mis en garde à tous les musulmans à propos des miracles scientifiques

Salam à tous,

Je vois que sur ce forum un certain nombre de posts tend à démontrer de manière extrêmement fallacieuse que le Saint Coran détiendrai des vérités scientifiques.

Je met en garde contre ces agissements et voici pourquoi :

1) Le livre de Dieu est un livre de la révélation qui est là pour rappeler l'Unicité absolue de Dieu, il ne s'est jamais présenté comme un livre de science physiques, de mécanique ou d'optique ou que sais-je encore.

2) La science est par définition EVOLUTIVE. Elle ne fait que tenter d'expliquer à une date donnée des phénomène naturels. Ceci veut tout simplement dire qu'UNE VERITE DAUJOURDHUI PEUT ETRE DENONCEE LE LENDEMAIN. Donc affirmer avec une fierté et une INCULTURE CRASSE que "soubhnallah le Coran parle du big bang !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! " est EXTREMEMENT DANGEREUX. Si demain une observation ou un savant démontre la non validité de cette théorie vous allez répondre quoi ?

3) J'ai lu de nombreux articles tentant de démontrer que le Saint Coran détient des vérités scientifiques et j'affirme, que, modestement de haut de mon cursus scientifique, ILS NE MONT JAMAIS CONVAINCU.... JAMAIS JAMAIS JAMAIS !!! Ni la très tirée par les cheveux description de l'embryon ni rien d'autre.

4) Car le procédé utilisé dans ces démonstration est fallacieux : on tente de réécrire le Saint Coran, on réinterprète des phrases, des versets, on déforme, on trouve des synomymes de telle manière qu'on arrive toujours à la conclusion recherchée. La procédure générale est la même que celle utilisée par les commentateurs de Nostradamus par exemple : avant on ne voit rien et après, comme par hasard on raisonne de telle manière à ce que l'on trouve de toute façon la conclusion recherchée. Exemple : comme par hasard Nostradamus a prévu les attentats du 11 septembre mais uniquement dans des éditions écrites plus tard, comme par hasard. Si vous lisez une édition datant de 1998, les mêmes paragraphes qui décrivaient un événement décrivent, dans des éditions de 2002, le 11 septembre, j'ai bien dit LES MEMES. En résumé il est impossible d'utiliser Nostradamus pour prédire l'avenir mais tellement aisé de l'interpréter pour décrire le passé. C'est quand même fort de café. Les INCULTES qui voient des miracles scientifiques au Coran utilisent LES MÊME MÉTHODES (entre autres...) : ils sont infoutus de faire une découverte avec le Saint Coran mais quand une découverte apparaît ils s'ecrient "Soubhanallah le Coran en a parlé"

5) qu'en est il de Darwin ? vrai ou faux ?

6) je me pose la question de la foi de ces personnes : pourquoi ont ils besoin de preuves scientifiques ? ils ne sont pas assez surs d'eux ? La foi est un comportement dénué de raison, elle se passe de la science car elle n'en a pas besoin et la vraie foi c'est CELA. Une foi arcboutée sur des preuves n'a AUCUNE valeur.

7) dans le Saint Coran, Dieu exhorte les hommes à aller chercher la science même en Chine s'il le faut. C'est une reconnaissance implicite que ce magnifique ouvrage n'est pas un livre de science (hormis les sciences religieuses) mais uniquement de religion et que c'esten dehors de lui qu'il faut s'instruire.

8) j'invite donc tous ceux qui ergotent comme des poules sans cervelle sur les miracles du Coran à chercher la science même en Chine s'il le faut et la religion dans notre Saint Livre.

Citation :

6) je me pose la question de la foi de ces personnes : pourquoi ont ils besoin de preuves scientifiques ? ils ne sont pas assez surs d'eux ? La foi est un comportement dénué de raison, elle se passe de la science car elle n'en a pas besoin et la vraie foi c'est CELA. Une foi arcboutée sur des preuves n'a AUCUNE valeur.

Je suis assez étonnée par ton poste !!!

gunlock a écrit:

Salam à tous,

Je vois que sur ce forum un certain nombre de posts tend à démontrer de manière extrêmement fallacieuse que le Saint Coran détiendrai des vérités scientifiques.

Je met en garde contre ces agissements et voici pourquoi :

1) Le livre de Dieu est un livre de la révélation qui est là pour rappeler l'Unicité absolue de Dieu, il ne s'est jamais présenté comme un livre de science physiques, de mécanique ou d'optique ou que sais-je encore.

2) La science est par définition EVOLUTIVE. Elle ne fait que tenter d'expliquer à une date donnée des phénomène naturels. Ceci veut tout simplement dire qu'UNE VERITE DAUJOURDHUI PEUT ETRE DENONCEE LE LENDEMAIN. Donc affirmer avec une fierté et une INCULTURE CRASSE que "soubhnallah le Coran parle du big bang !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! " est EXTREMEMENT DANGEREUX. Si demain une observation ou un savant démontre la non validité de cette théorie vous allez répondre quoi ?

3) J'ai lu de nombreux articles tentant de Lodémontrer que le Saint Coran détient des vérités scientifiques et j'affirme, que, modestement de haut de mon cursus scientifique, ILS NE MONT JAMAIS CONVAINCU.... JAMAIS JAMAIS JAMAIS !!! Ni la très tirée par les cheveux description de l'embryon ni rien d'autre.

