Rappel du premier message :



Attribuer la dignité d'union conjugale à des paires d'homosexuels est une abérration pour plusieurs raisons.
La première tient à l'impossibilité de faire fructifier le mariage par le don de la vie alors que tel apparaît bien être le projet du Créateur inscrit dans la structure même de notre être.
La deuxième tient à l'absence des présupposés psychologiques et physiques complémentaires, absence qui rend impossible une réelle union.
L'homosexualité est à la base une révolte contre Dieu, ainsi que le dit S.Paul en Rm 1.24-27, et sa conséquence est l'impossibilité d'hériter du Royaume des Cieux (1 Co 6.9-10).

Dès l'Ancienne Alliance, la Parole de Dieu est très clair : " Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : c’est un acte abominable ! " (Lv 18, 22).

" Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne. " (Catéchisme de l'Eglise catholique, n°2359).

La pratique sexuelle = se mettre en couple et consommer avec une personne de meme sexe

est forcément bien = ne peut etre que positive

à cause de l'intention = tant qu'on est sincère dans les sentiments et consentants

= vérité absolue mais tu ne t'en méfies pas....

Citation :

Je n'entrerai qu'en CE1 l'an prochain, désolé !

T'inquiète je vais te faire prendre de l'avance.

grace2dieu a écrit:

La pratique sexuelle = se mettre en couple et consommer avec une personne de meme sexe

est forcément bien = ne peut etre que positive

à cause de l'intention = tant qu'on est sincère dans les sentiments et consentants

= vérité absolue mais tu ne t'en méfies pas....

"La pratique sexuelle est forcément bien à cause de l'intention" veut dire exactement "Une application de pratiques se rapportant au sexe est de manière inévitable en harmonie en raison du but"

Comme je te l'ai déjà dit, les mots ont des définitions communes pour tous. Il ne suffit pas de les mettre les uns derrière les autres au hasard pour qu'une phrase prenne sens.

la pratique homosexuelle est forcément bien à cause de l'intention = se mettre en couple et consommer avec une personne de même sexe ne peut être que positive tant qu'on est sincère dans les sentiments et consentants.

"Une application de pratiques se rapportant au sexe est de manière inévitable en harmonie en raison du but"
Je ne savais pas que Bien voulait dire en harmonie

Sinon oui une application de pratique homosexuelle est de manière inévitable bonne en raison du but. Veut dire exactement ce que je voulais dire.

C'est bien tu as compris à un mot près. Courage.

grace2dieu a écrit:

la pratique homosexuelle est forcément bien à cause de l'intention = se mettre en couple et consommer avec une personne de même sexe ne peut être que positive tant qu'on est sincère dans les sentiments et consentants.

"Une application de pratiques se rapportant au sexe est de manière inévitable en harmonie en raison du but"
Je ne savais pas que Bien voulait dire en harmonie

Sinon oui une application de pratique homosexuelle est de manière inévitable bonne en raison du but. Veut dire exactement ce que je voulais dire.

C'est bien tu as compris à un mot près. Courage.

Ca ne veut absolument rien dire, et ça c'est une affirmation. Si tu veux faire passer une idée, formule la correctement, c'est la moindre des choses.

La seule chose que j'ai dit par rapport à l'homosexualité et par rapport à la sexualité en général est qu'elle ne regarde personne vu que c'est ce qui peut exister de plus intime entre deux personnes. Les croyants sont de beaux hypocrites de se cacher derrière la religion pour la critiquer ouvertement sous prétexte qu'elle est décrite par dieu (ou plutôt par les hommes qui ont écrit la Bible) comme une abomination alors qu'il font l'impasse sur d'autres abominations en permanence sans que ça ne leur pose le moindre problème. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de la reproduction de dieu, que ce soit dans des lieux privés ou dans les églises, qui sont une abomination aussi mais qui manifestement ne vous posent aucun problème.

Citation :

Ca ne veut absolument rien dire, et ça c'est une affirmation.

Oui une affirmation ou une vérité générale dont tu ne te méfies pas

Citation :

Si tu veux faire passer une idée, formule la correctement, c'est la moindre des choses.

Si tu comprends pas tu demandes je vais bien t'expliquer

Citation :

La seule chose que j'ai dit par rapport à l'homosexualité et par rapport à la sexualité en général est qu'elle ne regarde personne vu que c'est ce qui peut exister de plus intime entre deux personnes.

Faux tu as dit que
-qu'il n'y avait pas de mal car c'est deux personnes qui s'aiment
-que les chrétiens devraient pratiquer l'amour du prochain en les soutenant notamment les LGBT

Dire que ça ne regarde personne.... Je pense que dans ce cas là on ne fait pas de manif, on ne fait pas de loi puisque ça ne regarde personne...

Citation :

Les croyants sont de beaux hypocrites de se cacher derrière la religion pour la critiquer ouvertement sous prétexte qu'elle est décrite par dieu (ou plutôt par les hommes qui ont écrit la Bible) comme une abomination alors qu'il font l'impasse sur d'autres abominations en permanence sans que ça ne leur pose le moindre problème.

