Rappel du premier message :



Attribuer la dignité d'union conjugale à des paires d'homosexuels est une abérration pour plusieurs raisons.
La première tient à l'impossibilité de faire fructifier le mariage par le don de la vie alors que tel apparaît bien être le projet du Créateur inscrit dans la structure même de notre être.
La deuxième tient à l'absence des présupposés psychologiques et physiques complémentaires, absence qui rend impossible une réelle union.
L'homosexualité est à la base une révolte contre Dieu, ainsi que le dit S.Paul en Rm 1.24-27, et sa conséquence est l'impossibilité d'hériter du Royaume des Cieux (1 Co 6.9-10).

Dès l'Ancienne Alliance, la Parole de Dieu est très clair : " Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : c’est un acte abominable ! " (Lv 18, 22).

" Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne. " (Catéchisme de l'Eglise catholique, n°2359).

Hélas.....!

Gilles a écrit:

Et comme le dis grace2dieu _ pour les chrétiens ce mode de vie n'entre pas dans la Volonté de Dieu

Non, Gilles, pas "pour les chrétiens" ce qui sous-entend "pour tous les chrétiens", mais pour les chrétiens comme grace2dieu ou comme toi, pour ceux qui se cachent derrière l'Ancien Testament, le Nouveau, et derrière la volonté divine aussi parce qu'ils ne sont pas capables d'assumer leur dégoût ou leur haine. "Mais non, nous ne sommes pas homophobes", se défendent-ils "c'est la volonté de dieu, pas la nôtre !, et de brandir bien haut les verset du Lévitique " pourtant contestés depuis quelques temps déjà.

(J'en profite pour revenir au thème initial de cette discussion, à savoir l'union homosexuelle. Ce sont les religions qui ont forgé la haine contre les homosexuels, et donc les croyants. Et aujourd'hui, plutôt que de faire front face aux divorces qui sont de plus en plus nombreux, à la violence domestique qui s'intensifie, ou encore à l'éducation des enfants qui ne ressemblent plus à rien, l'église préfère continuer à se braquer sur les homos qui sont des cibles plus faciles et moins nombrex aussi. Parce que le Vatican sait très bien qu'il aura beau dire et répéter que le mariage est un engagement à vie, il n'a plus aucune chance d'être entendu parce que les gens même les plus vertueux ont compris qu'ils avaient le droit au bonheur sans avoir à s'en justifier)

Vous avez beau répéter encore et encore que vous vivez comme dieu vous l'ordonne sans vous posez de question (enfin, dieu ou JESUS, ça dépend ce qui vous arrange) parce que dieu est plus grand, et plus sage que vous, et qu'il sait mieux que vous ce qui est bon pour vous, vous faites volontairement l'impasse sur ce qui ne vous convient pas, et lorsqu'on vous le fait remarquer, vous balayez les remarques d'un revers de la main, d'un haussement d'épaules et vous enchaînez aussitôt par "De toute façon, l'homosexualité est une abomination, un point c'est tout !"

Et bien moi, je vous ferai confiance, je vous croirai sincère dans votre dévotion le jour où vous ferez tout, et j'ai bien dit tout ce qui vous est demandé "sans vous posez de question" parce que "c'est la volonté de dieu et que ça ne se discute pas, un point c'est tout !"
Alors, à partir de maintenant ce serait bien :

* que vous preniez la défense de quelqu'un qui voudrait vendre sa fille comme esclave (Exode, 21-7)

* que vous condamniez à mort toute personne qui travaillerait le 7ème jour qui est consacré au seigneur (Exode 35, 2)

* que vous ne vous approchiez plus de l'autel de dieu le jour où vous aurez des problèmes de vue (Lévitique 21, 18)

* que plus jamais vous ne mangiez de fruits de mer parce que c'est une abomination (Lévitique, 11-10)

* que vous n'ayez aucun contact durant sept jours avec une femme lorsqu'elle a ses menstruations vu qu'elle est impure (Lévitique 15, 19-33)

* que si d'aventure vous avez un jardin vous ne plantiez jamais deux cultures différentes côte-à-côte (Lévitique 19, 19)

* que vous ne portiez plus jamais de vêtements tissés avec deux fils différents (Deutéronomme 22, 11)

* que la prochaine fois que vous blasphémerez le nom de dieu vous soyez lapidé par tous les habitants de la ville où vous résidez, bien qu'à mon avis le quartier devrait faire l'affaire (Lévitique 24, 10-16)

* que vous appliquerez dorénavant la loi du Tallion (Exode 21, 23-25)

* que vous renonciez à vos père, mère, femme, enfants, frères et soeurs, à vous-même (et à vos amis aussi sans doute), sans quoi vous ne pouvez allez vers JESUS (Luc 14, 26)

Il y a d'autres exemples, beaucoup concernant l'adultère, mais ça m'a déjà pris un temps fou de trouver ceux-là. Ce sont des volontés de dieu, et il sait mieux que vous ce qui est bon pour vous, et s'il veut ou exige quoique ce soit, il faut lui obéir, il n'a pas à se justifier, il a ses raisons qui sont supérieures aux vôtres.
Etes-vous toujours aussi certain que tout ce qui est écrit dans votre livre sacré doit être appliqué à la lettre et sans condition aucune ou bien pensez-vous plutôt qu'il faut remettre certaines choses dans leur contexte et dans leur époque ce qui ne veut absolument ni renier sa foi ni se détourner de dieu ?

...Et Dieu créa l'homme à "son image"

En fait je comprends la destruction sans appel des villes de Sodome et celles d'alentour , par le feu et le souffre ! ou il ne s'y trouva même pas dix justes !!

A méditer !

oscar a écrit:

...Et Dieu créa l'homme à "son image"

En fait je comprends la destruction sans appel des villes de Sodome et celles d'alentour , par le feu et le souffre ! ou il ne s'y trouva même pas dix justes !!

A méditer !

Il faut surtout se demander pourquoi elles ont été détruites, et comment il se fait qu'elles aient pu l'être à cause de l'homosexualité alors que l'on doit sa première occurence à Magnus Hirschfeld en 1923.

A méditer, en effet...

tahine2005 a écrit:

oscar a écrit:

...Et Dieu créa l'homme à "son image"

En fait je comprends la destruction sans appel des villes de Sodome et celles d'alentour , par le feu et le souffre ! ou il ne s'y trouva même pas dix justes !!

A méditer !

Il faut surtout se demander pourquoi elles ont été détruites, et comment il se fait qu'elles aient pu l'être à cause de l'homosexualité alors que l'on doit sa première occurence à Magnus Hirschfeld en 1923.

A méditer, en effet...

Salut tahine 2005

Lire Genèse CH.19 pour la réponse ( Ch. 18 est aussi interréssant)

! je m'en tiens seulement à ce qui est écrit ! je ne vois pas d'autres raisons que la dépravation poussée de ces hommes qui ont même voulus couchés avec des anges (refusant les filles de Lot)

oscar a écrit:

[Salut tahine 2005

Lire Genèse CH.19 pour la réponse ( Ch. 18 est aussi interréssant)

! je m'en tiens seulement à ce qui est écrit ! je ne vois pas d'autres raisons que la dépravation poussée de ces hommes qui ont même voulus couchés avec des anges (refusant les filles de Lot)

Salut Oscar,

Le fameux épisode de Sodome et Gomorrhe connu par tout le monde et qui explique qui explique que les deux villes ont été détruites parce que c'étaient des villes de débauche homosexuelles. Etant athée, j'ai capté l'information et je m'en suis contenté pendant longtemps. Des années plus tard, un ami catholique et gay me dit à moitié hilare "Sodome et Gomorrhe, c'étaient les Sitges et Ibiza d'aujourd'hui !". A ce moment-là j'ai réalisé que ni Sitges, ni Ibiza, ni même des quartiers comme Greenwich à New-York, le Carré à Montréal, ou le Marais à Paris n'étaient complètement homo. Pour la première fois, j'ai pensé qu'il y avait peut-être un hic dans cette histoire.

Je suis allé rendre visite à mon ancien prof de religion (un abbé pour le moins open-mind limite rock'n'roll ! lol) pour en parler avec lui. De fil en aiguilles, il m'a rappelé qu'il y avait pas mal de cas d'incestes décrits assez précisément dans la Bible sans qu'il y ait jamais aucune punition divine, et que la plus connue est celles des filles de Loth qui couchent avec lui successivement après l'avoir enivré. Dans le genre perversion, c'est sans doute ce qu'il y de pire vu que c'est carrément viol et inceste. Pourtant, dieu les a épargné et leur a permi de fuir avec leur père.
Par contre, alors que l'homosexualité est présente partout à l'époque de JESUS-Christ, dieu aurait détruit deux villes presqu'au hasard alors qu'il aurait pu tout autant détruire des villes importantes. Mais ce qui m'a vraiment rendu perplexe c'est que François, mon ex-prof, m'a avoué qu'il avait toujours eu du mal avec cette histoire et qu'il doutait que les choses s'étaient passées comme ça.

