Rappel du premier message :

bonsoir,
bon le poste est très long mais je pense que ca doit vous intéresser

tout comme on se fait accusé par meluccio et Jude d'hérétique
les père de l'église ont fait de même avec ceux qui pensait comme eux...

ce post est uniquement a titre informatif
ca n'est pas pour envenimer le débat

voila bonne lecture

extrait des hérésies de saint Augustin

Citation :

XLI. Les Sabelliens ou Patripassiens,
XLI. Noet, dont il vient d'être question, eut pour disciple Sabellius, maître des Sabelliens: ceux-ci furent donc une branche des Noétiens. Je ne sais, à vrai dire, pour quel motif Epiphane a fait des Noétiens et des Sabelliens deux sectes différentes, car il a pu arriver que Sabellius ait fait plus de bruit que Noet, et que cette hérésie ait conséquemment reçu de lui un nom plus célèbre. A peine connaît-on les Noétiens: pour les Sabelliens, beaucoup de personnes en savent le nom. En effet, les uns leur donnent le nom de Praxéaniens, de Praxéas; les autres, celui d'Hermogéniens, qui vient d'Hermogène: ces deux personnages soutinrent la même doctrine, et vécurent l'un et l'autre en Afrique. Ce ne sont donc pas plusieurs sectes, mais ce sont des noms différents donnés à une seule et même secte, en mémoire des hommes les plus célèbres qui en firent partie. Ainsi en est-il des Donatistes et des Parménianistes, des Pélagiens et des Célestiens. Comment donc expliquer pourquoi Epiphane nous représente les Sabelliens et les Noétiens comme deux sectes bien distinctes, tandis qu'ils appartiennent à la même, sous diverses dénominations? Je ne le vois pas clairement: car, s'il existe entre eux une différence essentielle, il en a parlé d'une manière si obscure, peut-être parce qu'il cherchait à être concis, et qu'il m'est impossible. de saisir sa pensée. Mettant les Sabelliens au rang où ils se trouvent ici, mais si loin des Noétiens, il s'exprime en ces termes: «Les Sabelliens professent les mêmes erreurs que les Noétiens, avec cette différente pourtant que, selon eux, le Père n'a pas souffert (1)». Est-il possible de croire qu'il est ici question des Sabelliens, puisque ceux-ci affirment si ouvertement les souffrances du Père, qu'on les connaît plutôt sous le nom de Patripassiens que sous celui de Sabelliens? Et si, en disant que, selon eux, le Père n'a pas souffert, il a voulu parler des Noétiens, comment les reconnaître au milieu de termes si ambigus? Enfin, Epiphane a-t-il vraiment voulu dire, des uns et des autres, que, selon eux, le Père n'a pas souffert, puisqu'ils soutiennent également que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne forment ensemble qu'une seule et même personne? Mais Philastre, évêque de Brixiane, qui a écrit sur les hérésies un livre excessivement prolixe, et qui a compté (9) cent vingt-huit sectes hérétiques, nomme les Sabelliens immédiatement après les Noétiens, et s'exprime ainsi: «Sabellius fut disciple de Noet, et professa exactement la doctrine de son maître: c'est pourquoi les membres de cette secte furent indifféremment appelés, dans la suite, Sabelliens, Patripassiens, Praxéaniens et Hermogéniens; de Praxéas et d'Hermogène, qui habitèrent tous deux l'Afrique: ces divers hérétiques furent exclus de l'Eglise catholique avec tous ceux qui pensaient comme eux».

Evidemment, après avoir cité les Noétiens, il a désigné, sous le nom de Sabelliens, tous ceux qui marchaient sur les traces de Noet il a indiqué les autres noms donnés aux membres de la même secte; et, pourtant, il distingue parfaitement les Noétiens des Sabelliens, comme s'ils formaient deux sectes bien distinctes. Pourquoi? Lui seul le sait.

la c'est un extrait de "Contre les hérésies" ecrit par Hippolyte
le débat y est plus en détail

Citation :

La notice d’Hippolyte de Rome contre les Noétiens — les disciples de Noët —, représente la dernière partie de son Syntagma, ouvrage aujourd’hui perdu.
Hippolyte y contredit ceux qui, à l’instar de Noët à Smyrne, affirment l’existence d’un principe premier unique aux dépends d’un autre donné fondamental de la foi chrétienne, à savoir que Dieu est trine. Une manière hétérodoxe de préserver l’unicité de Dieu est en effet de dire que le Père et le Fils ne sont que des modes d’une même divinité. Le Fils n’est en définitive qu’une apparence sous laquelle le Père vient à nous pour nous sauver. Il ne possède aucune personnalité propre. En menant ce raisonnement jusqu’à son terme, ce que fit Noët, il est possible de conclure que c’est le Père qui a souffert sur la croix. Cette position extrême est appelée le patripassianisme. Noët défendait cette doctrine en deux temps. Il se référait d’abord à des passages de l’Écriture qui manifestaient l’unité de Dieu (Ex 3, 6 ; 20, 3 ; Is 44, 6 ; 45, 14-15 ; Ba 3, 36-38) pour aboutir, à partir d’autres références scripturaires (Jn 10, 30 ; 14, 8-10), à l’identification du Père et du Fils. Cette doctrine avait l’avantage d’être simple, claire, accessible à tous, ce qui était loin d’être le cas de la théologie du Logos qui présupposait une certaine culture pour être accueillie.
[1. — Exposé de l’hérésie]

1. D’autres introduisent une autre doctrine, disciples d’un certain Noët qui était smyrniote d’origine et vivait naguère. Cet homme s’enflant en vint à l’orgueil ; enorgueilli d’opinions de l’esprit étranger, il dit que le Christ est lui-même le Père et que c’est le Père qui est né, qui a souffert et qui est mort. Vous voyez quel orgueil du cœur et quelle enflure de l’esprit étranger ont pénétré en lui.

Déjà d’ailleurs, d’après ses autres méfaits, la preuve de sa culpabilité se porte sur ce fait qu’il ne parlait pas dans un esprit pur ; blasphémant en effet contre l’Esprit Saint [1] il fut chassé du saint clergé. Il disait qu’il était Moïse et son frère Aaron. Apprenant cela, les bienheureux prêtres le convoquèrent devant l’Église et l’interrogèrent, mais il nia en disant qu’il ne songeait pas aux premières places. Dans la suite, ayant fait son gîte en certains et s’étant recruté dix compagnons d’erreur, il décida de soutenir purement son opinion. Le convoquant de nouveau, les bienheureux prêtres prouvèrent sa culpabilité, mais il riposta en ces termes : « Quel mal fais-je donc en glorifiant un seul Dieu, le Christ, et aucun autre que lui [2], qui est né, qui a souffert et qui est mort ? » Les prêtres lui répliquent : « Nous aussi nous glorifions un seul Dieu, mais comme nous savons ; et nous tenons le Christ, mais comme nous savons, Fils de Dieu, qui a souffert comme il a souffert et qui est mort comme il est mort, qui est ressuscité le troisième jour et qui est monté au ciel, qui est à la droite du Père et qui vient juger les vivants et les morts. Et nous disons ce que nous avons appris ». Alors ayant prouvé sa culpabilité, ils le chassèrent de l’Église, et il s’éleva à un si grand orgueil qu’il fonda une secte.

