel arbre de la connaissance du bien et du mal ont il gouté ?
Tu connais la fable de la fontaine qui explique l'histoire de 2 boeufs qui se battent dans un étang pour une vache. Et qu'au final yen a un qui perd. Mais ce qu'on oublie c'est le nombre de grenouilles qui sont mortes suite à ce combat. Quelle implication avaient-elles ? Quel intérêt dans la lutte entre ces 2 boeufs ? mais malgré ça elles se sont fait tuer.
Voilà ce qu'est le péché originel.

A la différence près que les 2 boeufs et les grenouille était bien avant le péché originel !

Citation :

Les catastrophes naturelles, les virus, et maladies = conséquence biologique du péché originel.
-Comme si les périodes de glaciations n'ont jamais eu lieu et que les tremblement de terres et les irruptions volcaniques ont vu le jour avec la venue d'Adam sur terre ? Quelle science !
A ce que je sache Adam et Eve vivaient dans un environnement PARFAIT. Voilà ce que dit la Bible. Après si tu veux aller sur un autre sujet dis le moi.

Il est vrai qu'au paradis il semble qu'Adam avait un environnement qui semble parfait ,mais cette perfection est vicié par l’existence d'ennemis potentiels ! satan était là a chercher l'occasion de le tenter .Donc cette perfection est relative et le mal existait aussi dans l'arbre interdit !

Citation :

Dieu est incapable de préparer le mal ou de créer le mal. Tout ce qui est mal vient du fait qu'Adam a décidé de couper le lien entre lui et son créateur.
-Dieu est impartial il a crée la chose et son opposé !
le mal et le bien ne signifie rien pour lui car il sont nécessaire dans la création !
Tu vois bien qu'on n'est pas en train de parler du même Dieu là.

Oui effectivement Ton Dieu est incapable de créer quoi que ce soit car le mien a créé le bien et le mal et a donné à l'homme de choisir sa voie ;
Le mien a créé Satan et Jésus et les prophètes .il a créé le paradis et l'enfer avant l’existence d'Adam et même des anges ,car dans son plan il ya l'homme qu'il va créer en dernier lieu !
le mien est capable de tout sauf a être un homme car le créateur de l'homme ne peut se créer homme pour nous faire plaisir et l'humilier car le ciel et l'univers tout entier ne peuvent le contenir comment un corps humain contient l'infini et le vaste !?

Citation :

En plus vous dite que Dieu s'est fait homme ? n'est ce pas un mal en soit de torturer dans un poteau par de vilains messieurs ?

La vérité de Dieu est une folie pour l'homme.

Citation :

La gazelle doit souffrir pour enfanter ,et elle doit protéger son petit des prédateurs qui lui veulent du mal
Elle souffre et protège parce que la mort existe, et donc la survie est nécessaire, dans un monde sans mort, la survie n'aurait aucun sens.
Ce qu'on appel mal est une notion subjective inhérente à toute la création des galaxies meurent et des étoiles naissent de leur débris ,des cellules meurent et d'autre naissent de leurs mères cellules
Pour le Dieu de la Bible le MAL est TOUT ce qui n'est pas dans sa volonté.
En Eden, il n'y avait ni malheur, ni maladie, ni souffrance, ni tremblement de terre. A partir de quand il y a eu tout ça ? Dès qu'Adam a péché.
La corrélation est tellement claire, comprend pas celui qui refuse.

Aucune clarté ! tu persiste à dire des contrevérités alors que la vie est témoin du contraire .
Les tremblement de terre ,les maladies ,les grenouilles mortes avant la venue d'Adam ,n'on rien avoir avec le péché !
Dieu a crée tout et son contraire même dans la matière il y a son contraire l'anti matière !

Citation :

-Non Dieu dans l'Islam nous apprend à reconnaitre sa seigneurie qu'on ne peut refuser car il est notre maitre et ON est ses sujet soumis et ses esclaves ,et nous aimes parce qu'on a reconnu qu'on ne peut avoir que Dieu pour maitre de l'Univers et que les malheurs ne sont que passagers et que le paradis n'est pas l'essentiel mais sa bénédiction est la vision de sa face son les plus précieux pour nous .
On n'a pas le même Dieu. Le Dieu des chrétiens veut une seule chose : faire la paix avec sa création.

Le Dieu des musulman est appelé aussi "la paix" (Assalam) mais il est la paix ,et il n'a pas peur de ses créatures pour chercher la paix avec eux !
il a créé la géhenne (l'enfer) pour les criminels qu'elle paix auront ils ?

Citation :

Tout ce qu'il a fait est pour notre bien :ne vois tu pas que les peine et les souffrance de la femme son vite oublié lorsqu'elle voit son beau bébé ?
Conséquence du péché originel.

Et si elle n'aurait pas souffert comme la gazelle qui n'a rien péché et le dinosaure ,elle n'aurait jamais conçu !

Citation :

Bon le Dieu de la Bible ne promet pas une vie loin de toutes les souffrances à l'humain, surtout parce que certaines choses sont les conséquences du péché des hommes parce qu'il demeure juste.

tu dis certaines ,donc il y a autres choses qui nes ont pas conséquente du péché originel?

Citation :

-Pour les musulman toute la vie est une épreuve qui conduit où au paradis ou en enfer
Tu vois bien qu'on n'a pas le même Dieu.

pourquoi vous demande t il :
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui
ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme
et le corps dans la géhenne." ?

Citation :

Dieu n'a pas dit dans la Bible Faisons Adam à notre image et selon notre ressemblance mais "Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance" et TOUS les hommes sont ainsi fait .
A la différence près qu'ils ont hérité d'Adam et non de Dieu le plaisir à faire le mal, ça s'appelle le péché originel.

Dans ce cas ou est la ressemblance et l'image ?

ASHTAR a écrit:

Citation :

-Si Dieu créé l'homme à son image ,il ne l'a pas créé son égal ,et Dieu reste le maitre du jeu .