Bref, j'ai fait depuis pas mal de recherches, un peu dans des bouquins et énormément sur le net, et j'ai trouvé de plus en plus de sites, catho ou non, sur lesquels étaient expliqué que la raison réelle de la destruction n'était pas de présupposé délit de sodomie mais la transgression des traditions de l'hospitalité qui était une valeur fondamentale des civilisations antiques. (cette histoire fait d'ailleurs beaucoup penser au récit mythologique de Philémon et Baucis). La question qui restait en suspens était de savoir pourquoi c'est le crime de sodomie qui apparaît ? Le hasard a voulu que je trouve hier une analyse pertinente de Glenn Lynn, un américain de plus de 70 ans. Son point de vue est qu'il a eu confusion dans l'emploi de deux mots de grec ancien "malakoi" et "arsenokoitai" qu'il est très difficile de traduire correctement. Si ça te dit, voilà le lien du site en question : http://lakeweedatarrowhead.net/5hardtou.htm

Citation :

Et bien moi, je vous ferai confiance, je vous croirai sincère dans votre dévotion le jour où vous ferez tout, et j'ai bien dit tout ce qui vous est demandé "sans vous posez de question" parce que "c'est la volonté de dieu et que ça ne se discute pas, un point c'est tout !"

J'aie point besoin de la Bible pour penser et concevoir qu'il y as des gestes ou actions que je partages point .Il faudrait que tu arrêtes de penser que les gens qui pensent point comme toi _

Citation :

"sans vous posez de question"

ne sont point posez des questions au niveau de leurs orientations sexuelle ! Personnellement, je m'en fou que tu sois une grande .....et quand je m'en fou point_ je dis assumez vos choix .Le premier serais que vous acceptiez de ne point avoir d'enfants :la au moins vous serez conforme a vos choix !
En tout cas aucun arguments ne pourras me convaincre que mon picolo pourrais aller dans la ...d'un autre et que c'est normal et bien .Que pratiquer des sacrifices humains ,que tuer la vie part avortement ,que voler,que euthanasier des gens ,que polluer la terre etc, etc....que tout cela c'est normal et bien !

Bonjour Tahine,

tahine2005 a écrit:

(J'en profite pour revenir au thème initial de cette discussion, à savoir l'union homosexuelle. Ce sont les religions qui ont forgé la haine contre les homosexuels, et donc les croyants. Et aujourd'hui, plutôt que de faire front face aux divorces qui sont de plus en plus nombreux, à la violence domestique qui s'intensifie, ou encore à l'éducation des enfants qui ne ressemblent plus à rien, l'église préfère continuer à se braquer sur les homos qui sont des cibles plus faciles et moins nombrex aussi. Parce que le Vatican sait très bien qu'il aura beau dire et répéter que le mariage est un engagement à vie, il n'a plus aucune chance d'être entendu parce que les gens même les plus vertueux ont compris qu'ils avaient le droit au bonheur sans avoir à s'en justifier)

Tout d'abord, ce ne sont pas les religions qui ont fait "la haine des personnes homosexuelles". Dans un certain nombre de sociétés et d’ethnies ils sont accepté et dans d'autre pas. Mais il est vrai, je vous l'accorde, que la Bible n'est pas tendre avec eux. Toutefois vous remarquerez un détail, il n'y est jamais question de femmes entre-elles. Mais bon passons cela.

En effet, il y a un "malaise" dans la société. Mais nous n'y sommes vraiment pour rien ! Parler de cela prendrait des heures et nous éloignerait bien loin du sujet. Toutefois, nous avons des pistes ! Nous sommes passé d'une société qui posait trop de limites à un autre qui n'en pose plus du tout. Les valeurs masculines sont en dégringolade et le psychisme des enfants s'en fait ressentir. S'en suit, des difficultés à vivre socialement des violences etc...

Il en est de même pour les "violences domestiques", certes elles ne sont pas excusable mais avec le chômage, le raz le bol généralisé on peut pas dire que les choses s'arrangent.

On se méprend très souvent sur les intentions de l’Église, la question n'est pas d’interdire brut de coffrage mais de proposer ce qui est le mieux et qui peut être une source d’épanouissement et de réalisation plus ou moins pleine.

Alors, qu'est-ce que l'homosexualité ? Ni d'un côté ni de l'autre, je ne voit de mains se lever.... Personne ne sait en fait. Toutefois une superbe réponse m'a été faite : C'est un appel à la sainteté... Je précise que c'est une personne homosexuelle durable qui a dit cela

Peut on dire de quelqu'un : C'est un homosexuel ? Commençons déjà par ici. "Homosexuel" c'est un adjectif. Moi par exemple, je suis "Niçois" mais est-ce qu'être Niçois dit absolument tout de moi ? Non bien évidement, pas plus qu'être barbu, fumeur, plombier etc... Il nous faut donc distinguer l'homosexualité de LA PERSONNE !

Poursuivons, qu'est-ce qui fait donc l'homosexualité ? Ce qui fait l'homosexualité, c'est le désir pour une personne de même sexe. Nous y voila. On EST donc pas homosexuel, on a un DÉSIR homosexuel.

Bon, nous avons donc affaire à un désir mais pas avec les personnes !

tahine2005 a écrit:

Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord qu'un argument devient forcément invalide, tu n'as pas la science infuse, que je sache !

L'argument selon lequel tout ce qui est inné et naturel est bien est complètement faux : on est tous imparfaits, nos défauts innés et naturels lorsqu'ils se manifestent (violence, addictions, cleptomanie, goinfrerie...) ne sont pas des bonnes choses parce qu'il sont innés et naturels. C'est un argument qui n'a aucun sens.

Citation :

Et si tu arrêtais, et tu n'est pas la seule, à ne penser qu'au sexe lorsque tu parles de l'homosexualité ?

Parce que tu peux vivre une relation amoureuse épanouie et durable avec ton copain sans jamais de sexe ? Mais éclaire donc notre lanterne !

Citation :

On ne se résume pas à ça, et heureusement d'ailleurs ?

Toute relation amoureuse, et c'est normal et innée a une composante sexuelle, je n'ai jamais dit que c'était la seule mais la nier c'est juste impossible, d'ailleurs la première chose qui crée le rapprochement c'est l'affinité sexuelle... Dieu nous a créés ainsi on n'y peut rien.

Citation :

Nos vies sont les mêmes que celles des hétéros si ce n'est que nous avons à affronter plus ou moins régulièrement des remarques et des vexations venant de gens biens sous tout rapport.

C'est vraiment domage que les gens vous fassent des remarques qui vous font du mal. Et personne n'a le droit de vous traiter comme des sous hommes.

Citation :

Les petites remarques qui font marrer les copains... "Eh, à ton avis, lequel fait la femme ???"...

C'est complètement déplacé

Citation :

Ou qui "prouve" la virilité... "Moi, embrasser un mec ? Jamais, ça me dégoûte !"...

Bon j'ai une copine lesbienne qui m'a dit pareil "moi embrasser un mec ? Jamais ça me dégoute !" ça ne m'a pas vexée c'est son droit.

Citation :

Ou qui se veulent "sympa"... "T'as déjà couché avec une fille ? Si un jour ça te dit, pense à moi, je suis sûr que tu aimeras et que tu oublieras les mecs après ça"

Quand mon mari était célibataire un photographe l'a dragué pendant des mois, en lui disant "c'est normal que tu aies peur de ce que tu connais pas, essaie avec moi je suis sur que tu aimeras..." Ce sont des techniques basiques de drague hin...

Citation :

Et ils se pensent tout permis parce qu'il a été un jour décidé que l'homosexualité était à proscrire, qu'elle était malsaine, anormale, déviante.

Rectificatif : Dieu a décidé de créer un ordre dans sa propre création qui lui appartient. Maintenant comme je le dis toujours l'homme lui même est normalement mauvais, alors ça ne sert à rien de considérer un péché pire qu'un autre.

Citation :

Ca ne change rien à leur vie, ça leur fait seulement du bien de pouvoir vomir leur haine et leur mal-être sur un public précis.

Je comprends que cela fasse mal, et c'est normal ce genre de comportement n'est pas juste. On ne peut pas détester ou mépriser quelqu'un à cause de son mode de vie, en dehors de toute considération ce quelqu'un est un être humain doté d'une âme.

Citation :

Et lorsqu'on voit ce qui s'est passé en France et ce qui se passe encore, force est de constater que ce sont prioritairement des croyants, pas uniquement, mais beaucoup. Et le discours est toujours le même... "Non, je ne suis pas homophobe. Mais il faut avouer que ça n'est pas normal et donc ça ne peut pas être cautionné.c'est n'importe quoi.

Bon il y a 2 interprétations sur cette phrase
Non je ne suis pas homophobe. Mais il faut avouer que ça n'est pas normal et donc ça (l'homosexuel) ne peut pas être cautionné.
Un chrétien ne peut avoir ce genre de discours. Déjà l'homosexuel est un être humain, on n'est pas défini par son orientation sexuelle

Non je ne suis pas homophobe. Mais il faut avouer que ça n'est pas normal et donc ça (l'homosexualité) ne peut pas être cautionné.
C'est la position du chrétien. L'homosexualité est normale, comme tous les autres péchés, mais comme tous péchés, le péché ne peut être cautionné par le chrétien. Et l'homosexuel ne peut être l'objet d'une quelconque haine.

tahine2005 a écrit:

A la limite, le mariage, pourquoi pas, mais si possible avec un autre nom, parce que le mariage sert à unir un homme et une femme. Par contre, leur permettre d'avoir des enfants, ça jamais. Mais vraiment, j'insiste, je ne suis pas homophobe !"
Si ça ce n'est pas de l'homophobie, j'aimerais qu'on m'explique ce que c'est ???