2. Et ils veulent présenter un fondement pour leur opinion en disant : « Il a dit dans la Loi : Je suis le Dieu de vos Pères ; vous n’aurez pas d’autre Dieu que moi [3], et de nouveau ailleurs : C’est moi le premier et moi le dernier, et après moi il n’y en a pas [4] ». C’est ainsi qu’ils prétendent soutenir un seul Dieu, et ils répliquent : « Si donc je confesse que le Christ est Dieu, c’est lui le Père, puisque Dieu est un. Or le Christ a souffert, lui qui est Dieu. Donc le Père a souffert, puisque le Père c’était lui. » Mais il n’en est pas ainsi, car ce n’est pas ce que les Écritures veulent dire.
Ils se servent encore d’autres témoignages, en disant : « Il est écrit : C’est notre Dieu ; on n’en comptera point d’autre que lui. Il a trouvé toute voie de la science, et il l’a donnée à Jacob son serviteur et à Israël son bien-aimé. Après cela il s’est fait voir sur la terre et a conversé avec les hommes. [5] Tu vois donc que c’est le Dieu qui était seul et qui ensuite s’est fait voir et a conversé avec les hommes.
Et il dit ailleurs : « L’Égypte a été ruinée ; les commerçants de l’Éthiopie et les Sabéens géants viendront à toi. Ils seront tes esclaves et marcheront devant toi enchaînés par des menottes. En toi ils adoreront et en toi ils prieront, parce qu’en toi est Dieu et il n’y a de Dieu que toi ; car tu étais Dieu et nous ne le savions pas, le Dieu d’Israël Sauveur. » [6] Tu vois comment les Écritures proclament un seul Dieu et le déclarent visible.
D’après ces témoignages je suis dans la nécessité, puisqu’un seul Dieu est confessé, de le soumettre à la souffrance. Le Christ en effet était Dieu, et il a souffert pour nous, lui qui était le Père, afin de pouvoir nous sauver. Et nous ne pouvons pas dire autre chose, car l’Apôtre aussi confesse un seul Dieu en disant : « Ils ont les patriarches, dont le Christ est issu selon la chair, lui qui est Dieu sur toutes choses béni pour les siècles. » [7]

3. Et voilà comment ils veulent interpréter ces textes. Ils s’en servent à leur tour d’une manière unilatérale, comme Théodote [8] qui voulait soutenir que le Christ est un simple homme. Mais ni les uns ni les autres n’ont rien pensé de vrai : les Écritures elles-mêmes prouvent leur ignorance, et rendent témoignage à la vérité. Vous voyez, frères, quelle opinion téméraire et présomptueuse ils ont introduite en disant effrontément : « C’est le Père qui est Christ et qui est Fils ; c’est lui qui est né, lui qui a souffert, lui qui s’est ressuscité lui-même ». Mais il n’en est pas ainsi. Les Écritures disent correctement autre chose, si Noët lui aussi les comprend ; mais si Noët ne les comprend pas, ce n’est pas une raison pour rejeter les Écritures. Car personne ne niera un seul Dieu, mais on n’enlèvera pas non plus l’Économie [9]. Il faut donc d’abord réfuter l’interprétation que ces gens-là donnent de ces chapitres et les montrer selon la vérité, car il convient bien d’expliquer d’abord qu’ « il y a un seul Dieu, le Père, à partir de qui tout est, et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par le moyen de qui tout est, et en qui nous sommes. » [10]
[2. — Réfutation de l’hérésie]

4. Voyons, comme j’ai dit, la réfutation de Noët, et exposons ensuite la vérité.

Il cite : « L’Égypte a été ruinée ; les commerçants d’Éthiopie et les Sabéens, etc… » [11], afin de pouvoir citer : « Car tu es le Dieu d’Israël, Sauveur » [12], sans comprendre ce qui précède. En effet, lorsqu’ils veulent agir avec fourberie, ils tronquent les Écritures. Mais qu’il cite en entier, et il trouvera la vérité, car un peu plus haut se trouve le début du chapitre, à partir d’où il faut commencer pour montrer ce qui est dit et au sujet de qui. Voici en effet depuis le haut le début du chapitre : « Interrogez-moi au sujet de mes fils et de mes filles, et donnez-moi des ordres au sujet des œuvres de mes mains. C’est moi qui ai fait la terre et l’homme sur elle. C’est moi qui de ma main ai affermi le ciel ; c’est moi qui ai commandé à toutes les étoiles. C’est moi qui l’ai ressuscité avec justice, et toutes ses voies sont droites. Il bâtira ma ville, et fera revenir les captifs sans prix ni rançon, a dit le Seigneur des Armées. Voici ce que dit le Seigneur des Armées : L’Égypte a été ruinée ; les commerçants d’Éthiopie et les Sabéens géants viendront à toi. Ils seront tes esclaves et ils serviront devant toi enchaînés par des menottes. En toi ils adoreront et en toi ils prieront, parce qu’en toi est Dieu et il n’y a de Dieu que toi. Car tu étais Dieu et nous ne le savions pas, le Dieu d’Israël, Sauveur. » [13] Il dit donc : « En toi est Dieu » [14]. Or en qui Dieu est-il, sinon dans le Christ Jésus, Verbe du Père et Mystère d’Économie ? Encore à son sujet, pour montrer sa condition charnelle, il déclare : « C’est moi qui l’ai ressuscité avec justice, et toutes ses voies sont droites » [15]. Eh bien ! au sujet de qui le Père rend-il témoignage ? C’est au sujet du Fils que le Père dit : « C’est moi qui l’ai ressuscité avec justice ». Et que le Père a ressuscité le Fils par justice, l’apôtre Paul en témoigne en disant : « Si l’Esprit de Celui qui a ressuscité le Christ d’entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ Jésus vivifiera aussi vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. » [16] Voici qu’il a confirmé la parole du prophète : « C’est moi qui l’ai ressuscité avec justice ». Et la phrase : « En toi est Dieu » montrait le Mystère d’Économie, parce que, le Verbe s’étant incarné et ’enhumanisé’, le Père était dans le Fils et le Fils dans le Père [17], cependant que le Fils habitait chez les hommes.
Le sens était donc, frères, que le Mystère d’Économie c’était bien le Verbe, qui s’est montré par sa naissance de l’Esprit Saint et de la Vierge le seul vrai Fils de Dieu. Et cela, ce n’est pas moi qui le dis, mais celui qui est descendu du ciel en rend lui-même témoignage, en ces termes : « Personne n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui était dans le ciel » [18]. Que cherche donc Noët contre cette parole ? Dira-t-il par hasard que dans le ciel il y avait de la chair ? Maintenant certes il y a de la chair, celle qui a été offerte par le Verbe au Père en don, (car) celui qui par sa naissance de l’Esprit et de la Vierge s’est montré vrai Fils de Dieu s’est évidemment offert lui-même au Père, mais auparavant dans le ciel il n’y avait pas de chair. Qui donc était dans le ciel, sinon le Verbe sans chair, qui a été envoyé pour montrer qu’en étant sur la terre il était aussi dans le ciel ? Car il était Verbe, il était Esprit, il était Puissance, et il prenait sur lui le nom nouveau et compris des hommes, en s’appelant ainsi depuis le début Fils de l’homme à cause de l’avenir bien qu’il ne fût pas encore homme, comme en témoigne Daniel : « J’ai vu et voici venant sur les nuées du ciel comme un Fils de l’homme » [19]. Jean avait donc raison de dire que celui qui était dans le ciel était appelé de ce nom depuis le début, alors qu’il était depuis le début Verbe de Dieu.

5. Mais, demande-t-il, pourquoi me dit-il ailleurs : « C’est notre Dieu ; on n’en comptera point d’autre à côté de lui » [20] ?

C’est exact, car à côté du Père qui comptera-t-on ? Et quand il dit : « C’est notre Dieu ; on n’en comptera point d’autre à côté de lui. Il a trouvé toute voie de la science, et il l’a donnée à Jacob son serviteur et à Israël son bien-aimé » [21], c’est exact. Car qui est Jacob son serviteur, Israël son bien-aimé, sinon celui dont il proclame : « C’est mon Fils bien-aimé, en qui je me suis complu : écoutez-le » [22] ? Ayant donc reçu du Père toute la science, le vrai Jacob, l’authentique Israël « après cela s’est fait voir sur la terre et a conversé avec les hommes » [23]. Et Israël, qui est-ce, sinon l’homme qui voit Dieu ? Or personne ne voit Dieu, sinon seul le Serviteur et vrai Fils, le seul qui a expliqué la volonté du Père, car Jean aussi dit : « Personne n’a jamais vu Dieu ; c’est le Fils unique qui est dans le sein du Père qui l’a expliqué » [24], et à nouveau : « Celui qui est descendu du ciel témoigne de ce qu’il a entendu et vu » [25]. C’est donc celui à qui le Père a donné toute science [26] qui « s’est fait voir sur la terre et a conversé avec les hommes » [27].