PTDR, les chrétiens dis-tu ? Lesquels ? Et puis est ce le sujet ou la seule rubrique sur ce forum ? non je ne pense pas. On ne "fait pas l'impasse sur d'autre abominations en permanence" sur ce forum en tout cas, le moins qu'on puisse dire c'est qu'on a des discussions très variées... On n'a pas arrêté de dire que la pratique homo est un péché comme les autres, mais c'est le mot péché même qui te fait trop mal... Va savoir pourquoi si tu t'époumone à dire que tu t'en fous de nos avis...

Citation :

C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de la reproduction de dieu, que ce soit dans des lieux privés ou dans les églises, qui sont une abomination aussi mais qui manifestement ne vous posent aucun problème.

La reproduction de dieu dis tu ? Ou la mise en image de vérité biblique. Dieu n'est pas contre l'illustration sinon les photos, les peintures, les représentations en général, les sculptures que ce soit d'homme, d'objet, d'animal ou d'être céleste, seraient interdites mais il est contre l'adoration d'un objet fabriqué représentation un être ou un objet. Là encore je doute que tu aies compris...

Citation :

Par contre la vérité absolue (ou l'affirmation pour les puristes ) selon laquelle la pratique homosexuelle est forcément bien à cause de l'intention tu ne t'en méfies pas..."

parler d'homosexualité , c'est parler de sexe ,
de reproduction de l'espèce humaine ,
mais dieu que connait il du sexe ?
car pour naître il faudrait un mâle et une femelle ,
et pour dieu ,
qui sont le père et la mère ?
si dieu existe , certains disent pas de père ni de mère !
mais alors dieu montre bien que le monde peut tourner sans père ni mère !

grace2dieu a écrit:

Citation :

Ca ne veut absolument rien dire, et ça c'est une affirmation.

Oui une affirmation ou une vérité générale dont tu ne te méfies pas

Citation :

Si tu veux faire passer une idée, formule la correctement, c'est la moindre des choses.

Si tu comprends pas tu demandes je vais bien t'expliquer

Citation :

La seule chose que j'ai dit par rapport à l'homosexualité et par rapport à la sexualité en général est qu'elle ne regarde personne vu que c'est ce qui peut exister de plus intime entre deux personnes.

Faux tu as dit que
-qu'il n'y avait pas de mal car c'est deux personnes qui s'aiment
-que les chrétiens devraient pratiquer l'amour du prochain en les soutenant notamment les LGBT

Dire que ça ne regarde personne.... Je pense que dans ce cas là on ne fait pas de manif, on ne fait pas de loi puisque ça ne regarde personne...

Citation :

Les croyants sont de beaux hypocrites de se cacher derrière la religion pour la critiquer ouvertement sous prétexte qu'elle est décrite par dieu (ou plutôt par les hommes qui ont écrit la Bible) comme une abomination alors qu'il font l'impasse sur d'autres abominations en permanence sans que ça ne leur pose le moindre problème.

PTDR, les chrétiens dis-tu ? Lesquels ? Et puis est ce le sujet ou la seule rubrique sur ce forum ? non je ne pense pas. On ne "fait pas l'impasse sur d'autre abominations en permanence" sur ce forum en tout cas, le moins qu'on puisse dire c'est qu'on a des discussions très variées... On n'a pas arrêté de dire que la pratique homo est un péché comme les autres, mais c'est le mot péché même qui te fait trop mal... Va savoir pourquoi si tu t'époumone à dire que tu t'en fous de nos avis...

Citation :

C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de la reproduction de dieu, que ce soit dans des lieux privés ou dans les églises, qui sont une abomination aussi mais qui manifestement ne vous posent aucun problème.

La reproduction de dieu dis tu ? Ou la mise en image de vérité biblique. Dieu n'est pas contre l'illustration sinon les photos, les peintures, les représentations en général, les sculptures que ce soit d'homme, d'objet, d'animal ou d'être céleste, seraient interdites mais il est contre l'adoration d'un objet fabriqué représentation un être ou un objet. Là encore je doute que tu aies compris...

Je maintiens donc ce que j'ai dis, ce n'est rien d'autre que de l'hypocrisie. Deutorenome 27 -15 : "Maudit soit l`homme qui fait une image taillée ou une image en fonte, abomination de l`Éternel, oeuvre des mains d`un artisan, et qui la place dans un lieu secret! Et tout le peuple répondra, et dira : Amen !"
Mais je suis sûr que tu arriveras à trouver une explication et donc une excuse.

rosace a écrit:

parler d'homosexualité , c'est parler de sexe ,
de reproduction de l'espèce humaine ,
mais dieu que connait il du sexe ?
car pour naître il faudrait un mâle et une femelle ,
et pour dieu ,
qui sont le père et la mère ?
si dieu existe , certains disent pas de père ni de mère !
mais alors dieu montre bien que le monde peut tourner sans père ni mère !

Voilà une remarque brillante. Merci !

grace2dieu a écrit:

Citation :

Par contre la vérité absolue (ou l'affirmation pour les puristes ) selon laquelle la pratique homosexuelle est forcément bien à cause de l'intention tu ne t'en méfies pas..."