4) Car le procédé utilisé dans ces démonstration est fallacieux : on tente de réécrire le Saint Coran, on réinterprète des phrases, des versets, on déforme, on trouve des synomymes de telle manière qu'on arrive toujours à la conclusion recherchée. La procédure générale est la même que celle utilisée par les commentateurs de Nostradamus par exemple : avant on ne voit rien et après, comme par hasard on raisonne de telle manière à ce que l'on trouve de toute façon la conclusion recherchée. Exemple : comme par hasard Nostradamus a prévu les attentats du 11 septembre mais uniquement dans des éditions écrites plus tard, comme par hasard. Si vous lisez une édition datant de 1998, les mêmes paragraphes qui décrivaient un événement décrivent, dans des éditions de 2002, le 11 septembre, j'ai bien dit LES MEMES. En résumé il est impossible d'utiliser Nostradamus pour prédire l'avenir mais tellement aisé de l'interpréter pour décrire le passé. C'est quand même fort de café. Les INCULTES qui voient des miracles scientifiques au Coran utilisent LES MÊME MÉTHODES (entre autres...) : ils sont infoutus de faire une découverte avec le Saint Coran mais quand une découverte apparaît ils s'ecrient "Soubhanallah le Coran en a parlé"

5) qu'en est il de Darwin ? vrai ou faux ?

6) je me pose la question de la foi de ces personnes : pourquoi ont ils besoin de preuves scientifiques ? ils ne sont pas assez surs d'eux ? La foi est un comportement dénué de raison, elle se passe de la science car elle n'en a pas besoin et la vraie foi c'est CELA. Une foi arcboutée sur des preuves n'a AUCUNE valeur.

7) dans le Saint Coran, Dieu exhorte les hommes à aller chercher la science même en Chine s'il le faut. C'est une reconnaissance implicite que ce magnifique ouvrage n'est pas un livre de science (hormis les sciences religieuses) mais uniquement de religion et que c'esten dehors de lui qu'il faut s'instruire.

8) j'invite donc tous ceux qui ergotent comme des poules sans cervelle sur les miracles du Coran à chercher la science même en Chine s'il le faut et la religion dans notre Saint Livre.

Salut, bravo pour ta lucidité, extrêmement rare chez les musulmans. Effectivement les seuls "miracles" coraniques sont le résultat de bidouillages concordistes pathétiques. À l'exception notable de la reprise de Galien il n'y a aucune description précise de quoi que ce soit dans le domaine scientifique.
Mais...
Il y a une chose sur laquelle tu ne me parais pas avoir réfléchi : c'est le fait que cela aurait pu ne pas être le cas!
Après tout si le coran était bien l'ouvrage de Dieu qu'est-ce qui empêcherait Dieu d'y avoir glissé, de manière claire et explicite cette fois, avant que des scientifiques n'en aient parlé, des vérités scientifiques inconnaissables pour l'époque? Par exemple des faits avérés, que rien ne viendra contredire dans l'avenir, du style : "Sache, ô homme, que le lieu sur lequel tu vis n'est qu'une boule tournant autour d'une boule bien plus immense, que tu appelles "Soleil", et que la lumière provenant de cette boule immense en feu met plusieurs instants pour venir jusqu'à toi"? C'est dit sans complication, dans un langage compréhensible pour l'époque, et cela est très court, n'empêchant nullement l'essentiel du livre d'être avant tout spirituel et religieux. Pourquoi donc n'y a-t-il aucun passages de ce genre dans ce livre prétendument écrit par Dieu lui-même, LOL?

salam aleikum,

La bible aussi est une révelation divine, me semble t'il et pourtant on n'y trouve nulle assertion scientifique. Et ceci est normal : je le dis et je le repete, le Coran, la Bible, et la Thora sont des livres RELIGIEUX et je ne vois pas pourquoi Dieu y aurait laissé necessairement des indices scientifiques. La bible ne parle non plus jamais de "boule" en parlant de la terre. Quant à l'evolution il y'a parmis les chretiens des personnes arc boutées dans la dénonciation de Darwin (terre créée en 7 jours, il y'a 5000 ans...).

Le fait de contredire l'aspect scientifique du Coran n'implique en AUCUNE manière que je rejette son origine divine sinon je rejette la Thora et la Bible ainsi que tous les livres.

Je m'appuie d'ailleurs en partie sur le livre saint pour développer mon argumentaire

salam à tous

salam

pour répondre à nouveau à florent52 car je n'avais pas vu que tu étais agnostique )

Si le Coran ne comporte aucune phrase simple et explicite comme tu as décrit, c'est à mon humble avis juste parce la foi n'a pas de valeur avec des preuves.

En mettant cela dans le Coran, Dieu savait que tôt ou tard les progrès scientifiques auraient validé une telle affirmation.

Beaucoup de monde, et cela aurait été un véritable tremblement de terre, se serait alors converti à l'islam (ou tout autre livre possédant de tels écrits). Mais alors qu'auraient eues comme valeur ces conversions tellement évidentes ?

Dieu veut qu'on 'aime et l'adore sans preuve.


salam

[ Dieu veut qu'on 'aime et l'adore sans preuve ]


1 - C'est justement CA...votre gros probleme....