6. Et ce que dit l’Apôtre : « Ils ont les patriarches dont le Christ est issu selon la chair, le Dieu qui est sur tout, béni pour les siècles » [28] montre bien et lumineusement le Mystère de la vérité. Il est « le Dieu qui est sur tout », car il dit ouvertement : « Tout m’a été livré par le Père » [29]. « Le Dieu qui est sur toutes choses, béni » [30] est né, et devenu homme il est « Dieu pour les siècles ». Jean dit en effet lui aussi : « Celui qui est, qui était, qui vient, Dieu, le Tout-Puissant » [31]. Il a eu raison d’appeler le Christ le Tout-Puissant, car il a dit ce dont le Christ lui-même témoignera, car le Christ a porté ce témoignage : « Tout m’a été livré par le Père » [32], et le Christ a été établi Tout-Puissant par le Père. Et voici que Paul à son tour montre que tout lui a été livré, lorsqu’il dit : « Comme prémices le Christ, ensuite ceux qui appartiendront au Christ lors de sa parousie, ensuite la fin, lorsqu’il livrera le royaume à Dieu le Père, lorsqu’il anéantira toute Principauté, toute Puissance et Force. Car il faut qu’il règne, jusqu’à ce qu’il mette tous ses ennemis sous ses pieds. Dernier ennemi, la mort sera détruite, car « Dieu a tout soumis sous ses pieds ». Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, c’est évidemment à l’exception de Celui qui lui a tout soumis. Et lorsqu’il lui aura tout soumis, alors il se soumettra aussi lui-même à Celui qui lui aura tout soumis, afin que Dieu soit tout en tout » [33]. Si donc « tout lui a été soumis à l’exception de Celui qui lui a tout soumis », il a puissance sur tout mais le Père à puissance sur lui, en sorte qu’en tout apparaissent un seul Dieu, à qui tout est soumis y compris le Christ, auquel le Père a tout soumis sauf lui-même. C’est en effet ce que le Christ a dit, lorsque dans l’Évangile il L’a déclaré son Père et son Dieu en ces termes : « Je retourne vers mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu » [34]. Si donc Noët ose dire que le Christ est le Père, « vers » quel Père dira-t-il que va le Christ selon le mot de l’Évangile ? Mais s’il demande que nous laissions l’Évangile pour croire à son insanité, c’est peine perdue, car « il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes » [35].

7. Et si Noët cite la parole du Christ : « Le Père et moi nous sommes un » [36], qu’il en sache le sens et qu’il apprenne que le Christ n’a pas dit : « Moi et le Père je suis un », mais : « nous sommes un ». En effet « nous sommes » ne se dit pas d’un seul, mais de deux : il a indiqué deux personnes mais une seule puissance. Et lui-même a résolu ce point en disant à son Père au sujet des disciples : « La gloire que tu m’as donnée, je la leur ai donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux et toi en moi, afin qu’ils soient parfaits dans l’unité, afin que le monde connaisse que tu m’as envoyé » [37]. Que peuvent dire les Noétiens à cela ? Est-ce que par hasard nous sommes tous un seul corps physiquement ? N’est-ce pas plutôt que nous devenons un par puissance et concorde affective ? Eh bien ! de la même façon, le Serviteur qui fut envoyé, et qui n’est pas connu par eux parce qu’ils sont dans le monde, a confessé qu’il était dans le Père par puissance et par affection, car le Serviteur, c’était l’Intellligence du Père. Nous qui avons l’intelligence nous croyons ainsi, mais ceux qui n’ont pas d’intelligence nient le Fils.

S’ils veulent citer aussi la demande de Philippe au sujet du Père : « Montre-nous le Père, cela nous suffit » [38], avec la réponse que lui fit le Seigneur : « Depuis si longtemps que je suis avec vous, Philippe, tu ne m’as pas connu ? Qui m’a vu a vu le Père. Comment est-ce toi qui dis : Montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » [39], et s’ils prétendent que cela soutient leur opinion, parce qu’il déclarerait le Père, qu’ils sachent qu’ils apportent contre eux-mêmes la plus grande contradiction et que cette parole même les réfute. Car, n’ayant pas reconnu le Christ qui s’est toujours dit et prouvé Fils, ils n’ont pas pu davantage saisir ni deviner le Père, autant qu’on le peut. Et c’est parce que Philippe ne comprenait pas la manière de voir le Père qu’il demandait à le voir, et que le Seigneur lui a dit : « Depuis si longtemps que je suis avec vous, tu ne m’as pas connu ? Qui m’a vu a vu le Père. Comment est-ce toi qui dis : Montre-nous le Père ? » [40] c’est-à-dire : « Si tu m’as vu, par mon moyen tu peux connaître le Père, car par le moyen de son image qui lui est ressemblante le Père est facile à connaître ; mais si tu n’as pas connu son image, laquelle est le Fils, comment veux-tu voir le Père ? » Ce qui précède et ce qui suit ce chapitre montre qu’il en est ainsi et résout le passage présent, en indiquant que le Fils a été envoyé d’auprès du Père [41] et qu’il va vers le Père [42].

8. Il y a beaucoup d’autres textes — ou plutôt tous — qui rendent témoignage à la vérité. Noët est donc forcé, même contre son gré, de confesser le Père Dieu Tout-Puissant, — le Christ Jésus, Fils de Dieu, Dieu fait homme, à qui le Père a tout soumis sauf lui-même [43], — et l’Esprit Saint, et qu’ils sont bien trois. Mais s’il veut apprendre comment on prouve un seul Dieu, qu’il sache qu’il y a une seule puissance divine : selon la puissance Dieu est un, mais selon l’Économie † l’ordre est triple †, comme il sera prouvé dans la suite, lorsque nous rendrons raison de la vérité. Ces textes, frères, nous apparaissent donc harmonieux : c’est en effet à un seul Dieu qu’il faut croire mais sans naissance ni passion ni mort, faisant tout ce qu’il veut, comme il veut, quand il veut. Eh bien ! Qu’osera dire à cela cet « intelligent » [44] qui ne comprend pas la vérité ? Ainsi, puisque voilà Noët réfuté à son tour, venons-en à la démonstration de la vérité, pour établir la vérité, contre laquelle toutes ces hérésies sont nées, mais ne peuvent rien dire.
[3. — Démonstration de la vérité]

9. Il y a un seul Dieu, que nous ne connaissons pas ailleurs, frères, que dans les saintes Écritures. Car de même que quiconque veut apprendre la sagesse de ce monde [45] ne pourra pas l’obtenir sans lire les Opinions des philosophes, de même nous tous qui voulons étudier la religion, nous ne l’apprendrons pas ailleurs que dans les oracles de Dieu. Par conséquent, voyons tout ce que proclament les divines Écritures, et reconnaissons tout ce qu’elles enseignent. Comme le Père veut être cru, croyons-le ; comme il veut que le Fils soit glorifié, glorifions-le ; comme il veut que l’Esprit Saint soit donné, recevons-le ; voyons non à notre propre guise, ni d’après notre propre intelligence, ni en faisant violence aux dons de Dieu, mais de façon que lui-même a voulu indiquer par les saintes Écritures.

10. Dieu qui était seul et qui n’avait rien de contemporain a lui-même voulu créer le monde. Par son Intelligence, sa Volonté et sa Parole il fit le monde, et il eut aussitôt les êtres qu’il voulut, quand il voulut, comme il voulut : il nous suffit de savoir seulement qu’il n’y avait rien de contemporain à Dieu que lui-même.

Mais tout en étant seul, il était multiple, car il n’était pas sans Raison (Verbe) ni Sagesse, sans Puissance ni Décision, mais tout était en lui et il était le Tout.
Et quand il voulut, il engendra sa Parole (Verbe), par le moyen de qui il fit tout aux temps fixés par lui-même. Lorsqu’il veut il fait, et lorsqu’il désire il réalise ; lorsqu’il use de sa Parole (Verbe) il produit, et lorsqu’il forme il use de sa Sagesse, car il fabrique tout avec sa Parole (Verbe) et sa Sagesse, créant avec sa Parole (Verbe) et ornant avec sa Sagesse : il a donc fait ce qu’il a voulu ; Dieu, en effet, est un, mais comme chef des êtres [46], conseiller [47] et ouvrier [48] il engendra sa Parole (Verbe).
Et sa Parole (Verbe) qu’il tenait en lui-même et qui était invisible au monde créé, il le rend visible. L’énonçant d’abord comme voix et l’engendrant lumière issue de lumière, il émit comme Seigneur pour la création sa propre Intelligence, et celle-ci qui était d’abord visible à lui seul et invisible au monde créé, il la rend visible, afin que le monde en la voyant grâce à cette épiphanie puisse être sauvé.

