Rappel du premier message :

bonsoir,
bon le poste est très long mais je pense que ca doit vous intéresser

tout comme on se fait accusé par meluccio et Jude d'hérétique
les père de l'église ont fait de même avec ceux qui pensait comme eux...

ce post est uniquement a titre informatif
ca n'est pas pour envenimer le débat

voila bonne lecture

extrait des hérésies de saint Augustin

Citation :

XLI. Les Sabelliens ou Patripassiens,
XLI. Noet, dont il vient d'être question, eut pour disciple Sabellius, maître des Sabelliens: ceux-ci furent donc une branche des Noétiens. Je ne sais, à vrai dire, pour quel motif Epiphane a fait des Noétiens et des Sabelliens deux sectes différentes, car il a pu arriver que Sabellius ait fait plus de bruit que Noet, et que cette hérésie ait conséquemment reçu de lui un nom plus célèbre. A peine connaît-on les Noétiens: pour les Sabelliens, beaucoup de personnes en savent le nom. En effet, les uns leur donnent le nom de Praxéaniens, de Praxéas; les autres, celui d'Hermogéniens, qui vient d'Hermogène: ces deux personnages soutinrent la même doctrine, et vécurent l'un et l'autre en Afrique. Ce ne sont donc pas plusieurs sectes, mais ce sont des noms différents donnés à une seule et même secte, en mémoire des hommes les plus célèbres qui en firent partie. Ainsi en est-il des Donatistes et des Parménianistes, des Pélagiens et des Célestiens. Comment donc expliquer pourquoi Epiphane nous représente les Sabelliens et les Noétiens comme deux sectes bien distinctes, tandis qu'ils appartiennent à la même, sous diverses dénominations? Je ne le vois pas clairement: car, s'il existe entre eux une différence essentielle, il en a parlé d'une manière si obscure, peut-être parce qu'il cherchait à être concis, et qu'il m'est impossible. de saisir sa pensée. Mettant les Sabelliens au rang où ils se trouvent ici, mais si loin des Noétiens, il s'exprime en ces termes: «Les Sabelliens professent les mêmes erreurs que les Noétiens, avec cette différente pourtant que, selon eux, le Père n'a pas souffert (1)». Est-il possible de croire qu'il est ici question des Sabelliens, puisque ceux-ci affirment si ouvertement les souffrances du Père, qu'on les connaît plutôt sous le nom de Patripassiens que sous celui de Sabelliens? Et si, en disant que, selon eux, le Père n'a pas souffert, il a voulu parler des Noétiens, comment les reconnaître au milieu de termes si ambigus? Enfin, Epiphane a-t-il vraiment voulu dire, des uns et des autres, que, selon eux, le Père n'a pas souffert, puisqu'ils soutiennent également que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne forment ensemble qu'une seule et même personne? Mais Philastre, évêque de Brixiane, qui a écrit sur les hérésies un livre excessivement prolixe, et qui a compté (9) cent vingt-huit sectes hérétiques, nomme les Sabelliens immédiatement après les Noétiens, et s'exprime ainsi: «Sabellius fut disciple de Noet, et professa exactement la doctrine de son maître: c'est pourquoi les membres de cette secte furent indifféremment appelés, dans la suite, Sabelliens, Patripassiens, Praxéaniens et Hermogéniens; de Praxéas et d'Hermogène, qui habitèrent tous deux l'Afrique: ces divers hérétiques furent exclus de l'Eglise catholique avec tous ceux qui pensaient comme eux».

Evidemment, après avoir cité les Noétiens, il a désigné, sous le nom de Sabelliens, tous ceux qui marchaient sur les traces de Noet il a indiqué les autres noms donnés aux membres de la même secte; et, pourtant, il distingue parfaitement les Noétiens des Sabelliens, comme s'ils formaient deux sectes bien distinctes. Pourquoi? Lui seul le sait.

la c'est un extrait de "Contre les hérésies" ecrit par Hippolyte
le débat y est plus en détail

Citation :

La notice d’Hippolyte de Rome contre les Noétiens — les disciples de Noët —, représente la dernière partie de son Syntagma, ouvrage aujourd’hui perdu.
Hippolyte y contredit ceux qui, à l’instar de Noët à Smyrne, affirment l’existence d’un principe premier unique aux dépends d’un autre donné fondamental de la foi chrétienne, à savoir que Dieu est trine. Une manière hétérodoxe de préserver l’unicité de Dieu est en effet de dire que le Père et le Fils ne sont que des modes d’une même divinité. Le Fils n’est en définitive qu’une apparence sous laquelle le Père vient à nous pour nous sauver. Il ne possède aucune personnalité propre. En menant ce raisonnement jusqu’à son terme, ce que fit Noët, il est possible de conclure que c’est le Père qui a souffert sur la croix. Cette position extrême est appelée le patripassianisme. Noët défendait cette doctrine en deux temps. Il se référait d’abord à des passages de l’Écriture qui manifestaient l’unité de Dieu (Ex 3, 6 ; 20, 3 ; Is 44, 6 ; 45, 14-15 ; Ba 3, 36-38) pour aboutir, à partir d’autres références scripturaires (Jn 10, 30 ; 14, 8-10), à l’identification du Père et du Fils. Cette doctrine avait l’avantage d’être simple, claire, accessible à tous, ce qui était loin d’être le cas de la théologie du Logos qui présupposait une certaine culture pour être accueillie.
[1. — Exposé de l’hérésie]

1. D’autres introduisent une autre doctrine, disciples d’un certain Noët qui était smyrniote d’origine et vivait naguère. Cet homme s’enflant en vint à l’orgueil ; enorgueilli d’opinions de l’esprit étranger, il dit que le Christ est lui-même le Père et que c’est le Père qui est né, qui a souffert et qui est mort. Vous voyez quel orgueil du cœur et quelle enflure de l’esprit étranger ont pénétré en lui.

Déjà d’ailleurs, d’après ses autres méfaits, la preuve de sa culpabilité se porte sur ce fait qu’il ne parlait pas dans un esprit pur ; blasphémant en effet contre l’Esprit Saint [1] il fut chassé du saint clergé. Il disait qu’il était Moïse et son frère Aaron. Apprenant cela, les bienheureux prêtres le convoquèrent devant l’Église et l’interrogèrent, mais il nia en disant qu’il ne songeait pas aux premières places. Dans la suite, ayant fait son gîte en certains et s’étant recruté dix compagnons d’erreur, il décida de soutenir purement son opinion. Le convoquant de nouveau, les bienheureux prêtres prouvèrent sa culpabilité, mais il riposta en ces termes : « Quel mal fais-je donc en glorifiant un seul Dieu, le Christ, et aucun autre que lui [2], qui est né, qui a souffert et qui est mort ? » Les prêtres lui répliquent : « Nous aussi nous glorifions un seul Dieu, mais comme nous savons ; et nous tenons le Christ, mais comme nous savons, Fils de Dieu, qui a souffert comme il a souffert et qui est mort comme il est mort, qui est ressuscité le troisième jour et qui est monté au ciel, qui est à la droite du Père et qui vient juger les vivants et les morts. Et nous disons ce que nous avons appris ». Alors ayant prouvé sa culpabilité, ils le chassèrent de l’Église, et il s’éleva à un si grand orgueil qu’il fonda une secte.

2. Et ils veulent présenter un fondement pour leur opinion en disant : « Il a dit dans la Loi : Je suis le Dieu de vos Pères ; vous n’aurez pas d’autre Dieu que moi [3], et de nouveau ailleurs : C’est moi le premier et moi le dernier, et après moi il n’y en a pas [4] ». C’est ainsi qu’ils prétendent soutenir un seul Dieu, et ils répliquent : « Si donc je confesse que le Christ est Dieu, c’est lui le Père, puisque Dieu est un. Or le Christ a souffert, lui qui est Dieu. Donc le Père a souffert, puisque le Père c’était lui. » Mais il n’en est pas ainsi, car ce n’est pas ce que les Écritures veulent dire.
Ils se servent encore d’autres témoignages, en disant : « Il est écrit : C’est notre Dieu ; on n’en comptera point d’autre que lui. Il a trouvé toute voie de la science, et il l’a donnée à Jacob son serviteur et à Israël son bien-aimé. Après cela il s’est fait voir sur la terre et a conversé avec les hommes. [5] Tu vois donc que c’est le Dieu qui était seul et qui ensuite s’est fait voir et a conversé avec les hommes.
Et il dit ailleurs : « L’Égypte a été ruinée ; les commerçants de l’Éthiopie et les Sabéens géants viendront à toi. Ils seront tes esclaves et marcheront devant toi enchaînés par des menottes. En toi ils adoreront et en toi ils prieront, parce qu’en toi est Dieu et il n’y a de Dieu que toi ; car tu étais Dieu et nous ne le savions pas, le Dieu d’Israël Sauveur. » [6] Tu vois comment les Écritures proclament un seul Dieu et le déclarent visible.
D’après ces témoignages je suis dans la nécessité, puisqu’un seul Dieu est confessé, de le soumettre à la souffrance. Le Christ en effet était Dieu, et il a souffert pour nous, lui qui était le Père, afin de pouvoir nous sauver. Et nous ne pouvons pas dire autre chose, car l’Apôtre aussi confesse un seul Dieu en disant : « Ils ont les patriarches, dont le Christ est issu selon la chair, lui qui est Dieu sur toutes choses béni pour les siècles. » [7]

3. Et voilà comment ils veulent interpréter ces textes. Ils s’en servent à leur tour d’une manière unilatérale, comme Théodote [8] qui voulait soutenir que le Christ est un simple homme. Mais ni les uns ni les autres n’ont rien pensé de vrai : les Écritures elles-mêmes prouvent leur ignorance, et rendent témoignage à la vérité. Vous voyez, frères, quelle opinion téméraire et présomptueuse ils ont introduite en disant effrontément : « C’est le Père qui est Christ et qui est Fils ; c’est lui qui est né, lui qui a souffert, lui qui s’est ressuscité lui-même ». Mais il n’en est pas ainsi. Les Écritures disent correctement autre chose, si Noët lui aussi les comprend ; mais si Noët ne les comprend pas, ce n’est pas une raison pour rejeter les Écritures. Car personne ne niera un seul Dieu, mais on n’enlèvera pas non plus l’Économie [9]. Il faut donc d’abord réfuter l’interprétation que ces gens-là donnent de ces chapitres et les montrer selon la vérité, car il convient bien d’expliquer d’abord qu’ « il y a un seul Dieu, le Père, à partir de qui tout est, et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par le moyen de qui tout est, et en qui nous sommes. » [10]
[2. — Réfutation de l’hérésie]