Hurle autant que tu veux, non seulement je t'entendrai moins mais en je continuerai à dire que le sexe entre personnes du même sexe ne regarde personne pas plus que le sexe entre personnes de sexe opposé ne regarde personne.

tahine2005 a écrit:

Je maintiens donc ce que j'ai dis, ce n'est rien d'autre que de l'hypocrisie. Deutorenome 27 -15 : "Maudit soit l`homme qui fait une image taillée ou une image en fonte, abomination de l`Éternel, oeuvre des mains d`un artisan, et qui la place dans un lieu secret!Et tout le peuple répondra, et dira : Amen !"

ET QUI LA PLACE DANS UN LIEU SECRET, sais tu ce que cela veut dire ?

Citation :

Mais je suis sûr que tu arriveras à trouver une explication et donc une excuse.

tellement simple, suffit de lire le verset, dans son intégralité pour comprendre qu'il ne s'agit pas de se faire une image taillée qui est abomination, mais d'en faire une divinité secrète.

tahine2005 a écrit:

grace2dieu a écrit:

Hurle autant que tu veux,

trop contente de voir que tu lis c'est l'essentiel

Citation :

non seulement je t'entendrai moins mais en je continuerai à dire que le sexe entre personnes du même sexe ne regarde personne pas plus que le sexe entre personnes de sexe opposé ne regarde personne.

Alors arrêtons les manifs, supprimons les lois sur les unions civiles et ne regardons personne c'est plus cohérent.

Citation :

Hurle autant que tu veux,etc....

dit celui qui prétendait se méfier des vérités générales... J'aime !

grace2dieu a écrit:

Citation :

Hurle autant que tu veux,etc....

dit celui qui prétendait se méfier des vérités générales... J'aime !

Ce que j'ai dit très précisément c'est que je me méfiais de ceux qui élevaient leur vérité au rang de vérité absolue, autrement dit lorsqu'une personne estime que son seul avis est la vérité absolue, or je ne pense pas être la seule personne au monde à défendre le couple homosexuel et le sexe homosexuel. J'ai fait cette remarque suite à la lecture d'un texte de Philippe Ariño qui affirme selon une théorie à mon sens fumeuse (bien qu'il soit j'en suis persuadé sincère), qu'il existe un lien entre homosexualité et viol, d'autant qu'il va plus loin en affirmant de surcroît qu'aucun couple même hétéro ne peut être stable en dehors de l'amour de dieu, excluant du même coup tous les couples athées.

Ca, c'est l'explication complète. Ta mauvaise foi, grace2dieu, confine au sublime !

tahine2005 a écrit:

grace2dieu a écrit:

dit celui qui prétendait se méfier des vérités générales... J'aime !

Ce que j'ai dit très précisément c'est que je me méfiais de ceux qui élevaient leur vérité au rang de vérité absolue, autrement dit lorsqu'une personne estime que son seul avis est la vérité absolue, or je ne pense pas être la seule personne au monde à défendre le couple homosexuel et le sexe homosexuel.

Ce que je te dis précisément c'est que tu es exactement ce que tu critiques, tout le monde voit midi à sa porte. Et puis n'oublie pas, l'unanimité n'est pas synonyme de vérité...

Citation :

J'ai fait cette remarque suite à la lecture d'un texte de Philippe Ariño qui affirme selon une théorie à mon sens fumeuse (bien qu'il soit j'en suis persuadé sincère), qu'il existe un lien entre homosexualité et viol,

Bon ben désolée de te dire qu'il n'est pas le premier ni le seul à défendre cela, donc de dire que tu te méfies de lui alors on devrait se méfier de toi ? ... J'aime, mais comme j'aime !

Citation :

d'autant qu'il va plus loin en affirmant de surcroît qu'aucun couple même hétéro ne peut être stable en dehors de l'amour de dieu,

Il n'est ni le premier ni le seul à défendre cela, donc de dire que tu te méfies de lui alors on devrait se méfier de toi ? de plus en plus j'aime !!

Citation :

excluant du même coup tous les couples athées.

Moi même suis persuadée que le Véritable amour est la personne même de Dieu, les hommes peuvent aimer et être sincères mais leur amour sera toujours avec des failles, le seul vrai et parfait amour est la personne même de Dieu

Citation :

Ca, c'est l'explication complète.

Ba tu es parti du postulat qu'il était seul avec son avis c'est ça, et que toi on devrait pas se méfier car tu n'es pas la seule personne au monde à avoir tes convictions. Bon maintenant sors un peu de ton rêve et dis toi que PA lui n'a rien inventé de ses convictions et qu'une bonne partie des chrétiens a le même avis que lui... ah non comme nous on est croyant on est extrémiste, j'avais oublié... Bien sûr

Citation :

Ta mauvaise foi, grace2dieu, confine au sublime !

J'aime, j'aime, j'aime !!! Car cette phrase est encore plus parlante pour les lecteurs :

Citation :

Par contre la vérité absolue (ou l'affirmation pour les puristes ) selon laquelle la pratique homosexuelle est forcément bien à cause de l'intention tu ne t'en méfies pas...