11. Et ainsi il eut un autre. Mais en disant un autre je ne dis pas deux dieux, mais à la manière dont la lumière vient de la lumière, l’eau d’une source, le rayon du soleil. Car il y a une seule Puissance, celle issue du Tout : or le Tout c’est le Père, et la Puissance issue du Tout, le Verbe ; celui-ci est Intelligence de Dieu, et entrant dans le monde il se montra son Serviteur. Toutes choses sont donc par son moyen [49], mais lui seul est issu du Père.
Qui donc professe une multitude de dieux émise par époques ? Tous en effet ont été contraints de dire malgré eux que l’univers remonte à un seul. Que si toutes choses remontent à un seul, même pour Valentin, Marcion, Cérinthe et tout leur bavardage, et si malgré eux ils ont fini par confesser que l’Un est la cause de toutes choses, ils conviennent donc eux aussi, contre leur gré, de cette vérité qu’il y a un seul Dieu qui a fait ce qu’il a voulu [50]. Il a donné la Loi et les Prophètes, et les ayant donnés, il les a forcés par l’Esprit Saint à dire le Verbe, en sorte qu’ayant reçu le Souffle de la Puissance du Père ils annoncent la Décision et la Volonté du Père.

12. Par conséquent, habitant en eux, le Verbe a parlé à son propre sujet, car voici qu’il s’est fait son propre héraut en indiquant que le Verbe devait se manifester parmi les hommes, proclamant à cet effet : « Je suis devenu manifeste à ceux qui ne me cherchaient pas ; j’ai été trouvé par ceux qui ne s’enquéraient pas de moi. » [51] Or quel est celui qui est devenu manifeste, sinon le Verbe du Père, que le Père a envoyé pour montrer aux hommes le salut qui vient de lui-même ? Le Verbe est donc devenu manifeste comme il le dit. Le bienheureux Jean récapitule en effet les paroles des prophètes en montrant qu’il est le Verbe par qui tout a été fait : « Au commencement, dit-il en effet, était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Tout a été fait par lui, et rien n’a été fait sans lui » [52], et plus bas : « Le monde a été fait par son moyen, et le monde ne l’a pas connu ; il est venu chez lui et les siens ne l’ont pas reçu. » [53] Si donc il a été dit : « Le monde a été fait par son moyen », comme s’exprime le prophète : « Les cieux ont été affermis par le Verbe du Seigneur » [54], c’est donc le Verbe qui s’est montré manifeste. En conséquence, nous contemplons le Verbe incarné : nous pensons par son moyen le Père, nous croyons au Fils, et nous adorons dans l’Esprit Saint [55].

13. Voyons donc ce qui est écrit. Quant à l’annonce que le Verbe serait manifeste, Jérémie dit aussi : « Qui a assisté au conseil du Seigneur et a vu son Verbe ? » [56] Or seul le Verbe de Dieu est visible, tandis que celui de l’homme est audible. Lorsqu’il est question de voir le Verbe, je suis forcé de croire que celui qui est visible a été envoyé, et l’envoyé n’était personne d’autre que le Verbe. Et quant à son envoi, Pierre en témoigne en disant au centurion Corneille : « Dieu a envoyé son Verbe aux fils d’Israël par le moyen de Jésus Christ ; celui-ci est le Dieu Seigneur de toutes choses » [57]. Si donc le Verbe est envoyé par le moyen de Jésus Christ, la Volonté du Père, c’est Jésus-Christ.

14. Voilà donc, frères, ce que nous indiquent les Écritures ; cette Économie nous est transmise aussi par le bienheureux Jean qui en rend témoignage dans l’Évangile, il confesse ce Verbe Dieu : « Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu » [58].
Si donc le Verbe était auprès de Dieu étant Dieu, comment donc dira-t-on, tu parles de deux dieux ?
Je ne parlerai certes pas de deux dieux, mais d’un seul, et de deux personnes par l’Économie, et, en troisième, de la grâce du Saint Esprit. Car le Père est un, mais les personnes sont deux, parce qu’il y a aussi le Fils, et en troisième il y a le Saint Esprit. Le Père commande, le Verbe réalise, et le Fils est montré, par le moyen de qui le Père est cru. L’économie se concilie harmonieusement avec le Dieu unique. Il y a en effet un seul Dieu, car il y a le Père qui ordonne, le Fils qui obéit, et le Saint Esprit qui fait comprendre : le Père qui est sur tout, le Fils par tout, et le Saint Esprit en tout [59]. Et nous ne pouvons pas penser le seul Dieu, si nous ne croyons pas réellement au Père et au Fils et au Saint Esprit. De fait, les Juifs ont glorifié le Père [60], mais ils n’ont pas rendu grâces parce qu’ils n’ont pas reconnu le Fils ; les disciples ont reconnu le Fils, mais non pas dans l’Esprit Saint [61], c’est pourquoi ils ont renié ; par suite, le Verbe paternel qui connaît l’Économie et la Volonté du Père, à savoir que le Père ne veut pas être glorifié autrement qu’ainsi, a transmis cela après sa résurrection aux disciples que le Père ne veut pas être glorifié autrement qu’ainsi, et il leur a dit : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit » [62], montrant que si l’on en omet quoi que ce soit on n’a pas glorifié Dieu parfaitement, car c’est par cette triade que le Père est glorifié : le Père en effet l’a voulu, le Fils l’a réalisé et le Saint Esprit l’a montré. Toutes les Écritures annoncent donc de cela.

15. Mais, me dira-t-on, tu m’apportes quelque chose d’étrange en appelant le Verbe Fils, car Jean parle bien du Verbe, mais il allégorise simplement.
Non, il n’allégorise pas simplement, car pour montrer que ce Verbe de Dieu était depuis le commencement et qu’il a été envoyé maintenant, il dit plus loin dans l’Apocalypse : « Et je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc et celui qui le monte est fidèle et véridique ; il juge et combat avec justice. Ses yeux sont une flamme de feu. Il a de nombreux diadèmes sur la tête et porte un nom que personne d’autre que lui ne sait. Il est revêtu d’un vêtement teint de sang. Et son nom est le Verbe de Dieu. » [63] Vous voyez donc, frères, comment le vêtement teint de sang désignait symboliquement la chair, par laquelle le Verbe impassible de Dieu s’est soumis à la souffrance, comme m’en témoignent les prophètes. Le bienheureux Michée dit en effet ceci : « La maison de Jacob a irrité l’Esprit du Seigneur. Telles sont leurs actions. Ses paroles ne sont-elles pas bienveillantes avec eux, et ne sont-elles pas droites ? Ils se sont levés en ennemis contre son visage pacifié. Ils ont déchiré sa gloire, » [64] c’est-à-dire qu’il a souffert dans la chair.
De même le bienheureux Paul dit aussi : « Car ce qui était impossible à la Loi car la chair la vouait à l’impuissance, Dieu en envoyant son propre Fils dans une chair semblable au péché, a condamné le péché dans la chair, afin que le jugement de la Loi soit manifesté en nous qui marchons non selon la chair mais selon l’Esprit » [65]. Quel est donc ce propre Fils que Dieu a envoyé dans la chair, sinon le Verbe, qu’il appelait Fils parce qu’il devait devenir homme ? et c’est le nom nouveau [66] de l’amour pour les hommes, qu’il a pris en s’appelant Fils, car ni sans chair ni en lui-même le Verbe n’était Fils parfait bien qu’il fût parfait Monogène ; ni la chair ne pouvait exister en elle-même sans le Verbe, car c’est dans le Verbe qu’elle a son support. Ainsi donc, il s’est manifesté seul Fils parfait de Dieu.