Ca te fait mal en fait qu'on considère que votre différence en est une ? Mais est ce faux ? Il n'y a pas de norme ou de normalité, chaque individu est unique a droit au respect de sa différence, là en fait tu es énervé parce que les gens considèrent ta différence, donc tu veux qu'on te dise que tu est hétéro ? ... Excuse moi mais la définition dans le dictionnaire du mariage c'est l'union d'un homme et d'une femme, ya pas question d'amour, de sincérité de sentiments, mais juste une définition simple. Cette définition sera transformée, peu importe, mais à la base le mot mariage désignait une union civile entre homme et femme.
Pour ce qui concerne d'avoir des enfants, j'ai juste une question à te poser :
Un enfant qui est pleinement adopté ou issu d'aide médicale on met quoi sur son acte de naissance ?
Nom du père
Nom du père ?

Nom de la mère
Nom de la mère ?

Nom du parent 1
Nom du parent 2 ?

Comment fait-on pour ne pas discriminer un enfant né de famille hétéro et un enfant né de famille homo ? Comment on fait pour que tout enfant qui naisse, naisse avec les mêmes bases d'appréciations et de description ? Je n'ai pas de réponse à ce sujet, je ne suis pas en train de te faire une question piège, de toutes les manières la machine est enclenchée on ne va pas revenir dessus surtout en France, mais dis moi comment on fait pour les actes de naissance qui sont la base même de l'identité d'un enfant qui vient au monde.

Citation :

Le pire, c'est que tous ces gens bien pensant qui descendront encore une fois dans la rue le 26 mai prochain, prêts à faire tout ce qu'ils peuvent pour interdire à certains couples le bonheur de voir leur unions reconnues légalement et peut-être de donner plein d'amour à un enfant, ces gens-là peuvent se marier et avoir tous les enfants qu'ils désirent.

Bon là je vais te casser un peu.
Tu sais ni pour les hétéro ni pour les homo avoir un enfant n'est pas un droit, on parle de vie humaine, on n'est pas en train de parler d'accessoire qui vient agrémenter son bonheur. Avoir un enfant c'est une responsabilité, et un cadeau de Dieu, ce n'est pas un du ou une manière d'être heureux. Donc déjà change de manière de parler.

Après comme je l'ai toujours il y a de tous temps et de tous lieux des personnes qui ont été aimées et éduquées par des oncles et pères, grand mère et mère, etc... L'enfant s'en sort très bien avec beaucoup d'amour et une très bonne éducation. Donc personne je ne suis pas là pour remettre en cause la faculté qu'on des personnes de même sexe à s'occuper correctement d'un enfant.

Mais ma question est la suivante.

Comment construire l'identité d'un enfant sans ses racines ? J'assiste moi même à un drame dans une famille hétéro qui a adopté une fille à l'âge de 18 mois et lui ont caché cette information, et cette petite fille a 10 ans sait que ses parents adoptifs ne sont pas ses géniteurs et passe par une crise identitaire que ses parents n'arrivent pas à résoudre même avec de l'aide. Elle veut voir ses parents (il y en un qui est en hôpital psychiatrique) à tout prix... Comment faire ? Et ce cas là n'est pas le seul, même si d'autres enfants s'en sortent bien. L'adoption c'est à dire considérer quelqu'un qui n'est pas sa chair comme sa chair et l'en persuader à tout prix "au nom de l'amour" n'est pas sans conséquence.

De toutes les manières qui vivra verra. Rdv dans 50 ans... Pour ceux qui seront encore là on pourra faire un bilan.

Citation :

aujourd'hui Peu importe qu'ils les aiment, peu importe qu'ils soient capables ou on envie de s'en occuper, peu importe qu'ils boivent comme des trous, peu importe qu'ils soient violents, peu importe qu'ils n'aient pas de coeur, peu importe qu'ils soient abrutis, peu importe qu'ils soient pervers ou aient des instincts pédophiles... Oui, peu importe, parce qu'eux sont hétérosexuels et que donc tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes !

Cet argument est complètement nul et non avenu : apportez nous les preuves selon lesquels l'homosexualité immunise les homosexuels d'être des abrutis, des pervers, des pédophiles... Tout le monde a des travers alors ce n'est pas parce que les hétéro en ont qu'on peut dire que les homos n'en auront jamais. On rentre dans le vieux cliché, il vaut mieux un couple homo aimant, qu'un couple hétéro violent... En fait avoir un enfant ça va au dela de ce genre de considérations à deux balles. Un enfant c'est une vie, une responsabilité, et non un droit, un du, ou un accessoire accompagnant le bonheur. Cela vaut pour les homo comme pour les hétéros.

Citation :

Le problème de l'homophobie n'est pas réglé en Belgique malgré que nous ayons une des meilleures législations au monde à ce propos, mais au moins je me dis que j'ai la chance de vivre dans un pays où il reste un minimum de respect et de tolérance. Et après tout, les homos ici ont de la chance de ne pas être nés dans un des dix pays au monde dans lesquels ils risquent la peine de mort ou dans un des quatre-vingt-huit états dans lesquels ils risquent la prison. Après tout, on l'a bien cherché, on n'avait qu'à ne pas choisir d'être homo !!!

C'est triste qu'on ne fasse pas la différence entre un être humain et ses choix de vie.

tahine2005 a écrit:

Gilles a écrit:

Et comme le dis grace2dieu _ pour les chrétiens ce mode de vie n'entre pas dans la Volonté de Dieu

Non, Gilles, pas "pour les chrétiens" ce qui sous-entend "pour tous les chrétiens", mais pour les chrétiens comme grace2dieu ou comme toi, pour ceux qui se cachent derrière l'Ancien Testament, le Nouveau, et derrière la volonté divine aussi parce qu'ils ne sont pas capables d'assumer leur dégoût ou leur haine. "Mais non, nous ne sommes pas homophobes", se défendent-ils "c'est la volonté de dieu, pas la nôtre !, et de brandir bien haut les verset du Lévitique " pourtant contestés depuis quelques temps déjà.

Ohh moi j'ai même pas besoin de Levitique le témoignage de Paul en société ou les pratiques sexuelles étaient vraiment libérées me suffit à dire qu'en effet Dieu a créé la sexualité et l'a inscrit dans un cadre.

Citation :

(J'en profite pour revenir au thème initial de cette discussion, à savoir l'union homosexuelle. Ce sont les religions qui ont forgé la haine contre les homosexuels, et donc les croyants. Et aujourd'hui, plutôt que de faire front face aux divorces qui sont de plus en plus nombreux, à la violence domestique qui s'intensifie, ou encore à l'éducation des enfants qui ne ressemblent plus à rien, l'église préfère continuer à se braquer sur les homos qui sont des cibles plus faciles et moins nombrex aussi. Parce que le Vatican sait très bien qu'il aura beau dire et répéter que le mariage est un engagement à vie, il n'a plus aucune chance d'être entendu parce que les gens même les plus vertueux ont compris qu'ils avaient le droit au bonheur sans avoir à s'en justifier)

Voilà encore un autre paragraphe qui me fait trop rire. Sais tu quelles actions sont menées par les organismes chrétiens pour lutter contre ces fléaux ? Je ne pense pas.. Donc on va éviter de parler de ce qu'on ne sait pas, tu veux bien

Citation :

Vous avez beau répéter encore et encore que vous vivez comme dieu vous l'ordonne sans vous posez de question (enfin, dieu ou JESUS, ça dépend ce qui vous arrange) parce que dieu est plus grand, et plus sage que vous, et qu'il sait mieux que vous ce qui est bon pour vous, vous faites volontairement l'impasse sur ce qui ne vous convient pas, et lorsqu'on vous le fait remarquer, vous balayez les remarques d'un revers de la main, d'un haussement d'épaules et vous enchaînez aussitôt par "De toute façon, l'homosexualité est une abomination, un point c'est tout !"

L'homosexualité comme TOUS LES AUTRES PECHES : violence, jalousie, haine, colère, mensonge, goinfrerie, est abominable. En fait c'est la définition du péché. C'est abominable de pécher. Mais c'est le péché en général...