4. Voyons, comme j’ai dit, la réfutation de Noët, et exposons ensuite la vérité.

Il cite : « L’Égypte a été ruinée ; les commerçants d’Éthiopie et les Sabéens, etc… » [11], afin de pouvoir citer : « Car tu es le Dieu d’Israël, Sauveur » [12], sans comprendre ce qui précède. En effet, lorsqu’ils veulent agir avec fourberie, ils tronquent les Écritures. Mais qu’il cite en entier, et il trouvera la vérité, car un peu plus haut se trouve le début du chapitre, à partir d’où il faut commencer pour montrer ce qui est dit et au sujet de qui. Voici en effet depuis le haut le début du chapitre : « Interrogez-moi au sujet de mes fils et de mes filles, et donnez-moi des ordres au sujet des œuvres de mes mains. C’est moi qui ai fait la terre et l’homme sur elle. C’est moi qui de ma main ai affermi le ciel ; c’est moi qui ai commandé à toutes les étoiles. C’est moi qui l’ai ressuscité avec justice, et toutes ses voies sont droites. Il bâtira ma ville, et fera revenir les captifs sans prix ni rançon, a dit le Seigneur des Armées. Voici ce que dit le Seigneur des Armées : L’Égypte a été ruinée ; les commerçants d’Éthiopie et les Sabéens géants viendront à toi. Ils seront tes esclaves et ils serviront devant toi enchaînés par des menottes. En toi ils adoreront et en toi ils prieront, parce qu’en toi est Dieu et il n’y a de Dieu que toi. Car tu étais Dieu et nous ne le savions pas, le Dieu d’Israël, Sauveur. » [13] Il dit donc : « En toi est Dieu » [14]. Or en qui Dieu est-il, sinon dans le Christ Jésus, Verbe du Père et Mystère d’Économie ? Encore à son sujet, pour montrer sa condition charnelle, il déclare : « C’est moi qui l’ai ressuscité avec justice, et toutes ses voies sont droites » [15]. Eh bien ! au sujet de qui le Père rend-il témoignage ? C’est au sujet du Fils que le Père dit : « C’est moi qui l’ai ressuscité avec justice ». Et que le Père a ressuscité le Fils par justice, l’apôtre Paul en témoigne en disant : « Si l’Esprit de Celui qui a ressuscité le Christ d’entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ Jésus vivifiera aussi vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. » [16] Voici qu’il a confirmé la parole du prophète : « C’est moi qui l’ai ressuscité avec justice ». Et la phrase : « En toi est Dieu » montrait le Mystère d’Économie, parce que, le Verbe s’étant incarné et ’enhumanisé’, le Père était dans le Fils et le Fils dans le Père [17], cependant que le Fils habitait chez les hommes.
Le sens était donc, frères, que le Mystère d’Économie c’était bien le Verbe, qui s’est montré par sa naissance de l’Esprit Saint et de la Vierge le seul vrai Fils de Dieu. Et cela, ce n’est pas moi qui le dis, mais celui qui est descendu du ciel en rend lui-même témoignage, en ces termes : « Personne n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui était dans le ciel » [18]. Que cherche donc Noët contre cette parole ? Dira-t-il par hasard que dans le ciel il y avait de la chair ? Maintenant certes il y a de la chair, celle qui a été offerte par le Verbe au Père en don, (car) celui qui par sa naissance de l’Esprit et de la Vierge s’est montré vrai Fils de Dieu s’est évidemment offert lui-même au Père, mais auparavant dans le ciel il n’y avait pas de chair. Qui donc était dans le ciel, sinon le Verbe sans chair, qui a été envoyé pour montrer qu’en étant sur la terre il était aussi dans le ciel ? Car il était Verbe, il était Esprit, il était Puissance, et il prenait sur lui le nom nouveau et compris des hommes, en s’appelant ainsi depuis le début Fils de l’homme à cause de l’avenir bien qu’il ne fût pas encore homme, comme en témoigne Daniel : « J’ai vu et voici venant sur les nuées du ciel comme un Fils de l’homme » [19]. Jean avait donc raison de dire que celui qui était dans le ciel était appelé de ce nom depuis le début, alors qu’il était depuis le début Verbe de Dieu.

5. Mais, demande-t-il, pourquoi me dit-il ailleurs : « C’est notre Dieu ; on n’en comptera point d’autre à côté de lui » [20] ?

C’est exact, car à côté du Père qui comptera-t-on ? Et quand il dit : « C’est notre Dieu ; on n’en comptera point d’autre à côté de lui. Il a trouvé toute voie de la science, et il l’a donnée à Jacob son serviteur et à Israël son bien-aimé » [21], c’est exact. Car qui est Jacob son serviteur, Israël son bien-aimé, sinon celui dont il proclame : « C’est mon Fils bien-aimé, en qui je me suis complu : écoutez-le » [22] ? Ayant donc reçu du Père toute la science, le vrai Jacob, l’authentique Israël « après cela s’est fait voir sur la terre et a conversé avec les hommes » [23]. Et Israël, qui est-ce, sinon l’homme qui voit Dieu ? Or personne ne voit Dieu, sinon seul le Serviteur et vrai Fils, le seul qui a expliqué la volonté du Père, car Jean aussi dit : « Personne n’a jamais vu Dieu ; c’est le Fils unique qui est dans le sein du Père qui l’a expliqué » [24], et à nouveau : « Celui qui est descendu du ciel témoigne de ce qu’il a entendu et vu » [25]. C’est donc celui à qui le Père a donné toute science [26] qui « s’est fait voir sur la terre et a conversé avec les hommes » [27].

6. Et ce que dit l’Apôtre : « Ils ont les patriarches dont le Christ est issu selon la chair, le Dieu qui est sur tout, béni pour les siècles » [28] montre bien et lumineusement le Mystère de la vérité. Il est « le Dieu qui est sur tout », car il dit ouvertement : « Tout m’a été livré par le Père » [29]. « Le Dieu qui est sur toutes choses, béni » [30] est né, et devenu homme il est « Dieu pour les siècles ». Jean dit en effet lui aussi : « Celui qui est, qui était, qui vient, Dieu, le Tout-Puissant » [31]. Il a eu raison d’appeler le Christ le Tout-Puissant, car il a dit ce dont le Christ lui-même témoignera, car le Christ a porté ce témoignage : « Tout m’a été livré par le Père » [32], et le Christ a été établi Tout-Puissant par le Père. Et voici que Paul à son tour montre que tout lui a été livré, lorsqu’il dit : « Comme prémices le Christ, ensuite ceux qui appartiendront au Christ lors de sa parousie, ensuite la fin, lorsqu’il livrera le royaume à Dieu le Père, lorsqu’il anéantira toute Principauté, toute Puissance et Force. Car il faut qu’il règne, jusqu’à ce qu’il mette tous ses ennemis sous ses pieds. Dernier ennemi, la mort sera détruite, car « Dieu a tout soumis sous ses pieds ». Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, c’est évidemment à l’exception de Celui qui lui a tout soumis. Et lorsqu’il lui aura tout soumis, alors il se soumettra aussi lui-même à Celui qui lui aura tout soumis, afin que Dieu soit tout en tout » [33]. Si donc « tout lui a été soumis à l’exception de Celui qui lui a tout soumis », il a puissance sur tout mais le Père à puissance sur lui, en sorte qu’en tout apparaissent un seul Dieu, à qui tout est soumis y compris le Christ, auquel le Père a tout soumis sauf lui-même. C’est en effet ce que le Christ a dit, lorsque dans l’Évangile il L’a déclaré son Père et son Dieu en ces termes : « Je retourne vers mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu » [34]. Si donc Noët ose dire que le Christ est le Père, « vers » quel Père dira-t-il que va le Christ selon le mot de l’Évangile ? Mais s’il demande que nous laissions l’Évangile pour croire à son insanité, c’est peine perdue, car « il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes » [35].

7. Et si Noët cite la parole du Christ : « Le Père et moi nous sommes un » [36], qu’il en sache le sens et qu’il apprenne que le Christ n’a pas dit : « Moi et le Père je suis un », mais : « nous sommes un ». En effet « nous sommes » ne se dit pas d’un seul, mais de deux : il a indiqué deux personnes mais une seule puissance. Et lui-même a résolu ce point en disant à son Père au sujet des disciples : « La gloire que tu m’as donnée, je la leur ai donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux et toi en moi, afin qu’ils soient parfaits dans l’unité, afin que le monde connaisse que tu m’as envoyé » [37]. Que peuvent dire les Noétiens à cela ? Est-ce que par hasard nous sommes tous un seul corps physiquement ? N’est-ce pas plutôt que nous devenons un par puissance et concorde affective ? Eh bien ! de la même façon, le Serviteur qui fut envoyé, et qui n’est pas connu par eux parce qu’ils sont dans le monde, a confessé qu’il était dans le Père par puissance et par affection, car le Serviteur, c’était l’Intellligence du Père. Nous qui avons l’intelligence nous croyons ainsi, mais ceux qui n’ont pas d’intelligence nient le Fils.

S’ils veulent citer aussi la demande de Philippe au sujet du Père : « Montre-nous le Père, cela nous suffit » [38], avec la réponse que lui fit le Seigneur : « Depuis si longtemps que je suis avec vous, Philippe, tu ne m’as pas connu ? Qui m’a vu a vu le Père. Comment est-ce toi qui dis : Montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » [39], et s’ils prétendent que cela soutient leur opinion, parce qu’il déclarerait le Père, qu’ils sachent qu’ils apportent contre eux-mêmes la plus grande contradiction et que cette parole même les réfute. Car, n’ayant pas reconnu le Christ qui s’est toujours dit et prouvé Fils, ils n’ont pas pu davantage saisir ni deviner le Père, autant qu’on le peut. Et c’est parce que Philippe ne comprenait pas la manière de voir le Père qu’il demandait à le voir, et que le Seigneur lui a dit : « Depuis si longtemps que je suis avec vous, tu ne m’as pas connu ? Qui m’a vu a vu le Père. Comment est-ce toi qui dis : Montre-nous le Père ? » [40] c’est-à-dire : « Si tu m’as vu, par mon moyen tu peux connaître le Père, car par le moyen de son image qui lui est ressemblante le Père est facile à connaître ; mais si tu n’as pas connu son image, laquelle est le Fils, comment veux-tu voir le Père ? » Ce qui précède et ce qui suit ce chapitre montre qu’il en est ainsi et résout le passage présent, en indiquant que le Fils a été envoyé d’auprès du Père [41] et qu’il va vers le Père [42].

8. Il y a beaucoup d’autres textes — ou plutôt tous — qui rendent témoignage à la vérité. Noët est donc forcé, même contre son gré, de confesser le Père Dieu Tout-Puissant, — le Christ Jésus, Fils de Dieu, Dieu fait homme, à qui le Père a tout soumis sauf lui-même [43], — et l’Esprit Saint, et qu’ils sont bien trois. Mais s’il veut apprendre comment on prouve un seul Dieu, qu’il sache qu’il y a une seule puissance divine : selon la puissance Dieu est un, mais selon l’Économie † l’ordre est triple †, comme il sera prouvé dans la suite, lorsque nous rendrons raison de la vérité. Ces textes, frères, nous apparaissent donc harmonieux : c’est en effet à un seul Dieu qu’il faut croire mais sans naissance ni passion ni mort, faisant tout ce qu’il veut, comme il veut, quand il veut. Eh bien ! Qu’osera dire à cela cet « intelligent » [44] qui ne comprend pas la vérité ? Ainsi, puisque voilà Noët réfuté à son tour, venons-en à la démonstration de la vérité, pour établir la vérité, contre laquelle toutes ces hérésies sont nées, mais ne peuvent rien dire.
[3. — Démonstration de la vérité]

9. Il y a un seul Dieu, que nous ne connaissons pas ailleurs, frères, que dans les saintes Écritures. Car de même que quiconque veut apprendre la sagesse de ce monde [45] ne pourra pas l’obtenir sans lire les Opinions des philosophes, de même nous tous qui voulons étudier la religion, nous ne l’apprendrons pas ailleurs que dans les oracles de Dieu. Par conséquent, voyons tout ce que proclament les divines Écritures, et reconnaissons tout ce qu’elles enseignent. Comme le Père veut être cru, croyons-le ; comme il veut que le Fils soit glorifié, glorifions-le ; comme il veut que l’Esprit Saint soit donné, recevons-le ; voyons non à notre propre guise, ni d’après notre propre intelligence, ni en faisant violence aux dons de Dieu, mais de façon que lui-même a voulu indiquer par les saintes Écritures.