16. [Nous avons vu] ces témoignages-là de l’incarnation du Verbe, et il y en a encore d’autres très nombreux. Mais voyons aussi ce qui est en question, à savoir, frères, que c’est la puissance paternelle, qui est le Verbe, qui est descendu du ciel, et non pas le Père lui-même. Voici en effet ce qu’il dit : « Je suis sorti du Père et je viens » [67]. Or qui est-ce qui est sorti du Père, sinon le Verbe ?
Et qui est-ce qui est engendré du Père, sinon l’Esprit, c’est-à-dire le Verbe ? Mais me diras-tu, comment est-il engendré ? Ta propre génération, tu ne peux l’expliquer, bien que tu voies chaque jour la cause de l’homme, et tu ne peux pas décrire dans le détail son organisme, car il n’est pas en ton pouvoir de connaître la technique savante et inexprimable du Créateur, mais seulement en voyant l’homme de penser et de croire qu’il est l’œuvre de Dieu : et tu cherches la génération du Verbe, que Dieu a engendré par sa Volonté, comme il l’a voulu ? Il ne te suffit donc pas d’apprendre que Dieu a fait le monde, mais tu as l’audace de chercher à partir de quoi il l’a fait ? Bien plus, il ne te suffit pas d’apprendre que le Fils de Dieu s’est manifesté à toi pour ton salut, si tu crois, mais tu t’évertues à savoir aussi comment il a été engendré selon l’Esprit ? Sa génération selon la chair, pas plus de deux ont été chargés de la raconter, et toi tu as l’audace de chercher sa génération selon l’Esprit, que le Père garde par devers soi pour la révéler un jour aux saints et à ceux qui sont dignes de voir son visage ? Que la parole du Christ te suffise : « Ce qui est engendré de l’Esprit est Esprit » [68]. De même, indiquant par son prophète la génération du Verbe, Dieu dit qu’il a été engendré, mais il garde le comment, qu’il révélera au moment fixé par lui : voici ce qu’il dit : « De mon sein avant l’aurore je t’ai engendré. » [69]

17. Ces témoignages suffisent aux fidèles qui étudient la vérité, mais les infidèles ne croient à aucun. Et de fait, l’Esprit Saint, par la bouche des Apôtres, a rendu témoignage en ces termes : « Seigneur, qui a cru en nous entendant ? » [em] Aussi ne devenons pas infidèles, afin que cette parole ne se réalise jamais sur nous. Croyons donc, frères bienheureux, selon la tradition des Apôtres, que le Verbe de Dieu est descendu des cieux dans la sainte Vierge Marie, afin que, incarné d’elle, il sauvât l’Adam déchu et conférât l’incorruptibilité aux hommes qui croient en son nom [70].

Nous avons donc complètement démontré la Parole de Vérité [71], à savoir : le Père est un, et il a un Verbe, par le moyen de qui il a tout fait, et aux derniers temps, comme nous avons dit plus haut, le Père l’a envoyé pour le salut des hommes. La Loi et les Prophètes avaient annoncé sa venue dans le monde [72] ; venant donc de la manière dont il avait été annoncé, il s’est manifesté lui-même, devenant homme nouveau [73] par sa naissance de la Vierge et du Saint Esprit, possédant d’une part ce qui est céleste par le Père comme Verbe, d’autre part ce qui est terrestre de l’ancien Adam, en tant qu’incarné par la Vierge. Venant dans le monde, il s’est manifesté Dieu dans un corps, il est venu en homme parfait, car il ne s’est pas fait homme en apparence ou par manière de parler, mais véritablement.

18. Il ne refuse donc pas de montrer aussi son humanité tout en étant Dieu, quand il a faim, qu’il est las, et que fatigué il a soif ; quand il fuit par crainte, qu’il gémit dans la prière, et quand il dort sur un coussin, lui qui est exempt de sommeil par nature puisqu’il est Dieu ; quand il demande que s’éloigne le calice de la passion, lui qui est venu dans le monde pour cela, et quand il transpire dans l’agonie et qu’il est réconforté par l’ange, lui qui réconforte ceux qui croient en lui et qui a enseigné par l’exemple à mépriser la mort ; quand il est livré par Judas, lui qui sait qui est Judas, et quand il est outragé par Caïphe, lui qui en recevait auparavant le culte comme Dieu ; quand il est méprisé par Hérode, lui qui doit juger toute la terre, et quand il est flagellé par Pilate, lui qui a pris nos infirmités [74] ; quand il est moqué par les soldats, lui qu’assistent mille milliers et une myriade de myriades [75] d’anges et d’archanges, et quand il est fixé au bois par les Juifs, lui qui a fixé le ciel comme une voûte [76] ; quand il remet dans un cri son esprit à son Père [77], lui qui est inséparable du Père, et quand inclinant la tête, il expire [78], lui qui a dit : « J’ai le pouvoir de donner mon âme et le pouvoir de la reprendre » [79] (pour ce qui est de ne pas être dominé par la mort, étant la Vie, il a dit : « Je la donne de moi-même » [80] ; quand il a le côté percé par la lance, lui qui donne la vie à tous, et quand roulé dans un linceul il est mis dans la tombe, lui qui ressuscite les morts ; quand le troisième jour il est ressuscité par le Père, lui qui est la Résurrection et la Vie [81] Tout cela, en effet, il l’a redressé pour nous, lui qui à cause de nous s’est fait comme nous. Car « il a pris sur lui nos infirmités, a porté nos maladies et a souffert à notre sujet » [82], suivant la parole du prophète Isaïe, lui qui était célébré par les anges et contemplé par les bergers, qui était attendu par Siméon et attesté par Anne. Il était celui que les mages cherchaient et que l’étoile indiquait, lui qui demeurait aussi dans la maison du Père [83] ; celui que Jean désignait du doigt, lui à qui le Père rendait témoignage d’en haut : « C’est mon Fils bien-aimé, écoutez-le » [84]. Il triomphe du diable ; il est Jésus de Nazareth [85], qui fut invité aux noces de Cana et changea l’eau en vin [86] ; qui commande à la mer agitée par la force des vents et marche sur la mer comme sur de la terre ferme, rend la vue à l’aveugle-né [87] et ressuscite Lazare mort depuis quatre jours ; qui accomplit toutes sortes de miracles et pardonne les péchés, donne le pouvoir aux disciples et laisse couler du sang et de l’eau de son saint côté percé par la lance. À cause de lui le soleil s’obscurcit et le jour ne donne plus de lumière, les pierres se brisent et le voile se déchire ; les fondements de la terre sont secoués et les tombeaux s’ouvrent, les morts ressuscitent et les chefs rougissent ; car en voyant sur la croix l’ordonnateur de l’univers fermer les yeux et rendre l’esprit, la création a été troublée, et ne pouvant contenir sa gloire suréminente elle s’obscurcit. Il donne par un souffle l’Esprit aux disciples, et entre malgré les portes fermées ; il est enlevé par la nuée dans les cieux sous le regard des disciples, est assis à la droite du Père et vient en juge des vivants et des morts. Il est Dieu fait homme à cause de nous, et le Père lui a tout soumis [88]. À lui la gloire et la puissance avec le Père et le saint Esprit dans la sainte Église, maintenant et toujours, pour les siècles des siècles. Amen.

Source :

D’après Pierre Nautin, Hippolyte, Contre les hérésies, « Études et textes pour l’histoire du dogme de la Trinité » 2, Cerf, Paris 1949, p. 234-265.

[1] Cf. Mc 3, 29.

[2] Cf. Dt 4, 35 ; Mc 12, 32.

[3] Ex 3, 6 ; 20, 3.

[4] Is 44, 6.

[5] Ba 3, 36-38.

[6] Is 45, 14-15.

[7] Ro 9, 5.

[8] Il s’agit de Théodote de Byzance, dit le Corroyeur. Voir Philosophumena 7, 35.

[9] Par « économie », il faut entendre l’incarnation du Verbe de Dieu.

[10] 1 Co 8, 6.

[11] Is 45,14.

[12] Is 45,15.

[13] Is 45, 11-15.

[14] Is 45, 14.

[15] Is 45, 13.

[16] Ro 8, 11.

[17] Cf. Jn 14,10.

[18] Jn 3, 13.

[19] Cf. Dn 7, 13.

[20] Ba 3, 36.

[21] Ba 3, 36-37.

[22] Mt 17, 5 ; 3, 17.

[23] Ba 3, 38.

[24] Jn 1, 18.

[25] Jn 3, 13.32.

[26] Ba 3, 37.

[27] Ba 3, 38.

[28] Ro 9, 5.

[29] Lc 10, 22.

[30] Ro 9, 5.

[31] Ap 1, 8.

[32] Lc 10, 22.

[33] 1 Co 15, 23-28.

[34] Jn 20, 17.

[35] Ac 5, 29.

[36] Jn 10, 30.

[37] Jn 17, 22-23.

[38] Jn 14, 8.

[39] Jn 14, 9-10.

[40] Jn 14, 9.

[41] Cf. Jn 5, 36.

[42] Cf. Jn 14, 12.

[43] 1 Co 15, 27.

[44] Jeu de mot sur le nom de Noët qui signifie ’intelligent’.

[45] Cf. 1 Co 2, 6.

[46] Ac 3, 15.

[47] Is 40, 13.

[48] Pr 8, 22.

[49] Jn 1, 3.

[50] Ps 134, 6.

[51] Is 65, 1.

[52] Jn 1, 1.3.

[53] Jn 1, 10-11.

[54] Ps 32, 6.

[55] Cf. Jn 4, 23.

[56] Jr 23, 18.

[57] Ac 10, 36.