Citation :

Et bien moi, je vous ferai confiance, je vous croirai sincère dans votre dévotion le jour où vous ferez tout, et j'ai bien dit tout ce qui vous est demandé "sans vous posez de question" parce que "c'est la volonté de dieu et que ça ne se discute pas, un point c'est tout !"
Alors, à partir de maintenant ce serait bien :

* que vous preniez la défense de quelqu'un qui voudrait vendre sa fille comme esclave (Exode, 21-7)

* que vous condamniez à mort toute personne qui travaillerait le 7ème jour qui est consacré au seigneur (Exode 35, 2)

* que vous ne vous approchiez plus de l'autel de dieu le jour où vous aurez des problèmes de vue (Lévitique 21, 18)

* que plus jamais vous ne mangiez de fruits de mer parce que c'est une abomination (Lévitique, 11-10)

* que vous n'ayez aucun contact durant sept jours avec une femme lorsqu'elle a ses menstruations vu qu'elle est impure (Lévitique 15, 19-33)

* que si d'aventure vous avez un jardin vous ne plantiez jamais deux cultures différentes côte-à-côte (Lévitique 19, 19)

* que vous ne portiez plus jamais de vêtements tissés avec deux fils différents (Deutéronomme 22, 11)

* que la prochaine fois que vous blasphémerez le nom de dieu vous soyez lapidé par tous les habitants de la ville où vous résidez, bien qu'à mon avis le quartier devrait faire l'affaire (Lévitique 24, 10-16))

Si tu avais fait ne serait-ce qu'un petit effort de lecture, tu saurais aussi à qui et pourquoi s'adresse ces textes... Et tu comprendrais tout

Citation :

* que vous appliquerez dorénavant la loi du Tallion (Exode 21, 23-25)

Si tu avais fait ne serait-ce qu'un petit effort de lecture, tu saurais aussi que JESUS a aboli la loi du Tallion

Citation :

* que vous renonciez à vos père, mère, femme, enfants, frères et soeurs, à vous-même (et à vos amis aussi sans doute), sans quoi vous ne pouvez allez vers JESUS (Luc 14, 26)

Si tu avais fait ne serait-ce qu'un petit effort de lecture, tu saurais que le premier commandement accompagné d'une promesse est celle d'honorer son père et sa mère, tu saurais aussi que la Bible déclare que celui qui dit aimer Dieu sans aimer son frère est menteur. Mes parents ont renoncé à leurs père mère frère soeur, enfants pour servir Dieu ils vivent à plus de 10 000 km de leur pays natal, ils n'ont pas vu leurs propres parents mourir ni pu participer aux obsèques. Ils ont renoncé à leurs enfants en leur assurant la meilleure instruction dans un pays qui est à 7000 km de leur lieu de résidence, où ils servent Dieu. Alors oui renoncer à ceux qu'on aime à cause de l'appel de Christ est primordial, mais ça n'a rien à voir avec le fait de les aimer et de les honorer en toute circonstance. Oui ils ont renoncé à tout pour suivre JESUS. Comme tu l'as constaté ce passage est de JESUS et les autres proviennent de l'ancienne alliance, il faudrait déjà que tu fasses un travail de compréhension pour savoir que tout n'est pas pris au 1er degré dans la foi chrétienne comme tu le prétends ici. Toute la Bible s'explique par la Bible elle même.

Citation :

Il y a d'autres exemples, beaucoup concernant l'adultère, mais ça m'a déjà pris un temps fou de trouver ceux-là. Ce sont des volontés de dieu, et il sait mieux que vous ce qui est bon pour vous, et s'il veut ou exige quoique ce soit, il faut lui obéir, il n'a pas à se justifier, il a ses raisons qui sont supérieures aux vôtres.

Déjà faudrait que tu prennes la grille de lecture du NT pour comprendre les passages de l'AT que tu cites sans comprendre...

Citation :

Etes-vous toujours aussi certain que tout ce qui est écrit dans votre livre sacré doit être appliqué à la lettre et sans condition aucune ou bien pensez-vous plutôt qu'il faut remettre certaines choses dans leur contexte et dans leur époque ce qui ne veut absolument ni renier sa foi ni se détourner de dieu ?

Il faut juste utiliser la grille de lecture de la Nouvelle Alliance, car le chrétien est sous la Nouvelle Alliance et non sous l'ancienne.

grace2dieu a écrit:

Citation :

aujourd'hui Peu importe qu'ils les aiment, peu importe qu'ils soient capables ou on envie de s'en occuper, peu importe qu'ils boivent comme des trous, peu importe qu'ils soient violents, peu importe qu'ils n'aient pas de coeur, peu importe qu'ils soient abrutis, peu importe qu'ils soient pervers ou aient des instincts pédophiles... Oui, peu importe, parce qu'eux sont hétérosexuels et que donc tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes !

Cet argument est complètement nul et non avenu : apportez nous les preuves selon lesquels l'homosexualité immunise les homosexuels d'être des abrutis, des pervers, des pédophiles... Tout le monde a des travers alors ce n'est pas parce que les hétéro en ont qu'on peut dire que les homos n'en auront jamais. On rentre dans le vieux cliché, il vaut mieux un couple homo aimant, qu'un couple hétéro violent...

En effet, ce n'est pas tout à fait honnête de penser ainsi. Comme si tous les hétéros étaient violents etc...

Mais prenons un exemple. Deux couples très biens tous les deux arrivent dans un orphelinat. L'un des couples est composé d'un père et d'une mère et l'autre deux deux pères ou de deux mères. Lequel des deux couples l'enfant choisira ?

Marc a écrit:

Bonjour Tahine,

Tout d'abord, ce ne sont pas les religions qui ont fait "la haine des personnes homosexuelles". Dans un certain nombre de sociétés et d’ethnies ils sont accepté et dans d'autre pas. Mais il est vrai, je vous l'accorde, que la Bible n'est pas tendre avec eux. Toutefois vous remarquerez un détail, il n'y est jamais question de femmes entre-elles. Mais bon passons cela.

En effet, il y a un "malaise" dans la société. Mais nous n'y sommes vraiment pour rien ! Parler de cela prendrait des heures et nous éloignerait bien loin du sujet. Toutefois, nous avons des pistes ! Nous sommes passé d'une société qui posait trop de limites à un autre qui n'en pose plus du tout. Les valeurs masculines sont en dégringolade et le psychisme des enfants s'en fait ressentir. S'en suit, des difficultés à vivre socialement des violences etc...

Il en est de même pour les "violences domestiques", certes elles ne sont pas excusable mais avec le chômage, le raz le bol généralisé on peut pas dire que les choses s'arrangent.

On se méprend très souvent sur les intentions de l’Église, la question n'est pas d’interdire brut de coffrage mais de proposer ce qui est le mieux et qui peut être une source d’épanouissement et de réalisation plus ou moins pleine.

Alors, qu'est-ce que l'homosexualité ? Ni d'un côté ni de l'autre, je ne voit de mains se lever.... Personne ne sait en fait. Toutefois une superbe réponse m'a été faite : C'est un appel à la sainteté... Je précise que c'est une personne homosexuelle durable qui a dit cela

Peut on dire de quelqu'un : C'est un homosexuel ? Commençons déjà par ici. "Homosexuel" c'est un adjectif. Moi par exemple, je suis "Niçois" mais est-ce qu'être Niçois dit absolument tout de moi ? Non bien évidement, pas plus qu'être barbu, fumeur, plombier etc... Il nous faut donc distinguer l'homosexualité de LA PERSONNE !

Poursuivons, qu'est-ce qui fait donc l'homosexualité ? Ce qui fait l'homosexualité, c'est le désir pour une personne de même sexe. Nous y voila. On EST donc pas homosexuel, on a un DÉSIR homosexuel.

Bon, nous avons donc affaire à un désir mais pas avec les personnes !

Bonjour, Marc,

Merci avant toute chose de ne pas me traîter de crétin sous prétexte que je n'ai pas la foi et de ne pas vous cacher derrière un verset de la Bible en prétextant que si c'est écrit il n'y a rien à faire ni à dire et il n'y a qu'à "respecter".

Comme vous le dites très bien, et je l'ai déjà dit aussi, les homosexuels ne se limitent pas à leur sexualité, comme personne d'ailleurs. Nous avons une vie dans laquelle il y a une sexualité, tout simplement. Mais il semblerait que ce que nous faisons de notre vie intime intéresse tout le monde alors que nous nous désintéressons de ce que les autres en font.
Il y a encore quelques années, la communauté homosexuelle au sein de laquelle il n'y avait que les hommes qui s'exprimaient, revendiquait le droit à la différence. Aujourd'hui le discours a changé et la communauté LGBT revendique le droit à l'indifférence depuis qu'elle a pris conscience que personne en son sein ne nuisait à la société ou, pour être plus précis, pas plus que n'importe qui d'autre. Il y a parmi nous des gens très bien et d'autres infréquentables, certains savent ce qu'aimer veut dire et d'autres qui l'ignorent totalement. S'il fallait trouver un seul point commun, c'est que tous, à un moment ou à un autre, subissons une forme de rejet plus ou moins importante. C'est contre ça que nous nous battons.

Effectivement, la Bible ne nous aide pas, et il faudrait aussi citer le Coran et la Torah. Lorsque je dis que les religions ont créé la haine de l'homosexualité, j'aurais plutôt du dire les religions monothéistes. Les autres courant religieux ou philosophiques comme le shintoïsme, le bouddhisme, ou l'hindouisme ne se prononcent pas ou prônent éventuellement une sexualité dont le plaisir est absent.
Les choses changent heureusement, et un peu partout dans le monde fleurissent ce que j'aurais tendance à appeler des groupes dissidents qui acceptent l'autre sans tenir compte de sa vie intime et en prônant l'amour comme la valeur divine la plus importante.

[quote]

tahine2005 a écrit:

Bonjour, Marc,

Merci avant toute chose de ne pas me traîter de crétin sous prétexte que je n'ai pas la foi et de ne pas vous cacher derrière un verset de la Bible en prétextant que si c'est écrit il n'y a rien à faire ni à dire et il n'y a qu'à "respecter".