Dieu reste le maitre de toutes choses, mais comme un arbitre honnête et un juge parfait il n'abuse pas de sa position de maitre..

Oui créateur juge et bourreau.Qui peu le contrarier ? [/quote]
Tu vois bien que nous n'avons pas le même dieu.

Citation :

Citation :

Tu meurs par la conséquence du péché originel. Si Adam n'avait pas péché, tu ne mourrais jamais.
-Et les milliards de bêtes qui sont mort avant la venue d'Adam pour s'ajouter au pronostics ? Les dinosaures et ptérodactyles étaient morts avant la venue de l'homme ...Quels péché ont il commis et de quel arbre de la connaissance du bien et du mal ont il gouté ?
Tu connais la fable de la fontaine qui explique l'histoire de 2 boeufs qui se battent dans un étang pour une vache. Et qu'au final yen a un qui perd. Mais ce qu'on oublie c'est le nombre de grenouilles qui sont mortes suite à ce combat. Quelle implication avaient-elles ? Quel intérêt dans la lutte entre ces 2 boeufs ? mais malgré ça elles se sont fait tuer.
Voilà ce qu'est le péché originel.

A la différence près que les 2 boeufs et les grenouille était bien avant le péché originel !

Si tu as compris que les grenouilles sont mortes parce que les boeufs ont fait n'importe quoi alors tu as tout compris.

Citation :

Citation :

Les catastrophes naturelles, les virus, et maladies = conséquence biologique du péché originel.
-Comme si les périodes de glaciations n'ont jamais eu lieu et que les tremblement de terres et les irruptions volcaniques ont vu le jour avec la venue d'Adam sur terre ? Quelle science !
A ce que je sache Adam et Eve vivaient dans un environnement PARFAIT. Voilà ce que dit la Bible. Après si tu veux aller sur un autre sujet dis le moi.

Il est vrai qu'au paradis il semble qu'Adam avait un environnement qui semble parfait ,mais cette perfection est vicié par l’existence d'ennemis potentiels ! satan était là a chercher l'occasion de le tenter .Donc cette perfection est relative et le mal existait aussi dans l'arbre interdit !

Non. Le mal n'existant pas dans l'arbre. Ce n'est pas un arbre du mal, mais un arbre de la connaissance du bien et du mal. Nuance.

Citation :

]quote]
Dieu est incapable de préparer le mal ou de créer le mal. Tout ce qui est mal vient du fait qu'Adam a décidé de couper le lien entre lui et son créateur.
-Dieu est impartial il a crée la chose et son opposé !
le mal et le bien ne signifie rien pour lui car il sont nécessaire dans la création !
Tu vois bien qu'on n'est pas en train de parler du même Dieu là.

Oui effectivement Ton Dieu est incapable de créer quoi que ce soit car le mien a créé le bien et le mal et a donné à l'homme de choisir sa voie ;[/quote]
je ne sais pas de quoi ton Dieu est capable parce que j'ai l'honneteté de reconnaitre que je ne le connais pas personnellement. Alors fais en autant, tu ne connais pas personnellement mon Dieu alors évite de spéculer sur ce que tu sais pas.

Citation :

Le mien a créé Satan et Jésus et les prophètes .il a créé le paradis et l'enfer avant l’existence d'Adam et même des anges ,car dans son plan il ya l'homme qu'il va créer en dernier lieu !

Oui on n'a pas le même dieu.

Citation :

le mien est capable de tout sauf a être un homme car le créateur de l'homme ne peut se créer homme pour nous faire plaisir et l'humilier car le ciel et l'univers tout entier ne peuvent le contenir comment un corps humain contient l'infini et le vaste !?

Oui on n'a pas le même dieu. C'est bien tu comprends vite, mais faut t'expliquer longtemps.

Citation :

Citation :

En plus vous dite que Dieu s'est fait homme ? n'est ce pas un mal en soit de torturer dans un poteau par de vilains messieurs ?

La vérité de Dieu est une folie pour l'homme.

Citation :

La gazelle doit souffrir pour enfanter ,et elle doit protéger son petit des prédateurs qui lui veulent du mal
Elle souffre et protège parce que la mort existe, et donc la survie est nécessaire, dans un monde sans mort, la survie n'aurait aucun sens.
Ce qu'on appel mal est une notion subjective inhérente à toute la création des galaxies meurent et des étoiles naissent de leur débris ,des cellules meurent et d'autre naissent de leurs mères cellules
Pour le Dieu de la Bible le MAL est TOUT ce qui n'est pas dans sa volonté.
En Eden, il n'y avait ni malheur, ni maladie, ni souffrance, ni tremblement de terre. A partir de quand il y a eu tout ça ? Dès qu'Adam a péché.
La corrélation est tellement claire, comprend pas celui qui refuse.

Aucune clarté ! tu persiste à dire des contrevérités alors que la vie est témoin du contraire .

Témoin de rien du tout.
Le mal et la souffrance évoluent de plus en plus alors qu'Adam a été créé parfait. Si le péché n'était pas héréditaire Adam serait mort et les conséquences du péché avec lui. Et personne après ne mourrait, ne trouverait du plaisir à faire du mal, ne serait malade etc... Bref tellement clair.

Citation :

LaLes tremblement de terre ,les maladies ,les grenouilles mortes avant la venue d'Adam ,n'on rien avoir avec le péché !

La Bible dit qu'avant le péché originel la mort n'existait pas : les grenouilles et tous les autres animaux étaient immortels. La Bible dit que le paradis était parfait : je ne vois pas de trace de tremblement de terre, etc.. dans la bible. Si tu veux qu'on parle d'autre chose dis le moi.

Citation :

Dieu a crée tout et son contraire même dans la matière il y a son contraire l'anti matière !

ton dieu quoi ? Ok je veux bien que ton dieu soit l'instigateur du mal.