[58] Jn 1, 1.

[59] Cf. Éph 4, 6.

[60] Cf. Ro 1, 21.

[61] Cf. Jn 4, 23.

[62] Mt 28, 19.

[63] Ap 19, 11-13.

[64] Mi 2, 7-8.

[65] Ro 8, 3-4.

[66] Cf. Is 65, 15 ; Ap 2, 17 ; 3, 12.

[67] Jn 16, 27.

[68] Jn 3, 6.

[69] Ps 109, 3.

[em] Is 53, 1 ; cf. Jn 12, 38.

[70] Jn 1, 12.

[71] Cf. Ps 118, 43 ; Éph 1, 13 ; Col 1, 5 ; 2 Tim 2, 15 ; Jc 1, 18.

[72] Cf. Mt 7, 12.

[73] Éph 2, 15 ; 4, 24.

[74] Cf. Is 53, 4 ; Mt 8, 17.

[75] Dn 7, 10.

[76] Is 40, 22.

[77] Cf. Ps 30, 6 ; Lc 23, 46.

[78] Cf. Jn 19, 30.

[79] Jn 10, 18.

[80] Jn 10, 18.

[81] Jn 11, 25.

[82] Cf. Is 53, 4 ; Mt 8, 17.

[83] Cf. Jn 2, 16 ; 14, 2.

[84] Mt 17, 5.

[85] Cf. Lc 18, 37 ; Jn 18, 5.7 ; 19, 19 ; Ac 2, 22 ; 3, 6 ;4, 10 ; 6, 14 ; 22, 8 ; 26, 9.

[86] Cf. Jn 2, 1-11.

[87] Jn 9, 1.

[88] 1 Co 15, 27.

Salutation en Christ,

Citation :

hosanna :
De quel mouvement anti trinitaire te réclame tu?

De ceux qui ont reconnu le premier commandement pleinement accompli en Jésus-Christ le SEIGNEUR :

"Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur ;
et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme,
de toute ta pensée, et de toute ta force." Marc 12.29-30

Jude

Mème réponse que sur topic de la divinité unique,donc je te repose la question;il y a bien un mouvement duquel tu te sens le plus proche?

Salutation en Christ,

Citation :

hosanna :
Mème réponse que sur topic de la divinité unique,donc je te repose la question;il y a bien un mouvement duquel tu te sens le plus proche?

Ceux qui s'attribuent un nom ou un signe distinctif de reconnaissance comme étant une organisation, ceux-là sont déjà sortis du commencement, de l'assemblée des premiers-nés de ceux qui se sont identifié uniquement avec leur Seigneur et sauveur ! (Hb 12.23)

"Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l’Eglise ceux qui étaient sauvés." Actes 2.47

Ils ont comme Foi commune de ne reconnaître qu'un seul Seigneur, Jésus le Christ qui EST leur Dieu !

Jude

Rebelote.

Excuse moi,mais les mouvements anti trinitaires ont eu des Pères qui ont les premiers contesté la trinité,duquel te reconnais tu?

Je confesse la même foi que Jude (et probablement d'autres ici), je ne reconnais qu'un seul Seigneur et Dieu véritable, Jésus-Christ, Seigneur et Dieu.

"Le Fils est l'image du Dieu invisible (Esprit ainsi Parole, Verbe), le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.

Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui." Colossiens 1, 15 et 16.

C'est pourquoi Jésus-Christ dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis" Jean 8, 58. "Je suis" est l'unique nom révélé par l'Eternel à Moïse.

Lorsqu'il dit cette parole, "ils prirent des pierres pour les jeter contre lui, mais Jésus se cacha, et il sortit du temple" Jean 8, 59.

Hosanna

Citation :

Bin si tu n'arrive pas à lire le topic ,je peux rien pour toi Méluccio.

Pourquoi ! qui a t'il dans ce topique que j'aurai dit hors contexte ?

Tu as bien dit,il ny a pas 3 Eternel dans la Bible,donc si tu as bien lu le topic,tu doit pouvoir comprendre,pourquoi,je suis trinitaire et m'expliquer pourquoi je me trompe selon toi.

De quel Père antitrinitaire te sens tu le plus proche?

Ce topique parle des mondialiste qui était contre la trinité .

Parce que, en 266 il y avait des Chrétiens qui avaient déjà entendu parlé du Dieu unique omniprésent,omniscient et omnipotent !
Dis nous si le St esprit et le fils de dieu en tant que personne distincte
seraient omniprésent omniscient et omnipotent,et quel est son nom!!

Peut avant répondre juste à cette question,de quel Père antitrinitaire te sens tu le plus proche?

Sinon,Méluccio,lit bien et tu verra,ta réponse est dans ce topic.

Et toi lis tout les topiques, et tu connaîtra qui est ta mère et ton père.

Mon père le plus proche est celui qui est dans les cieux,qui a crée toute choses !

Pourquoi vous disputez-vous, Hosanna et Meluccio ? n'êtes vous pas d'accord tous les deux pour dire que Celui qui a créé toutes choses, toutes choses ont été faites par Lui et pour Lui, est le Christ, la Parole de Dieu, Dieu lui-même, unique Créateur, notre Père qui est dans les cieux, ainsi en nous, dans notre coeur ?

meluccio a écrit:

Et toi lis tout les topiques, et tu connaîtra qui est ta mère et ton père.

Mon père le plus proche est celui qui est dans les cieux,qui a crée toute choses !

Et toujours pas de réponse.....

Sonia9 a écrit:

Pourquoi vous disputez-vous, Hosanna et Meluccio ? n'êtes vous pas d'accord tous les deux pour dire que Celui qui a créé toutes choses, toutes choses ont été faites par Lui et pour Lui, est le Christ, la Parole de Dieu, Dieu lui-même, unique Créateur, notre Père qui est dans les cieux, ainsi en nous, dans notre coeur ?

Je pense que Méluccio et moi somme daccord la dessus,le hic,c'est que Méluccio veut absolument convaincre de l'erreur de la trinité sans pouvoir argumenter pourquoi nous serions dans l'erreur,avec pour seul réponse,quel est son Nom.

HOSANNA a écrit:

Je pense que Méluccio et moi somme daccord la dessus,le hic,c'est que Méluccio veut absolument convaincre de l'erreur de la trinité sans pouvoir argumenter pourquoi nous serions dans l'erreur,avec pour seul réponse,quel est son Nom.

Dieu est trois en un (Esprit, Vie et Corps, le Christ, Sa Personne, une), et non un en trois personnes distinctes, Dieu n'est pas divisé. Si donc Méluccio cherche à convaincre de l'erreur du dogme de la trinité - qui divise Dieu en trois personnes distinctes, disant que le Père n'est pas le Fils ni l'Esprit Saint, etc -, il est dans la Vérité, celle de Dieu, l'Esprit de Vérité, Christ, en Lui.

Celui qui L'a connu le sait, que Dieu n'est pas divisé en trois personnes distinctes, celui qui Le reçoit reçoit le Père, l'Esprit Saint, le Seigneur, Christ, Sa Parole, non distincts. Il n'y a qu'un seul Esprit qui soit Dieu, l'Esprit de Dieu, Esprit de Christ.

Sonia9 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je pense que Méluccio et moi somme daccord la dessus,le hic,c'est que Méluccio veut absolument convaincre de l'erreur de la trinité sans pouvoir argumenter pourquoi nous serions dans l'erreur,avec pour seul réponse,quel est son Nom.

Dieu est trois en un (Esprit, Vie et Corps, le Christ, Sa Personne, une), et non un en trois personnes distinctes, Dieu n'est pas divisé. Si donc Méluccio cherche à convaincre de l'erreur du dogme de la trinité - qui divise Dieu en trois personnes distinctes, disant que le Père n'est pas le Fils ni l'Esprit Saint, etc -, il est dans la Vérité, celle de Dieu, l'Esprit de Vérité, Christ, en Lui.

Celui qui L'a connu le sait, que Dieu n'est pas divisé en trois personnes distinctes, celui qui Le reçoit reçoit le Père, l'Esprit Saint, le Seigneur, Christ, Sa Parole, non distincts. Il n'y a qu'un seul Esprit qui soit Dieu, l'Esprit de Dieu, Esprit de Christ.