Auto flagellation pré victimaire... Marc ne t'a pas traité de crétin... Tu sais bien depuis le début qui traite qui de crétin dans cette histoire.

Citation :

Comme vous le dites très bien, et je l'ai déjà dit aussi, les homosexuels ne se limitent pas à leur sexualité, comme personne d'ailleurs. Nous avons une vie dans laquelle il y a une sexualité, tout simplement.

Personne ne dit que les homosexualité se limitent à leur sexualité, seulement que la pratique homo n'entre pas dans la Volonté de Dieu

Citation :

Mais il semblerait que ce que nous faisons de notre vie intime intéresse tout le monde alors que nous nous désintéressons de ce que les autres en font.

Non non, chacun vit sa vie comme il l'entend. Seulement il semblerait que vous ne supportez pas qu'on ait une opinion sur la pratique homosexuelle...

Citation :

Il y a encore quelques années, la communauté homosexuelle au sein de laquelle il n'y avait que les hommes qui s'exprimaient, revendiquait le droit à la différence. Aujourd'hui le discours a changé et la communauté LGBT revendique le droit à l'indifférence depuis qu'elle a pris conscience que personne en son sein ne nuisait à la société ou, pour être plus précis, pas plus que n'importe qui d'autre.

Je pense plutôt que vous pronez une sorte de "normalité" alors que ça n'existe pas, chacun est unique, dans laquelle vous seriez finalement comme les hétéro, sauf que vous même dites que vous ne l'êtes pas. Le discours est paradoxal. Vous avez choisi de vivre selon vos propres idéaux de vie, ces idéaux vous sont légitimes seulement en tout cas au niveau physiologique il ne vous permet pas, par exemple de faire des enfants par voie conventionnelle... Alors pourquoi vouloir faire ce que les hétéro font ? Moi je m'interroge vraiment. Encore une fois ce n'est pas une question piège. Je veux dire moi je suis chrétienne je sais qu'il y a un tas de choses que je ne peux faire parce que je suis chrétienne parce que je sais que c'est incompatible avec le fait d'être chrétienne.... Enfin

Citation :

Il y a parmi nous des gens très bien et d'autres infréquentables, certains savent ce qu'aimer veut dire et d'autres qui l'ignorent totalement. S'il fallait trouver un seul point commun, c'est que tous, à un moment ou à un autre, subissons une forme de rejet plus ou moins importante. C'est contre ça que nous nous battons.

Vous faites l'amalgame entre les idées des gens et les gens eux même, en fait vous faites exactement ce que vous reprochez aux gens... Bref, c'est l'humain tout craché.

Citation :

Effectivement, la Bible ne nous aide pas, et il faudrait aussi citer le Coran et la Torah. Lorsque je dis que les religions ont créé la haine de l'homosexualité, j'aurais plutôt du dire les religions monothéistes. Les autres courant religieux ou philosophiques comme le shintoïsme, le bouddhisme, ou l'hindouisme ne se prononcent pas ou prônent éventuellement une sexualité dont le plaisir est absent.
Les choses changent heureusement, et un peu partout dans le monde fleurissent ce que j'aurais tendance à appeler des groupes dissidents qui acceptent l'autre sans tenir compte de sa vie intime et en prônant l'amour comme la valeur divine la plus importante.

Oui le diable passe partout pour frelater la Vérité divine...


Autre chose aussi qu'il faut que chacun comprenne, la justice, l'équité, l'égalité ne seront jamais de ce monde... Jamais... On se croit plus évolué qu'au temps des barbares, mais l'histoire humaine se répète sans fin, on se fait du mal dans tous les sens du terme ce n'est ni la loi ni l'évolution des mentalités qui du reste ne sont que leurre qui changeront la nature profondément mauvaise de l'homme.

Marc a écrit:

grace2dieu a écrit:

Cet argument est complètement nul et non avenu : apportez nous les preuves selon lesquels l'homosexualité immunise les homosexuels d'être des abrutis, des pervers, des pédophiles... Tout le monde a des travers alors ce n'est pas parce que les hétéro en ont qu'on peut dire que les homos n'en auront jamais. On rentre dans le vieux cliché, il vaut mieux un couple homo aimant, qu'un couple hétéro violent...

En effet, ce n'est pas tout à fait honnête de penser ainsi. Comme si tous les hétéros étaient violents etc...

Mais prenons un exemple. Deux couples très biens tous les deux arrivent dans un orphelinat. L'un des couples est composé d'un père et d'une mère et l'autre deux deux pères ou de deux mères. Lequel des deux couples l'enfant choisira ?

Ce qui est malhonnête de la part de grace2dieu, Marc, c'est d'avoir pris une partie seulement de ce qui était écrit et qui, en substance disait que les homosexuels étaient jugés inaptes à être de bon parents sur le seul prétexte de leur sexualité et sans tenir compte de ce qu'ils étaient en tant qu'être humains. Jamais je n'ai prétendu que tous les hétéros étaient violents, ce serait totalement absurde !!!
Quant à ce "vieux cliché", et jusqu'à preuve du contraire, il vaut mieux en effet être élevé au sein d'une famille aimante.

J'ignore qui choisira l'enfant, et il me semble que c'est effectivement à lui de prendre cette décision. Les couples adoptant disent tous qu'il y a eu un coup de foudre entre celui qui allait devenir leur enfant et eux, que c'était une évidence de part et d'autre. Le cas échéant, c'est sans doute aussi ce qui se passera.

tahine2005 a écrit:

Marc a écrit:

En effet, ce n'est pas tout à fait honnête de penser ainsi. Comme si tous les hétéros étaient violents etc...

Mais prenons un exemple. Deux couples très biens tous les deux arrivent dans un orphelinat. L'un des couples est composé d'un père et d'une mère et l'autre deux deux pères ou de deux mères. Lequel des deux couples l'enfant choisira ?

Ce qui est malhonnête de la part de grace2dieu, Marc, c'est d'avoir pris une partie seulement de ce qui était écrit et qui, en substance disait que les homosexuels étaient jugés inaptes à être de bon parents sur le seul prétexte de leur sexualité et sans tenir compte de ce qu'ils étaient en tant qu'être humains. Jamais je n'ai prétendu que tous les hétéros étaient violents, ce serait totalement absurde !!!

Bon pour plus de clarté

Voilà les propos auxquels j'ai réagi

tahine2005 a écrit:

aujourd'hui Peu importe qu'ils les aiment, peu importe qu'ils soient capables ou on envie de s'en occuper, peu importe qu'ils boivent comme des trous, peu importe qu'ils soient violents, peu importe qu'ils n'aient pas de coeur, peu importe qu'ils soient abrutis, peu importe qu'ils soient pervers ou aient des instincts pédophiles... Oui, peu importe, parce qu'eux sont hétérosexuels et que donc tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes !

Et j'ai répondu ceci

grace2dieu a écrit:

Cet argument est complètement nul et non avenu : apportez nous les preuves selon lesquels l'homosexualité immunise les homosexuels d'être des abrutis, des pervers, des pédophiles... Tout le monde a des travers alors ce n'est pas parce que les hétéro en ont qu'on peut dire que les homos n'en auront jamais. On rentre dans le vieux cliché, il vaut mieux un couple homo aimant, qu'un couple hétéro violent...

Chai pas pour les autres mais moi je sais très bien lire.
Eh ben non ce n'est pas parce qu'on est homo qu'on sera meilleurs parents que les hétéros tout le monde est capable du pire...

Citation :

Quant à ce "vieux cliché", et jusqu'à preuve du contraire, il vaut mieux en effet être élevé au sein d'une famille aimante.

Cela est clair, nous sommes tous d'accord. Il vaut mieux vivre dans une famille aimante... tout court... et non "mieux vaut un couple homo aimant qu'un couple hétéro violent. " Ca c'est une phrase passe partout qui veut absolument rien dire et tout dire à la fois.

tahine2005 a écrit:

Merci avant toute chose de ne pas me traîter de crétin sous prétexte que je n'ai pas la foi et de ne pas vous cacher derrière un verset de la Bible en prétextant que si c'est écrit il n'y a rien à faire ni à dire et il n'y a qu'à "respecter".

Citation :

Comme vous le dites très bien, et je l'ai déjà dit aussi, les homosexuels ne se limitent pas à leur sexualité, comme personne d'ailleurs. Nous avons une vie dans laquelle il y a une sexualité, tout simplement. Mais il semblerait que ce que nous faisons de notre vie intime intéresse tout le monde alors que nous nous désintéressons de ce que les autres en font.

Personnellement, ce que les autres font, ne m’intéresse pas (ce qui m’intéresse, c'est ce qu'ils sont). D'autant plus que pour ce qui est de l'homosexualité, je n'y comprends rien. Ce n'est pas que je soit homophobe loin s'en faut ! Mais juste que je suis en face d'un mystère pour moi ne partageant pas ce désir. Je suis sûr que nous sommes beaucoup dans ce cas et que c'est asses souvent ce qui fait qu'il arrive que des questions soient "maladroite"... En plus je suis un mec et donc moins subtile et doué de moins de tact qu'une femme...