10. Dieu qui était seul et qui n’avait rien de contemporain a lui-même voulu créer le monde. Par son Intelligence, sa Volonté et sa Parole il fit le monde, et il eut aussitôt les êtres qu’il voulut, quand il voulut, comme il voulut : il nous suffit de savoir seulement qu’il n’y avait rien de contemporain à Dieu que lui-même.

Mais tout en étant seul, il était multiple, car il n’était pas sans Raison (Verbe) ni Sagesse, sans Puissance ni Décision, mais tout était en lui et il était le Tout.
Et quand il voulut, il engendra sa Parole (Verbe), par le moyen de qui il fit tout aux temps fixés par lui-même. Lorsqu’il veut il fait, et lorsqu’il désire il réalise ; lorsqu’il use de sa Parole (Verbe) il produit, et lorsqu’il forme il use de sa Sagesse, car il fabrique tout avec sa Parole (Verbe) et sa Sagesse, créant avec sa Parole (Verbe) et ornant avec sa Sagesse : il a donc fait ce qu’il a voulu ; Dieu, en effet, est un, mais comme chef des êtres [46], conseiller [47] et ouvrier [48] il engendra sa Parole (Verbe).
Et sa Parole (Verbe) qu’il tenait en lui-même et qui était invisible au monde créé, il le rend visible. L’énonçant d’abord comme voix et l’engendrant lumière issue de lumière, il émit comme Seigneur pour la création sa propre Intelligence, et celle-ci qui était d’abord visible à lui seul et invisible au monde créé, il la rend visible, afin que le monde en la voyant grâce à cette épiphanie puisse être sauvé.

11. Et ainsi il eut un autre. Mais en disant un autre je ne dis pas deux dieux, mais à la manière dont la lumière vient de la lumière, l’eau d’une source, le rayon du soleil. Car il y a une seule Puissance, celle issue du Tout : or le Tout c’est le Père, et la Puissance issue du Tout, le Verbe ; celui-ci est Intelligence de Dieu, et entrant dans le monde il se montra son Serviteur. Toutes choses sont donc par son moyen [49], mais lui seul est issu du Père.
Qui donc professe une multitude de dieux émise par époques ? Tous en effet ont été contraints de dire malgré eux que l’univers remonte à un seul. Que si toutes choses remontent à un seul, même pour Valentin, Marcion, Cérinthe et tout leur bavardage, et si malgré eux ils ont fini par confesser que l’Un est la cause de toutes choses, ils conviennent donc eux aussi, contre leur gré, de cette vérité qu’il y a un seul Dieu qui a fait ce qu’il a voulu [50]. Il a donné la Loi et les Prophètes, et les ayant donnés, il les a forcés par l’Esprit Saint à dire le Verbe, en sorte qu’ayant reçu le Souffle de la Puissance du Père ils annoncent la Décision et la Volonté du Père.

12. Par conséquent, habitant en eux, le Verbe a parlé à son propre sujet, car voici qu’il s’est fait son propre héraut en indiquant que le Verbe devait se manifester parmi les hommes, proclamant à cet effet : « Je suis devenu manifeste à ceux qui ne me cherchaient pas ; j’ai été trouvé par ceux qui ne s’enquéraient pas de moi. » [51] Or quel est celui qui est devenu manifeste, sinon le Verbe du Père, que le Père a envoyé pour montrer aux hommes le salut qui vient de lui-même ? Le Verbe est donc devenu manifeste comme il le dit. Le bienheureux Jean récapitule en effet les paroles des prophètes en montrant qu’il est le Verbe par qui tout a été fait : « Au commencement, dit-il en effet, était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Tout a été fait par lui, et rien n’a été fait sans lui » [52], et plus bas : « Le monde a été fait par son moyen, et le monde ne l’a pas connu ; il est venu chez lui et les siens ne l’ont pas reçu. » [53] Si donc il a été dit : « Le monde a été fait par son moyen », comme s’exprime le prophète : « Les cieux ont été affermis par le Verbe du Seigneur » [54], c’est donc le Verbe qui s’est montré manifeste. En conséquence, nous contemplons le Verbe incarné : nous pensons par son moyen le Père, nous croyons au Fils, et nous adorons dans l’Esprit Saint [55].

13. Voyons donc ce qui est écrit. Quant à l’annonce que le Verbe serait manifeste, Jérémie dit aussi : « Qui a assisté au conseil du Seigneur et a vu son Verbe ? » [56] Or seul le Verbe de Dieu est visible, tandis que celui de l’homme est audible. Lorsqu’il est question de voir le Verbe, je suis forcé de croire que celui qui est visible a été envoyé, et l’envoyé n’était personne d’autre que le Verbe. Et quant à son envoi, Pierre en témoigne en disant au centurion Corneille : « Dieu a envoyé son Verbe aux fils d’Israël par le moyen de Jésus Christ ; celui-ci est le Dieu Seigneur de toutes choses » [57]. Si donc le Verbe est envoyé par le moyen de Jésus Christ, la Volonté du Père, c’est Jésus-Christ.

14. Voilà donc, frères, ce que nous indiquent les Écritures ; cette Économie nous est transmise aussi par le bienheureux Jean qui en rend témoignage dans l’Évangile, il confesse ce Verbe Dieu : « Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu » [58].
Si donc le Verbe était auprès de Dieu étant Dieu, comment donc dira-t-on, tu parles de deux dieux ?
Je ne parlerai certes pas de deux dieux, mais d’un seul, et de deux personnes par l’Économie, et, en troisième, de la grâce du Saint Esprit. Car le Père est un, mais les personnes sont deux, parce qu’il y a aussi le Fils, et en troisième il y a le Saint Esprit. Le Père commande, le Verbe réalise, et le Fils est montré, par le moyen de qui le Père est cru. L’économie se concilie harmonieusement avec le Dieu unique. Il y a en effet un seul Dieu, car il y a le Père qui ordonne, le Fils qui obéit, et le Saint Esprit qui fait comprendre : le Père qui est sur tout, le Fils par tout, et le Saint Esprit en tout [59]. Et nous ne pouvons pas penser le seul Dieu, si nous ne croyons pas réellement au Père et au Fils et au Saint Esprit. De fait, les Juifs ont glorifié le Père [60], mais ils n’ont pas rendu grâces parce qu’ils n’ont pas reconnu le Fils ; les disciples ont reconnu le Fils, mais non pas dans l’Esprit Saint [61], c’est pourquoi ils ont renié ; par suite, le Verbe paternel qui connaît l’Économie et la Volonté du Père, à savoir que le Père ne veut pas être glorifié autrement qu’ainsi, a transmis cela après sa résurrection aux disciples que le Père ne veut pas être glorifié autrement qu’ainsi, et il leur a dit : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit » [62], montrant que si l’on en omet quoi que ce soit on n’a pas glorifié Dieu parfaitement, car c’est par cette triade que le Père est glorifié : le Père en effet l’a voulu, le Fils l’a réalisé et le Saint Esprit l’a montré. Toutes les Écritures annoncent donc de cela.

15. Mais, me dira-t-on, tu m’apportes quelque chose d’étrange en appelant le Verbe Fils, car Jean parle bien du Verbe, mais il allégorise simplement.
Non, il n’allégorise pas simplement, car pour montrer que ce Verbe de Dieu était depuis le commencement et qu’il a été envoyé maintenant, il dit plus loin dans l’Apocalypse : « Et je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc et celui qui le monte est fidèle et véridique ; il juge et combat avec justice. Ses yeux sont une flamme de feu. Il a de nombreux diadèmes sur la tête et porte un nom que personne d’autre que lui ne sait. Il est revêtu d’un vêtement teint de sang. Et son nom est le Verbe de Dieu. » [63] Vous voyez donc, frères, comment le vêtement teint de sang désignait symboliquement la chair, par laquelle le Verbe impassible de Dieu s’est soumis à la souffrance, comme m’en témoignent les prophètes. Le bienheureux Michée dit en effet ceci : « La maison de Jacob a irrité l’Esprit du Seigneur. Telles sont leurs actions. Ses paroles ne sont-elles pas bienveillantes avec eux, et ne sont-elles pas droites ? Ils se sont levés en ennemis contre son visage pacifié. Ils ont déchiré sa gloire, » [64] c’est-à-dire qu’il a souffert dans la chair.
De même le bienheureux Paul dit aussi : « Car ce qui était impossible à la Loi car la chair la vouait à l’impuissance, Dieu en envoyant son propre Fils dans une chair semblable au péché, a condamné le péché dans la chair, afin que le jugement de la Loi soit manifesté en nous qui marchons non selon la chair mais selon l’Esprit » [65]. Quel est donc ce propre Fils que Dieu a envoyé dans la chair, sinon le Verbe, qu’il appelait Fils parce qu’il devait devenir homme ? et c’est le nom nouveau [66] de l’amour pour les hommes, qu’il a pris en s’appelant Fils, car ni sans chair ni en lui-même le Verbe n’était Fils parfait bien qu’il fût parfait Monogène ; ni la chair ne pouvait exister en elle-même sans le Verbe, car c’est dans le Verbe qu’elle a son support. Ainsi donc, il s’est manifesté seul Fils parfait de Dieu.

16. [Nous avons vu] ces témoignages-là de l’incarnation du Verbe, et il y en a encore d’autres très nombreux. Mais voyons aussi ce qui est en question, à savoir, frères, que c’est la puissance paternelle, qui est le Verbe, qui est descendu du ciel, et non pas le Père lui-même. Voici en effet ce qu’il dit : « Je suis sorti du Père et je viens » [67]. Or qui est-ce qui est sorti du Père, sinon le Verbe ?
Et qui est-ce qui est engendré du Père, sinon l’Esprit, c’est-à-dire le Verbe ? Mais me diras-tu, comment est-il engendré ? Ta propre génération, tu ne peux l’expliquer, bien que tu voies chaque jour la cause de l’homme, et tu ne peux pas décrire dans le détail son organisme, car il n’est pas en ton pouvoir de connaître la technique savante et inexprimable du Créateur, mais seulement en voyant l’homme de penser et de croire qu’il est l’œuvre de Dieu : et tu cherches la génération du Verbe, que Dieu a engendré par sa Volonté, comme il l’a voulu ? Il ne te suffit donc pas d’apprendre que Dieu a fait le monde, mais tu as l’audace de chercher à partir de quoi il l’a fait ? Bien plus, il ne te suffit pas d’apprendre que le Fils de Dieu s’est manifesté à toi pour ton salut, si tu crois, mais tu t’évertues à savoir aussi comment il a été engendré selon l’Esprit ? Sa génération selon la chair, pas plus de deux ont été chargés de la raconter, et toi tu as l’audace de chercher sa génération selon l’Esprit, que le Père garde par devers soi pour la révéler un jour aux saints et à ceux qui sont dignes de voir son visage ? Que la parole du Christ te suffise : « Ce qui est engendré de l’Esprit est Esprit » [68]. De même, indiquant par son prophète la génération du Verbe, Dieu dit qu’il a été engendré, mais il garde le comment, qu’il révélera au moment fixé par lui : voici ce qu’il dit : « De mon sein avant l’aurore je t’ai engendré. » [69]

17. Ces témoignages suffisent aux fidèles qui étudient la vérité, mais les infidèles ne croient à aucun. Et de fait, l’Esprit Saint, par la bouche des Apôtres, a rendu témoignage en ces termes : « Seigneur, qui a cru en nous entendant ? » [em] Aussi ne devenons pas infidèles, afin que cette parole ne se réalise jamais sur nous. Croyons donc, frères bienheureux, selon la tradition des Apôtres, que le Verbe de Dieu est descendu des cieux dans la sainte Vierge Marie, afin que, incarné d’elle, il sauvât l’Adam déchu et conférât l’incorruptibilité aux hommes qui croient en son nom [70].

