Rappel du premier message :

Paul VI dans son Ordo de cet année -là décréta que la liste qui y était attachée et citait le nom de ces" saints" , rayait d'un trait de plume de la liste de ceux auxquels on adressait des prières depuis des siècles , n'avaient jamais existé et qu'ils étaient nés de légendes .
Alors comment , ceux qui ont adressé des prières a ceux-ci et disent avoir été exaucés (comme pour Ste Philomène ou St Expédit ), doivent-ils considérer leurs guérisons faites par des personnages issus de légendes souvent empruntées a des religions païennes, catholicisées a certaines époques ?
De plus, malgré cette mise au point , leur culte est toujours en cours dans certaines paroisses et entretenu par les prêtres eux-mêmes qui continuent a mettre a la disposition du " saint " des cierges et une boite a offrande .
Qui peut me répondre ?

Bonjour Elihou

J'espère vivement que votre absence est motivé par les vacances, les fêtes et les réjouissances de fin d'année, et qu'aucun souci personnel ne nous prive de votre présence.

Elihou a écrit:

Pauline, nous sommes obligés de parler de ce qu'est l'âme selon les Ecritures , car nos positions sur la vision de la Transfiguration procède de ce que nous croyons a son sujet .

L'âme ?
Nefesh et psychê sont sûrement les deux mots les plus vagues et les plus diversement traduits dans nos Bibles, aussi je crois sincèrement que c'est comme "nature" on peut en dire n'importe quoi.

L'usage de Nefesh s'étend sur plusieurs siècles... peut-on imaginer que les Juifs pieux aient toujours lu la même signification ?
Les sages du Talmud et de la Kabbale ont renoncé à employer un seul terme pour décrire la personne humaine dans son individualité. À côté de Nefesh, ils évoquent Neshamah et Rouah'...

Saint Paul suggère une tripartition de l'homme en corps, âme et esprit, mais ce n'est pas confirmé par d'autres auteurs inspirés...

Je crains donc que nous puissions échanger sans fin en disant tout et son contraire sur cette auberge espagnole qu'est l'âme.

Néanmoins, il me semble opportun d'échanger sur nos anthropologies respectives...

1 ) Qu'est-ce qu'une personne humaine ?
Est-elle seulement un corps vivant composés de divers organes tous matériels comme les scientifiques modernes la décrivent ?
La personne est-elle confondue avec ce corps vivant ? le corps vivant épuise-t-il toutes les dimensions de la personne humaine comme nous le proposent les neurosciences ?
Au delà des performances intellectuelles, la nature humaine est-elle fondamentalement différente de la nature animale ou de la nature végétale ?
La personne humaine peut-elle considérée comme la synthèse ou la communion de deux éléments : L'union d'un premier élément matériel fait de chair, de sang et de tas de trucs qui sont appelés à la corruption et à la disparition... et d'un second élément qui serait immatériel et donc non soumis à cette corruption ?
Ce second élément immatériel est-il commun à tous les être vivants ou bien est-il personnel et individuel, c'est à dire est-il différent d'une personne à l'autre et donc représentatif de la personnalité et de l'individualité.

2 ) Qu'est-ce que la mort ?
Est-ce la fin du fonctionnement d'une machine humaine passant ainsi du monde du vivant au monde de de la matière organique brute inanimée ?
Y a-t-il une pérennité de la personne humaine ou d'un élément de la personne humaine qui survit à la corruption de ce corps ?

3 ) Et pour cerner éventuellement le rapport que la personne humaine entretient avec la corruption et l'anéantissement :
Peut-on parler d'un séjour des morts même quand le corps est complètement retourné à la poussière ?
Un défunt incinéré dont les cendres sont dispersées au vent rejoint-il le séjour des morts ?
Le séjour des morts dont parle la Bible correspond-il à l'ensemble de toutes les tombes individuelles ou bien est-il un "lieu" où sont rassemblés de façon immatérielle tous les défunts ?
Qu'est-ce que "séjourner" dans ce séjour des morts ?etc...