Citation :

Citation :

-Non Dieu dans l'Islam nous apprend à reconnaitre sa seigneurie qu'on ne peut refuser car il est notre maitre et ON est ses sujet soumis et ses esclaves ,et nous aimes parce qu'on a reconnu qu'on ne peut avoir que Dieu pour maitre de l'Univers et que les malheurs ne sont que passagers et que le paradis n'est pas l'essentiel mais sa bénédiction est la vision de sa face son les plus précieux pour nous .
On n'a pas le même Dieu. Le Dieu des chrétiens veut une seule chose : faire la paix avec sa création.

Le Dieu des musulman est appelé aussi "la paix" (Assalam) mais il est la paix ,et il n'a pas peur de ses créatures pour chercher la paix avec eux !

On n'a pas le même dieu.

Citation :

il a créé la géhenne (l'enfer) pour les criminels qu'elle paix auront ils ?

Dieu créa l'enfer pour les criminels ?
Dieu ne créa pas l'enfer. Il mit à part un endroit dans lequel il n'y aurait pas même une once de sa présence et de sa bonté. Ce lui s'est transformé en horreur. Dieu ne crée pas le mal.

Citation :

Citation :

Tout ce qu'il a fait est pour notre bien :ne vois tu pas que les peine et les souffrance de la femme son vite oublié lorsqu'elle voit son beau bébé ?
Conséquence du péché originel.

Et si elle n'aurait pas souffert comme la gazelle qui n'a rien péché et le dinosaure ,elle n'aurait jamais conçu !

Et si le péché n'avait pas existé, l'accouchement ne serait pas une telle souffrance.

Citation :

Citation :

Bon le Dieu de la Bible ne promet pas une vie loin de toutes les souffrances à l'humain, surtout parce que certaines choses sont les conséquences du péché des hommes parce qu'il demeure juste.

tu dis certaines ,donc il y a autres choses qui nes ont pas conséquente du péché originel?

Oui : la vie que Dieu donne, la bénédiction, le salut en Christ. Tout ce qui est bon juste et parfait.

Citation :

Citation :

-Pour les musulman toute la vie est une épreuve qui conduit où au paradis ou en enfer

Mon Dieu ne fait passer des examens à personne. Il cherche juste à faire la paix, comme un père de famile qui dispense son amour à ses enfants sans tenir compte de leurs qualités, leurs beautés, leur réussite dans la vie.

Citation :

Tu vois bien qu'on n'a pas le même Dieu.

pourquoi vous demande t il :
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui
ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme
et le corps dans la géhenne." ?

Pour nous faire prendre conscience de ce qui arrive à celui qui veut vivre sans Dieu.

Citation :

Citation :

Dieu n'a pas dit dans la Bible Faisons Adam à notre image et selon notre ressemblance mais "Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance" et TOUS les hommes sont ainsi fait .
A la différence près qu'ils ont hérité d'Adam et non de Dieu le plaisir à faire le mal, ça s'appelle le péché originel.

Dans ce cas ou est la ressemblance et l'image ?

Adam a été créé à l'image de Dieu, selon sa ressemblance : un être doué d'intelligence, capable d'aimer, de réfléchir, d'avoir des projets, de dialoguer à la ressemblance de son créateur, un être parfait à l'image de son créateur. Mais le péché originel aidant, il a transmis des tares à ses descendants, et nous en sommes là par son péché.

Ashtar a dit

Le libre arbitre n'est qu'une illusion caché par le plan initial de Dieu !

donc si l'on suit cette vision,quoi que l'on fasse nous irons au paradis ou en enfer car Dieu avait décider des le début selon son bon vouloir comme ca hop,que toi paradis ,toi enfer,toi paradis, toi on verra bien Inch'Allah ,toi enfer etc etc etc.

si notre Dieu était un tel Dieu ,je dirais que Satan/éblis à bien eu raison de se rebeller...

bien evidement YWHW n'est pas comme cela

titibxl a écrit:

Ashtar a dit

Le libre arbitre n'est qu'une illusion caché par le plan initial de Dieu !

donc si l'on suit cette vision,quoi que l'on fasse nous irons au paradis ou en enfer car Dieu avait décider des le début selon son bon vouloir comme ca hop,que toi paradis ,toi enfer,toi paradis, toi on verra bien Inch'Allah ,toi enfer etc etc etc.

si notre Dieu était un tel Dieu ,je dirais que Satan/éblis à bien eu raison de se rebeller...

bien evidement YWHW n'est pas comme cela

Est ce que Satan ou tout autre créature de Dieu connait le plan de Dieu ?
Sourate 72:

[26]
car Lui Seul connaît le mystère dont Il ne révèle le secret

[27]
qu’à ceux qu’Il agrée comme messagers, et qu’Il fait précéder et suivre d’une escorte vigilante,

[28]
afin de S’assurer qu’ils ont bien transmis les messages de leur
Seigneur, dont la science embrasse tous leurs faits et gestes, dans les
moindres détails.»

Oui Dieu a créé le paradis et l'enfer avant même la création des êtres ! qui vont y vivre ou s’emprisonner .
Pourquoi donc ?
Dieu parle de l'étang de feu de la géhenne ...chez vous
le jugement dernier n'a pas encore vu le jour et les gens n'y sont pas encore en enfer ou dans le paradis (à la différence que chez vous peut être il y a un purgatoire maintenant ?)

ces lieux existent bien avant leur occupants non ? pourquoi si Dieu n'avait pas en tête d'en faire un lieu de repos et de damnation ?

Satan a encouru la colère de Dieu et il croyait etre à l’abri lui et sa horde ,mais il ont mal jugé Dieu et se croyaient étant au ciel auprès de Dieu ,des favoris !

il ya un paradis un enfer etc bien evidement.

mais lorsque tu dis cela

Le libre arbitre n'est qu'une illusion caché par le plan initial de Dieu !


on comprends (en tout cas moi) que Dieu a choisis de créer tel personne spécialement pour le paradis, et tel autre personne spécialement pour remplir son enfer ,peut importe ce que ces personnes croient faire librement quoi qu'il arrive le premier ira au apradis,le second en enfer.