Nous avons donc complètement démontré la Parole de Vérité [71], à savoir : le Père est un, et il a un Verbe, par le moyen de qui il a tout fait, et aux derniers temps, comme nous avons dit plus haut, le Père l’a envoyé pour le salut des hommes. La Loi et les Prophètes avaient annoncé sa venue dans le monde [72] ; venant donc de la manière dont il avait été annoncé, il s’est manifesté lui-même, devenant homme nouveau [73] par sa naissance de la Vierge et du Saint Esprit, possédant d’une part ce qui est céleste par le Père comme Verbe, d’autre part ce qui est terrestre de l’ancien Adam, en tant qu’incarné par la Vierge. Venant dans le monde, il s’est manifesté Dieu dans un corps, il est venu en homme parfait, car il ne s’est pas fait homme en apparence ou par manière de parler, mais véritablement.

18. Il ne refuse donc pas de montrer aussi son humanité tout en étant Dieu, quand il a faim, qu’il est las, et que fatigué il a soif ; quand il fuit par crainte, qu’il gémit dans la prière, et quand il dort sur un coussin, lui qui est exempt de sommeil par nature puisqu’il est Dieu ; quand il demande que s’éloigne le calice de la passion, lui qui est venu dans le monde pour cela, et quand il transpire dans l’agonie et qu’il est réconforté par l’ange, lui qui réconforte ceux qui croient en lui et qui a enseigné par l’exemple à mépriser la mort ; quand il est livré par Judas, lui qui sait qui est Judas, et quand il est outragé par Caïphe, lui qui en recevait auparavant le culte comme Dieu ; quand il est méprisé par Hérode, lui qui doit juger toute la terre, et quand il est flagellé par Pilate, lui qui a pris nos infirmités [74] ; quand il est moqué par les soldats, lui qu’assistent mille milliers et une myriade de myriades [75] d’anges et d’archanges, et quand il est fixé au bois par les Juifs, lui qui a fixé le ciel comme une voûte [76] ; quand il remet dans un cri son esprit à son Père [77], lui qui est inséparable du Père, et quand inclinant la tête, il expire [78], lui qui a dit : « J’ai le pouvoir de donner mon âme et le pouvoir de la reprendre » [79] (pour ce qui est de ne pas être dominé par la mort, étant la Vie, il a dit : « Je la donne de moi-même » [80] ; quand il a le côté percé par la lance, lui qui donne la vie à tous, et quand roulé dans un linceul il est mis dans la tombe, lui qui ressuscite les morts ; quand le troisième jour il est ressuscité par le Père, lui qui est la Résurrection et la Vie [81] Tout cela, en effet, il l’a redressé pour nous, lui qui à cause de nous s’est fait comme nous. Car « il a pris sur lui nos infirmités, a porté nos maladies et a souffert à notre sujet » [82], suivant la parole du prophète Isaïe, lui qui était célébré par les anges et contemplé par les bergers, qui était attendu par Siméon et attesté par Anne. Il était celui que les mages cherchaient et que l’étoile indiquait, lui qui demeurait aussi dans la maison du Père [83] ; celui que Jean désignait du doigt, lui à qui le Père rendait témoignage d’en haut : « C’est mon Fils bien-aimé, écoutez-le » [84]. Il triomphe du diable ; il est Jésus de Nazareth [85], qui fut invité aux noces de Cana et changea l’eau en vin [86] ; qui commande à la mer agitée par la force des vents et marche sur la mer comme sur de la terre ferme, rend la vue à l’aveugle-né [87] et ressuscite Lazare mort depuis quatre jours ; qui accomplit toutes sortes de miracles et pardonne les péchés, donne le pouvoir aux disciples et laisse couler du sang et de l’eau de son saint côté percé par la lance. À cause de lui le soleil s’obscurcit et le jour ne donne plus de lumière, les pierres se brisent et le voile se déchire ; les fondements de la terre sont secoués et les tombeaux s’ouvrent, les morts ressuscitent et les chefs rougissent ; car en voyant sur la croix l’ordonnateur de l’univers fermer les yeux et rendre l’esprit, la création a été troublée, et ne pouvant contenir sa gloire suréminente elle s’obscurcit. Il donne par un souffle l’Esprit aux disciples, et entre malgré les portes fermées ; il est enlevé par la nuée dans les cieux sous le regard des disciples, est assis à la droite du Père et vient en juge des vivants et des morts. Il est Dieu fait homme à cause de nous, et le Père lui a tout soumis [88]. À lui la gloire et la puissance avec le Père et le saint Esprit dans la sainte Église, maintenant et toujours, pour les siècles des siècles. Amen.

Source :

D’après Pierre Nautin, Hippolyte, Contre les hérésies, « Études et textes pour l’histoire du dogme de la Trinité » 2, Cerf, Paris 1949, p. 234-265.

[1] Cf. Mc 3, 29.

[2] Cf. Dt 4, 35 ; Mc 12, 32.

[3] Ex 3, 6 ; 20, 3.

[4] Is 44, 6.

[5] Ba 3, 36-38.

[6] Is 45, 14-15.

[7] Ro 9, 5.

[8] Il s’agit de Théodote de Byzance, dit le Corroyeur. Voir Philosophumena 7, 35.

[9] Par « économie », il faut entendre l’incarnation du Verbe de Dieu.

[10] 1 Co 8, 6.

[11] Is 45,14.

[12] Is 45,15.

[13] Is 45, 11-15.

[14] Is 45, 14.

[15] Is 45, 13.

[16] Ro 8, 11.

[17] Cf. Jn 14,10.

[18] Jn 3, 13.

[19] Cf. Dn 7, 13.

[20] Ba 3, 36.

[21] Ba 3, 36-37.

[22] Mt 17, 5 ; 3, 17.

[23] Ba 3, 38.

[24] Jn 1, 18.

[25] Jn 3, 13.32.

[26] Ba 3, 37.

[27] Ba 3, 38.

[28] Ro 9, 5.

[29] Lc 10, 22.

[30] Ro 9, 5.

[31] Ap 1, 8.

[32] Lc 10, 22.

[33] 1 Co 15, 23-28.

[34] Jn 20, 17.

[35] Ac 5, 29.

[36] Jn 10, 30.

[37] Jn 17, 22-23.

[38] Jn 14, 8.

[39] Jn 14, 9-10.

[40] Jn 14, 9.

[41] Cf. Jn 5, 36.

[42] Cf. Jn 14, 12.

[43] 1 Co 15, 27.

[44] Jeu de mot sur le nom de Noët qui signifie ’intelligent’.

[45] Cf. 1 Co 2, 6.

[46] Ac 3, 15.

[47] Is 40, 13.

[48] Pr 8, 22.

[49] Jn 1, 3.

[50] Ps 134, 6.

[51] Is 65, 1.

[52] Jn 1, 1.3.

[53] Jn 1, 10-11.

[54] Ps 32, 6.

[55] Cf. Jn 4, 23.

[56] Jr 23, 18.

[57] Ac 10, 36.

[58] Jn 1, 1.

[59] Cf. Éph 4, 6.

[60] Cf. Ro 1, 21.

[61] Cf. Jn 4, 23.

[62] Mt 28, 19.

[63] Ap 19, 11-13.

[64] Mi 2, 7-8.

[65] Ro 8, 3-4.

[66] Cf. Is 65, 15 ; Ap 2, 17 ; 3, 12.

[67] Jn 16, 27.

[68] Jn 3, 6.

[69] Ps 109, 3.

[em] Is 53, 1 ; cf. Jn 12, 38.

[70] Jn 1, 12.

[71] Cf. Ps 118, 43 ; Éph 1, 13 ; Col 1, 5 ; 2 Tim 2, 15 ; Jc 1, 18.

[72] Cf. Mt 7, 12.

[73] Éph 2, 15 ; 4, 24.

[74] Cf. Is 53, 4 ; Mt 8, 17.

[75] Dn 7, 10.

[76] Is 40, 22.

[77] Cf. Ps 30, 6 ; Lc 23, 46.

[78] Cf. Jn 19, 30.

[79] Jn 10, 18.

[80] Jn 10, 18.

[81] Jn 11, 25.

[82] Cf. Is 53, 4 ; Mt 8, 17.

[83] Cf. Jn 2, 16 ; 14, 2.

[84] Mt 17, 5.

[85] Cf. Lc 18, 37 ; Jn 18, 5.7 ; 19, 19 ; Ac 2, 22 ; 3, 6 ;4, 10 ; 6, 14 ; 22, 8 ; 26, 9.

[86] Cf. Jn 2, 1-11.

[87] Jn 9, 1.

[88] 1 Co 15, 27.

Et pourtant que vous disiez "pluralité de fonctions" ou bien que je parle de principes ou d'entités distintent du Père,cela confirme bien l'ordre de l'Apotre Matthieu "Au Nom du Père,du Fils et du Saint Esprit" et oui,il sont plusieurs et ils ne sont qu'un,donc si ce sont des fonctions,expliquez moi pourquoi Dieu se parle à lui mème et se demande pourquoi il s'est abandonné lui mème,pourquoi,il se prie lui mème ext,ext,ext???

Salutation en Christ,

Citation :

hossana :
Que Christ est le Verbe incarné de Dieu,et que le Verbe;
c'est à dire le Fils,s'adresse à Dieu,
j'en revient donc à cette question,comment explique tu que le Fils s'adresse au Père?

C'est quoi concrètement "le verbe incarné de Dieu" ?
C'est où dans ta bible et surtout dans la Bible ?
C'est toi et vous qui faites une distinction entre Dieu et sa propre Parole, comme si le Dabar du commencent était une entité à part entière et en plus différente du créateur Lui-même !

Et comme cela t'a été demandé :
Est-ce que le Dieu de Gn 1. (complet) était muet ?
N'est-ce pas Lui et Lui seul qui a créé toute chose par la puissance de sa Parole créatrice ? (Es 44.24)
N'est-ce pas LUI et Lui SEUL qui a dit :
"Que la lumière soit !" (Gn 1.3)
Où alors crois-tu comme les TJ que le Dieu Tout-Puissant de Gn 1.1 avait un assistant à ses côtés , un fils qui serait la parole et que cette même parole que vous appelez "verbe" serait venue plus tard comme sauveur ?

Citation :

Et pourtant que vous disiez "pluralité de fonctions" ou bien que je parle de principes ou d'entités distintent du Père,
cela confirme bien l'ordre de l'Apotre Matthieu "Au Nom du Père,du Fils et du Saint Esprit"
et oui,ils sont plusieurs et ils ne sont qu'un, donc si ce sont des fonctions,
expliquez moi pourquoi Dieu se parle à lui mème et se demande pourquoi il s'est abandonné lui mème,pourquoi,il se prie lui mème ext,ext,ext???

Le jour où tu pourras comprendre que le Dabar devenu chair s'est comporté comme un Fils parfait afin que nous puissions par sa Vie et son sacrifice devenir des fils et des filles de Dieu à son image alors tu comprendras qui EST notre seul modelé biblique !

La révélation de Dieu dans le Fils avait la signification et le but les plus grands: c’est-à-dire que nous devenions en Lui des fils et des filles de Dieu.
Du Rédempteur (au singulier) il est dit:
"Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils" (2 Sam. 7.14; Héb. 1.5)

Nous passons aux rachetés (au pluriel):
"… et je vous serai pour père, et vous, vous me serez pour fils et pour filles,
dit le Seigneur, le Tout-puissant" (2 Cor. 6.18).

Si tu as reçu Celui qui EST le Seigneur de la nouvelle alliance alors tu peux être son fils, voilà l'unique condition.