Merci merci merci !

Salut Tahine, vous ne devriez pas exposer des versets sans avoir au préalable une certaines formation dans le domaine.

Dieu Lui même, demandât de fabriquer des chérubins sur le propitiatoire de l'Arche de l'Alliance (cf. Exode 25, 18) dans le tabernacle (cf. Exode 26, 1. 31). Mais Dieu demande aussi à Moïse de fabriquer un serpent d'airain (cf. Nombres 21, 8). Salomon fît également des Chérubins pour le temple (cf. 1 Rois 6, 23), mais aussi des représentations d'animaux qui les accompagnent sur les panneaux (cf. 1 Rois 7, 29. 36) et diverses représentations d'animaux et de plantes (cf. 1 Rois 6-7).

La question est autre en réalité. Il est question de ne pas déifier la création, de ne pas faire d'elle sa propre cause (philosophie athée, matérialiste, spiritualiste païenne etc...). De lui reconnaitre une origine créatrice qui ne peut venir ni du néant, ni du chaos. C'est le défi que la philosophie athée n'a toujours pas pu relever.

Marc a écrit:

Salut Tahine, vous ne devriez pas exposer des versets sans avoir au préalable une certaines formation dans le domaine.

Dieu Lui même, demandât de fabriquer des chérubins sur le propitiatoire de l'Arche de l'Alliance (cf. Exode 25, 18) dans le tabernacle (cf. Exode 26, 1. 31). Mais Dieu demande aussi à Moïse de fabriquer un serpent d'airain (cf. Nombres 21, 8). Salomon fît également des Chérubins pour le temple (cf. 1 Rois 6, 23), mais aussi des représentations d'animaux qui les accompagnent sur les panneaux (cf. 1 Rois 7, 29. 36) et diverses représentations d'animaux et de plantes (cf. 1 Rois 6-7).

La question est autre en réalité. Il est question de ne pas déifier la création, de ne pas faire d'elle sa propre cause (philosophie athée, matérialiste, spiritualiste païenne etc...). De lui reconnaitre une origine créatrice qui ne peut venir ni du néant, ni du chaos. C'est le défi que la philosophie athée n'a toujours pas pu relever.

Bonjour, Marc,

C'est là toute la force des livres saints, se contredire et trouver en leurs pages l'explication à leurs propres contradictions. Et lorsque l'explication ne s'y trouve pas alors ce sont les croyants ou l'église qui s'en chargent à condition toutefois d'abonder en leur sens. Mais quand une personne extérieure aux religions propose d'autres pistes de lecture (comme Christophe Luxembourg qui affirme que le coran n'a pas été traduit correctement et le prouve) personne n'en tient compte voire le conspue. Et si sur ce forum, pour ce que j'en ai vu, un croyant a une analyse moins puriste du texte, il n'y a ni contradiction ni réaction.

Quant à la philosophie, elle n'a jamais rien prouvé et ne pouvera jamais rien, vu qu'elle reste par définition dans le domaine de l'abstrait. Si preuves doivent être apportées un jour elles le seront par la science et uniquement par la science.

Ce n'est pas aussi simple cher ami.. Pour ce qui est des écritures saintes, il est nécessaire de les connaitre en entier, et plutôt bien même... Avant de pouvoir penser l’interpréter. Ainsi, le nouveau testament n'a absolument rien a voir avec l'ancien. L'ancien - pour les chrétien - est un "outil pédagogique". De tout l'AT, le chrétien ne retiendra que cela :

Mt 22 a écrit:

36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?
37 JESUS lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C’est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Mais là encore, c'est loin d'être aussi simple qu'il n'y parait. Nous passons du stade de l'interdiction de la loi mosaïque, au stade de sa mise en action.

Il est - en ce qui concerne la philosophie - plusieurs courants. L'un d'eux - le plus connu actuellement - procède du raisonnement déductif. En effet, ce courant se mord la queue et débouche sur de l'impensable, de l'irrationnel et de l'abstrait.

L'autre courent - le courant réaliste -part de la réalité perçue et communément admise : La méthode inductive. On part du réel et on cherche les causes efficientes en les remontant jusqu’à l'évidence de la cause première inaccessible et transcendante.

"Ce n'est pas le possible qui devient réel, c'est le réel qui devient possible" (Claude Tremontant)

Cette citation tirée de "Métaphysiques principales" anéantit le raisonnement d'une nombre de philosophes qui pourtant sont asses conséquents..

grace2dieu a écrit:

Ce que je te dis précisément c'est que tu es exactement ce que tu critiques, tout le monde voit midi à sa porte. Et puis n'oublie pas, l'unanimité n'est pas synonyme de vérité...

Tu as tout à fait raison, et il y a environ cinq milliards de personnes qui ne voient pas leur vérité dans la Bible et un peu plus d'un milliard qui ne la voit dans aucune des religions monothéistes.

grace2dieu a écrit:

Bon ben désolée de te dire qu'il n'est pas le premier ni le seul à défendre cela, donc de dire que tu te méfies de lui alors on devrait se méfier de toi ? ... J'aime, mais comme j'aime !