Dieu aurait créer certains etres de sa création express pour peupler l'enfer .

un tel Dieu serait cruel et Satan aurait bien eu raison de se rebeller

titibxl a écrit:

il ya un paradis un enfer etc bien evidement.

mais lorsque tu dis cela

Le libre arbitre n'est qu'une illusion caché par le plan initial de Dieu !


on comprends (en tout cas moi) que Dieu a choisis de créer tel personne spécialement pour le paradis, et tel autre personne spécialement pour remplir son enfer ,peut importe ce que ces personnes croient faire librement quoi qu'il arrive le premier ira au apradis,le second en enfer.

Dieu aurait créer certains etres de sa création express pour peupler l'enfer .

un tel Dieu serait cruel et Satan aurait bien eu raison de se rebeller

Pourquoi ?
Eh ! bien la réponse est pourquoi à partir de l'argile on peut faire une brique ,et une assiette ,mais jamais une corde ?
Cette question réponse a une réponse :c'est que c'est dans la nature de l'argile on ne peut en faire une corde !
Dieu est le concepteur des hommes et il sait d'avance ce qui en sortira de chaque etre ,ils ne les pousse pas à etre tel ou tel mais de leurs " pâtes" il ne sortira que ce qui est prédisposé .

Et Dieu veut faire sortir ce qui est en l'homme en l'éprouvant .

Et vers la fin après le jugement dernier et le séjours des ressuscités au paradis et en enfer Dieu fera sortir des gens qui ne l'on jamais reconnus ni qui l'on jamais adoré par sa grande miséricorde .Et il laissera "peut être" les pharaons et compagnie et Satan et ses Diables ... ET Dieu est le plus savant .

Dieu est le concepteur des hommes et il sait d'avance ce qui en sortira de chaque etre

Le libre arbitre n'est qu'une illusion caché par le plan initial de Dieu

cela ne va pas ensembles.dans la premiere phrase on y voit Dieu qui fait l'homme et celui ci selon qu'il est intrinsequement bon ou mauvais ira au paradis ou en enfer,donc à partir de ses choix que Dieu connait à l'avance .

dans la seconde,il est dit qu'il n'ya aucun choix et que Dieu fait tel personne mauvaise, tel personne bonne SANS que celle la ai un quelconque pouvoir de décision,car le libre arbitre est illusion

titibxl a écrit:

Dieu est le concepteur des hommes et il sait d'avance ce qui en sortira de chaque etre

Le libre arbitre n'est qu'une illusion caché par le plan initial de Dieu

cela ne va pas ensembles.dans la premiere phrase on y voit Dieu qui fait l'homme et celui ci selon qu'il est intrinsequement bon ou mauvais ira au paradis ou en enfer,donc à partir de ses choix que Dieu connait à l'avance .

dans la seconde,il est dit qu'il n'ya aucun choix et que Dieu fait tel personne mauvaise, tel personne bonne SANS que celle la ai un quelconque pouvoir de décision,car le libre arbitre est illusion

[28-68]Ton Seigneur crée ce qu’Il veut et choisit pour les hommes ce qu’ils ne sauraient eux-mêmes choisir. Gloire à Dieu ! Il est bien au-dessus de ce qu’on Lui associe !


[28-56]Prophète ! Tu ne peux remettre dans le droit chemin un être que tu aimes. Mais seul Dieu dirige qui Il veut, car Il est le mieux à même de connaître ceux qui sont les bien-guidés.

[2-272]Il ne t’incombe pas, ô Prophète, de guider les hommes vers le droitchemin. C’est à Dieu seul qu’il appartient de diriger qui Il veut dans Sa Voie.

[33-4] Dieu dit la vérité et c’est Lui qui montre le droit chemin.

Ces traductions des versets coranique répondent d'eux mêmes

Si on lis bien ces verset nous retrouvons les meme significations que dans le coran .

Psaume 7:9
Mets un terme à la malice des méchants, Et affermis le juste, Toi qui sondes les cœurs et les reins, Dieu juste!

Jérémie 11:20
Mais l’Éternel des armées est un juste juge, Qui sonde les reins et les cœurs. Je verrai ta vengeance s'exercer
contre eux, Car c'est à toi que je confie ma cause.

Apocalypse 2:23
Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai à chacun selon vos œuvres.

Actes 15:7
Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l’Évangile et qu'ils crussent.
Actes 15:8
Et Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous;
Actes 15:9
il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs cœurs par la foi.

1 Jean 4:6-7
Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur.
Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.

Oui on sait que le coran est un mauvais plagiat de la bible.

grace2dieu a écrit:

Oui on sait que le coran est un mauvais plagiat de la bible.

OUAI! dites plutôt que Dieu connait sa parole et vous la revivifie et rejette l'ivraie que vos rabbins et pretre ont ajouté sciemment dans la bible !

[5-41]
Ô Prophète ! Ne t’afflige pas à cause de ceux qui courent à l’envi
vers l’infidélité, tant parmi ceux qui proclament du bout des lèvres
leur foi sans que le cœur y soit que parmi les juifs qui, friands de
mensonges, prêtent une oreille complaisante aux discours de ceux qui ne
viennent jamais écouter les tiens, qui s’emploient à altérer le sens des
Écritures et disent aux leurs : «Si on vous propose telle idée,
acceptez-la ; sinon, soyez sur vos gardes !» En vérité, tu ne pourras
rien pour sauver ceux que Dieu a décidé de mettre dans le désarroi et
dont Il ne veut pas purifier les cœurs. Ceux-là seront couverts
d’opprobre dans ce monde et subiront de terribles tourments dans la vie
future.

ASHTAR a écrit:

grace2dieu a écrit:

Oui on sait que le coran est un mauvais plagiat de la bible.

OUAI! dites plutôt que Dieu connait sa parole et vous la revivifie et rejette l'ivraie que vos rabbins et pretre ont ajouté sciemment dans la bible !

Non le coran est un mauvais plagiat de la Bible.