Du fait que le même Esprit qui a engendré le Fils, engendre en nous la Vie nouvelle qui vient de Dieu, nous expérimentons la nouvelle naissance (1 Jn 5.4).
Le Fils de Dieu est le Premier-né entre beaucoup de frères et en Lui les Siens ont été amenés et placés dans une "relation de Père à Fils".

Le reste n'est que discussions théologique qui n'apporte aucune relation véritable entre Nous et celui qui est devenu Notre Père dans les cieux !


Jude

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

hossana :
Que Christ est le Verbe incarné de Dieu,et que le Verbe;
c'est à dire le Fils,s'adresse à Dieu,
j'en revient donc à cette question,comment explique tu que le Fils s'adresse au Père?

C'est quoi concrètement "le verbe incarné de Dieu" ?
C'est où dans ta bible et surtout dans la Bible ?
C'est toi et vous qui faites une distinction entre Dieu et sa propre Parole, comme si le Dabar du commencent était une entité à part entière et en plus différente du créateur Lui-même !

Et comme cela t'a été demandé :
Est-ce que le Dieu de Gn 1. (complet) était muet ?
N'est-ce pas Lui et Lui seul qui a créé toute chose par la puissance de sa Parole créatrice ? (Es 44.24)
N'est-ce pas LUI et Lui SEUL qui a dit :
"Que la lumière soit !" (Gn 1.3)
Où alors crois-tu comme les TJ que le Dieu Tout-Puissant de Gn 1.1 avait un assistant à ses côtés , un fils qui serait la parole et que cette même parole que vous appelez "verbe" serait venue plus tard comme sauveur ?

Citation :

Et pourtant que vous disiez "pluralité de fonctions" ou bien que je parle de principes ou d'entités distintent du Père,
cela confirme bien l'ordre de l'Apotre Matthieu "Au Nom du Père,du Fils et du Saint Esprit"
et oui,ils sont plusieurs et ils ne sont qu'un, donc si ce sont des fonctions,
expliquez moi pourquoi Dieu se parle à lui mème et se demande pourquoi il s'est abandonné lui mème,pourquoi,il se prie lui mème ext,ext,ext???

Le jour où tu pourras comprendre que le Dabar devenu chair s'est comporté comme un Fils parfait afin que nous puissions par sa Vie et son sacrifice devenir des fils et des filles de Dieu à son image alors tu comprendras qui EST notre seul modelé biblique !

La révélation de Dieu dans le Fils avait la signification et le but les plus grands: c’est-à-dire que nous devenions en Lui des fils et des filles de Dieu.
Du Rédempteur (au singulier) il est dit:
"Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils" (2 Sam. 7.14; Héb. 1.5)

Nous passons aux rachetés (au pluriel):
"… et je vous serai pour père, et vous, vous me serez pour fils et pour filles,
dit le Seigneur, le Tout-puissant" (2 Cor. 6.18).

Si tu as reçu Celui qui EST le Seigneur de la nouvelle alliance alors tu peux être son fils, voilà l'unique condition.

Du fait que le même Esprit qui a engendré le Fils, engendre en nous la Vie nouvelle qui vient de Dieu, nous expérimentons la nouvelle naissance (1 Jn 5.4).
Le Fils de Dieu est le Premier-né entre beaucoup de frères et en Lui les Siens ont été amenés et placés dans une "relation de Père à Fils".

Le reste n'est que discussions théologique qui n'apporte aucune relation véritable entre Nous et celui qui est devenu Notre Père dans les cieux !


Jude

Le Verbe incarné comme je l'ai déja dit est Christ (lis bien)et si il n'était pas à ses cotés étant le Verbe de Dieu ou était il?Dieu n'a pas eu de Verbe avant Christ???

De plus si le Dabar parle au Dabar explique moi la diférence entre vous est les modalistes,puisque tu me dit qu'il n'est pas différent et répond pourquoi il se parle à lui mème.

Toute l'Ecriture distingue clairement le Fils du Père,toute l'ecriture démontre bien qu'il y a Dieu Christ et Saint Esprit et que tout en étant distinct les uns des autres ils ne sont qu'un;Dieu,le seul et l'unique.

Ce topic le démontre clairement et vous donne tous les passages de l'Ecriture dont il est question.

Et il est manifeste que vous ne pouvez argumentez pourquoi Jésus parle à et de son Père,si comme vous le dites ils ne sont pas distinct,EXPLIQUEZ MOI DONC!!!

Pourquoi Dieu demande à Dieu pourquoi il s'est abandonné???

Salutation en Christ,

Citation :

hossana :
Le Verbe incarné comme je l'ai déja dit est Christ (lis bien)et si il n'était pas à ses cotés étant le Verbe de Dieu ou était il?
Dieu n'a pas eu de Verbe avant Christ???

Le verbe c'est votre délire à la catho, terme inconnu des écritures et qui par son sens cherche volontairement à différencier Dieu de sa propre Parole.

Car sa Parole n'est rien d’autre que sa pensée exprimée, chose que vous semblez ne pas comprendre.

Le "Dabar - Logos" c'est Dieu Lui-même qui créé Au Commencement (et non éternité) par sa Parole car IL est la Parole !

Citation :

De plus si le Dabar parle au Dabar explique moi la différence entre vous est les modalistes, puisque tu me dis qu'il n'est pas différent et répond pourquoi il se parle à lui mème.

Je n'ai pas à t'expliquer les modalistes parce que ce n'est pas mon pb !

Et je ne t'expliquerais plus rien sur ce sujet clairement exposé dans les écritures car tu ne cherches qu'à voir "trois personnes" là ou Christ nous enseigne clairement que :
"Le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur " ! (Marc 12.29)
Et non "les" comme toi tu "les" vois dans ton imagination.

Citation :

Pourquoi Dieu demande à Dieu pourquoi il s'est abandonné???

Et tu prétends toi aussi avoir l'Esprit de Christ pour saisir la pensée de Dieu ?
Faites moi rire !

Lisez votre Bible et priez le Seigneur Jésus-Christ et Lui Seul, afin qu'IL vous fasse grâce.

et au passage, demande donc à Thomas pourquoi lui il a pu appeler Jésus le Christ :
"Mon Seigneur et mon Dieu !" (singulier)

Jude

Alors explique moi pourquoi il se parle à lui mème.

salutation en Christ,

Citation :

hossana :
Alors explique moi pourquoi il se parle à lui mème.

As-tu reçu l'Esprit de Christ pour comprendre et accepter la réponse de Celui qui EST la Parole ?

Jude

Jude

Tu dit que le Verbe est "catho",ce n'est pas les "catho" qui le disent,ce sont les Ecritures!!!

13. Voyons donc ce qui est écrit. Quant à l’annonce que le Verbe serait manifeste, Jérémie dit aussi : « Qui a assisté au conseil du Seigneur et a vu son Verbe ? »(Jr 23:18) Or seul le Verbe de Dieu est visible, tandis que celui de l’homme est audible. Lorsqu’il est question de voir le Verbe, je suis forcé de croire que celui qui est visible a été envoyé, et l’envoyé n’était personne d’autre que le Verbe. Et quant à son envoi, Pierre en témoigne en disant au centurion Corneille : « Dieu a envoyé son Verbe aux fils d’Israël par le moyen de Jésus Christ ; celui-ci est le Dieu Seigneur de toutes choses » Ac 10:36). Si donc le Verbe est envoyé par le moyen de Jésus Christ, la Volonté du Père, c’est Jésus-Christ.

Et toi,pourrai tu me répondre au lieu de te glorifier de toi mème,pourquoi Dieu parle à Dieu???

Hossana

Citation :

Arrète de nous faire dire ce que l'on ne dit pas et qui t'arrangerai.

1+1+1=1

NON !!!!! tu vas pas nous dire que ne sais pas faire un calcule d'un enfant de 3 ans quand même !!!!

allais ont le refait ! 1 bonbon +1 bonbon+1 bonbon= 3 bonbons ,OK
mon petit gamin ?

meluccio a écrit:

Hossana

Citation :

Arrète de nous faire dire ce que l'on ne dit pas et qui t'arrangerai.

1+1+1=1

NON !!!!! tu vas pas nous dire que ne sais faire un calcule d'un enfant de 3 ans quand même !!!!

allai on le refait ! 1 bonbon +1 bonbon+1 bonbon= 3 bonbons ,OK
mon petit gamin ?

"Mon petit gamin"qu'espère tu en m'appelant comme ca?

Tu penses Dieu comme des bonbons?
Si tu les faits fondre tu verras,tu arrivera à en faire qu'un seul,mon petit gamin .

Tu as le mérite de me faire rigoler.

Afligeant!

Et ce qui est afligeant,Méluccio,c'est que toi,tu ne soit pas comme un petit gamin,car seul ceux qui sont comme des petits enfants entreront dans le royaume des cieux.

Tu mdonne un bonbon?

Hossana

Citation :

"Mon petit gamin"qu'espère tu en m'appelant comme ca?

Tu penses Dieu comme des bonbons?
Si tu les faits fondre tu verras,tu arrivera à en faire qu'un seul,mon petit gamin .

Tu as le mérite de me faire rigoler.

Si pour toi 1+1+1=1 alors tu es dérangé quelque part !!!

Si tu crois que Dieu peut ce fondre,alors ou est ta trinité ,?

Salutation en Christ,

Citation :

hossana :
Tu dit que le Verbe est "catho",ce n'est pas les "catho" qui le disent,ce sont les Ecritures!!!

13. Voyons donc ce qui est écrit. Quant à l’annonce que le Verbe serait manifeste, Jérémie dit aussi :
« Qui a assisté au conseil du Seigneur et a vu son Verbe ? »(Jr 23:18)
Or seul le Verbe de Dieu est visible, tandis que celui de l’homme est audible.
Lorsqu’il est question de voir le Verbe, je suis forcé de croire que celui qui est visible a été envoyé, et l’envoyé n’était personne d’autre que le Verbe. Et quant à son envoi, Pierre en témoigne en disant au centurion Corneille : « Dieu a envoyé son Verbe aux fils d’Israël par le moyen de Jésus Christ ; celui-ci est le Dieu Seigneur de toutes choses » Ac 10:36). Si donc le Verbe est envoyé par le moyen de Jésus Christ, la Volonté du Père, c’est Jésus-Christ.

Non Monsieur !!
C'est uniquement ta traduction à la sauce romaine qui ne sait même pas traduire un texte hébreux et pas grec cette fois.

Eh oui monsieur !
Parole en hèbreux ce dit "Dabar " et non verbe.
Et "Dabar" a pour but de nous faire comprendre que cela est la pensée de celui qui parle depuis le commencement.

Dieu a parlé dés le commencement !
Et Dieu a encore parlé tout au long de l'A.T.
Alors arrêtez vos interprétations et vos fables, d'un verbe à côté de Dieu.