Arrête, grace2dieu, à force d'aimer autant tu risques de jouir toute seule face à ton clavier, pas certain que ce soit bien vu de là-haut !

grace2dieu a écrit:

Il n'est ni le premier ni le seul à défendre cela, donc de dire que tu te méfies de lui alors on devrait se méfier de toi ? de plus en plus j'aime !!
Moi même suis persuadée que le Véritable amour est la personne même de Dieu, les hommes peuvent aimer et être sincères mais leur amour sera toujours avec des failles, le seul vrai et parfait amour est la personne même de Dieu.

C'est en toute bonne foi que j'ai dit ça, mais je n'ai aucun problème à reconnaître mes erreurs. Ceci étant dit, et suivant un principe qui t'es cher, tu pourrais citer tes sources, s'il-te-plait ?
Moi, tu vois, je ne suis pas sectaire comme tu l'es. Je vois un amour sincère, véritable, fort, et sans faille dans cette famille croyante qui a onze enfants, et je vois un amour tout aussi sincère, véritable, fort, stable et sans faille dans cette famille américaine formée de deux hommes et de douze enfants de toutes les couleurs tous adoptés. Sont-ils croyants ? Je l'ignore, mais certainement vu que la majorité des Américains le sont. Ca ne les empêche pas d'assumer l'amour qu'ils se portent mutuellement et qu'ils portent à leur joyeuse marmaille bruyante et joyeusement désordonnée, et d'aller à l'encontre de la volonté divine vu qu'ils sont à ses yeux une abomination. Mais l'amour ne s'explique pas, il existe au-delà de toute théorie.

grace2dieu a écrit:

ah non comme nous on est croyant on est extrémiste, j'avais oublié... Bien sûr

Jamais je n'ai prétendu et ni ne prétendrai jamais que tous les croyants sont extrémistes. J'ai dit que j'avais toujours fui et que je ne cesserai jamais de fuir les croyants extrêmes comme toi qui vivent le nez plongé dans leur Bible sans un atôme de recul et sans tenir compte du monde dans lequel ils vivent parce qu'ils me font peur et que je les trouve dangereux.

grace2dieu a écrit:

Ta mauvaise foi, grace2dieu, confine au sublime ! j'aime, j'aime, j'aime !!! Car cette phrase est encore plus parlante pour les lecteurs. Par contre la vérité absolue (ou l'affirmation pour les puristes ) selon laquelle la pratique homosexuelle est forcément bien à cause de l'intention tu ne t'en méfies pas... Merci merci merci !

Vraiment, arrête de réécrire cette phrase à l'infini, je vais finir par penser que tu fais preuve d'orgueil. Et vu que l'orgueil est le plus grave des sept péchés capitaux...

Marc a écrit:

"Ce n'est pas le possible qui devient réel, c'est le réel qui devient possible" (Claude Tremontant)

Cette citation tirée de "Métaphysiques principales" anéantit le raisonnement d'une nombre de philosophes qui pourtant sont asses conséquents..

Je ne connais pas Claude Tresmontant, je viens de jeter un rapide coup d'oeil sur une page qui lui est consacrée pour me faire une idée. Ca paraît en effet intéressant, mais ça n'en reste pas moins une réflexion personnelle.

Marc a écrit:

Ce n'est pas aussi simple cher ami.. Pour ce qui est des écritures saintes, il est nécessaire de les connaitre en entier, et plutôt bien même... Avant de pouvoir penser l’interpréter. Ainsi, le nouveau testament n'a absolument rien a voir avec l'ancien. L'ancien - pour les chrétien - est un "outil pédagogique". De tout l'AT, le chrétien ne retiendra que cela :

Mt 22 a écrit:

36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?
37 JESUS lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C’est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

C'est bien d'amour dont on me parlait lorsque plus jeune j'étais à l'école, et c'est d'amour également dont je parle en tant qu'athée si ce n'est que dieu en est par la force des choses absent. Mais bon nombre de chrétiens ne semble pas s'en souvenir ou préfèrent peut-être ne pas s'en souvenir.

[quote="Marc"]Mais là encore, c'est loin d'être aussi simple qu'il n'y parait. Nous passons du stade de l'interdiction de la loi mosaïque, au stade de sa mise en action.

Il est - en ce qui concerne la philosophie - plusieurs courants. L'un d'eux - le plus connu actuellement - procède du raisonnement déductif. En effet, ce courant se mord la queue et débouche sur de l'impensable, de l'irrationnel et de l'abstrait.

L'autre courent - le courant réaliste -part de la réalité perçue et communément admise : La méthode inductive. On part du réel et on cherche les causes efficientes en les remontant jusqu’à l'évidence de la cause première inaccessible et transcendante.[/quote

Cette conclusion de l'évidence de la transcendance est celle qui sert au mieux l'existence de dieu mais elle ne prouve rien. Si elle avait été connue à d'autres époques, lorsque les connaissances étaient moins larges, elle aurait pu être utilisée de la même façon pour en arriver à la même conclusion.