Et je suis tout à fait daccord,Dieu est 3 en 1,ne faisant qu'un,le Seul et l'Unique.Et non pas 3 Dieu

HOSANNA a écrit:

Et je suis tout à fait daccord,Dieu est 3 en 1,ne faisant qu'un,le Seul et l'Unique.Et non pas 3 Dieu

Voilà. Et ce Dieu unique, qui est Esprit, est en Christ -la Vie éternelle-, le Corps. Christ est Dieu manifesté, Un seul Dieu et non trois.

HOSANNA a écrit:

Sonia9 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je pense que Méluccio et moi somme daccord la dessus,le hic,c'est que Méluccio veut absolument convaincre de l'erreur de la trinité sans pouvoir argumenter pourquoi nous serions dans l'erreur,avec pour seul réponse,quel est son Nom.

Dieu est trois en un (Esprit, Vie et Corps, le Christ, Sa Personne, une), et non un en trois personnes distinctes, Dieu n'est pas divisé. Si donc Méluccio cherche à convaincre de l'erreur du dogme de la trinité - qui divise Dieu en trois personnes distinctes, disant que le Père n'est pas le Fils ni l'Esprit Saint, etc -, il est dans la Vérité, celle de Dieu, l'Esprit de Vérité, Christ, en Lui.

Celui qui L'a connu le sait, que Dieu n'est pas divisé en trois personnes distinctes, celui qui Le reçoit reçoit le Père, l'Esprit Saint, le Seigneur, Christ, Sa Parole, non distincts. Il n'y a qu'un seul Esprit qui soit Dieu, l'Esprit de Dieu, Esprit de Christ.

Et je suis tout à fait daccord,Dieu est 3 en 1,ne faisant qu'un,le Seul et l'Unique.Et non pas 3 Dieu

moi des fois j'ai l'impression qu'ils se sont fait une idée de la trinité et n'ont pas percu le réél sens et du coup il pensent que tout le monde pense comme eux

au passage
bienvenu sonia
que la paix du Christ soit avec toi

voskeperan a écrit:

moi des fois j'ai l'impression qu'ils se sont fait une idée de la trinité et n'ont pas percu le réél sens et du coup il pensent que tout le monde pense comme eux

au passage
bienvenu sonia
que la paix du Christ soit avec toi

Et cette idée de la trinité qu'ils se sont faite est issue d'un endoctrinement religieux, il n'y avait rien à ajouter à la Parole de Dieu, à son Evangile, car tout ce qui s'en écarte, s'en éloigne, vient du malin, non de Dieu.

Jésus a tout annoncé d'avance même s'il n'a pas tout révélé (s'il avait dû le faire, il l'aurait fait), ses apôtres ont tenu le même langage que lui, et aucun n'a parlé de Dieu trine en trois personnes distinctes, mais a parlé de l'être trine en lui-même et non de manière distincte, tel Paul ici :
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !" 1 Thessaloniciens 5, 23.

Merci pour ton accueil, que sa grâce soit avec ton esprit

Je pense que pour ce faire une idée des trinitaires,il faut préciser que pour eux,il y a 2 erreurs à éviter;

Le trithéisme (3 ètres distincts)

Le modalisme (3 modalité apparente d'un seul ètre)

De mème,ce qui peut préter à confusion ce sont ce que les trinitaires distinguent,non pas des "personnes" ou "substances" ou encore "hypostases"mais les rapports entre les Père,le Fils et le Saints Esprit,ils ne distinguent pas les 3,mais leurs relations entre eux.

Ils affirment l'egalité des 3.

Je précise que j'ai marqué dans mon dernier poste "les" Père,c'est bien entendu une erreur de ma part.

Bonne nuit.

HOSANNA a écrit:

Je pense que pour ce faire une idée des trinitaires,il faut préciser que pour eux,il y a 2 erreurs à éviter;

Le trithéisme (3 ètres distincts)

Le modalisme (3 modalité apparente d'un seul ètre)

C'est pourtant ce que nous pouvons lire sur wikipédia :

Exposé de la doctrine [modifier]

Le « bouclier » ou l' « écusson » de la Trinité, un symbole traditionnel dans le christianisme occidental.« Je vous donne une seule Divinité et Puissance, existant Une dans les Trois, et contenant les Trois d’une manière distincte. » (Grégoire de Nazianze, Discours, 40, 41)
« La Trinité est le mystère d'un seul Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, reconnues comme distinctes dans l'unité d'une seule nature, ou essence, ou substance[1] », mystère qui n'est connu que par révélation, et « même révélé, ne peut pas être pénétré par l'intelligence créée.[11] » Concernant les propositions que comprend la doctrine trinitaire, Marie-Joseph Nicolas précise : « il faudrait en effet pour les concilier entre elles comprendre comment se réalisent en Dieu la notion de Père, de Fils, d'Esprit, de relation, de Verbe, d'Amour, de Personne, et même d'être. Nous savons seulement que les réalités créées que nous appelons de ces noms sont des analogies de ce qui est réalisé à l'Infini en Dieu[12]. »

Cette doctrine nie que Dieu (le Père) est Esprit (Jean 4, 24). Et l'Esprit, Dieu, est Saint, cela coule de source. Le Saint Esprit n'est pas une "personne", il est l'Esprit de la Personne de Dieu, savoir Jésus-Christ, unique Dieu véritable.

Les Ecritures en attestant : "le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par Lui et pour Lui. Il est avant toutes choses et toutes choses subsistent en lui." Colossiens 1, 15 à 17.

"Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, il l'a établi héritier de toutes choses, par lui, il a aussi créé l'univers. Le Fils est le reflet de sa gloire et l'empreinte de Sa personne, et il soutient toutes choses par Sa parole puissante. Il a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la Majesté Divine dans les lieux très-hauts" Hébreux 1, 2 et 3.

La Majesté Divine étant la Gloire de Dieu : l'Esprit Saint. Le Fils est ainsi Dieu formé, l'Eternel, Dieu qui prend forme, se forme un corps, glorieux de lumière, l'Ange de Sa Face ou Ange de l'Eternel, le Premier-né de toute la Création, celui même qui mangea avec Abraham et Sara accompagné de deux hommes, des anges. Celui même qui vint ainsi dans la chair, Emmanuel, Dieu avec nous, appelé Jésus, Dieu sauve, le Sauveur, l'unique engendré de Dieu, l'Esprit, qui se déclare ainsi l'étoile brillante du matin.

Je reviens pour ajouter ce qui suit, par rapport à la doctrine énoncée dans le message ci-avant (en italique), qui prétend que le mystère de Dieu "même révélé, ne peut pas être pénétré par l'intelligence créée".

C'est faux et mensonger, Dieu nous donne l'intelligence pour connaître le Véritable, pour Le connaître comme nous avons été connus de Lui. Paul déjà en attestait :

"9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.
10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ" 1 Corinthiens 2.

Le mystère caché de Dieu, c'est Christ en nous, ainsi Dieu en nous :

"26 le mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints,
27 à qui Dieu a voulu faire connaître quelle est la glorieuse richesse de ce mystère parmi les païens, savoir : Christ en vous, l'espérance de la gloire.
28 C'est lui que nous annonçons, exhortant tout homme, et instruisant tout homme en toute sagesse, afin de présenter à Dieu tout homme, devenu parfait en Christ.
29 C'est à quoi je travaille, en combattant avec sa force, qui agit puissamment en moi" Colossiens 1.

Et le Seigneur ne fait pas de mystères : Il Se révèle pleinement, nous Le connaissons comme nous avons été connus de Lui. C'est bien pourquoi nous savons que la doctrine de la trinité, telle qu'elle est écrite ci-dessus, est issue d'un esprit d'erreur.

Sonia

Je pense qu'il faut prendre la totalité de l'article pour comprendre que les trinitaires emploi le therme personne car il faut bien employé un mot pour décrire le mystère de la trinité,ils emploient aussi le therme substance ou hypostase ou encore nature,qu'importe le mot du moment que nous désignons bien,le Père le Fils et le Saint Esprit.
Il est bien précisé dans cet article que se sont les relations entre le Père le Fils et le Saint Esprit que l'on distingue,le Père engendre le Fils et non l'inverse,de mème c'est l'Esprit Saint qui procède.

Oui,il donne l'intéligence pour le reconnaitre,pour proclamer qu'il est le Christ,le Fils de Dieu,et je comprend que nos moyens humains pour comprendre,les mystères de Dieu sont bien limités.

Dieu est totalement dans l'Esprit Saint,totalement dans Christ,il est 1,le seul est l'unique.