La révélation divine ne peut se contredire.

Si la bible était falsifiée il y aurait des VRAIES preuves, mais force est de constater que TOUS les écrits de toute provenances de la Bible qu'on retrouve sont ressemblants entre eux à plus de 99%

Si au moins le coran avait corrigé les 1% j'aurais été d'accord.

Mais le coran invente un dieu qui n'est pas amour, qui n'est pas juste, qui s'amuse avec les humains qui à ses yeux sont des vermisseaux.... Donc le coran contredit profondément la Bible ce qui veut dire qu'il ne peut avoir le même auteur que la Bible. Pour moi la Bible a été écrite par YHWH que je considère comme mon Dieu, donc celui qui a écrit le coran n'a fait que mal copier ce que mon Dieu a écrit

grace2dieu a écrit:

ASHTAR a écrit:

grace2dieu a écrit:

Oui on sait que le coran est un mauvais plagiat de la bible.

OUAI! dites plutôt que Dieu connait sa parole et vous la revivifie et rejette l'ivraie que vos rabbins et pretre ont ajouté sciemment dans la bible !

Non le coran est un mauvais plagiat de la Bible.

La révélation divine ne peut se contredire.

Si la bible était falsifiée il y aurait des VRAIES preuves, mais force est de constater que TOUS les écrits de toute provenances de la Bible qu'on retrouve sont ressemblants entre eux à plus de 99%

Si au moins le coran avait corrigé les 1% j'aurais été d'accord.

Mais le coran invente un dieu qui n'est pas amour, qui n'est pas juste, qui s'amuse avec les humains qui à ses yeux sont des vermisseaux.... Donc le coran contredit profondément la Bible ce qui veut dire qu'il ne peut avoir le même auteur que la Bible. Pour moi la Bible a été écrite par YHWH que je considère comme mon Dieu, donc celui qui a écrit le coran n'a fait que mal copier ce que mon Dieu a écrit

Tu sais que ce que tu porte comme 99% est un leurre que tu te fais !
Bien sur il y a possibilité de l’existence de l'AT avec la découverte des parchemins de Nag Hammadi et de Quomran mais renseigne toi ...Il on trouvé plus de 200 % de ce que vous avez ?
Sont il des rajouts ? Ou sont ils la vrais bible ?
Et ces Chapitres pourquoi sont il rejetés ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_la_mer_Morte

Citation :

On a retrouvé 100 000 fragments, répartis en 870 manuscrits différents, dont 220 sont des textes bibliques de la Bible hébraïque. Tous les livres de celui-ci y sont représentés, sauf le Livre d'Esther.

Outre les livres de l'Ancien Testament, on trouve aussi des livres apocryphes (exclus du canon biblique par les chrétiens, mais aussi par les juifs), comme le Livre d'Enoch et le Livre des Jubilés. Presque tous sont en hébreu, quelques-uns en grec, reprenant la version de la Septante. À ces livres (canoniques ou non) se rajoutent des commentaires sur ceux-ci, ainsi que des textes propres à la communauté juive qui vivait à Qumrân, comme Le Rouleau du Temple et La Règle de la Communauté (ou la Règle de la commune selon une autre traduction).

La Bible chrétienne est le résultat d’un long processus de sélection de textes. S’il est déjà très avancé au Ve siècle, il ne s’est achevé que tardivement : il faut attendre le XVIe siècle pour que les catholiques disposent d’un inventaire des livres de la Bible faisant autorité, le XVIIe siècle pour les orthodoxes et ce n’est qu’au XIXe siècle que le contenu de la Bible protestante sera véritablement stabilisé. Au cours de cette sélection, des textes ont été mis de côté, ou n’ont jamais été pris en compte. C’est cette littérature que l’on appelle « apocryphe ».

Citation :

http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/209/article7.html
Textes conservés sur la vie de Jésus et de Marie

Pour inventorier les récits, dialogues et lettres centrés sur des événements de la vie de Jésus et de Marie, j’ai pris comme point de départ l’enfance de Marie, mère de Jésus, et comme point d’arrivée la montée de Jésus aux cieux – son ascension, qui marque la fin du ministère de Jésus sur terre. 38 textes entrent dans cette définition. Cette liste mériterait une discussion de détail, justifiant l’inclusion ou l’exclusion de tel ou tel texte, explicitant le statut des titres (pas tous originaux), et explicitant les points d’interrogation qui figurent devant certains titres ; je laisse de côté ces questions, qui ne peuvent être résolues sans des développements techniques qui seraient ici hors de propos.

Sur les 38 textes ainsi définis, seuls 8 sont entièrement conservés ou reconstituables. Nous n’avons donc bien conservé que 20 % des « évangiles » des trois premiers siècles... Il s’agit de :

Épître des Apôtres

Évangile de l’enfance du Pseudo-Thomas

Évangile selon Jean

Évangile selon Luc + Actes des Apôtres

Évangile selon Marc

Évangile selon Matthieu

Évangile selon Thomas

Nativité de Marie (Protévangile de Jacques)

Sur ces 8 textes des trois premiers siècles sur la vie de Jésus et de ses apôtres, quatre figurent dans la Bible : ce sont les évangiles dits canoniques, ceux de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean. Il ne reste, en plus, que deux récits de l’enfance de Marie et de Jésus (Nativité de Marie, Pseudo-Thomas), un dialogue du Ressuscité avec ses disciples (Épître des Apôtres), et un recueil de paroles de Jésus (Évangile selon Thomas). C’est peu, très peu...

Donc il ne faut plus avancer un pourcentage pour induire les gens en erreur .
Vous n'avez ni la bible complète ,ni vous ne connaissez les vrais chapitres des faux ,ni le nombre d’Évangiles fiables car le critère de sélection adopté n'est pas scientifique .

En attendant remettez vous à l'étude du coran la dernière parole aux hommes !