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

salam


je ne comprend pas ta remarque spiritangel

salam

gunlock a écrit:

salam


je ne comprend pas ta remarque spiritangel

salam

1 - Que ce soit toi ou un chretien ou un juif
2 - C'est du pareil au meme pour moi
3 - Car ce n'est que la " FOI " qui supporte vos religions et NON la logique
4 - Car la logique est l'ennemi no1 de " TOUTES " les religions


LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

salam

je ne le conteste pas mais je ne vois pas en quoi cela est un problème.

Ensuite, miser TOUTE réflexion humaine uniquement sur la logique est à mon sens une grave erreur et ce pour plusieurs raisons :

1) l'esprit de l'homme a ses limites. Il ne peut même pas concevoir l'idée d'infini ou d'éternité.

2) dans la physique même il y a des phénomènes qui dépassent le cadre de la logique (physique quantique, big bang, mur de planck).

Un grand débat a lieu en ce moment dans les milieux de la physique et de l'astro physique, il concerne la naissance de l'univers. Ainsi Stephen Hawkins a déclaré dans son dernier livre (que je ne manquerais pas d'acheter) que "l'univers n'a pas eu besoin de Dieu pour se créer". Il se serait créé de rien, si ce n'est les lois de la physique (notamment de la gravitation). Outre l'absurdité d'une telle affirmation, reconnais que l'idée que quelque chose se crée de rien défie les lois de la logique que tu semble tant apprécier.

ps : affirmer que l'univers n'a pas eu besoin de Dieu pour se créer n'implique pas la non existence de Dieu. Cette assertion affirme juste que l'hypothèse "Dieu" n'est pas nécessaire à expliquer la naissance du monde.

salam

gunlock a écrit:

salam

pour répondre à nouveau à florent52 car je n'avais pas vu que tu étais agnostique )

Si le Coran ne comporte aucune phrase simple et explicite comme tu as décrit, c'est à mon humble avis juste parce la foi n'a pas de valeur avec des preuves.

En mettant cela dans le Coran, Dieu savait que tôt ou tard les progrès scientifiques auraient validé une telle affirmation.

Beaucoup de monde, et cela aurait été un véritable tremblement de terre, se serait alors converti à l'islam (ou tout autre livre possédant de tels écrits). Mais alors qu'auraient eues comme valeur ces conversions tellement évidentes ?

Dieu veut qu'on 'aime et l'adore sans preuve.


salam

Salut, merci de ta réponse. Je la trouve intelligente et réfléchie, ce qui je ne te le cache pas me surprend de la part d'un croyant musulman.

Mais il faut bien peser le pour et le contre : d'un côté tu as l'hypothèse selon laquelle il n'y a pas d'affirmations de ce genre dans le coran parce que tout simplement c'est un ouvrage (comme tous les autres ouvrages religieux, effectivement tu as vu que j'étais agnostique donc tu as correctement modifiée ta réponse) inventé par un homme, et de l'autre parce que comme tu le dis Dieu ne voulait pas de conversions massives basées sur la connaissance mais qu'on l'aime pour lui-même.
Ok, quel est donc le plus crédible, sérieusement?

Et d'abord tu te heurtes au problème principal : Dieu révèle sa parole dans un livre mais veut être aimé pour lui-même... Ok, mais comment être sûr que c'est Sa parole et pas celle d'un homme si rien ne permet de les distinguer? Tu vois le problème?
Et, problème qui est lié, si le Coran ne contient aucun message prouvant son origine divine pourquoi privilégier ce livre saint et cette religion par rapport à d'autres? Par pur arbitraire, par goût personnel, et en réalité, dans l'immense majorité des cas, simplement par éducation familiale?

Tu as aussi un autre problème : Dieu dans l'islam ne se contente pas comme tu le dis de vouloir être aimé, il veut aussi que ses ordres soient obéis. Mais là encore pourquoi suivre ceux de l'islam et pas d'une autre religion qui prétend elle aussi être la révélation la plus importante de Dieu et qui n'a pas plus que l'islam de preuves que son texte est celui de Dieu et pas d'un homme?

Enfin question ultime que seuls les esprits lucides peuvent aborder : pourquoi la croyance devrait-elle être considérée comme meilleure que la demande de preuve et de certitude? Pourquoi Dieu aurait-il choisi cette voie plutôt que celle de la preuve, est-ce que la preuve empêche d'aimer Dieu? Faire confiance est une très belle chose mais ne peut-elle pas aussi être le synonyme de la bêtise et de la naïveté lorsque l'on croit des choses invraisemblables que pas le moindre commencement sérieux de preuve ne vient attester?

gunlock a écrit:

salam

je ne le conteste pas mais je ne vois pas en quoi cela est un problème.

Ensuite, miser TOUTE réflexion humaine uniquement sur la logique est à mon sens une grave erreur et ce pour plusieurs raisons :

1) l'esprit de l'homme a ses limites. Il ne peut même pas concevoir l'idée d'infini ou d'éternité.

2) dans la physique même il y a des phénomènes qui dépassent le cadre de la logique (physique quantique, big bang, mur de planck).