Toutefois en lisant et écoutant plusieurs témoignage de personnes homosexuelles, j'ai pu constater que toutes avaient une "blessure" en elle. Peut être que j'interprète, mais peut être aussi que cette blessure est causé précisément pas le manque de compréhension que l'on peut avoir vis à vis de vous mais aussi vous de vous même. Est-ce que je me trompe ? (dites le moi, je peux parfois dire des bêtises, je m'en excuse d'avance si c'est le cas).

Citation :

Il y a encore quelques années, la communauté homosexuelle au sein de laquelle il n'y avait que les hommes qui s'exprimaient, revendiquait le droit à la différence.

Et là, je suis à vos côtés à fond ! Votre différence est essentielle, votre différence a beaucoup de choses à nous apporter, votre différence compte et il faut la faire entendre.

Citation :

Aujourd'hui le discours a changé et la communauté LGBT revendique le droit à l'indifférence depuis qu'elle a pris conscience que personne en son sein ne nuisait à la société ou, pour être plus précis, pas plus que n'importe qui d'autre. Il y a parmi nous des gens très bien et d'autres infréquentables, certains savent ce qu'aimer veut dire et d'autres qui l'ignorent totalement. S'il fallait trouver un seul point commun, c'est que tous, à un moment ou à un autre, subissons une forme de rejet plus ou moins importante. C'est contre ça que nous nous battons.

Nous y voila, "l’indifférence" ! Mais est-ce que nous nous rendons bien compte de ce que nous sommes en train de dire ? De l'énormité de cette assertion ? Mais comme peut on gommer la "différence" au profit de "l'égalité". Il y a ici quelque chose qui ne tourne pas rond du tout... Pardonnez moi pour ce que je vais dire, mais il faut le dire. Pas de sujet tabous entre nous La question du "mariage pour tous", je ne crois pas qu'elle soit entièrement centrée sur des droits que nous accordons aux personnes homosexuelles. Ce que je pense, c'est que derrière tout ça, il y a une idéologie... Une idéologie dont "la théorie du gender" est une "pierre de fondation". Comment expliquez vous que des dossiers comme "L'égalité des chances et la participation à la citoyenneté" des personnes handicapées ne soient pas l'objet de démarches par le gouvernement depuis la loi 2005-102 ? Il y a un vrai chantier ici, et ce chantier passe à la trappe. Même chose pour la loi 2002-2 qui concerne aussi les personnes âgées en fin de vie. Cette loi est censé "placer la personne au centre du dispositif", c'est à dire qu'elle doit être considérée dans ses désirs, ses habitudes etc.. Or, les EHPAD (Établissement pour personnes âgées et Dépendantes) sont de véritable "usines à fric" pour la plupart... Où est l'égalité là dedans ?

Je pense donc, que sur cette question, il se peut que vous soyez instrumentalisés à des fins politiques. Soyons honnête, la majeure partie des personnes homosexuelles ne veulent pas de ce mariage. Il se trouve juste que -paradoxalement- c'est une occasion légitime de vouloir "se faire reconnaître dans sa différence".....

Citation :

Effectivement, la Bible ne nous aide pas, et il faudrait aussi citer le Coran et la Torah. Lorsque je dis que les religions ont créé la haine de l'homosexualité, j'aurais plutôt du dire les religions monothéistes. Les autres courant religieux ou philosophiques comme le shintoïsme, le bouddhisme, ou l'hindouisme ne se prononcent pas ou prônent éventuellement une sexualité dont le plaisir est absent.
Les choses changent heureusement, et un peu partout dans le monde fleurissent ce que j'aurais tendance à appeler des groupes dissidents qui acceptent l'autre sans tenir compte de sa vie intime et en prônant l'amour comme la valeur divine la plus importante.

Tout juste, l'amour ! Mais c'est quoi l'amour au juste ? A l'heure où l'on voit par exemple des crimes dits "passionnels", des meurtres "par amour" que doit on en penser ? L'amour qui peut devenir haine est il vraiment de l'amour ou une forme d'amour égoïste ? Et puis, l'amour égoïste est-ce de l'amour ?

En fait, le français est bien pauvre pour décrire ce mot. Mais nous avons "l'amour désintéressé" (si toutefois il n'y a pas quelque chose derrière, un "je ne sais quoi" pour "tirer la couverture à soi"). Pourtant, au fond de nous même, nous n’attendons que cela d'être aimé gratuitement et sans aucune condition... Mais quant il s'agit d'exiger de nous d'aimer de la sorte, c'est là que tout se complique.

grace2dieu a écrit:

tahine2005 a écrit:

A la limite, le mariage, pourquoi pas, mais si possible avec un autre nom, parce que le mariage sert à unir un homme et une femme. Par contre, leur permettre d'avoir des enfants, ça jamais. Mais vraiment, j'insiste, je ne suis pas homophobe !" Si ça ce n'est pas de l'homophobie, j'aimerais qu'on m'explique ce que c'est ???

Ca te fait mal en fait qu'on considère que votre différence en est une ? Mais est ce faux ? Il n'y a pas de norme ou de normalité, chaque individu est unique a droit au respect de sa différence, là en fait tu es énervé parce que les gens considèrent ta différence, donc tu veux qu'on te dise que tu est hétéro ? ... Excuse moi mais la définition dans le dictionnaire du mariage c'est l'union d'un homme et d'une femme, ya pas question d'amour, de sincérité de sentiments, mais juste une définition simple. Cette définition sera transformée, peu importe, mais à la base le mot mariage désignait une union civile entre homme et femme. Pour ce qui concerne d'avoir des enfants, j'ai juste une question à te poser : Un enfant qui est pleinement adopté ou issu d'aide médicale on met quoi sur son acte de naissance ? Nom du père Nom du père ? Nom de la mère Nom de la mère ? Nom du parent 1 Nom du parent 2 ? Comment fait-on pour ne pas discriminer un enfant né de famille hétéro et un enfant né de famille homo ? Comment on fait pour que tout enfant qui naisse, naisse avec les mêmes bases d'appréciations et de description ? Je n'ai pas de réponse à ce sujet, je ne suis pas en train de te faire une question piège, de toutes les manières la machine est enclenchée on ne va pas revenir dessus surtout en France, mais dis moi comment on fait pour les actes de naissance qui sont la base même de l'identité d'un enfant qui vient au monde.

Citation :

Le pire, c'est que tous ces gens bien pensant qui descendront encore une fois dans la rue le 26 mai prochain, prêts à faire tout ce qu'ils peuvent pour interdire à certains couples le bonheur de voir leur unions reconnues légalement et peut-être de donner plein d'amour à un enfant, ces gens-là peuvent se marier et avoir tous les enfants qu'ils désirent.

Bon là je vais te casser un peu. Tu sais ni pour les hétéro ni pour les homo avoir un enfant n'est pas un droit, on parle de vie humaine, on n'est pas en train de parler d'accessoire qui vient agrémenter son bonheur. Avoir un enfant c'est une responsabilité, et un cadeau de Dieu, ce n'est pas un du ou une manière d'être heureux. Donc déjà change de manière de parler. Après comme je l'ai toujours il y a de tous temps et de tous lieux des personnes qui ont été aimées et éduquées par des oncles et pères, grand mère et mère, etc... L'enfant s'en sort très bien avec beaucoup d'amour et une très bonne éducation. Donc personne je ne suis pas là pour remettre en cause la faculté qu'on des personnes de même sexe à s'occuper correctement d'un enfant. Mais ma question est la suivante. Comment construire l'identité d'un enfant sans ses racines ? J'assiste moi même à un drame dans une famille hétéro qui a adopté une fille à l'âge de 18 mois et lui ont caché cette information, et cette petite fille a 10 ans sait que ses parents adoptifs ne sont pas ses géniteurs et passe par une crise identitaire que ses parents n'arrivent pas à résoudre même avec de l'aide. Elle veut voir ses parents (il y en un qui est en hôpital psychiatrique) à tout prix... Comment faire ? Et ce cas là n'est pas le seul, même si d'autres enfants s'en sortent bien. L'adoption c'est à dire considérer quelqu'un qui n'est pas sa chair comme sa chair et l'en persuader à tout prix "au nom de l'amour" n'est pas sans conséquence. De toutes les manières qui vivra verra. Rdv dans 50 ans... Pour ceux qui seront encore là on pourra faire un bilan.

Citation :

aujourd'hui Peu importe qu'ils les aiment, peu importe qu'ils soient capables ou on envie de s'en occuper, peu importe qu'ils boivent comme des trous, peu importe qu'ils soient violents, peu importe qu'ils n'aient pas de coeur, peu importe qu'ils soient abrutis, peu importe qu'ils soient pervers ou aient des instincts pédophiles... Oui, peu importe, parce qu'eux sont hétérosexuels et que donc tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes !

Cet argument est complètement nul et non avenu : apportez nous les preuves selon lesquels l'homosexualité immunise les homosexuels d'être des abrutis, des pervers, des pédophiles... Tout le monde a des travers alors ce n'est pas parce que les hétéro en ont qu'on peut dire que les homos n'en auront jamais. On rentre dans le vieux cliché, il vaut mieux un couple homo aimant, qu'un couple hétéro violent... En fait avoir un enfant ça va au dela de ce genre de considérations à deux balles. Un enfant c'est une vie, une responsabilité, et non un droit, un du, ou un accessoire accompagnant le bonheur. Cela vaut pour les homo comme pour les hétéros.