ASHTAR a écrit:

Tu sais que ce que tu porte comme 99% est un leurre que tu te fais !
Bien sur il y a possibilité de l’existence de l'AT avec la découverte des parchemins de Nag Hammadi et de Quomran mais renseigne toi ...Il on trouvé plus de 200 % de ce que vous avez ?
Sont il des rajouts ? Ou sont ils la vrais bible ?
Et ces Chapitres pourquoi sont il rejetés ?

Je ne sais pas de quoi tu parles. Mais concernant les manuscrits de Qumram, ils étaient à plus de 99% des confirmations de la Bible que j'ai chez moi. On n'a pas les mêmes chiffres.

[quote]http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_la_mer_Morte

Citation :

On a retrouvé 100 000 fragments, répartis en 870 manuscrits différents, dont 220 sont des textes bibliques de la Bible hébraïque. Tous les livres de celui-ci y sont représentés, sauf le Livre d'Esther
Outre les livres de l'Ancien Testament, on trouve aussi des livres apocryphes (exclus du canon biblique par les chrétiens, mais aussi par les juifs), comme le Livre d'Enoch et le Livre des Jubilés. Presque tous sont en hébreu, quelques-uns en grec, reprenant la version de la Septante. À ces livres (canoniques ou non) se rajoutent des commentaires sur ceux-ci, ainsi que des textes propres à la communauté juive qui vivait à Qumrân, comme Le Rouleau du Temple et La Règle de la Communauté (ou la Règle de la commune selon une autre traduction).

La Bible chrétienne est le résultat d’un long processus de sélection de textes. S’il est déjà très avancé au Ve siècle, il ne s’est achevé que tardivement : il faut attendre le XVIe siècle pour que les catholiques disposent d’un inventaire des livres de la Bible faisant autorité, le XVIIe siècle pour les orthodoxes et ce n’est qu’au XIXe siècle que le contenu de la Bible protestante sera véritablement stabilisé. Au cours de cette sélection, des textes ont été mis de côté, ou n’ont jamais été pris en compte. C’est cette littérature que l’on appelle « apocryphe ».

Oui et ??

Citation :

http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/209/article7.html
Textes conservés sur la vie de Jésus et de Marie

Pour inventorier les récits, dialogues et lettres centrés sur des événements de la vie de Jésus et de Marie, j’ai pris comme point de départ l’enfance de Marie, mère de Jésus, et comme point d’arrivée la montée de Jésus aux cieux – son ascension, qui marque la fin du ministère de Jésus sur terre. 38 textes entrent dans cette définition. Cette liste mériterait une discussion de détail, justifiant l’inclusion ou l’exclusion de tel ou tel texte, explicitant le statut des titres (pas tous originaux), et explicitant les points d’interrogation qui figurent devant certains titres ; je laisse de côté ces questions, qui ne peuvent être résolues sans des développements techniques qui seraient ici hors de propos.

Sur les 38 textes ainsi définis, seuls 8 sont entièrement conservés ou reconstituables. Nous n’avons donc bien conservé que 20 % des « évangiles » des trois premiers siècles... Il s’agit de :

Épître des Apôtres

Évangile de l’enfance du Pseudo-Thomas

Évangile selon Jean

Évangile selon Luc + Actes des Apôtres

Évangile selon Marc

Évangile selon Matthieu

Évangile selon Thomas

Nativité de Marie (Protévangile de Jacques)

Sur ces 8 textes des trois premiers siècles sur la vie de Jésus et de ses apôtres, quatre figurent dans la Bible : ce sont les évangiles dits canoniques, ceux de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean. Il ne reste, en plus, que deux récits de l’enfance de Marie et de Jésus (Nativité de Marie, Pseudo-Thomas), un dialogue du Ressuscité avec ses disciples (Épître des Apôtres), et un recueil de paroles de Jésus (Évangile selon Thomas). C’est peu, très peu...

C'est pourtant simple à comprendre pardi ! Est ce que TOUS LES LIVRES qu'on retrouve doivent être la Parole de DIeu ? Non ! Le moyen de savoir lesquels étaient la Parole de Dieu était de les confronter à l'AT, éliminer ceux qui n'étaient pas fiables historiquement. En faisant cela on se retrouve avec le contenu actuel du NT. Sans oublier que la Tradition orale à l'époque de la constitution de ce canon était encore très ancrée, à peine 2 générations après celle qui a connu le Christ et les apôtres

Citation :

Donc il ne faut plus avancer un pourcentage pour induire les gens en erreur .

Le chiffre est exact. Ces livres dont tu parles ne font pas partie du canon, donc ne concernent pas la bible. Ils concernent ce que tu veux mais pas la Bible.

Citation :

Vous n'avez ni la bible complète ,ni vous ne connaissez les vrais chapitres des faux ,ni le nombre d’Évangiles fiables car le critère de sélection adopté n'est pas scientifique .

Tu ne connais RIEN de la constitution de la Bible. Donc désolée mais cet avis reste purement spéculatif.

Citation :

En attendant remettez vous à l'étude du coran la dernière parole aux hommes !

Le coran est un mauvais plagiat de la Bible.

Le Coran et les apocryphes chrétiens
Le Coran partage avec les apocryphes chrétiens de nombreuses scènes de vie de Marie et d’enfance de Jésus :

la consécration de Marie dans la Sourate III, La famille de 'Îmran, 31 et le Proto-évangile de Jacques,
la vie de Marie au Temple dans la Sourate III, La famille de 'Îmran, 32 et la Sourate XIX, Marie, 16 et le Proto-évangile de Jacques,
le tirage au sort pour la prise en charge de Marie dans la Sourate III, La famille de ‘Imran, 39 et le Proto-évangile de Jacques,
la station sous un palmier dans la Sourate XIX, Marie, 23 et l'Évangile du pseudo-Matthieu…,
Jésus parle au berceau dans la Sourate III, La famille de ‘Imran, 41 et la Sourate XIX, Marie, 30 et l'Évangile arabe de l’enfance,
Jésus anime des oiseaux en argile dans la Sourate III, La famille de ‘Imran, 43 et la Sourate V, La Table, 110 et l'Évangile de l’enfance selon Thomas…


Les deutérocanoniques ,ceux que les Églises protestantes nomment apocryphes tel le Livre d’Hénoch comporte plusieurs similitudes avec le coran tel les anges ,le trône divin ,le nom de Mohamed ,du "Bait al Maamour" que le prophète Mohamed a visité lors de son ascension (une Caaba au ciel)...