Un grand débat a lieu en ce moment dans les milieux de la physique et de l'astro physique, il concerne la naissance de l'univers. Ainsi Stephen Hawkins a déclaré dans son dernier livre (que je ne manquerais pas d'acheter) que "l'univers n'a pas eu besoin de Dieu pour se créer". Il se serait créé de rien, si ce n'est les lois de la physique (notamment de la gravitation). Outre l'absurdité d'une telle affirmation, reconnais que l'idée que quelque chose se crée de rien défie les lois de la logique que tu semble tant apprécier.

ps : affirmer que l'univers n'a pas eu besoin de Dieu pour se créer n'implique pas la non existence de Dieu. Cette assertion affirme juste que l'hypothèse "Dieu" n'est pas nécessaire à expliquer la naissance du monde.

salam

Intéressantes remarques, j'essaye d'y répondre :

1) L'idée de l'infini ou celle de l'éternité ne sont pas des idées illogiques. Ce n'est pas la logique qu'elles remettent en question mais la capacité d'imagination de l'homme, ce n'est pas la même chose.
2) Tu cites des domaines très complexes, à propos desquels nos connaissances sont très minces. Dire qu'elles remettent en question radicalement la logique est aujourd'hui très largement anticipé.
3) Il n'y a pas plus d'absurdité dans l'idée d'un univers qui se crée tout seul que dans l'idée d'un Dieu qui se crée tout seul. La logique nous commande ici une certaine humilité : il s'agit dans les deux cas (si Dieu existe) de réalités tellement énormes, gigantesques par rapport à nous qu'il est sans doute naïf et illusoire de vouloir en tirer des conclusions définitives du haut de notre petit savoir, et j'inclue d'ailleurs la remarque de Hawkins parmi ces naïvetés.

Conclusion : rien ne permet de remettre sérieusement en cause la logique dans ce que tu dis, je n'en dirais pas de même de la foi.

Florent52 a écrit:

Salut, merci de ta réponse. Je la trouve intelligente et réfléchie, ce qui je ne te le cache pas me surprend de la part d'un croyant musulman.

Mais il faut bien peser le pour et le contre : d'un côté tu as l'hypothèse selon laquelle il n'y a pas d'affirmations de ce genre dans le coran parce que tout simplement c'est un ouvrage (comme tous les autres ouvrages religieux, effectivement tu as vu que j'étais agnostique donc tu as correctement modifiée ta réponse) inventé par un homme, et de l'autre parce que comme tu le dis Dieu ne voulait pas de conversions massives basées sur la connaissance mais qu'on l'aime pour lui-même.
Ok, quel est donc le plus crédible, sérieusement?

Et d'abord tu te heurtes au problème principal : Dieu révèle sa parole dans un livre mais veut être aimé pour lui-même... Ok, mais comment être sûr que c'est Sa parole et pas celle d'un homme si rien ne permet de les distinguer? Tu vois le problème?
Et, problème qui est lié, si le Coran ne contient aucun message prouvant son origine divine pourquoi privilégier ce livre saint et cette religion par rapport à d'autres? Par pur arbitraire, par goût personnel, et en réalité, dans l'immense majorité des cas, simplement par éducation familiale?

Tu as aussi un autre problème : Dieu dans l'islam ne se contente pas comme tu le dis de vouloir être aimé, il veut aussi que ses ordres soient obéis. Mais là encore pourquoi suivre ceux de l'islam et pas d'une autre religion qui prétend elle aussi être la révélation la plus importante de Dieu et qui n'a pas plus que l'islam de preuves que son texte est celui de Dieu et pas d'un homme?

Enfin question ultime que seuls les esprits lucides peuvent aborder : pourquoi la croyance devrait-elle être considérée comme meilleure que la demande de preuve et de certitude? Pourquoi Dieu aurait-il choisi cette voie plutôt que celle de la preuve, est-ce que la preuve empêche d'aimer Dieu? Faire confiance est une très belle chose mais ne peut-elle pas aussi être le synonyme de la bêtise et de la naïveté lorsque l'on croit des choses invraisemblables que pas le moindre commencement sérieux de preuve ne vient attester?

salam


C'est amusant comme l'on peut être en divergence sur un point (voir les posts très intéressants sur sakineh) et quasiment totalement d'accord sur d'autres aspects.

Le seul aspect un peu vexant de ton message est le côté "je suis surpris de ces paroles venant d'un musulman". Il faut bien se rendre compte que la plupart de tes interlocuteurs musulmans avec qui tu parleras n'ont souvent pas le background culturel, religieux ou philosophique suffisant. Cela est dû, très souvent et sans plonger dans le misérabilisme ou le discours victimaire que je trouve souvent indigne, à leur manque d'éducation scolaire ou d'instruction pour des tas de raison (environnement familial défavorisé, vie dans les quartiers etc etc) . C'est un peu primaire et résumé comme raisonnement mais c'est a mon humble avis souvent le cas. D'autres au contraire sont des érudits mais la barrière de la langue (car souvent ils résident à l'étranger et pas dans nos cités si célèbres désormais) génère et des quiproquos et des malentendus. Il y'a aussi les convertis, qui quand ce ne sont pas des salafistes en basquettes Nike et kamis à Bondy ou à Montfermeil sont souvent d'une très grande culture. Souvent abreuvés de René Guenon... Ensuite il y'a de très nombreux courants de pensée et de courants religieux et le débat est souvent très très riche et l'echo de ces débats n'arrive pas jusqu'à nos oreilles.

Moi je ne casse vraiment pas des briques et de toute tacon tel n'est pas mon but.

Pour en revenir à nos moutons : oui c'est vrai je suis d'accord avec toi. Personne ne peut être sûr de la véracité ni du Saint Coran, ni de la bible ni de la Thora ni d'aucun livre de la révélation. C'est vraiment une question de foi je l'admet.