Citation :

Le problème de l'homophobie n'est pas réglé en Belgique malgré que nous ayons une des meilleures législations au monde à ce propos, mais au moins je me dis que j'ai la chance de vivre dans un pays où il reste un minimum de respect et de tolérance. Et après tout, les homos ici ont de la chance de ne pas être nés dans un des dix pays au monde dans lesquels ils risquent la peine de mort ou dans un des quatre-vingt-huit états dans lesquels ils risquent la prison. Après tout, on l'a bien cherché, on n'avait qu'à ne pas choisir d'être homo !!!

C'est triste qu'on ne fasse pas la différence entre un être humain et ses choix de vie.

Je ne veux en aucun cas qu'on me prenne pour un hétéro vu que je ne le suis pas, j'aimerais qu'on me prenne pour un être humain sans tenir compte de ma sexualité, c'est tout. Peut-être as-tu des enfants, et si c'est le cas, et je n'en doute pas, as-tu décidé de les avoir pour eux et non pour toi et ce serait tout à ton honneur. Mais ce n'est pas l'attitude générale. L'envie d'avoir un enfant est une envie généralement très égoïste, les futurs parents cherchant à travers eux à se projeter dans l'avenir. Rien n'interdirait que sur l'acte de naissance apparaissent les noms des parents légaux et les noms des géniteurs. Ce n'est qu'un problème formel et non un problème de fond. Par contre, si on estime que tout enfant à le droit de savoir d'où il vient, il faudrait interdire totalement l'adoption plénière, la PMA, la GPA, ainsi que l'abandon sous X, parce que le problème de filiation cher à Frigide Barjot se pose de la même façon que les parents soient homosexuels ou non. Mais il s'agit alors d'un autre débat qui soulève d'autres questions beaucoup plus légitimes, et parmi elles savoir si oui ou non on peut se construire lorsqu'on ne connaît pas ses racines.

tahine2005 a écrit:

Je ne veux en aucun cas qu'on me prenne pour un hétéro vu que je ne le suis pas, j'aimerais qu'on me prenne pour un être humain sans tenir compte de ma sexualité, c'est tout.

Et c'est déjà le cas, en tout cas en ce qui concerne les chrétiens.

Citation :

Peut-être as-tu des enfants, et si c'est le cas, et je n'en doute pas, as-tu décidé de les avoir pour eux et non pour toi et ce serait tout à ton honneur.

C'est ce que Dieu veut.

Citation :

Mais ce n'est pas l'attitude générale.

On voit où ça mène...

Citation :

L'envie d'avoir un enfant est une envie généralement très égoïste, les futurs parents cherchant à travers eux à se projeter dans l'avenir. Rien n'interdirait que sur l'acte de naissance apparaissent les noms des parents légaux et les noms des géniteurs. Ce n'est qu'un problème formel et non un problème de fond.

Si c'est un problème de fond, car l'adoption plénière par exemple impose que l'enfant ait à renoncer à ses parents biologiques au niveau de son identité. Les aides médicales à la naissance lorsqu'elles font appel à donneur ou mère porteuse sont bien souvent entachées d'anonymat donc de résponsabilisation du géniteur et de la mère porteuse... Alors je ne vois pas comment résoudre le fond de cette histoire qui est cruciale pour le développement de l'enfant.

Citation :

Par contre, si on estime que tout enfant à le droit de savoir d'où il vient, il faudrait interdire totalement l'adoption plénière, la PMA, la GPA, ainsi que l'abandon sous X, parce que le problème de filiation cher à Frigide Barjot se pose de la même façon que les parents soient homosexuels ou non.

Si on abandonne la PMA GPA et abandon sous X le seul moyen pour les homos d'être pleinement parents est l'adoption plénière.. Doit on rappeler le côté ingrat de l'attente tant la demande surpasse l'offre ? ... Enfin bref.

Citation :

Mais il s'agit alors d'un autre débat qui soulève d'autres questions beaucoup plus légitimes, et parmi elles savoir si oui ou non on peut se construire lorsqu'on ne connaît pas ses racines.

Ce que vous n'avez pas compris c'est que si on autorise le mariage, en jurisprudence l'adoption est de fait. Alors oui tout est lié finalement...

Il faut que vous compreniez que ce n'est pas parce que le chrétien est contre la pratique homo qu'il est contre les individus qui en ont adopté le mode vie. Parce que finalement vous considérez les gens comme intolérants, or vous même êtes intolérants car ne supportant pas qu'on dise ouvertement qu'on est contre le fait que 2 personnes de même sexe aient des rapports sexuels car pas conforme à la Volonté de Dieu, les insultant de tous les noms. Bref, l'homme reste le même lorsqu'il vit loin de Dieu...

[quote="tahine2005"] Non, c'est toi qui n'a pas compris. Le problème de l'adoption plénière se pose quel que soit le couple adoptant. Que ce soit un couple homosexuel ou hétérosexuel, l'enfant n'aura jamais pas la possibilité de connaître ses origines, comme c'est déjà le cas pour des milliers d'enfants aujourd'hui. C'est pour cette raison que je dis qu'il s'agit d'un autre débat qui n'a rien à voir avec le mariage homosexuel et que la seule solution serait que l'adoption plénière soit ne soit plus permise, ni la PMA, ni la GPA, ni l'accouchement sous X.

Si l'intolérance c'est ne pas supporter la bêtise et les gens à l'esprit fermé qui se cache derrière leur religion lorsque ça les arrange, alors oui, je suis intolérant. Apprenez à vivre votre vie sans vous mêlez de celle des autres comme le font des millions de croyants dans le monde, ça nous fera des vacances !

grace2dieu a écrit:

Oui le diable passe partout pour frelater la Vérité divine...[/quote]

Je regarderai sous mon lit ce soir avant de me coucher, on ne sait jamais !

Donc finalement les couples homos doivent renoncer à leur désir d'enfant puisqu'il n'auront jamais d'enfants qui soient véritablement leur chair ?

Pour la PMA, la fécondation in vitro des gonades du couple hétéro par exemple, ne pose aucun problème, c'est la PMA pour lesbiennes qui cause un problème. La GPA est interdite en France donc un problème pour les gays, et la PMA avec donneur anonyme donc un problème pour les lesbiennes... les homos auront toujours à pleurer sur une prétendue discrimination...

Il y a aussi l'adoption simple qui est possible, où les géniteurs ne sont pas niés.

grace2dieu a écrit:

Donc finalement les couples homos doivent renoncer à leur désir d'enfant puisqu'il n'auront jamais d'enfants qui soient véritablement leur chair ?

Pour la PMA, la fécondation in vitro des gonades du couple hétéro par exemple, ne pose aucun problème, c'est la PMA pour lesbiennes qui cause un problème. La GPA est interdite en France donc un problème pour les gays, et la PMA avec donneur anonyme donc un problème pour les lesbiennes... les homos auront toujours à pleurer sur une prétendue discrimination...

Il y a aussi l'adoption simple qui est possible, où les géniteurs ne sont pas niés.

Mais l'adoption plénière par des couples hétéros ne te pose manifestement pas de problème ? La filiation n'a pas d'importance dans certains cas ?

[quote="grace2dieu"]

Citation :

Auto flagellation pré victimaire... Marc ne t'a pas traité de crétin... Tu sais bien depuis le début qui traite qui de crétin dans cette histoire.

C'est bien ce qui est écrit, Marc ne m'a pas traité de crétin sous prétexte que je n'ai pas la foi et que je ne fasse pas référence à la Bible

tahine2005 a écrit:

Si l'intolérance c'est ne pas supporter la bêtise et les gens à l'esprit fermé qui se cache derrière leur religion lorsque ça les arrange, alors oui, je suis intolérant. Apprenez à vivre votre vie sans vous mêlez de celle des autres comme le font des millions de croyants dans le monde, ça nous fera des vacances !

Aucun chrétien n'empèche aucun homo à vivre sa vie. Tu restes toujours dans l'amalgame grossier entre une personne et son mode de vie. C'est ton droit, mais ce n'est pas ma vision de l'amour de Dieu.

J'ai le droit et tant pis pour toi de déclarer haut et fort que les rapports sexuels homos n'entrent pas dans le cadre voulu par Dieu en ce qui concerne la sexualité. Et cela ne veut pas dire que je vais leur manquer de respect, ou les mépriser, ou les hair. Ce sont des êtres humains dotés d'une âme et l'ordre que Dieu m'a donné d'aimer mon prochain ne dépend pas de ce que mon prochain fait ou pense, il dépend du fait que mon prochain est un être humain.

Je comprends que tu trouves cela impossible, et oui c'est vrai c'est impossible à l'homme. Mais tout est possible à celui qui se confie en Dieu.

Tu vois là encore tu me traites d'esprit fermé parce que je n'ai pas peur d'assumer mes convictions personnelles, c'est comme tu veux.

Tu vois là encore tu penses que je me mêle de ta vie parce que n'ai pas peur d'assumer mes convictions personnelles, c'est comme tu veux.