Pour ce qui est de Tremontant, sa réflexion est ce qui est de plus réaliste.. c'est ce qui en fait un philosophe extraordinaire.. et méconnu...

Nous pourrions parler longtemps de l'amour en question dans la Bible. Ce n'est pas un amour passion, dévorant, fusionnel... C'est une amour d'amitié relationnel, soutenu par la raison.

Pour ce qui est de la transcendance, au contraire, elle n'a jamais été aussi évidente que depuis peu. Mais peu le savent, peu font les soudures qu'il faut... Elle est à n'en pas manquer le seul médicament pour notre société malade, égoïste, individualiste, nombriliste...

Marc a écrit:

Pour ce qui est de Tremontant, sa réflexion est ce qui est de plus réaliste.. c'est ce qui en fait un philosophe extraordinaire.. et méconnu...

Nous pourrions parler longtemps de l'amour en question dans la Bible. Ce n'est pas un amour passion, dévorant, fusionnel... C'est une amour d'amitié relationnel, soutenu par la raison.

Pour ce qui est de la transcendance, au contraire, elle n'a jamais été aussi évidente que depuis peu. Mais peu le savent, peu font les soudures qu'il faut... Elle est à n'en pas manquer le seul médicament pour notre société malade, égoïste, individualiste, nombriliste...

Je n'en ai lu qu'une page sur Wikipédia, utile pour se faire une vague idée mais pas pour le connaître.

Ce concept de l'amour est à l'opposé de ce que je suis, non pas en tant qu'athée mais en tant que cartésien. Il m'est éventuellement possible de le comprendre mais ça ne dépassera jamais le domaine de l'intellect.

Ceci étant dit, s'il est vrai que notre société va mal, il est à noter qu'elle n'a jamais été bien, et que les seuls humains qui vivent en harmonie ou en tout cas font tout pour vivre en harmonie, mais que nous détruisons et qui auront bientôt disparus, sont ceux que drapés dans notre supposée supériorité nous appelons "sauvages".

Pour Tremontant, ce site est une référence.

http://www.claude-tresmontant.com/

Cette page devrait vous intéresser : http://www.claude-tresmontant.com/article-de-la-bonne-methode-de-raisonnement-en-philosophie-108612911.html

Marc a écrit:

Pour Tremontant, ce site est une référence.

http://www.claude-tresmontant.com/

Merci beaucoup

Après la lecture de cette page, je crois que l'on se comprendra un peu mieux : http://www.claude-tresmontant.com/article-de-la-bonne-methode-de-raisonnement-en-philosophie-108612911.html

Marc a écrit:

Cette page devrait vous intéresser : http://www.claude-tresmontant.com/article-de-la-bonne-methode-de-raisonnement-en-philosophie-108612911.html

Merci, une fois encore. Je suis un trop fatigué pour lire et apprécier quoi que ce soit de sérieux, mais je le ferai demain ou dimanche.

Bonne nuit

[quote="tahine2005"]

Marc a écrit:

Cette page devrait vous intéresser : http://www.claude-tresmontant.com/article-de-la-bonne-methode-de-raisonnement-en-philosophie-108612911.html

Grosse insomnie cette nuit. Plutôt que d'attendre un hypothétique sommeil qui n'arrivait pas, j'ai donc décidé de profiter de ces heures d'éveil supplémentaires pour en apprendre davantage sur Claude Tresmontant.

Plusieurs choses à dire, bien sûr :-)

- J'ai depuis longtemps la certitude, ou plutôt l'intutition, que la traduction de la Bible et du nouveau-testament qui nous sont parvenus étaient truffés d'erreurs et ce pour les raisons invoquées par Claude Tresmontant si ce n'est que j'imaginais qu'elles étaient survenues plus tard, c'est-à-dire dès le moment où ils ont été recopiés dans les monastères. Ca ne changera pas grand chose à ma vie mais il est satisfaisant parfois de réaliser que son instinct avait vu juste.

- Dans l'interview qui apparaît sur le blog, Claude Tresmontant parle rapidement de l'évolution de l'être humain : "Dans l'histoire de l'humanité, si on l'étudie en naturaliste de manière scientifique, ton trouve un fait entre les faits qui a tous les caractères que les naturalistes avaient découverts et qu'on appelle un mutant, c'est à dire un nouveau groupe zoologique, et qui est le peuple hébreux. Et donc le peuple hébreux doit être objet d'analyses scientifiques, critiques, et philosophiques au même titre que tous les groupes zoologiques antérieurs par exemple le groupe zoologique humain." Cela veut donc dire qu'il considère le peuple hébreux comme un groupe à part, en dehors du reste des humains, et génétiquement particulier. Et il le confirme dans l'extrait de la doctrine des prophéties : "L'élection d'Israël ne doit pas être comprise comme un choix arbitraire, voire injuste, que Dieu aurait fait d'une nation parmi les autres, pour lui confier son message et lui assurer une suprématie temporelle. C'est là une caricature, et une méconnaissance radicale de l'élection du Peuple de Dieu. L'élection du peuple de Dieu est une création."
Personnellement, je trouve cette affirmation assez choquante ou en tout cas dérangeante, mais peu importe. Sur quoi s'appuie-t-il pour affirmer une telle chose qui ressemble de très près, vous en conviendrez, à une véritable bombe confirmant qu'il s'agit réellement du peuple élu en dehors du fait que c'est celui qui a reçu la torah.
Ce qui devient troublant, c'est qu'il se rétracte par rapport à la différence du peuple hébreux : "Israël n'est pas, biologiquement parlant, une race. La définition d'Israël ne se trouve pas au niveau biologique, ni ethnique. Israël est la communauté de l'alliance (pas de type magique)"
Donc, pour lui, le peuple hébreux a-t-il ou n'a-t-il pas de différences génétiques finalement ?