La connaissance de cette richesse religieuse demandes d'énorme rouleaux et une bibliothèque d'Alexandrie au temps de Mohamed où les livres et les supports d’écritures était inexistant et rares peaux de bete utilisé par les gouvernant Romains seuls .
La preuve que le Coran ne fut écrit dans un grand Moushaf en 10 copies qu'après la conquête d'Othmane alors que les compagnons de Mohamed apprenait par coeur le coran de bouche à oreille .Les scribe du prophète écrivait sur tout ce qui se présentait à la main car la révélation ne prévenait pas elle descend à tout moment et en toute circonstances !
Donc mes les chercheurs chrétien surtout de l’église ne sont jamais mi d'accord sur une version sur Mohamed pour le démentir Car il n'y a pas possibilité !

Mohamed est présenté par la sira et les hadith aussi bien que le coran ,un illettré (oummi) comment peut il se trimballer de millier de rouleaux pour en faire la synthèse et sortir avec un livre le coran qui en plus à des textes afférent à des situation temporelle adéquate de son temps s'ajoute des connaissances approfondis de la Bible ?

ha non! ha non! la Bible est altérée,trafiquée,falsifiée ,traduite ,oh mon Dieu, traduiite nan misèèèèreeeeee.


la aussi sur ce terrain faut arreter, soit elle est falsifié et vous ne l'utilisez pas, soit elle ne l'est pas et il est temps d'accepter jésus dans votre Coeur

titibxl a écrit:

ha non! ha non! la Bible est altérée,trafiquée,falsifiée ,traduite ,oh mon Dieu, traduiite nan misèèèèreeeeee.


la aussi sur ce terrain faut arreter, soit elle est falsifié et vous ne l'utilisez pas, soit elle ne l'est pas et il est temps d'accepter jésus dans votre Coeur

[5-70] Nous avons pris acte de l’engagement des fils d’Israël et Nous leur avons envoyé des prophètes. Mais chaque fois que ces prophètes leur apportaient des messages qui heurtaient leurs penchants, tantôt ils les traitaient d’imposteurs, tantôt ils les mettaient à mort.

[23-44] Puis Nous fîmes succéder les prophètes les uns aux autres. Et chaque fois que l’un d’eux se présentait à son peuple, celui-ci le traitait d’imposteur. Aussi anéantîmes-Nous ces peuples les uns après les autres et en fîmes-Nous des sujets de légende. Arrière donc aux peuples infidèles !

[25-56] Nous ne t’avons envoyé qu’à titre de porteur de bonnes nouvelles et d’avertisseur.

[18.29] Et dis: ‹La vérité émane de votre Seigneur›. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie›.
http://brouk.over-blog.com/article-nulle-contrainte-en-religion-introduction-a-l-islam-82533834.html

*

et?

titibxl a écrit:

en quoi cela répond t'il au fait que le "nom" musulmans est "un peu facile" à coller à tout les prophetes?

Tous les prophètes de la Bible n'ont apporté qu'une chose :l'adoration du seul Dieu , crainte et se soumettre à lui de plein gré .

Jean 12.26 Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.

[Coran 4-80] Celui qui obéit au Prophète obéit en fait à Dieu. Quant à ceux qui se détournent de toi, Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde.


1 Corinthien (la soumission de jésus )
15.27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

c'est ce que je dis à ce jeu la je créer une religion qui pronent etre la religion de tout ceux faisant des prières et hop ,je crée la new religion mondiale

titibxl a écrit:

c'est ce que je dis à ce jeu la je créer une religion qui pronent etre la religion de tout ceux faisant des prières et hop ,je crée la new religion mondiale

Il n'y a eu jamais une religion qui s'appelle Judaïsme(de Juda) ni de christianisme (de Jésus christ) tu n'a qu'à chercher tu ne trouvera pas .
Ce sont des nom que se sont donnés les adepte de la religion initiale de Dieu .
La religion de SHALOM (Paix chez les juifs dont fait partie Jésus ) et la meme que celle du SALAM(pais chez les arabe)et comme ce nom est un attribut divain dans la bible et dans le coran ,l'Islam qui tire son nom de Salam (Shalom) est la religion depuis la venu de l'homme sur terre !

Il n'y a aucune innovation que des noms de sectes pour diviser la communauté de Dieu !

[2-213] Les hommes ne formaient, à l’origine, qu’une seule communauté. Dieu leur envoya les prophètes pour annoncer la bonne nouvelle et lancer un avertissement ; de même qu’Il a fait descendre avec eux le Livre renfermant la Vérité afin d’arbitrer les différends qui opposent les hommes. Or, ce sont ceux-là mêmes qui avaient reçu le message qui entrèrent en désaccord à son sujet, en dépit des preuves évidentes qui leur furent apportées et ce, par pur esprit de rivalité. Puis Dieu, dans Sa sollicitude, voulut bien guider les croyants vers cette part de vérité sur laquelle justement les autres disputaient, car Dieu dirige qui Il veut dans le droit chemin.

[23-52] Et soyez certains que cette communauté religieuse, qui est la vôtre, ne forme qu’une seule et même communauté, et que c’est Moi, votre Seigneur, que vous devez craindre !»
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http://brouk.over-blog.com/articles-blog.html

@Asthar,

Salem,

Est-ce que le terme de Sunnite (et pas de Sunna) apparait tel quel dans le Coran ?
Merci.