Hosanna, rien que de voir qu'ils aient pu remplacer le mot "Esprit" par le mot "personne", hypostase et que sais-je encore, me donne des frissons tant leur incrédulité est grande à croire dans la Parole de Dieu. Comment espèrent-ils être sauvés sans la foi dans Sa Parole ?

Dieu est Esprit, ainsi Parole, il n'y a pas à remplacer les mots de Dieu par des mots d'hommes, c'est de la très grande ignorance : Dieu ne demeure pas mystère puisqu'il se fait connaître à ceux qui l'ont aimé.

Tout vient de l'Esprit et tout est accompli par Sa Parole, c'est clair et limpide comme de l'eau de source.

Le Père, Dieu, est Esprit Saint et il n'y a pas à chercher midi à quatorze heure : il suffit d'avoir la foi dans la Parole de Dieu qui est Christ, qui est donc Dieu, l'unique. Toute la plénitude de Dieu l'habite corporellement, parce qu'il est Dieu. Corporellement : nous sommes, ceux qui ont cru en Lui, ses membres, le Corps de Christ. Lorsque tu verras la Jérusalem Céleste, tu seras émerveillé, scotché sur place.

Sonia

Toute la plénitude de Dieu est totalement en Christ,oui, Christ est Dieu,comme l'Esprit Saint est aussi pleinement Dieu,Dieu est pleinement en Christ et pleinement en l'Esprit Saint.Iis sont Dieu,l'Eternel,le Dieu d'Israel,le Seul,l'unique,celui par qui toutes choses ont été crées.

HOSANNA a écrit:

Sonia

Toute la plénitude de Dieu est totalement en Christ,oui, Christ est Dieu,comme l'Esprit Saint est aussi pleinement Dieu,Dieu est pleinement en Christ et pleinement en l'Esprit Saint.Iis sont Dieu,l'Eternel,le Dieu d'Israel,le Seul,l'unique,celui par qui toutes choses ont été crées.

Je te reprends, Hosanna, pour éclaircir en toi : Toute la plénitude de Dieu habite corporellement en Christ, oui, Christ est Dieu, parce que l'Esprit Saint est Dieu, et parce qu'il est Esprit, Il est donc Parole (Dieu n'est pas muet). Ainsi y a t'il un seul Dieu, l'Eternel, en Jésus-Christ, le Dieu d'Israël, l'unique par qui toutes choses ont été créées.

Sonia9 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Sonia

Toute la plénitude de Dieu est totalement en Christ,oui, Christ est Dieu,comme l'Esprit Saint est aussi pleinement Dieu,Dieu est pleinement en Christ et pleinement en l'Esprit Saint.Iis sont Dieu,l'Eternel,le Dieu d'Israel,le Seul,l'unique,celui par qui toutes choses ont été crées.

Je te reprends, Hosanna, pour éclaircir en toi : Toute la plénitude de Dieu habite corporellement en Christ, oui, Christ est Dieu, parce que l'Esprit Saint est Dieu, et parce qu'il est Esprit, Il est donc Parole (Dieu n'est pas muet). Ainsi y a t'il un seul Dieu, l'Eternel, en Jésus-Christ, le Dieu d'Israël, l'unique par qui toutes choses ont été créées.

Oui,je suis daccord aussi

HOSANNA a écrit:

Sonia9 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Sonia

Toute la plénitude de Dieu est totalement en Christ,oui, Christ est Dieu,comme l'Esprit Saint est aussi pleinement Dieu,Dieu est pleinement en Christ et pleinement en l'Esprit Saint.Iis sont Dieu,l'Eternel,le Dieu d'Israel,le Seul,l'unique,celui par qui toutes choses ont été crées.

Je te reprends, Hosanna, pour éclaircir en toi : Toute la plénitude de Dieu habite corporellement en Christ, oui, Christ est Dieu, parce que l'Esprit Saint est Dieu, et parce qu'il est Esprit, Il est donc Parole (Dieu n'est pas muet). Ainsi y a t'il un seul Dieu, l'Eternel, en Jésus-Christ, le Dieu d'Israël, l'unique par qui toutes choses ont été créées.

Oui,je suis daccord aussi

Alléluia, Hosanna ! Gloire à Dieu ! qui me met à coeur de te montrer ces versets :

"Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !Jésus lui dit : parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" Jean 20, 28 et 29.

Jésus ne reprend pas Thomas en lui disant : "ne m'appelle pas Dieu", non, car Il est Dieu et vient de le démontrer en ressuscitant, le Premier ressuscité d'entre les morts, Il est la résurrection et la vie éternelle. Il lui répond au contraire attestant qu'il est Seigneur et Dieu : parce que tu m'as vu, tu as cru, ajoutant "heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !".

Car tu sais que tout oeil, même ceux qui L'ont percé, Le verra, c'est pourquoi il est écrit que "toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen. Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant" Apo 1, 7 et 8, et c'est là la révélation de Jésus-Christ lui même.

Et voit sa description, elle est loin d'être celle qu'en font les hommes (toujours Apo 1) :

12 Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or,
13 et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un Fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; ses yeux étaient comme une flamme de feu ;
15 ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise ; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
16 Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants ; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point !
18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Sonia9 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Sonia9 a écrit:

Je te reprends, Hosanna, pour éclaircir en toi : Toute la plénitude de Dieu habite corporellement en Christ, oui, Christ est Dieu, parce que l'Esprit Saint est Dieu, et parce qu'il est Esprit, Il est donc Parole (Dieu n'est pas muet). Ainsi y a t'il un seul Dieu, l'Eternel, en Jésus-Christ, le Dieu d'Israël, l'unique par qui toutes choses ont été créées.

Oui,je suis daccord aussi

Alléluia, Hosanna ! Gloire à Dieu ! qui me met à coeur de te montrer ces versets :

"Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !Jésus lui dit : parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" Jean 20, 28 et 29.

Jésus ne reprend pas Thomas en lui disant : "ne m'appelle pas Dieu", non, car Il est Dieu et vient de le démontrer en ressuscitant, le Premier ressuscité d'entre les morts, Il est la résurrection et la vie éternelle. Il lui répond au contraire attestant qu'il est Seigneur et Dieu : parce que tu m'as vu, tu as cru, ajoutant "heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !".

Car tu sais que tout oeil, même ceux qui L'ont percé, Le verra, c'est pourquoi il est écrit que "toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen. Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant" Apo 1, 7 et 8, et c'est là la révélation de Jésus-Christ lui même.

Et voit sa description, elle est loin d'être celle qu'en font les hommes (toujours Apo 1) :

12 Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or,
13 et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un Fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; ses yeux étaient comme une flamme de feu ;
15 ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise ; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
16 Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants ; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point !
18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

AMEN!

HOSANNA a écrit:

Sonia9 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Sonia

Toute la plénitude de Dieu est totalement en Christ,oui, Christ est Dieu,comme l'Esprit Saint est aussi pleinement Dieu,Dieu est pleinement en Christ et pleinement en l'Esprit Saint.Iis sont Dieu,l'Eternel,le Dieu d'Israel,le Seul,l'unique,celui par qui toutes choses ont été crées.

Je te reprends, Hosanna, pour éclaircir en toi : Toute la plénitude de Dieu habite corporellement en Christ, oui, Christ est Dieu, parce que l'Esprit Saint est Dieu, et parce qu'il est Esprit, Il est donc Parole (Dieu n'est pas muet). Ainsi y a t'il un seul Dieu, l'Eternel, en Jésus-Christ, le Dieu d'Israël, l'unique par qui toutes choses ont été créées.

Oui,je suis daccord aussi

Je tient à préciser que pour moi,comme pour les trinitaires,ce n'est pas le Père qui était sur la croix,mais le Fils,car tout en étant pleinement Dieu,c'est lui qui est engendré et non l'inverse en cela ils sont distincts,le Père engendre le Fils,mais le Père est pleinement dans le Fils .

Comment ne voie tu pas que le père était en Christ ,2 Cor 5-17-19;

17 En sorte que si quelqu’un est en Christ, c’est une nouvelle création : les choses vieilles sont passées ; voici, toutes choses sont faites nouvelles ;
18 et toutes sont du Dieu qui nous a réconciliés avec lui-même par Christ, et qui nous a donné le service de la réconciliation,
19 savoir, que Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, ne leur imputant pas leurs fautes et mettant en nous la parole de la réconciliation.

A la croix le père était en en christ réconcilient le monde avec lui même.
Celui qui ne reçois pas cette parole comme elle est écrite,ne peut être réconcilié avec Dieu,et avoir reçu le pardon de ses péché .