"Qui donc a assisté au conseil de l’Eternel Pour voir, pour écouter sa parole ?
Qui a prêté l’oreille à sa parole, qui l’a entendue ?" Jr 23.18

Et si cette écriture ne te suffie pas alors je te conseil de lire le Ps 119 au complet et mieux même je te le donne, plus qu'à lire :

"Heureux ceux qui sont intègres dans leur voie, Qui marchent selon la loi de l’Eternel !
2 Heureux ceux qui gardent ses préceptes, Qui le cherchent de tout leur cœur,
3 Qui ne commettent point d’iniquité, Et qui marchent dans ses voies !
4 ¶ Tu as prescrit tes ordonnances, Pour qu’on les observe avec soin.
5 Puissent mes actions être bien réglées, Afin que je garde tes statuts !
6 Alors je ne rougirai point, A la vue de tous tes commandements.
7 ¶ Je te louerai dans la droiture de mon cœur, En apprenant les lois de ta justice.
8 Je veux garder tes statuts : Ne m’abandonne pas entièrement !
9 ¶ Comment le jeune homme rendra–t–il pur son sentier ? En se dirigeant d’après ta parole.
10 ¶ Je te cherche de tout mon cœur : Ne me laisse pas égarer loin de tes commandements !
11 ¶ Je serre ta parole dans mon cœur, Afin de ne pas pécher contre toi.
12 ¶ Béni sois–tu, ô Eternel ! Enseigne–moi tes statuts !
13 ¶ De mes lèvres j’énumère Toutes les sentences de ta bouche.
14 Je me réjouis en suivant tes préceptes, Comme si je possédais tous les trésors.
15 Je médite tes ordonnances, J’ai tes sentiers sous les yeux.
16 Je fais mes délices de tes statuts, Je n’oublie point ta parole.
17 ¶ Fais du bien à ton serviteur, pour que je vive Et que j’observe ta parole !
18 ¶ Ouvre mes yeux, pour que je contemple Les merveilles de ta loi !
19 ¶ Je suis un étranger sur la terre : Ne me cache pas tes commandements !
20 ¶ Mon âme est brisée par le désir Qui toujours la porte vers tes lois.
21 ¶ Tu menaces les orgueilleux, ces maudits, Qui s’égarent loin de tes commandements.
22 ¶ Décharge–moi de l’opprobre et du mépris ! Car j’observe tes préceptes.
23 ¶ Des princes ont beau s’asseoir et parler contre moi, Ton serviteur médite tes statuts.
24 ¶ Tes préceptes font mes délices, Ce sont mes conseillers.
25 ¶ Mon âme est attachée à la poussière: Rends–moi la vie selon ta parole !
26 ¶ Je raconte mes voies, et tu m’exauces : Enseigne–moi tes statuts !
27 Fais–moi comprendre la voie de tes ordonnances, Et je méditerai sur tes merveilles !
28 ¶ Mon âme pleure de chagrin : Relève–moi selon ta parole !
29 Eloigne de moi la voie du mensonge, Et accorde–moi la grâce de suivre ta loi !
30 ¶ Je choisis la voie de la vérité, Je place tes lois sous mes yeux.
31 Je m’attache à tes préceptes : Eternel, ne me rends point confus !
32 Je cours dans la voie de tes commandements, Car tu élargis mon cœur.
33 ¶ Enseigne–moi, Eternel, la voie de tes statuts, pour que je la retienne jusqu’à la fin !
34 Donne–moi l’intelligence, pour que je garde ta loi Et que je l’observe de tout mon cœur !
35 ¶ Conduis–moi dans le sentier de tes commandements ! Car je l’aime.
36 Incline mon cœur vers tes préceptes, Et non vers le gain !
37 ¶ Détourne mes yeux de la vue des choses vaines, Fais–moi vivre dans ta voie !
38 ¶ Accomplis envers ton serviteur ta promesse, Qui est pour ceux qui te craignent !
39 ¶ Eloigne de moi l’opprobre que je redoute ! Car tes jugements sont pleins de bonté.
40 ¶ Voici, je désire pratiquer tes ordonnances : Fais–moi vivre dans ta justice !
41 ¶ Eternel, que ta miséricorde vienne sur moi, Ton salut selon ta promesse !
42 Et je pourrai répondre à celui qui m’outrage, Car je me confie en ta parole.
43 ¶ N’ôte pas entièrement de ma bouche la parole de la vérité ! Car j’espère en tes jugements.
44 Je garderai ta loi constamment, A toujours et à perpétuité.
45 ¶ Je marcherai au large, Car je recherche tes ordonnances.
46 Je parlerai de tes préceptes devant les rois, Et je ne rougirai point.
47 Je fais mes délices de tes commandements. Je les aime.
48 Je lève mes mains vers tes commandements que j’aime, Et je veux méditer tes statuts.
49 ¶ Souviens–toi de ta promesse à ton serviteur, Puisque tu m’as donné l’espérance !
50 ¶ C’est ma consolation dans ma misère, Car ta promesse me rend la vie.
51 ¶ Des orgueilleux me chargent de railleries ; Je ne m’écarte point de ta loi.
52 ¶ Je pense à tes jugements d’autrefois, ô Eternel ! Et je me console.
53 ¶ Une colère ardente me saisit à la vue des méchants Qui abandonnent ta loi.
54 ¶ Tes statuts sont le sujet de mes cantiques, Dans la maison où je suis étranger.
55 ¶ La nuit je me rappelle ton nom, ô Eternel ! Et je garde ta loi.
56 C’est là ce qui m’est propre, Car j’observe tes ordonnances.
57 ¶ Ma part, ô Eternel ! je le dis, C’est de garder tes paroles.
58 ¶ Je t’implore de tout mon cœur : Aie pitié de moi, selon ta promesse !
59 ¶ Je réfléchis à mes voies, Et je dirige mes pieds vers tes préceptes.
60 Je me hâte, je ne diffère point D’observer tes commandements.
61 ¶ Les pièges des méchants m’environnent ; Je n’oublie point ta loi.
62 ¶ Au milieu de la nuit je me lève pour te louer, A cause des jugements de ta justice.
63 ¶ Je suis l’ami de tous ceux qui te craignent, Et de ceux qui gardent tes ordonnances.
64 ¶ La terre, ô Eternel ! est pleine de ta bonté ; Enseigne–moi tes statuts !
65 ¶ Tu fais du bien à ton serviteur, O Eternel ! selon ta promesse.
66 Enseigne–moi le bon sens et l’intelligence ! Car je crois à tes commandements.
67 ¶ Avant d’avoir été humilié, je m’égarais ; Maintenant j’observe ta parole.
68 ¶ Tu es bon et bienfaisant ; Enseigne–moi tes statuts !
69 ¶ Des orgueilleux imaginent contre moi des faussetés ; Moi, je garde de tout mon cœur tes ordonnances.
70 Leur cœur est insensible comme la graisse ; Moi, je fais mes délices de ta loi.
71 ¶ Il m’est bon d’être humilié, Afin que j’apprenne tes statuts.
72 ¶ Mieux vaut pour moi la loi de ta bouche Que mille objets d’or et d’argent.
73 ¶ Tes mains m’ont créé, elles m’ont formé ; Donne–moi l’intelligence, pour que j’apprenne tes commandements !
74 ¶ Ceux qui te craignent me voient et se réjouissent, Car j’espère en tes promesses.
75 ¶ Je sais, ô Eternel ! que tes jugements sont justes ; C’est par fidélité que tu m’as humilié.
76 ¶ Que ta bonté soit ma consolation, Comme tu l’as promis à ton serviteur !
77 Que tes compassions viennent sur moi, pour que je vive ! Car ta loi fait mes délices.
78 ¶ Qu’ils soient confondus, les orgueilleux qui m’oppriment sans cause ! Moi, je médite sur tes ordonnances.
79 Qu’ils reviennent à moi, ceux qui te craignent, Et ceux qui connaissent tes préceptes !
80 ¶ Que mon cœur soit sincère dans tes statuts, Afin que je ne sois pas couvert de honte !
81 ¶ Mon âme languit après ton salut ; J’espère en ta promesse.
82 Mes yeux languissent après ta promesse ; Je dis : Quand me consoleras–tu ?
83 ¶ Car je suis comme une outre dans la fumée ; Je n’oublie point tes statuts.
84 ¶ Quel est le nombre des jours de ton serviteur ? Quand feras–tu justice de ceux qui me persécutent ?
85 ¶ Des orgueilleux creusent des fosses devant moi ; Ils n’agissent point selon ta loi.
86 Tous tes commandements ne sont que fidélité ; Ils me persécutent sans cause : secours–moi !
87 Ils ont failli me terrasser et m’anéantir ; Et moi, je n’abandonne point tes ordonnances.
88 ¶ Rends–moi la vie selon ta bonté, Afin que j’observe les préceptes de ta bouche !
89 ¶ A toujours, ô Eternel ! Ta parole subsiste dans les cieux.
90 De génération en génération ta fidélité subsiste ; Tu as fondé la terre, et elle demeure ferme.
91 C’est d’après tes lois que tout subsiste aujourd’hui, Car toutes choses te sont assujetties.
92 ¶ Si ta loi n’eût fait mes délices, J’eusse alors péri dans ma misère.
93 ¶ Je n’oublierai jamais tes ordonnances, Car c’est par elles que tu me rends la vie.
94 ¶ Je suis à toi : sauve–moi ! Car je recherche tes ordonnances.
95 ¶ Des méchants m’attendent pour me faire périr ; Je suis attentif à tes préceptes.
96 ¶ Je vois des bornes à tout ce qui est parfait : Tes commandements n’ont point de limite.
97 ¶ Combien j’aime ta loi ! Elle est tout le jour l’objet de ma méditation.
98 ¶ Tes commandements me rendent plus sage que mes ennemis, Car je les ai toujours avec moi.
99 Je suis plus instruit que tous mes maîtres, Car tes préceptes sont l’objet de ma méditation.
100 J’ai plus d’intelligence que les vieillards, Car j’observe tes ordonnances.
101 ¶ Je retiens mon pied loin de tout mauvais chemin, Afin de garder ta parole.
102 ¶ Je ne m’écarte pas de tes lois, Car c’est toi qui m’enseignes.
103 ¶ Que tes paroles sont douces à mon palais, Plus que le miel à ma bouche !
104 Par tes ordonnances je deviens intelligent, Aussi je hais toute voie de mensonge.
105 ¶ Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier.
106 ¶ Je jure, et je le tiendrai, D’observer les lois de ta justice.
107 ¶ Je suis bien humilié : Eternel, rends–moi la vie selon ta parole !
108 ¶ Agrée, ô Eternel ! les sentiments que ma bouche exprime, Et enseigne–moi tes lois !
109 ¶ Ma vie est continuellement exposée, Et je n’oublie point ta loi.
110 Des méchants me tendent des pièges, Et je ne m’égare pas loin de tes ordonnances.
111 ¶ Tes préceptes sont pour toujours mon héritage, Car ils sont la joie de mon cœur.
112 J’incline mon cœur à pratiquer tes statuts, Toujours, jusqu’à la fin.
113 ¶ Je hais les hommes indécis, Et j’aime ta loi.
114 ¶ Tu es mon asile et mon bouclier ; J’espère en ta promesse.
115 ¶ Eloignez–vous de moi, méchants, Afin que j’observe les commandements de mon Dieu !
116 ¶ Soutiens–moi selon ta promesse, afin que je vive, Et ne me rends point confus dans mon espérance !
117 Sois mon appui, pour que je sois sauvé, Et que je m’occupe sans cesse de tes statuts !
118 ¶ Tu méprises tous ceux qui s’écartent de tes statuts, Car leur tromperie est sans effet.
119 Tu enlèves comme de l’écume tous les méchants de la terre ; C’est pourquoi j’aime tes préceptes.
120 Ma chair frissonne de l’effroi que tu m’inspires, Et je crains tes jugements.
121 ¶ J’observe la loi et la justice : Ne m’abandonne pas à mes oppresseurs !
122 Prends sous ta garantie le bien de ton serviteur, Ne me laisse pas opprimer par des orgueilleux !
123 ¶ Mes yeux languissent après ton salut, Et après la promesse de ta justice.
124 ¶ Agis envers ton serviteur selon ta bonté, Et enseigne–moi tes statuts !
125 Je suis ton serviteur : donne–moi l’intelligence, Pour que je connaisse tes préceptes !
126 ¶ Il est temps que l’Eternel agisse : Ils transgressent ta loi.
127 ¶ C’est pourquoi j’aime tes commandements, Plus que l’or et que l’or fin ;
128 C’est pourquoi je trouve justes toutes tes ordonnances, Je hais toute voie de mensonge.
129 ¶ Tes préceptes sont admirables : Aussi mon âme les observe.
130 ¶ La révélation de tes paroles éclaire, Elle donne de l’intelligence aux simples.
131 ¶ J’ouvre la bouche et je soupire, Car je suis avide de tes commandements.
132 ¶ Tourne vers moi ta face, et aie pitié de moi, Selon ta coutume à l’égard de ceux qui aiment ton nom !
133 ¶ Affermis mes pas dans ta parole, Et ne laisse aucune iniquité dominer sur moi !
134 ¶ Délivre–moi de l’oppression des hommes, Afin que je garde tes ordonnances !
135 ¶ Fais luire ta face sur ton serviteur, Et enseigne–moi tes statuts !
136 ¶ Mes yeux répandent des torrents d’eaux, Parce qu’on n’observe point ta loi.
137 ¶ Tu es juste, ô Eternel ! Et tes jugements sont équitables ;
138 Tu fondes tes préceptes sur la justice Et sur la plus grande fidélité.
139 ¶ Mon zèle me consume, Parce que mes adversaires oublient tes paroles.
140 ¶ Ta parole est entièrement éprouvée, Et ton serviteur l’aime.
141 ¶ Je suis petit et méprisé ; Je n’oublie point tes ordonnances.
142 ¶ Ta justice est une justice éternelle, Et ta loi est la vérité.
143 ¶ La détresse et l’angoisse m’atteignent: Tes commandements font mes délices."


