Rappel du premier message :

Les musulmans ne s'aperçoivent quel dieu ils suivent ? Et pourtant c'est bien explicite!

16.101

Quand Nous remplaçons un verset par un autre,et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre, ils disent: "Tu [Allah] n'est qu'un fabricateur des fourberies". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.


وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ ۙ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُوا إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ ۚ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لَا يَعْلَمُونَ


Waitha baddalna ayatan makana ayatin waAllahu aAAlamu bima yunazzilu qaloo innama anta muftarin bal aktharuhum la yaAAlamoona


Alors ? Comment se fait-il que La Compilation [al-Coran] affirme qu'Allah est un fabricateur des mensonges ?

Pas en rouge SVPArnica

EP a écrit:

Fais voir les versets coraniques qui parlent de la "nuit du destin" vers la "fin du mois"

Tout n'est pas dans le Coran, tu le sais très bien. Mais il n'en demeure pas moins que le prophète de l'Islam a forcément connu les manichéens car c'est une religion qui était très présente dans cette partie du monde au VIIe siècle... Avant d'être la première à être pourchassée et persécutée, tant que le terme perse les désignant (zandaqa) est devenu un mot signifiant "hérétique" dans la langue arabe.

Tous les points que j'ai listés précédemment sont liés à cette religion (j'oubliais : la crucifixion comme "faux-semblant" également...)

Ren' a écrit:

Tout n'est pas dans le Coran, tu le sais très bien.

Donc cette histoire de la "nuit du destin vers la fin du mois" n'est pas venue du Coran...là nous sommes d'accord.

Ren' a écrit:

Mais il n'en demeure pas moins que le prophète de l'Islam

Prophète de l'islam ? Où est ce verset dans le Coran ?

Ren' a écrit:

a forcément connu les manichéens car c'est une religion qui était très présente dans cette partie du monde au VIIe siècle... Avant d'être la première à être pourchassée et persécutée, tant que le terme perse les désignant (zandaqa) est devenu un mot signifiant "hérétique" dans la langue arabe.

Donc nous ne sommes pas en Arabie...nous sommes quelque part en Syrie...

Ren' a écrit:

Tous les points que j'ai listés précédemment sont liés à cette religion (j'oubliais : la crucifixion comme "faux-semblant" également...)

Des piètres théories pour expliquer une erreur de traduction qu'aucun musulman au monde arrive a expliquer [comme le cas de ce sujet] :
https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-le-sujet-n-est-pas-le-membre-f9/stop-au-mensonge-islamique-t4856.htm

Regarde juste comme les musulmans de ce forum se défilent face a ces sujets...seul un a essayé de donner la face pour expliquer 4.157...mais cas échoué.

EP a écrit:

cette histoire de la "nuit du destin vers la fin du mois" n'est pas venue du Coran

N'est pas dans le texte actuel du Coran, nuance. Selon la tradition islamique elle-même, la sélection de ce qui devait ou non rester dans le Coran n'a pas été une évidence...

EP a écrit:

Donc nous ne sommes pas en Arabie...nous sommes quelque part en Syrie

Déduction fantaisiste... Les manichéens étaient partout (et jusqu'en Chine...) avant d'être traqués par musulmans et chrétiens.

Ren' a écrit:

N'est pas dans le texte actuel du Coran, nuance.

Tu oublie que selon les musulmans le Coran est "incréé"...donc cette histoire ne se trouve pas dans le Coran...

Ren' a écrit:

Selon la tradition islamique elle-même, la sélection de ce qui devait ou non rester dans le Coran n'a pas été une évidence...

Voir réponse précédent...

Ren' a écrit:

Déduction fantaisiste... Les manichéens étaient partout (et jusqu'en Chine...) avant d'être traqués par musulmans et chrétiens.

Et pourtant il n'y a rien de manichéen dans le Coran...je ne sais pas où vous allez chercher cette fantaisie.

EP a écrit:

Tu oublie que selon les musulmans le Coran est "incréé"

...Il n'en a pas toujours été ainsi...