- Une autre affirmation étonnante est la suivante : "Le fait que dieu s'est manifesté en Israel et qu'il a opéré dans l'histoire, cela est connu, si l'on veut bien examiner le donné, en l'occurence l'histoire d'Israel et le phénomène prophétique".
Si réellement il était prouvé que dieu s'est manifesté en Israel, si pour avoir cette certitude il suffisait de s'en référer à l'histoire, personne ne se poserait de quetions quant à son existence, or ce n'est pas le cas.

- Le raccourci dont il use pour en arriver à la conclusion que dieu existe et que donc les athées ont tort et que donc les monothéismes sont le rationnalisme semble un peu facile à mes yeux mais est apparemment erronné.
Au moment de sa mort, la communauté scientifique dans sa grande majorité s'accordait à dire qu'il y a environ 13 milliards d'années avaient existé un point zéro, le Big Bang, et qu'à partir de ce point zéro l'univers avait commencé son expansion. Mais depuis quelques années, cette théorie est réfutée par une partie de plus en plus de scientifiques qui pensent, sans avoir été capables de le prouver pour l'instant, que le Big Bang ne serait pas le point zéro, parce que si on parle de l'origine de l'univers cela sous-entend qu'il y avait un avant et que ce moment serait donc uniquement une étape. D'après eux, il est envisageable que l'univers n'ait ni début ni fin. La théorie en question s'appelle la théorie des cordes et elle remettrait en question les connaissances en matière d'espace-temps. S'il s'avérait qu'ils ont raison, cela voudrait dire que tout ne serait plus qu'une question de physique, que la métaphysique disparaîtrait, et par là-même l'existence de dieu :http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_cordes
Il faut parfois du temps pour prouver une théorie mais ça ne veut en aucun dire qu'elle soit erronnée. Le Boson de Higgs, par exemple a été découvert en 2012 alors qu'il avait été prédit 48 ans auparavant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Boson_de_Higgs

Salut Tahine

Tout d'abord, en ce qui concerne la Bible, l'original est en grec et en hébreu. Ce qui fait que la traduction n'est jamais vraiment fidèle à l'original évacuant - par exemple - de nombreux jeux de mots. Tremontant, ne dit pas que les "moines copistes" on "falsifié" l'écriture. La problématique se situe en fait ailleurs. CT pense que le texte grec que nous connaissons aurait été traduit de l'hébreu, ce qui soit dit en passant implique un plus fort appui des doctrines catholiques et notamment sur la primauté de Pierre. Sauf que, il est aussi possible que l'auteur s'exprime dans un grec hébraïsant étant lui même hébreu à la base. Pour l'heure, cette thèse n'est pas retenue à 100%.

tahine2005 a écrit:

- Dans l'interview qui apparaît sur le blog, Claude Tresmontant parle rapidement de l'évolution de l'être humain : "Dans l'histoire de l'humanité, si on l'étudie en naturaliste de manière scientifique, ton trouve un fait entre les faits qui a tous les caractères que les naturalistes avaient découverts et qu'on appelle un mutant, c'est à dire un nouveau groupe zoologique, et qui est le peuple hébreux. Et donc le peuple hébreux doit être objet d'analyses scientifiques, critiques, et philosophiques au même titre que tous les groupes zoologiques antérieurs par exemple le groupe zoologique humain." Cela veut donc dire qu'il considère le peuple hébreux comme un groupe à part, en dehors du reste des humains, et génétiquement particulier. Et il le confirme dans l'extrait de la doctrine des prophéties : "L'élection d'Israël ne doit pas être comprise comme un choix arbitraire, voire injuste, que Dieu aurait fait d'une nation parmi les autres, pour lui confier son message et lui assurer une suprématie temporelle. C'est là une caricature, et une méconnaissance radicale de l'élection du Peuple de Dieu. L'élection du peuple de Dieu est une création."
Personnellement, je trouve cette affirmation assez choquante ou en tout cas dérangeante, mais peu importe. Sur quoi s'appuie-t-il pour affirmer une telle chose qui ressemble de très près, vous en conviendrez, à une véritable bombe confirmant qu'il s'agit réellement du peuple élu en dehors du fait que c'est celui qui a reçu la torah.