Ta vie n'a rien à voir avec ce que je pense et ce que je déclare, tu vis comme tu l'entends tu es responsable de tes actes et non moi. Pourquoi alors ramènes-tu systématiquement tout à toi ? Enfin bref force est de constater que cette hauteur d'esprit te manque. Bref ce n'est pas bien grave.

tahine2005 a écrit:

grace2dieu a écrit:

Oui le diable passe partout pour frelater la Vérité divine...

Je regarderai sous mon lit ce soir avant de me coucher, on ne sait jamais !

Ah tu es devenu croyant ? C'est bien

tahine2005 a écrit:

grace2dieu a écrit:

Donc finalement les couples homos doivent renoncer à leur désir d'enfant puisqu'il n'auront jamais d'enfants qui soient véritablement leur chair ?

Pour la PMA, la fécondation in vitro des gonades du couple hétéro par exemple, ne pose aucun problème, c'est la PMA pour lesbiennes qui cause un problème. La GPA est interdite en France donc un problème pour les gays, et la PMA avec donneur anonyme donc un problème pour les lesbiennes... les homos auront toujours à pleurer sur une prétendue discrimination...

Il y a aussi l'adoption simple qui est possible, où les géniteurs ne sont pas niés.

Mais l'adoption plénière par des couples hétéros ne te pose manifestement pas de problème ? La filiation n'a pas d'importance dans certains cas ?

Si l'adoption plénière tout court pose problème.

tahine2005 a écrit:

C'est bien ce qui est écrit, Marc ne m'a pas traité de crétin sous prétexte que je n'ai pas la foi et que je ne fasse pas référence à la Bible

Rectificatif : personne ici ne t'a jamais traité de crétin... Si tu préfères dit comme ça

Bonjour Tahine,

Je vois donc que nous tombons d'accord sur beaucoup de points. Toutefois, je pense qu'il nous est aussi possible d'échanger un peu plus en profondeur afin que vous puissiez comprendre - à défaut d'approuver ou d'adhérer - notre point de vue. Ce qui a tout d'abord attiré mon attention est ce passage :

tahine2005 a écrit:

Le droit à l'indifférence revendiqué par les LGBT vient sans doute du fait que le droit à la différence n'a pas fonctionné. Si nous avions été considérés avec le respect auquel nous avons droit, je pense que notre parti pris n'aurait pas changé parce que comme vous le dites, chaque différence est un plus pour la société. Malheureusement ça n'a pas été le cas, et les homosexuels ont continué à être montrés du doigt. Bizarrement, la démarche adoptée pour accéder à ce droit a été de nous montrer de plus en plus permettant à beaucoup de ne plus avoir honte de ce qu'ils sont. Ca peut apparaître comme paradoxal mais c'est pourtant vrai. Il y a encore peu de temps, ce droit revendiqué à la différence poussait les LGBT à vivre cachés, et par là-même à vivre en dehors de la société. Le résultat a été la marginalisation, les quartiers homos, les bars homos, où ils avaient la possibilité de vivre sans masque. Aujourd'hui, ils veulent sortir de ce schéma, ne plus être obligé dans des lieux "clos" pour être eux-mêmes.

Vous soulevez ici plusieurs points, tentons de nous y arrêter quelque temps. "Le droit à l’indifférence comme revendication de la différence". Pensez vous vraiment que la loi peut changer quelque chose ? Prenons les choses philosophiquement. L’indifférence, en gros que cela ne nous fasse "ni chaud, ni froid" jusqu'où peut elle aller ? Il faut comprendre que ce concept n'est pas nouveau et qu'il est issu d'un principe métaphysique. Prenons les choses au sens le plus large pour en venir aux personnes et aux relations interpersonnelles. Nous appelons ce principe "le monisme" de monos, qui veut dire UN. Le principe moniste est opposé au principe dualiste en métaphysique. Il serait en fait question que les être humains (et tout l'univers) sont tous issus d'une seule et même substance individualisée et personnifiée dans la matière. Le monisme en conséquence, implique qu'il faudrait remettre en cause la transcendance et donc, nous ne pourrions nous appuyer sur la réalité qui nous dit que l'univers n'est pas sa propre cause, que la cause de l'univers est le big bang, que l'univers à commencé. De même, la relation à l'autre serait inutile, puisque ce qui nous sépare de l'autre serait "une illusion" et qu'en réalité je ne fais qu'un avec lui... Donc plus de "relation"... plus de compassion, plus de sentiments, plus d'amour...

Pour les monothéistes, il est question d'être en "relation" avec Dieu et pour les judéo-chrétiens en particuliers "d'amour avec les autres". Et c'est ici que vous commencez a vous faire instrumentaliser par une idéologie qui a des siècles d’existence et qui cherche par tous les moyens à évacuer l'idée de transcendance de Dieu et de l'autre. Parce que cette idée est profondément chrétienne, que si nous la ramassons à notre mode de vie, elle implique de nous mettre au service de l'autre, à ne pas être individualiste...

Bon, ce sont ici les grandes lignes...

Donc, de votre côté, vous voulez vous faire reconnaitre, on vous donne ce moyen (l’indifférenciation), vous vous en saisissez mais vous ignorez ce qu'il va impliquer. Toute la civilisation est engagée ici ... Parce que la suite de ce projet, c'est d'instaurer le gender dans les écoles, et par là, sous entendre que les parents, ne sont pas de bons éducateurs, ils ne sont pas de bons parents car ils reproduisent "historiquement et socialement" des repères sexués aux enfants... Effrayant n'est-ce pas ?

L'idée est d'amener progressivement les personnes à l’indifférence après l'individualisme. Ne croyez pas que les choses iront mieux. Au contraire, cette loi est homophobe car elle ne fait pas cas de votre différence, vous n'êtes pas respecté dans cette différence par ceux qui vous ont instrumentalisé.

Citation :

Il y a forcément instrumentalisation, je suis tout à fait d'accord avec vous. Les politiques ont réalisé que les homosexuels représentaient des milliers de voix potentiels, or qui dit plus de voix dit plus de chance d'être élus.

Cela va bien plus loin que cela. Le vote des personnes homosexuelles est un vote minoritaire. Or, en France, c'est la majorité des français qui sont contre.

Citation :

J'ignore tout comme vous quelle est la meilleure définition que l'on puisse donner à l'amour ni même si l'amour gratuit, désintéressé existe vraiment. Mais il m'est avis que peu importe de trouver une définition exacte à ce sentiment tellement complexe et intime à partir du moment où il permet de rendre les gens plus beaux, plus heureux, et meilleurs.

Tout d'abord, on veut toujours nous vendre "un monde meilleur", c'est ce que voulait le fachisme, le communisme et aussi le capitalisme et on voit le résultat... Il n'y aura pas de "monde meilleur", l'être humain est violent, la pire de toutes les créatures, capable des pires maux sans aucune nécessité si ce n'est le plaisir de faire du mal... C'est juste qu'il faille le réaliser. La société essaye par elle même de trouver des solutions mais il n'y en a pas.

Nous l'avons vu, l'amour implique un dépassement de soi même, de notre égoïsme, une reconnaissance, de l'autre, de la relation...

Bon, j'ai fais de grands détours mais j'espère que vous comprendrez ce que j'ai voulu dire.

[quote="Marc"]

Bonjour Marc, Ce que tu déclares est remplit de sens et n’a pas de prise de position vis-à-vis une ou l’autre des implications c'est-à-dire ni de pour ni de contre seulement des réalités dans ce que nous vivons quotidiennement et honnêtement je crois que c’est ce que tout être humain ou presque vit. Si l’homme écoute attentivement ce que la parole nous déclare c’est en bout du conte ce qu’il y verra mais malheureusement ce n’est pas le cas. Il est clair que pour un croyant si sa religion lui décrit ce qu’il doit ou ne doit pas faire il se doit de le suivre manque de connaissances approfondit sur certain sujet incluant le plus important le jugement. Pour ma part c’est exactement ce que le Christ est venue nous enseigner et pour ma part la parole la plus révélatrice d’entre tous est celle-ci : Jean- 8.1 JESUS se rendit à la montagne des oliviers.

8.2
Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S'étant assis, il les enseignait.
8.3
Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère;
8.4
et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à JESUS: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
8.5
Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?
8.6
Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais JESUS, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
8.7
Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.
8.8
Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.
8.9
Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et JESUS resta seul avec la femme qui était là au milieu.
8.10
Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, JESUS lui dit: Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée?
8.11
Elle répondit: Non, Seigneur. Et JESUS lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.

Il est clair qu’il appartient a la personne seule de décider de sa façon d’agir en disant : va, et ne pèche plus. Les personnages impliqués dans cette accusation l’ont très bien comprit et il y a un message même pour ceux qui n’y était pas (. Et JESUS lui dit: Je ne te condamne pas non plus).
Pour ma part encore une fois il peut y avoir jugement sans condamnation ce qui revient à dire ce que plusieurs ont déclaré nous pouvons juger l’acte par rapport a l’enseignement mais nous ne pouvons juger la personne donc nous ne pouvons apporter une condamnation n’ayant pas une connaissance suffisante de la Loi :

8.4 et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à JESUS: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
8.5
Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?

JESUS lui-même ne la condamne pas mais lui donne une réprimande (va, et ne pèche plus.).
Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.