Alors je vois très bien où tu vas en arriver tôt ou tard ou du moins je pense le voir : alors pourquoi le Saint Coran ou d'autres livres de la révélation vouent à l'enfer ceux qui ne croient pas, ceux qui ne sont pas de la même croyance ou même les agnostiques.

Ca me pose un problème je le reconnais. D'autant plus que l'agnostique en plus, ce n'est pas qu'il ne soit pas croyant, c'est qu'il doute. Il a à mon sens une attitude plus humble et plus logique même que l'athée. Corrige moi si je me trompe.

Je reconnais que cette propension à promettre l'enfer est gênante. La description du libre arbitre ou ce qu'il en reste me gêne aussi dans l'islam. elle me gène et en même temps je ne vois pas comment la contourner.

C'est pour cela que tout en étant musulman, des aspects du christianisme m'intéressent : le côté insistant sur l'amour de Dieu me plait. En fait j'ai réellement compris ce qu'étais le christianisme du moins dans sa branche catholique post conciliaire sur un autre site et j'y ai trouvé des aspects séduisants que j'évoquerais peut être ici un jour. Par contre ce que je ne peux admettre c'est que finalement Dieu n'est qu'amour chez les chrétiens.

Bref pour en revenir à tes questions : oui ça me gêne, oui je comprend ta démarche, après tout nous ne sommes que des aveugles dans un monde immense qui nous dépasse.

salam

[ Je reconnais que cette propension à promettre l'enfer est gênante. La description du libre arbitre ou ce qu'il en reste me gêne aussi dans l'islam. elle me gène et en même temps je ne vois pas comment la contourner. ]

1 - Je te suggere comme lecture ce que j'ai ecris sur le sujet de l'enfer: l'enfer et l'enfer de dieu .
2 - J'ai egalement decris l'enfer a quelques reprises dans des repliques.......
3 - MOI je n'y crois pas et je ne crois pas au paradis materiel
4 - Je crois que dans le monde des esprits nous sommes esprit donc sans corps physique nous ne voyons pas avec nos yeux et que tout est telepathique.......ou genre....


LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

salam

Pour répondre à spiritangel : outre le fait que tu ne m'aies jamais répondu (je t'avais demandè si tu étais un con verti) je me demande, au vu de ta signature, en quoi la logique intervient quand tu me parles d'esprit, de télépathie ou autres aspects extremement censés lol.

De deux choses l'une : ou bien ta reflexion est fondée sur la logique et dans ce cas tu rejettes de telles affirmations, ou bien elle n'y est pas fondée et tu serais sympa de ne plus l'utiliser dès qu'il s'agit de critiquer, exclusivement d'ailleurs, l'islam.

Ou alors tu as une définition propre de la logique et je serais heureux que tu me l'expliques.

Pour Florent52 : tu déclare :

Citation :

3) Il n'y a pas plus d'absurdité dans l'idée d'un univers qui se crée tout seul que dans l'idée d'un Dieu qui se crée tout seul.

les religions révélées n'ont jamais parlé d'un Dieu qui se créé tout seul. Dans le Coran notamment, il est évoqué avec INSISTANCE le fait que Dieu n'a JAMAIS ETE ENGENDRE. Il est de TOUTE ETERNITE. Je corrige car cela est très important dans l'évaluation de l'existence d'un Dieu.

Pour en revenir à tes propositions sur la logique, j'adhère entièrement. Cependant, le fond de ma pensée, que j'ai peut être mal exprimé c'est que la logique à mon sens ne peut intervenir dans l'explication de Dieu et des religions. De la même manière, que même si la physique, pour ne citer que cette science, ne contredit pas la logique (je suis entierement d'accord avec toi), la logique est incapable d'expliquer le monde.

Maintenant si tu me pose la question suivante : quel est la probabilité que Dieu existe et que je te réponde en me dépouillant totalement de ma foi, je dirais alors "la probabilité est en effet de 0,5". Et le gros piège est justement là car la logique se moque totalement des evenements et des "contraintes".

exemple de raisonnement uniquement logique, je te pose une question très simple : "quelle est la chance que cette aiguille projetée perce ce mur ?". La réponse est encore 0,5.

Maintenant j'y introduit des contraintes (ou des conditions initiales c'est kif kif bourricot) : la vitesse de l'aiguille, sa matière (et donc ses caracteristiques de ductilité, de resistance, de masse etc etc... ), son poids, sa forme, son angle d'attaque, et les caracteristiques matérielles du mur alors la réponse de 0,5 est nulle et non avenu.

Nous avons un univers né il y'a 13 milliards d'années. Cet univers a évolué à tel point qu'il a été capable de créer l'ultime objet (des scientifiques disent même l'objet le plus complexe de l'univers) : le cerveau, capable de s'observer, de s'étudier lui même, peut être le siège de la conscience (on n'en est même pas sûr d'ailleurs), d'aimer, de hair et de ... créer Dieu si je me place dans une optique athée ou agnostique.

Cet univers est cencé être né il y'a 13 milliards d'années de rien du tout.

voilà les conditions initiales lol

salam

gunlock a écrit:

salam

Pour répondre à spiritangel : outre le fait que tu ne m'aies jamais répondu (je t'avais demandè si tu étais un con verti) je me demande, au vu de ta signature, en quoi la logique intervient quand tu me parles d'esprit, de télépathie ou autres aspects extremement censés lol.