Ce qui devient troublant, c'est qu'il se rétracte par rapport à la différence du peuple hébreux : "Israël n'est pas, biologiquement parlant, une race. La définition d'Israël ne se trouve pas au niveau biologique, ni ethnique. Israël est la communauté de l'alliance (pas de type magique)"
Donc, pour lui, le peuple hébreux a-t-il ou n'a-t-il pas de différences génétiques finalement ?

En tout bon philosophe des science il arrive que CT utilise ce champ lexicale. Mais je ne crois pas qu'il parle de "génétiquement autre" en ce qui concerne le peuple hébreu. Pour comprendre ce que dit CT, il faut tout de même connaitre un peu l'histoire du peuple hébreu. Un peuple élu, choisit, têtu, borné bref, un peuple "difficile" (ce ne sont pas des accusations péremptoire mais des faits rapporté par les écritures).
C'est donc à ce peuple que Dieu va révéler ses 10 commandements, un cadeau génial qui 2000 ans avant JESUS Christ fixait déjà les règles qui Freud découvrira comme "inscrite" dans la psyché humaine. Un cadeau oui, mais un cadeau empoisonné. Parce que ce cadeau, nous fait comprendre une chose, nous acceptions la vérité de nous même, mais nous ne pouvons l’intégrer comme un mode de vie quotidien. Les règles de type, "ne fait pas", "tu ne dois pas" etc.... rien à faire, ça nous démange. La loi a un vocation particulière : Nous faire prendre conscience que quelque chose ne va pas chez l'être humain et que cela lui est accessible par la raison "subjectivo-objective" (On ne peut réellement être objectif).

C'est donc avec cette particularité que le peuple hébreu va grandir. Mais tout petit peuple qu'il est parmi les nations environnantes, il est aussi le seul peuple à qui est révélé : Un seul Dieu créateur de toute chose". Et cette proposition, est - à ce jour - ce qu'il y a de plus probable, de plus rationnel.

La particularité de ce peuple, c'est que de tout petit peuple, il fera du monothéisme une religion universelle.

- Une autre affirmation étonnante est la suivante : "Le fait que dieu s'est manifesté en Israel et qu'il a opéré dans l'histoire, cela est connu, si l'on veut bien examiner le donné, en l'occurence l'histoire d'Israel et le phénomène prophétique".
Si réellement il était prouvé que dieu s'est manifesté en Israel, si pour avoir cette certitude il suffisait de s'en référer à l'histoire, personne ne se poserait de quetions quant à son existence, or ce n'est pas le cas.

Citation :

- Le raccourci dont il use pour en arriver à la conclusion que dieu existe et que donc les athées ont tort et que donc les monothéismes sont le rationnalisme semble un peu facile à mes yeux mais est apparemment erronné.

Bien j'ai été surpris moi aussi, mais après avoir lu ses livres, les avoir asses bien compris, il m'a été possible de tenir la dragée haute lors d'une conférence d'un théologien (que de nom) historien des religion lors d'une conférence : "Dieu et l'univers".

CT, réfute un a un tous les arguments des philosophes athées et monistes. Et ce, sur la base de leur propre texte. J'étais abasourdis lorsque j'ai commencé à le connaitre.

Citation :

Au moment de sa mort, la communauté scientifique dans sa grande majorité s'accordait à dire qu'il y a environ 13 milliards d'années avaient existé un point zéro, le Big Bang, et qu'à partir de ce point zéro l'univers avait commencé son expansion. Mais depuis quelques années, cette théorie est réfutée par une partie de plus en plus de scientifiques qui pensent, sans avoir été capables de le prouver pour l'instant, que le Big Bang ne serait pas le point zéro, parce que si on parle de l'origine de l'univers cela sous-entend qu'il y avait un avant et que ce moment serait donc uniquement une étape. D'après eux, il est envisageable que l'univers n'ait ni début ni fin. La théorie en question s'appelle la théorie des cordes et elle remettrait en question les connaissances en matière d'espace-temps. S'il s'avérait qu'ils ont raison, cela voudrait dire que tout ne serait plus qu'une question de physique, que la métaphysique disparaîtrait, et par là-même l'existence de dieu :http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_cordes
Il faut parfois du temps pour prouver une théorie mais ça ne veut en aucun dire qu'elle soit erronnée. Le Boson de Higgs, par exemple a été découvert en 2012 alors qu'il avait été prédit 48 ans auparavant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Boson_de_Higgs

Et bien les boson de Higgs (particules de Dieu), viennent juste d'être découverts et ne sont plus une théorie. Mais bon, le problème est ici prit à l'envers. L'univers aura une fin et il n'y en aura pas d'autre. Il s'use : Principe d'entropie. De plus, rien n'est moins risquer que de s’aventurer à dire que l'univers n'a pas commencé. Car les seuls outils des scientifiques dans ce domaine sont les mathématiques et rien en ce qui concerne la physique. Même si l'on se base sur un principe d'oscillation de l'univers, il n'en aura pas moins commencé un jour sachant qu'il aura une fin et que chaque univers "perd quelque chose" du précédent.