EP a écrit:

Et pourtant il n'y a rien de manichéen dans le Coran

Il n'y a rien dès lors qu'on refuse de le voir... Un exemple flagrant, le début du Shâpourakân : "La Sagesse et les bonnes oeuvres ont été apportés avec une suite parfaite d'une époque à une autre par les Prophètes de Dieu. Elles vinrent en un temps par le Prophète nommé Bouddha dans la région de l'Inde, en un autre par Zoroastre dans la contrée de la Perse, en un autre par Jésus dans l'Occident. Après quoi la présente révélation est arrivée et la présente prophétie s'est réalisée par moi, Mâni, le messager du Vrai Dieu dans la Babylonie"
...Mais j'imagine que ça ne vous rappelle toujours rien ?

Ce n'est pas pour rien que les manichéens ont été pourchassés comme étant les "pires ennemis de l'Islam" : l'Islam leur a emprunté, mais refuse d'y être affilié (contrairement au judaïsme et christianisme).
Nier les sources manichéennes, c'est rendre service à l'Islam ; personnellement, je refuse d'agir ainsi.

Ren' a écrit:

...Il n'en a pas toujours été ainsi...

Tout a fait,cela n'est pas inscrit dans le Coran...

Ren' a écrit:

Il n'y a rien dès lors qu'on refuse de le voir... Un exemple flagrant, le début du Shâpourakân : "La Sagesse et les bonnes oeuvres ont été apportés avec une suite parfaite d'une époque à une autre par les Prophètes de Dieu. Elles vinrent en un temps par le Prophète nommé Bouddha dans la région de l'Inde, en un autre par Zoroastre dans la contrée de la Perse, en un autre par Jésus dans l'Occident. Après quoi la présente révélation est arrivée et la présente prophétie s'est réalisée par moi, Mâni, le messager du Vrai Dieu dans la Babylonie"
...Mais j'imagine que ça ne vous rappelle toujours rien ?

Ça me rappelle même les mormons! Une secte c'est une secte et reprends toujours ces arguments,c'est le cas de l'islam...mais entre l'islam et le Coran il y a de quoi parcourir...svp me présenter une source "manichéenne" dans le Coran...

EP a écrit:

mais entre l'islam et le Coran il y a de quoi parcourir...svp me présenter une source "manichéenne" dans le Coran...

Les influences manichéennes sur l'Islam sont un lieu commun de la recherche universitaire sérieuse... Mais quand on ne veut pas le voir, on ne voir rien. Inutile donc de poursuivre

Ren' a écrit:

Les influences manichéennes sur l'Islam sont un lieu commun de la recherche universitaire sérieuse... Mais quand on ne veut pas le voir, on ne voir rien. Inutile donc de poursuivre

J'ai pas demandé une source manichéenne dans l'islam...je demande un SEUL verset du Coran confirmant cette pseudo-influence manichéenne...

EP a écrit:

je demande un SEUL verset du Coran confirmant cette pseudo-influence manichéenne

Premier point à ne pas perdre de vue : la présence de manichéens dans cette région au VIIe siècle est indiscutable, la dénomination utilisée étant "zandaqa"

1. "C'est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils étaient auparavant dans un égarement évident" (Coran LXII, 2) ; "pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu" (Coran XXVIII, 46) ; "A chaque communauté un Messager" (Coran X, 47)
> Cette idée n'existe pas dans la tradition judéo-chrétienne, mais était alors prêchée par les manichéens : "La Sagesse et les bonnes oeuvres ont été apportés avec une suite parfaite d'une époque à une autre par les Prophètes de Dieu. Elles vinrent en un temps par le Prophète nommé Bouddha dans la région de l'Inde, en un autre par Zoroastre dans la contrée de la Perse, en un autre par Jésus dans l'Occident. Après quoi la présente révélation est arrivée et la présente prophétie s'est réalisée par moi, Mâni, le messager du Vrai Dieu dans la Babylonie"