De deux choses l'une : ou bien ta reflexion est fondée sur la logique et dans ce cas tu rejettes de telles affirmations, ou bien elle n'y est pas fondée et tu serais sympa de ne plus l'utiliser dès qu'il s'agit de critiquer, exclusivement d'ailleurs, l'islam.

Ou alors tu as une définition propre de la logique et je serais heureux que tu me l'expliques.

Pour Florent52 : tu déclare :

Citation :

3) Il n'y a pas plus d'absurdité dans l'idée d'un univers qui se crée tout seul que dans l'idée d'un Dieu qui se crée tout seul.

les religions révélées n'ont jamais parlé d'un Dieu qui se créé tout seul. Dans le Coran notamment, il est évoqué avec INSISTANCE le fait que Dieu n'a JAMAIS ETE ENGENDRE. Il est de TOUTE ETERNITE. Je corrige car cela est très important dans l'évaluation de l'existence d'un Dieu.

Pour en revenir à tes propositions sur la logique, j'adhère entièrement. Cependant, le fond de ma pensée, que j'ai peut être mal exprimé c'est que la logique à mon sens ne peut intervenir dans l'explication de Dieu et des religions. De la même manière, que même si la physique, pour ne citer que cette science, ne contredit pas la logique (je suis entierement d'accord avec toi), la logique est incapable d'expliquer le monde.

Maintenant si tu me pose la question suivante : quel est la probabilité que Dieu existe et que je te réponde en me dépouillant totalement de ma foi, je dirais alors "la probabilité est en effet de 0,5". Et le gros piège est justement là car la logique se moque totalement des evenements et des "contraintes".

exemple de raisonnement uniquement logique, je te pose une question très simple : "quelle est la chance que cette aiguille projetée perce ce mur ?". La réponse est encore 0,5.

Maintenant j'y introduit des contraintes (ou des conditions initiales c'est kif kif bourricot) : la vitesse de l'aiguille, sa matière (et donc ses caracteristiques de ductilité, de resistance, de masse etc etc... ), son poids, sa forme, son angle d'attaque, et les caracteristiques matérielles du mur alors la réponse de 0,5 est nulle et non avenu.

Nous avons un univers né il y'a 13 milliards d'années. Cet univers a évolué à tel point qu'il a été capable de créer l'ultime objet (des scientifiques disent même l'objet le plus complexe de l'univers) : le cerveau, capable de s'observer, de s'étudier lui même, peut être le siège de la conscience (on n'en est même pas sûr d'ailleurs), d'aimer, de hair et de ... créer Dieu si je me place dans une optique athée ou agnostique.

Cet univers est cencé être né il y'a 13 milliards d'années de rien du tout.

voilà les conditions initiales lol

salam

1 - Ce sont tes reflextions personnelles
2 - Tu as le droit de croire en tes fantaisies
3 - Moi il n'y a que la logique en qui j'ai confiance
4 - Toi ca te prend absolument la FOI pour avancer dans la vie
5 - Alors tu pousse la pedale des gaz au fond et espere qu' ALLAH a raison lorsqu'il dit qu'apres la courbe le chemin est droit et degage.........
6 - Moi je n'ai PAS cette FOI.....DONC JE VAIS RALENTIR EN PRENANT CETTE COURBE.


LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

salam

Citation :

3 - Moi il n'y a que la logique en qui j'ai confiance

et c'est la logique qui te fait croire en la télépathie et aux esprits ?

Citation :

6 - Moi je n'ai PAS cette FOI.....DONC JE VAIS RALENTIR EN PRENANT CETTE COURBE.

: tu as tord, vis à fond mon ami !


salam

gunlock a écrit:

Salam à tous,

Je vois que sur ce forum un certain nombre de posts tend à démontrer de manière extrêmement fallacieuse que le Saint Coran détiendrai des vérités scientifiques.

Je met en garde contre ces agissements et voici pourquoi :

1) Le livre de Dieu est un livre de la révélation qui est là pour rappeler l'Unicité absolue de Dieu, il ne s'est jamais présenté comme un livre de science physiques, de mécanique ou d'optique ou que sais-je encore.

2) La science est par définition EVOLUTIVE. Elle ne fait que tenter d'expliquer à une date donnée des phénomène naturels. Ceci veut tout simplement dire qu'UNE VERITE DAUJOURDHUI PEUT ETRE DENONCEE LE LENDEMAIN. Donc affirmer avec une fierté et une INCULTURE CRASSE que "soubhnallah le Coran parle du big bang !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! " est EXTREMEMENT DANGEREUX. Si demain une observation ou un savant démontre la non validité de cette théorie vous allez répondre quoi ?

3) J'ai lu de nombreux articles tentant de démontrer que le Saint Coran détient des vérités scientifiques et j'affirme, que, modestement de haut de mon cursus scientifique, ILS NE MONT JAMAIS CONVAINCU.... JAMAIS JAMAIS JAMAIS !!! Ni la très tirée par les cheveux description de l'embryon ni rien d'autre.