Bien à toi.

qui à dit que il y'avait eu une religion appellé judaisme et christianisme.

il n'ya qu'une seule "religion" communement appellé le judaisme,nous sommes tous de cette religion ,nous adorons tous adonai,juifs comme chrétiens,la seul différence se fait au niveau de Jésus. mais nous sommes tous fils d'Israel par naissance (peuple juifs,religion judaique) ou par héritage par Foi en Christ conformement a ce qu'a dit Esaïe et Paul notament

pour résumer,nous pourrions dire qu'il y'a "deux sortes" de juifs,les juifs sans Yeshoua, et les juifs avec Yeshoua.

les fils d'israel sans Yeshoua (judaisme) les fils d'israel avec yeshoua (les chrétiens)

les juifs messianique t'expliqueront cette conception mieux que moi,je sais qu'il y'en sur ce forum

DoutePieux a écrit:

@Asthar,

Salem,

Est-ce que le terme de Sunnite (et pas de Sunna) apparait tel quel dans le Coran ?
Merci.

Bien à toi.

Sunnite qui suit la sunna de Mohamed ,c'est à dire qui suit la voie qu'il a montré .
Le Hadiths authentiques sont les règles d'application de la prière du jeun de la vie quotidienne de l'aumone enfin le coran sans la sunna restera incomplet pour le musulman qui veut pratiquer la religion :

le coran en fait allusion dans plusieurs verset tels :
[2-151] C’est ainsi que Nous vous avons envoyé un Prophète choisi parmi vous, qui vous récite Nos versets, vous purifie, vous apprend le Livre (le coran)et la Sagesse (la sunna)et vous enseigne ce que vous ignoriez.

[4-113] Sans la grâce et la sollicitude de Dieu en ta faveur, une bande de ces négateurs aurait tenté de t’égarer. Mais, en réalité, ils n’égarent qu’eux-mêmes et ne peuvent te causer aucun tort, car Dieu t’a révélé le Coran et la sagesse (sunna), et t’a enseigné ce que tu ne savais pas. Ainsi, la sollicitude du Seigneur à ton égard a été immense.

Car tu ne pourrais jamais connaitre par exemple comment faire la prière si tu ne suis pas les hadiths qui montrent l'application de la prière et le temps de chacune aussi ce qu'il faut dire .

.

titibxl a écrit:

qui à dit que il y'avait eu une religion appellé judaisme et christianisme.

il n'ya qu'une seule "religion" communement appellé le judaisme,nous sommes tous de cette religion ,nous adorons tous adonai,juifs comme chrétiens,la seul différence se fait au niveau de Jésus. mais nous sommes tous fils d'Israel par naissance (peuple juifs,religion judaique) ou par héritage par Foi en Christ conformement a ce qu'a dit Esaïe et Paul notament

pour résumer,nous pourrions dire qu'il y'a "deux sortes" de juifs,les juifs sans Yeshoua, et les juifs avec Yeshoua.

les fils d'israel sans Yeshoua (judaisme) les fils d'israel avec yeshoua (les chrétiens)

les juifs messianique t'expliqueront cette conception mieux que moi,je sais qu'il y'en sur ce forum

Pourquoi se perde dans un sectarisme sans fin ? L’islam est la seule religion qui prévaut depuis le début et les gens on changé son nom .(soumission à ADONNAI,ELOHIM,YAHWEH,un seul Dieu ,l’Éternel que personne n'a vu la face depuis toujours ....)

[3-19]La vraie religion pour Dieu, c’est l’islam. Et si les gens des Écritures se sont divisés entre eux, c’est uniquement par pure jalousie,après que la science leur fut donnée. Que celui donc qui renie les signes de Dieu sache que Dieu est prompt dans Ses comptes.


[ِCoran :23-53] Mais ils se sont divisés en sectes ; et chaque secte se mit à se prévaloir de sa doctrine.

[Coran :30-32] de ceux qui ont fait éclater leur religion en sectes différentes, en sorte que chaque secte se mit à se prévaloir de sa doctrine.

ASHTAR a écrit:

DoutePieux a écrit:

@Asthar,

Salem,

Est-ce que le terme de Sunnite (et pas de Sunna) apparait tel quel dans le Coran ?
Merci.

Bien à toi.

Sunnite qui suit la sunna de Mohamed ,c'est à dire qui suit la voie qu'il a montré .
Le Hadiths authentiques sont les règles d'application de la prière du jeun de la vie quotidienne de l'aumone enfin le coran sans la sunna restera incomplet pour le musulman qui veut pratiquer la religion :

le coran en fait allusion dans plusieurs verset tels :
[2-151] C’est ainsi que Nous vous avons envoyé un Prophète choisi parmi vous, qui vous récite Nos versets, vous purifie, vous apprend le Livre (le coran)et la Sagesse (la sunna)et vous enseigne ce que vous ignoriez.

[4-113] Sans la grâce et la sollicitude de Dieu en ta faveur, une bande de ces négateurs aurait tenté de t’égarer. Mais, en réalité, ils n’égarent qu’eux-mêmes et ne peuvent te causer aucun tort, car Dieu t’a révélé le Coran et la sagesse (sunna), et t’a enseigné ce que tu ne savais pas. Ainsi, la sollicitude du Seigneur à ton égard a été immense.

Car tu ne pourrais jamais connaitre par exemple comment faire la prière si tu ne suis pas les hadiths qui montrent l'application de la prière et le temps de chacune aussi ce qu'il faut dire .

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Merci pour ta réponse. De plus je pensais que Sunna voulait dire "tradition"...
Le terme exact n'apparait donc pas.
Par contre, une autre question me vient. Les Sunnites sont les observateurs de la Sunna qui est donc le Sahih Bukhari principalement. La compilation des hadiths authentiques s'est faite au neuvième siècle. Pendant 250 ans (environ), comment les Musulmans ont fait ? Simplement par tradition orale ? Peut-on donc considérer les Musulmans du huitième siècle comme Sunnites avant que la compilation des hadiths authentiques soit fixée ?
Merci.

Sunna veut dire tradition ,dans le sens "voie à suivre" ,et non pas "sagesse"