2. Le prophète se dit annoncé par Jésus : Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera Ahmad" (Coran XLI, 6)
> L'idée selon laquelle Jésus annonce la venue d'un homme est alors prêchée uniquement par les manichéens qui considère Mani comme l'incarnation du Paraclet : "Manès est venu, sa prédication nous a révélé le commencement, le milieu et la fin (...) Manès est lui-même le Paraclet" (débat entre Félix, manichéen, et St Augustin)

3. "Ô gens du Livre! Notre Messager vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses !" (Coran V, 15), etc.
> "Tu sais que les Manichéens, cherchant à faire mettre leur maître Manichée au nombre des apôtres, disent que l'Esprit Saint, que le Seigneur a promis d'envoyer à ses disciples, est venu à nous en la personne de Manichée lui-même. Ils veulent, en effet, qu'il y ait eu je ne sais quels corrupteurs des livres saints, corrupteurs qui désiraient concilier la loi des Juifs avec l'Evangile. Or ils ne peuvent soutenir que le passage concernant le Saint Esprit est corrompu, à moins d'affirmer que ces corrupteurs ont lu dans l'avenir, et inséré dans leurs livres un fait qu'on invoquerait plus tard contre Manichée" (St Augustin, De l'utilité de la foi)

4. "Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas" (Coran XXXIV, 28)
> Evidemment, puisqu'on enseigne que Jésus n'a pas fini sa mission, et qu'il faut un dernier prophète, ce prophète a une vocation universelle... C'est ce que seuls les manichéens enseignaient dans cette région à l'époque : "Celui [Jésus] qui a élu son Eglise en Occident, son Eglise n'a pas atteint l'Orient. Celui [Bouddha] qui a élu son Eglise en Orient, son Election n'est pas arrivée en Occident. Quand à mon Espoir, je l'administre de façon à ce qu'il parvienne en Occident et qu'il soit porté pareillement en Orient. Et l'on entendra la voix de sa prédication en toutes langues, et elle sera annoncée en toutes villes. Mon Eglise est supérieure, en ce premier point, aux Eglises précédentes car les Eglises précédentes n'ont été élues que pour des lieux particuliers et des villes particulières. Mon Eglise, je l'administre de façon à ce qu'elle parvienne dans toutes les villes et que sa bonne nouvelle atteigne tout pays"

...Et puis, évidement, il y a tout ce qui touche au Ramadan et à la nuit du Destin, miroir de la pratique manichéenne et de leur célébration de Bêma.

Mais dis-moi, qu'est-ce qui te dérange dans ce rapprochement fait depuis longtemps par les spécialistes de l'Islam ?

Citation :

...Ren'
Et puis, évidement, il y a tout ce qui touche au Ramadan et à la nuit du Destin, miroir de la pratique manichéenne et de leur célébration de Bêma.

Et la mort du Christ dans l'islam qui n'est q'un faux semblant comme dans le manichéisme ou cette mort n'était qu'une espece "d'illusion" .

C'est exacte, il y a vraiment eu une influence du manichéisme sur l'islam,
mais contrairement à l'islam cette fausse religion n'a pas réussi .

Anùmdor a écrit:

Et la mort du Christ dans l'islam qui n'est q'un faux semblant comme dans le manichéisme ou cette mort n'était qu'une espece "d'illusion"

En effet. Ce principe du "faux-semblant" était logique dans le contexte du dualisme manichéen, où le Père était obigé de ruser contre le Démiurge, le dieu mauvais créateur de ce monde... Mais la récupération de ce thème en Islam sans en avoir compris tous les tenants et aboutissants amène à l'incohérence que nous connaissons sur ce point.