4) Car le procédé utilisé dans ces démonstration est fallacieux : on tente de réécrire le Saint Coran, on réinterprète des phrases, des versets, on déforme, on trouve des synomymes de telle manière qu'on arrive toujours à la conclusion recherchée. La procédure générale est la même que celle utilisée par les commentateurs de Nostradamus par exemple : avant on ne voit rien et après, comme par hasard on raisonne de telle manière à ce que l'on trouve de toute façon la conclusion recherchée. Exemple : comme par hasard Nostradamus a prévu les attentats du 11 septembre mais uniquement dans des éditions écrites plus tard, comme par hasard. Si vous lisez une édition datant de 1998, les mêmes paragraphes qui décrivaient un événement décrivent, dans des éditions de 2002, le 11 septembre, j'ai bien dit LES MEMES. En résumé il est impossible d'utiliser Nostradamus pour prédire l'avenir mais tellement aisé de l'interpréter pour décrire le passé. C'est quand même fort de café. Les INCULTES qui voient des miracles scientifiques au Coran utilisent LES MÊME MÉTHODES (entre autres...) : ils sont infoutus de faire une découverte avec le Saint Coran mais quand une découverte apparaît ils s'ecrient "Soubhanallah le Coran en a parlé"

5) qu'en est il de Darwin ? vrai ou faux ?

6) je me pose la question de la foi de ces personnes : pourquoi ont ils besoin de preuves scientifiques ? ils ne sont pas assez surs d'eux ? La foi est un comportement dénué de raison, elle se passe de la science car elle n'en a pas besoin et la vraie foi c'est CELA. Une foi arcboutée sur des preuves n'a AUCUNE valeur.

7) dans le Saint Coran, Dieu exhorte les hommes à aller chercher la science même en Chine s'il le faut. C'est une reconnaissance implicite que ce magnifique ouvrage n'est pas un livre de science (hormis les sciences religieuses) mais uniquement de religion et que c'esten dehors de lui qu'il faut s'instruire.

8) j'invite donc tous ceux qui ergotent comme des poules sans cervelle sur les miracles du Coran à chercher la science même en Chine s'il le faut et la religion dans notre Saint Livre.

maintenant que tu reconnais qu'il nya pas de miracle scientifiques dans le coran
reconnais tu les erreurs "scientifiques" contenus dans le coran???

-soleil qui se couche dans une source boueuse.......
-planete terre decrite comme plate.........
-ciel "coupole" qui peut nous tomber dessus en mille morceaux............????

salam

darkviking a écrit:

maintenant que tu reconnais qu'il nya pas de miracle scientifiques dans le coran
reconnais tu les erreurs "scientifiques" contenus dans le coran???

-soleil qui se couche dans une source boueuse.......
-planete terre decrite comme plate.........
-ciel "coupole" qui peut nous tomber dessus en mille morceaux............????

Pour moi le Coran n'est pas un livre scientifique donc il n'y a pas d'erreurs de ce point de vue la.

c'est comme si d'un livre de cuisine tu me demandais : "reconnais tu que ce livre contient des erreurs en matière de mécanique automobile ?"

De la même manière je sais bien que la description de la génèse dénuée de toute logique dans la bible n'a rien de scientifique et ne contient pas d'erreur de ce point de vue la, car il ne s'agit pas de science, mais de paraboles amenant à d'autres types de reflexion.

j'ai répondu à ta question et je répond a toutes tes questions d'ailleurs sans le moindre problème.

Il serait donc bon qu'a ton tour tu reponde à la mienne sur le fil concerné : "Si donc Satan n'était pas un ange avant d'avoir été déchu alors qu'etait il ?"

je te remercie d'avance.

salam a tout le monde

salam,
le fait dire que le coran n'est pas un livre scientifique est totalement faux! pourqoui?

C'est le langage divin, verbe de dieu le connaisseur de toutes choses et a ce titre sa parole est vérité donc scientifique!

De quel science parlez vous? évidemment que le coran n'est pas une thése sur un sujet bien précis et c'est la que je vous rejoins nous ne pouvons pas dire qu'il est d'une précision microscopique!

il est un nid, une base de sagesse, de guidance, de fait historique et archéologique qui offrent aux amoureux de sciences diverses, pas toutes évidemment, l'état psychique (la foi) pur chercher dieu et a comprendre sa création a travers la science (réflexion)

Maintenant dans le coran il éxiste des références divers scientifiques tel que sur la science de l' économie avec l'interdit de l'usure (riba) mére des crises financiéres, sciences botaninque,les abeilles et le miel, les sept cieux, le role des montagnes, le temps,le soleil et la lune, appel a la reflexion, la democratie (choura), la nourriture illicite,l'hygiene du corps, l'éveil de la conscience, égalité des hommes, sens de la communauté interéthnique , sociologie, droits des femmes, l'autorité parental qui est en crise en ce moment, droits des enfants, ........ et plein d'autre que l'on ne peut nier facilement!
C'est aussi ca la science!

Bien sur, concernant le big bang, le coran a ma connaissance n'en parle pas et je ne suis pas de ceux qui comme vous le dites saute sur le coran a chaque découverte pour me rassurer.

La véritable science du coran c'est l'appel a l'unité avec son créateur, et le but de la science c'est prendre conscience de dieu car c'est le sommum et la finalité de toutes sciences!

Salam, merci d'avoir éffacé mon méssage le staff ....

Je suis calme ......


Bon, je vais faire bref:

gunlock a écrit:

1) Le livre de Dieu est un livre de la révélation qui est là pour rappeler l'Unicité absolue de Dieu, il ne s'est jamais présenté comme un livre de science physiques, de mécanique ou d'optique ou que sais-je encore.

+1.