Jude

meluccio a écrit:

Hossana

Citation :

"Mon petit gamin"qu'espère tu en m'appelant comme ca?

Tu penses Dieu comme des bonbons?
Si tu les faits fondre tu verras,tu arrivera à en faire qu'un seul,mon petit gamin .

Tu as le mérite de me faire rigoler.

Si pour toi 1+1+1=1 alors tu es dérangé quelque part !!!

Si tu crois que Dieu peut ce fondre,alors ou est ta trinité ,?

La trinité est la ou Dieu se parle à lui mème.

Je suis dérangé,oui car les pauvres d'Esprit hériterons le royaume des cieux.

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

hossana :
Tu dit que le Verbe est "catho",ce n'est pas les "catho" qui le disent,ce sont les Ecritures!!!

13. Voyons donc ce qui est écrit. Quant à l’annonce que le Verbe serait manifeste, Jérémie dit aussi :
« Qui a assisté au conseil du Seigneur et a vu son Verbe ? »(Jr 23:18)
Or seul le Verbe de Dieu est visible, tandis que celui de l’homme est audible.
Lorsqu’il est question de voir le Verbe, je suis forcé de croire que celui qui est visible a été envoyé, et l’envoyé n’était personne d’autre que le Verbe. Et quant à son envoi, Pierre en témoigne en disant au centurion Corneille : « Dieu a envoyé son Verbe aux fils d’Israël par le moyen de Jésus Christ ; celui-ci est le Dieu Seigneur de toutes choses » Ac 10:36). Si donc le Verbe est envoyé par le moyen de Jésus Christ, la Volonté du Père, c’est Jésus-Christ.

Non Monsieur !!
C'est uniquement ta traduction à la sauce romaine qui ne sait même pas traduire un texte hébreux et pas grec cette fois.

Eh oui monsieur !
Parole en hèbreux ce dit "Dabar " et non verbe.
Et "Dabar" a pour but de nous faire comprendre que cela est la pensée de celui qui parle depuis le commencement.

Dieu a parlé dés le commencement !
Et Dieu a encore parlé tout au long de l'A.T.
Alors arrêtez vos interprétations et vos fables, d'un verbe à côté de Dieu.


"Qui donc a assisté au conseil de l’Eternel Pour voir, pour écouter sa parole ?
Qui a prêté l’oreille à sa parole, qui l’a entendue ?" Jr 23.18

Et si cette écriture ne te suffie pas alors je te conseil de lire le Ps 119 au complet et mieux même je te le donne, plus qu'à lire :

"Heureux ceux qui sont intègres dans leur voie, Qui marchent selon la loi de l’Eternel !
2 Heureux ceux qui gardent ses préceptes, Qui le cherchent de tout leur cœur,
3 Qui ne commettent point d’iniquité, Et qui marchent dans ses voies !
4 ¶ Tu as prescrit tes ordonnances, Pour qu’on les observe avec soin.
5 Puissent mes actions être bien réglées, Afin que je garde tes statuts !
6 Alors je ne rougirai point, A la vue de tous tes commandements.
7 ¶ Je te louerai dans la droiture de mon cœur, En apprenant les lois de ta justice.
8 Je veux garder tes statuts : Ne m’abandonne pas entièrement !
9 ¶ Comment le jeune homme rendra–t–il pur son sentier ? En se dirigeant d’après ta parole.
10 ¶ Je te cherche de tout mon cœur : Ne me laisse pas égarer loin de tes commandements !
11 ¶ Je serre ta parole dans mon cœur, Afin de ne pas pécher contre toi.
12 ¶ Béni sois–tu, ô Eternel ! Enseigne–moi tes statuts !
13 ¶ De mes lèvres j’énumère Toutes les sentences de ta bouche.
14 Je me réjouis en suivant tes préceptes, Comme si je possédais tous les trésors.
15 Je médite tes ordonnances, J’ai tes sentiers sous les yeux.
16 Je fais mes délices de tes statuts, Je n’oublie point ta parole.
17 ¶ Fais du bien à ton serviteur, pour que je vive Et que j’observe ta parole !
18 ¶ Ouvre mes yeux, pour que je contemple Les merveilles de ta loi !
19 ¶ Je suis un étranger sur la terre : Ne me cache pas tes commandements !
20 ¶ Mon âme est brisée par le désir Qui toujours la porte vers tes lois.
21 ¶ Tu menaces les orgueilleux, ces maudits, Qui s’égarent loin de tes commandements.
22 ¶ Décharge–moi de l’opprobre et du mépris ! Car j’observe tes préceptes.
23 ¶ Des princes ont beau s’asseoir et parler contre moi, Ton serviteur médite tes statuts.
24 ¶ Tes préceptes font mes délices, Ce sont mes conseillers.
25 ¶ Mon âme est attachée à la poussière: Rends–moi la vie selon ta parole !
26 ¶ Je raconte mes voies, et tu m’exauces : Enseigne–moi tes statuts !
27 Fais–moi comprendre la voie de tes ordonnances, Et je méditerai sur tes merveilles !
28 ¶ Mon âme pleure de chagrin : Relève–moi selon ta parole !
29 Eloigne de moi la voie du mensonge, Et accorde–moi la grâce de suivre ta loi !
30 ¶ Je choisis la voie de la vérité, Je place tes lois sous mes yeux.
31 Je m’attache à tes préceptes : Eternel, ne me rends point confus !
32 Je cours dans la voie de tes commandements, Car tu élargis mon cœur.
33 ¶ Enseigne–moi, Eternel, la voie de tes statuts, pour que je la retienne jusqu’à la fin !
34 Donne–moi l’intelligence, pour que je garde ta loi Et que je l’observe de tout mon cœur !
35 ¶ Conduis–moi dans le sentier de tes commandements ! Car je l’aime.
36 Incline mon cœur vers tes préceptes, Et non vers le gain !
37 ¶ Détourne mes yeux de la vue des choses vaines, Fais–moi vivre dans ta voie !
38 ¶ Accomplis envers ton serviteur ta promesse, Qui est pour ceux qui te craignent !
39 ¶ Eloigne de moi l’opprobre que je redoute ! Car tes jugements sont pleins de bonté.
40 ¶ Voici, je désire pratiquer tes ordonnances : Fais–moi vivre dans ta justice !
41 ¶ Eternel, que ta miséricorde vienne sur moi, Ton salut selon ta promesse !
42 Et je pourrai répondre à celui qui m’outrage, Car je me confie en ta parole.
43 ¶ N’ôte pas entièrement de ma bouche la parole de la vérité ! Car j’espère en tes jugements.
44 Je garderai ta loi constamment, A toujours et à perpétuité.
45 ¶ Je marcherai au large, Car je recherche tes ordonnances.
46 Je parlerai de tes préceptes devant les rois, Et je ne rougirai point.
47 Je fais mes délices de tes commandements. Je les aime.
48 Je lève mes mains vers tes commandements que j’aime, Et je veux méditer tes statuts.
49 ¶ Souviens–toi de ta promesse à ton serviteur, Puisque tu m’as donné l’espérance !
50 ¶ C’est ma consolation dans ma misère, Car ta promesse me rend la vie.
51 ¶ Des orgueilleux me chargent de railleries ; Je ne m’écarte point de ta loi.
52 ¶ Je pense à tes jugements d’autrefois, ô Eternel ! Et je me console.
53 ¶ Une colère ardente me saisit à la vue des méchants Qui abandonnent ta loi.
54 ¶ Tes statuts sont le sujet de mes cantiques, Dans la maison où je suis étranger.
55 ¶ La nuit je me rappelle ton nom, ô Eternel ! Et je garde ta loi.
56 C’est là ce qui m’est propre, Car j’observe tes ordonnances.
57 ¶ Ma part, ô Eternel ! je le dis, C’est de garder tes paroles.
58 ¶ Je t’implore de tout mon cœur : Aie pitié de moi, selon ta promesse !
59 ¶ Je réfléchis à mes voies, Et je dirige mes pieds vers tes préceptes.
60 Je me hâte, je ne diffère point D’observer tes commandements.
61 ¶ Les pièges des méchants m’environnent ; Je n’oublie point ta loi.
62 ¶ Au milieu de la nuit je me lève pour te louer, A cause des jugements de ta justice.
63 ¶ Je suis l’ami de tous ceux qui te craignent, Et de ceux qui gardent tes ordonnances.
64 ¶ La terre, ô Eternel ! est pleine de ta bonté ; Enseigne–moi tes statuts !
65 ¶ Tu fais du bien à ton serviteur, O Eternel ! selon ta promesse.
66 Enseigne–moi le bon sens et l’intelligence ! Car je crois à tes commandements.
67 ¶ Avant d’avoir été humilié, je m’égarais ; Maintenant j’observe ta parole.
68 ¶ Tu es bon et bienfaisant ; Enseigne–moi tes statuts !
69 ¶ Des orgueilleux imaginent contre moi des faussetés ; Moi, je garde de tout mon cœur tes ordonnances.
70 Leur cœur est insensible comme la graisse ; Moi, je fais mes délices de ta loi.
71 ¶ Il m’est bon d’être humilié, Afin que j’apprenne tes statuts.
72 ¶ Mieux vaut pour moi la loi de ta bouche Que mille objets d’or et d’argent.
73 ¶ Tes mains m’ont créé, elles m’ont formé ; Donne–moi l’intelligence, pour que j’apprenne tes commandements !
74 ¶ Ceux qui te craignent me voient et se réjouissent, Car j’espère en tes promesses.
75 ¶ Je sais, ô Eternel ! que tes jugements sont justes ; C’est par fidélité que tu m’as humilié.
76 ¶ Que ta bonté soit ma consolation, Comme tu l’as promis à ton serviteur !
77 Que tes compassions viennent sur moi, pour que je vive ! Car ta loi fait mes délices.
78 ¶ Qu’ils soient confondus, les orgueilleux qui m’oppriment sans cause ! Moi, je médite sur tes ordonnances.
79 Qu’ils reviennent à moi, ceux qui te craignent, Et ceux qui connaissent tes préceptes !
80 ¶ Que mon cœur soit sincère dans tes statuts, Afin que je ne sois pas couvert de honte !
81 ¶ Mon âme languit après ton salut ; J’espère en ta promesse.
82 Mes yeux languissent après ta promesse ; Je dis : Quand me consoleras–tu ?
83 ¶ Car je suis comme une outre dans la fumée ; Je n’oublie point tes statuts.
84 ¶ Quel est le nombre des jours de ton serviteur ? Quand feras–tu justice de ceux qui me persécutent ?
85 ¶ Des orgueilleux creusent des fosses devant moi ; Ils n’agissent point selon ta loi.
86 Tous tes commandements ne sont que fidélité ; Ils me persécutent sans cause : secours–moi !
87 Ils ont failli me terrasser et m’anéantir ; Et moi, je n’abandonne point tes ordonnances.
88 ¶ Rends–moi la vie selon ta bonté, Afin que j’observe les préceptes de ta bouche !
89 ¶ A toujours, ô Eternel ! Ta parole subsiste dans les cieux.
90 De génération en génération ta fidélité subsiste ; Tu as fondé la terre, et elle demeure ferme.
91 C’est d’après tes lois que tout subsiste aujourd’hui, Car toutes choses te sont assujetties.
92 ¶ Si ta loi n’eût fait mes délices, J’eusse alors péri dans ma misère.
93 ¶ Je n’oublierai jamais tes ordonnances, Car c’est par elles que tu me rends la vie.
94 ¶ Je suis à toi : sauve–moi ! Car je recherche tes ordonnances.
95 ¶ Des méchants m’attendent pour me faire périr ; Je suis attentif à tes préceptes.
96 ¶ Je vois des bornes à tout ce qui est parfait : Tes commandements n’ont point de limite.
97 ¶ Combien j’aime ta loi ! Elle est tout le jour l’objet de ma méditation.
98 ¶ Tes commandements me rendent plus sage que mes ennemis, Car je les ai toujours avec moi.
99 Je suis plus instruit que tous mes maîtres, Car tes préceptes sont l’objet de ma méditation.
100 J’ai plus d’intelligence que les vieillards, Car j’observe tes ordonnances.
101 ¶ Je retiens mon pied loin de tout mauvais chemin, Afin de garder ta parole.
102 ¶ Je ne m’écarte pas de tes lois, Car c’est toi qui m’enseignes.
103 ¶ Que tes paroles sont douces à mon palais, Plus que le miel à ma bouche !
104 Par tes ordonnances je deviens intelligent, Aussi je hais toute voie de mensonge.
105 ¶ Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier.
106 ¶ Je jure, et je le tiendrai, D’observer les lois de ta justice.
107 ¶ Je suis bien humilié : Eternel, rends–moi la vie selon ta parole !
108 ¶ Agrée, ô Eternel ! les sentiments que ma bouche exprime, Et enseigne–moi tes lois !
109 ¶ Ma vie est continuellement exposée, Et je n’oublie point ta loi.
110 Des méchants me tendent des pièges, Et je ne m’égare pas loin de tes ordonnances.
111 ¶ Tes préceptes sont pour toujours mon héritage, Car ils sont la joie de mon cœur.
112 J’incline mon cœur à pratiquer tes statuts, Toujours, jusqu’à la fin.
113 ¶ Je hais les hommes indécis, Et j’aime ta loi.
114 ¶ Tu es mon asile et mon bouclier ; J’espère en ta promesse.
115 ¶ Eloignez–vous de moi, méchants, Afin que j’observe les commandements de mon Dieu !
116 ¶ Soutiens–moi selon ta promesse, afin que je vive, Et ne me rends point confus dans mon espérance !
117 Sois mon appui, pour que je sois sauvé, Et que je m’occupe sans cesse de tes statuts !
118 ¶ Tu méprises tous ceux qui s’écartent de tes statuts, Car leur tromperie est sans effet.
119 Tu enlèves comme de l’écume tous les méchants de la terre ; C’est pourquoi j’aime tes préceptes.
120 Ma chair frissonne de l’effroi que tu m’inspires, Et je crains tes jugements.
121 ¶ J’observe la loi et la justice : Ne m’abandonne pas à mes oppresseurs !
122 Prends sous ta garantie le bien de ton serviteur, Ne me laisse pas opprimer par des orgueilleux !
123 ¶ Mes yeux languissent après ton salut, Et après la promesse de ta justice.
124 ¶ Agis envers ton serviteur selon ta bonté, Et enseigne–moi tes statuts !
125 Je suis ton serviteur : donne–moi l’intelligence, Pour que je connaisse tes préceptes !
126 ¶ Il est temps que l’Eternel agisse : Ils transgressent ta loi.
127 ¶ C’est pourquoi j’aime tes commandements, Plus que l’or et que l’or fin ;
128 C’est pourquoi je trouve justes toutes tes ordonnances, Je hais toute voie de mensonge.
129 ¶ Tes préceptes sont admirables : Aussi mon âme les observe.
130 ¶ La révélation de tes paroles éclaire, Elle donne de l’intelligence aux simples.
131 ¶ J’ouvre la bouche et je soupire, Car je suis avide de tes commandements.
132 ¶ Tourne vers moi ta face, et aie pitié de moi, Selon ta coutume à l’égard de ceux qui aiment ton nom !
133 ¶ Affermis mes pas dans ta parole, Et ne laisse aucune iniquité dominer sur moi !
134 ¶ Délivre–moi de l’oppression des hommes, Afin que je garde tes ordonnances !
135 ¶ Fais luire ta face sur ton serviteur, Et enseigne–moi tes statuts !
136 ¶ Mes yeux répandent des torrents d’eaux, Parce qu’on n’observe point ta loi.
137 ¶ Tu es juste, ô Eternel ! Et tes jugements sont équitables ;
138 Tu fondes tes préceptes sur la justice Et sur la plus grande fidélité.
139 ¶ Mon zèle me consume, Parce que mes adversaires oublient tes paroles.
140 ¶ Ta parole est entièrement éprouvée, Et ton serviteur l’aime.
141 ¶ Je suis petit et méprisé ; Je n’oublie point tes ordonnances.
142 ¶ Ta justice est une justice éternelle, Et ta loi est la vérité.
143 ¶ La détresse et l’angoisse m’atteignent: Tes commandements font mes délices."