Ren' a écrit:

Premier point à ne pas perdre de vue : la présence de manichéens dans cette région au VIIe siècle est indiscutable, la dénomination utilisée étant "zandaqa"

1. "C'est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils étaient auparavant dans un égarement évident" (Coran LXII, 2) ; "pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu" (Coran XXVIII, 46) ; "A chaque communauté un Messager" (Coran X, 47)
> Cette idée n'existe pas dans la tradition judéo-chrétienne, mais était alors prêchée par les manichéens : "La Sagesse et les bonnes oeuvres ont été apportés avec une suite parfaite d'une époque à une autre par les Prophètes de Dieu. Elles vinrent en un temps par le Prophète nommé Bouddha dans la région de l'Inde, en un autre par Zoroastre dans la contrée de la Perse, en un autre par Jésus dans l'Occident. Après quoi la présente révélation est arrivée et la présente prophétie s'est réalisée par moi, Mâni, le messager du Vrai Dieu dans la Babylonie"

2. Le prophète se dit annoncé par Jésus : Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera Ahmad" (Coran XLI, 6)
> L'idée selon laquelle Jésus annonce la venue d'un homme est alors prêchée uniquement par les manichéens qui considère Mani comme l'incarnation du Paraclet : "Manès est venu, sa prédication nous a révélé le commencement, le milieu et la fin (...) Manès est lui-même le Paraclet" (débat entre Félix, manichéen, et St Augustin)

3. "Ô gens du Livre! Notre Messager vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses !" (Coran V, 15), etc.
> "Tu sais que les Manichéens, cherchant à faire mettre leur maître Manichée au nombre des apôtres, disent que l'Esprit Saint, que le Seigneur a promis d'envoyer à ses disciples, est venu à nous en la personne de Manichée lui-même. Ils veulent, en effet, qu'il y ait eu je ne sais quels corrupteurs des livres saints, corrupteurs qui désiraient concilier la loi des Juifs avec l'Evangile. Or ils ne peuvent soutenir que le passage concernant le Saint Esprit est corrompu, à moins d'affirmer que ces corrupteurs ont lu dans l'avenir, et inséré dans leurs livres un fait qu'on invoquerait plus tard contre Manichée" (St Augustin, De l'utilité de la foi)

4. "Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas" (Coran XXXIV, 28)
> Evidemment, puisqu'on enseigne que Jésus n'a pas fini sa mission, et qu'il faut un dernier prophète, ce prophète a une vocation universelle... C'est ce que seuls les manichéens enseignaient dans cette région à l'époque : "Celui [Jésus] qui a élu son Eglise en Occident, son Eglise n'a pas atteint l'Orient. Celui [Bouddha] qui a élu son Eglise en Orient, son Election n'est pas arrivée en Occident. Quand à mon Espoir, je l'administre de façon à ce qu'il parvienne en Occident et qu'il soit porté pareillement en Orient. Et l'on entendra la voix de sa prédication en toutes langues, et elle sera annoncée en toutes villes. Mon Eglise est supérieure, en ce premier point, aux Eglises précédentes car les Eglises précédentes n'ont été élues que pour des lieux particuliers et des villes particulières. Mon Eglise, je l'administre de façon à ce qu'elle parvienne dans toutes les villes et que sa bonne nouvelle atteigne tout pays"

...Et puis, évidement, il y a tout ce qui touche au Ramadan et à la nuit du Destin, miroir de la pratique manichéenne et de leur célébration de Bêma.

Mais dis-moi, qu'est-ce qui te dérange dans ce rapprochement fait depuis longtemps par les spécialistes de l'Islam ?

Voudras-tu choisir un verset parmi ceux cités pour que je te démontre qu'il n'a rien de manichéen là-dedans?

Étudier 4 versets et son contexte coranique demande du boulot,donc je te prie d'en choisir qu'un...n'importe lequel.

EP a écrit:

Voudras-tu choisir un verset parmi ceux cités pour que je te démontre qu'il n'a rien de manichéen là-dedans?

Voudras-tu nous dire ce qui te dérange dans le rapprochement entre Islam et manichéisme fait depuis longtemps par les historiens ? Tu devrias t'en réjouir, non ? Toi qui cherches tout les arguments pour attaquer cette religion...

Faux-semblant et falsification. Voilà ce qui résume la pensé musulmane sur la Bible et le Christianisme.