Citation :

2) La science est par définition EVOLUTIVE. Elle ne fait que tenter d'expliquer à une date donnée des phénomène naturels. Ceci veut tout simplement dire qu'UNE VERITE DAUJOURDHUI PEUT ETRE DENONCEE LE LENDEMAIN. Donc affirmer avec une fierté et une INCULTURE CRASSE que "soubhnallah le Coran parle du big bang !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! " est EXTREMEMENT DANGEREUX. Si demain une observation ou un savant démontre la non validité de cette théorie vous allez répondre quoi ?

1- Il n'y a que ce foutu Adan octar qui parle du big bong dans le coran, les autres chercheurs des miracles scientifiques du coran n'ose pas prétendre ca puisque c'est une théorie.

gunlock a écrit:

3) J'ai lu de nombreux articles tentant de démontrer que le Saint Coran détient des vérités scientifiques et j'affirme, que, modestement de haut de mon cursus scientifique, ILS NE MONT JAMAIS CONVAINCU.... JAMAIS JAMAIS JAMAIS !!! Ni la très tirée par les cheveux description de l'embryon ni rien d'autre.

www.quran-m.com www.kaheel7.com , visite ces sites et dit moi ce que t'en pense .

http://www.answering-christianity.com/detailed_meanings_of_scientific_words_in_verses.htm#disclaimer

Vous devez savoir que ce n'est pas n'importe qui qui cherche les miracles scientifiques du coran.

Exemples:

http://www.quran-m.com/container.php?fun=artview&id=969 Docteur al kaheel, ingenieur en géni mécanique.

http://www.quran-m.com/container.php?fun=artview&id=932 Dentiste.

http://www.quran-m.com/container.php?fun=artview&id=861 professeur en géologie.

http://www.quran-m.com/container.php?fun=artview&id=959 Medecin et écrivain egyptien.

http://www.quran-m.com/container.php?fun=artview&id=815 Professeur en astronomie.

http://www.quran-m.com/container.php?fun=artview&id=255 Docteur a l'université de science et technologie a Jordan.

http://www.quran-m.com/container.php?fun=artview&id=336 Docteur en génicivile.

Tien, les musulmans ont fait le ijma3 plus de 5 siecles avant galliléo sur la sphéricité de la terre en le justifions depuis des versets coraniques:

http://www.quran-m.com/container.php?fun=artview&id=73 part1

http://www.quran-m.com/container.php?fun=artview&id=161 part2

Le coran ne contient pas des vérités scientifiques n'est-ce pas???? Tu veut dire que lorsque dieu parle de phénomènes naturelle(création de l'univers, des montagnes ect ect....), ca n'est pas compatible avec la science?????!!!!!! Dieu a fait une erreur????!!!!!!!!!!!!!!!!!! .

Citation :

4) Car le procédé utilisé dans ces démonstration est fallacieux : on tente de réécrire le Saint Coran, on réinterprète des phrases, des versets, on déforme, on trouve des synomymes de telle manière qu'on arrive toujours à la conclusion recherchée. La procédure générale est la même que celle utilisée par les commentateurs de Nostradamus par exemple : avant on ne voit rien et après, comme par hasard on raisonne de telle manière à ce que l'on trouve de toute façon la conclusion recherchée. Exemple : comme par hasard Nostradamus a prévu les attentats du 11 septembre mais uniquement dans des éditions écrites plus tard, comme par hasard. Si vous lisez une édition datant de 1998, les mêmes paragraphes qui décrivaient un événement décrivent, dans des éditions de 2002, le 11 septembre, j'ai bien dit LES MEMES. En résumé il est impossible d'utiliser Nostradamus pour prédire l'avenir mais tellement aisé de l'interpréter pour décrire le passé. C'est quand même fort de café. Les INCULTES qui voient des miracles scientifiques au Coran utilisent LES MÊME MÉTHODES (entre autres...) : ils sont infoutus de faire une découverte avec le Saint Coran mais quand une découverte apparaît ils s'ecrient "Soubhanallah le Coran en a parlé"

Ca s'appelle du concordisme, on fait ca avec les versets avec double interprétation. Les chercheurs des miracles scientifiques ne font pas ca tkt....

Citation :

6) je me pose la question de la foi de ces personnes : pourquoi ont ils besoin de preuves scientifiques ? ils ne sont pas assez surs d'eux ? La foi est un comportement dénué de raison, elle se passe de la science car elle n'en a pas besoin et la vraie foi c'est CELA. Une foi arcboutée sur des preuves n'a AUCUNE valeur.

1- Pour enlevé le doute.

2- Pour augmenter ma foi.

Sourate 74

30-Ils sont dix neuf à y veiller.

31- [74:31] Nous n'avons assignés que des anges comme gardiens de l'Enfer et nous n'avons fixé leur nombre que pour :
1) troubler les mécréants,

2) convaincre(Donner des preuves) les Chrétiens et les Juifs,

3) que la foi de ceux qui croient déjà soit encore plus grande,

4) que les Chrétiens, les Juifs et les Croyants n'aient plus aucun doute et pour que

5) ceux qui ont une maladie au cœur ainsi que les mécréants disent " Qu'a voulu dire Dieu par une telle allégorie ?" Dieu égare ainsi qui Il veut et guide qui Il veut. Seul Dieu connaît ceux qui œuvrent vraiment en Son nom. Ceci est un rappel à l'Humanité."

74:35 C'est un des plus grands miracles.