Jude

Est c'est ca qui explique pourquoi Dieu se demande pourquoi il s'est abandonné lui mème???

Et si ses passages sont falsifié,haaaaa,auquel se fier!!!

De toute facon les 2 Verbe ou Parole,c'est la mème chose,tu remarquera que les "catho",précise Parole à coté du Verbe,donc cela revient au mème.

J'ai toujours pas ma réponse à ma question,Monsieur.

Hossana

Citation :

Je suis dérangé,oui car les pauvres d'Esprit hériterons le royaume des cieux.

Un pauvre en esprit ,est une personne qui ne connait pas la parole de Dieu et qui ce laisse enseigné par le Seigneur.

Alors si tu en es un,alors tu ne connais pas encore les écritures et voilà pourquoi tu mélange tout la divinité de Dieu.

une fois tu envoie 1et puis tu envoie 3 !!!!

Tu en voie combien pour finir ?

Hossana

Citation :

De toute facon les 2 Verbe ou Parole,c'est la mème chose,tu remarquera que les "catho",précise Parole à coté du Verbe,donc cela revient au mème.

J'ai toujours pas ma réponse à ma question,Monsieur.

Ah oui ! et bien donne les versets ou il est écrit que la parole était a coté du verbe ?

Tu devient complètement Fou Hossana

meluccio a écrit:

Hossana

Citation :

Je suis dérangé,oui car les pauvres d'Esprit hériterons le royaume des cieux.

Un pauvre en esprit ,est une personne qui ne connait pas la parole de Dieu et qui ce laisse enseigné par le Seigneur.

Alors si tu en es un,alors tu ne connais pas encore les écritures et voilà pourquoi tu mélange tout la divinité de Dieu.

une fois tu envoie 1et puis tu envoie 3 !!!!

Tu en voie combien pour finir ?

Tu dit que je suis fou,"et celui qui dira racca à son frère mérite le feu de la géhenne" continue donc a étaler tes fruits Méluccio,tu te condamne toi mème,tu es remplis de haine ne sachant quoi répondre.

Et quand sait tu,que se sont ceux qui ne connaissent pas la Parole puisque la Parole s'adresse à tout les peuples.

Tu ne sais donc pas pourquoi Dieu se demande à lui mème pourquoi il s'est abandonné,tu na pas de réponse pour te justifié.

Qui peux me répondre pourquoi Dieu se parle à lui mème,se prie lui mème,se demande pourquoi il s'est abandonné lui mème ext ext.

Donc à part ce topic,personne n'a d'explication???

Citation :

Tu dit que je suis fou,"et celui qui dira racca à son frère mérite le feu de la géhenne" continue donc a étaler tes fruits Méluccio,tu te condamne toi mème,tu es remplis de haine ne sachant quoi répondre.

Et quand sait tu,que se sont ceux qui ne connaissent pas la Parole puisque la Parole s'adresse à tout les peuples.

Tu ne sais donc pas pourquoi Dieu se demande à lui mème pourquoi il s'est abandonné,tu na pas de réponse pour te justifié.

ONT TA REPONDU DES MILLIER DE FOI,MAIS TU NE CROIS PAS,ET LA BIBLE DIT QUE CELUI QUI NE CROIS PAS DIEU EST FOU !!!!

Je croit les Ecritures et j'attend toujours que tu m'explique pourquoi Dieu se demande à lui mème pourquoi il s'est abandonné???

Jude,Méluccio

Une réponse autre que des sarcasmes?

Parce que tout simplement, Jésus était un vrai homme qui a été tenté en toute chose comme nous,mais en lui toute la plénitude de la divinité habite corporellement (Col 2-9) .

Heb 2-17-18;

17 C'est pourquoi il a fallu qu'il devînt semblable en toutes choses à ses frères; afin qu'il fût un souverain Sacrificateur, miséricordieux, et fidèle dans les choses de Dieu, pour expier les péchés du peuple.
18 Car, ayant été tenté dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.
Heb 4-15;
15 Car nous n'avons pas un souverain Sacrificateur qui ne puisse compatir à nos infirmités, au contraire, il a été éprouvé en toutes choses, comme nous, mais sans péché.

2 Cor 5-19;
"Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec soi,"

1 Tim 3-16;

16 Et, de l'aveu de tous, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et élevé dans la gloire.


Quand Jésus pleurait,dormait,mangeait,buvait,etc...il était un véritable Homme.
Mais quand il marchait sur l'eau,il stop à la tempête, il ressuscita les morts,etc..... il était le Dieu tout puissant créateur du ciel et de la terre.

[b]DONC QUAND JESUS DIT AU PERE," POURQUOI MA TU ABANDONNE ?"C'ETAIT L'HOMME QUI PARLAIT,MAIS QUAND IL RESSUSCITA IL ETAIT DIEU.[/b]

Ils sont donc bien distinct tout en ne faisant qu'un!!!

Salutation en Christ,

Citation :

hossana :
Ils sont donc bien distinct tout en ne faisant qu'un!!!

Si (comme tu l'imagines si bien) "ils" seraient distinct tout en faisant UN, alors lequel des "deux" (mais où est donc passé le 3ème ?) parle ici dans Apo 21.5-7 :

" Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles.
Et il dit: Ecris ; car ces paroles sont certaines et véritables.
Et il me dit : C’est fait ! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin.
A celui qui a soif je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.
Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils."

Toi qui peut tout expliquer avec ta "trinité" dis moi donc ?

Qui est celui qui PARLE ?

Et qui dit PARLE dit PAROLE !

Jude

Christ qui est Dieu,mais répond moi pourquoi sur la croix il se questionne lui mème

Si il ne ce parle pas à lui mème,c'est qu'il est bien distinct du Père,non???