Voilà, il me semble des questions qui n'affrontent pas directement les problèmes de vocabulaire et de traduction.

Bonne vacances, j'espère

votre soeur

Pauline

Pauline , merci de votre sollicitude
Je suis allé voir quelques amis et fut pris dans la tourmente neigeuse , sans grand dommage …
Vous avez raison de revenir aux étymologies des termes employés car ils apparaissent TOUS dans les Ecritures mais dans un contexte précis .
Nous reparlerons en suite , si vous le voulez bien des paroles de Paul ( âme ,esprit ,corps) et ce que cela recouvre
Les termes originaux héb. : nèphèsh - gr. : psukhê employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
Il n’y a donc pas de distinction a ce stade ….
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu.
Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) :
“ Tel qu’il est actuellement utilisé , le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de nèphèsh en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
Plus récemment, quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme “ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “ le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”. Il a ajouté : “ D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ” — The New York Times, 12 octobre 1962.
Quelle est l’origine de l’enseignement selon lequel l’âme humaine est invisible et immortelle ?
La difficulté réside dans le fait que les sens couramment rattachés au mot “ âme ” proviennent principalement, non pas des Écritures hébraïques ou grecques chrétiennes, mais de la philosophie grecque antique, donc de la pensée religieuse païenne.
Par exemple, selon Platon, philosophe grec, Socrate disait : “ Supposons qu’elle soit pure, l’âme qui se sépare de son corps : elle n’entraîne rien avec elle, [...] c’est vers ce qui lui ressemble qu’elle s’en va, vers ce qui est invisible, vers ce qui est divin et immortel et sage, c’est vers le lieu où son arrivée réalise pour elle le bonheur, où divagation, déraison, terreurs [...] tous les autres maux de la condition humaine, cessent de lui être attachés, et [...] c’est véritablement dans la compagnie des Dieux qu’elle passe le reste de son temps ! ” — Phédon, 80, d, e ; 81, a.
En opposition directe avec l’enseignement grec selon lequel la psukhê (“ âme ”) est immatérielle, intangible, invisible et immortelle, les Écritures montrent que psukhê comme nèphèsh, utilisés à propos des créatures terrestres, désignent ce qui est matériel, tangible, visible et mortel.
La New Catholic Encyclopedia dit : “ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’ ; il désigne la vie (Ex 21.23 ; Dt 19.21) et ses diverses manifestations essentielles : la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[21]), le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8], le désir (2Sm 3.21 ; Prv 23.2). Dans l’A[ncien] T[estament], l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant. Pareillement, dans le N[ouveau] T[estament], l’âme désigne la vie humaine : la vie d’un individu, d’un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37). ” — 1967, vol. XIII, p. 467.
Dans son “ Glossaire des termes de théologie biblique ” (p. 27, 28), la New American Bible, traduction catholique, déclare : “ Dans le Nouveau Testament, ‘ sauver son âme ’ (Mc 8:35) ne signifie pas sauver une part ‘ spirituelle ’ de l’homme, par opposition à son ‘ corps ’ (au sens platonicien), mais toute sa personne, l’accent étant mis sur le fait que la personne vit, désire et aime, etc., en plus d’être concrète et physique. ” — Par P. Kenedy & Fils, New York, 1970.
Nèphèsh
vient vraisemblablement d’une racine qui signifie “ respirer ”. Dans un sens littéral, nèphèsh pourrait être rendu par “ un respirant ”. Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros (Leyde, 1958, p. 627) de L. Koehler et W. Baumgartner donne cette définition : “ La substance qui respire, faisant de l’homme et de l’animal des êtres vivants Gn 1, 20, l’âme (strictement différente de la notion grecque d’âme) dont le siège est le sang Gn 9, Lv 17, 11 Dt 12, 23 âme = être vivant, individu, personne. ”
psukhê
les dictionnaires grec-français et d’autres le définissent entre autres par “ vie ”, “ le moi conscient ou la personnalité comme siège des émotions, des désirs et des sentiments ”, “ un être vivant ”, et ils montrent que, même dans les écrits grecs non bibliques, ce mot se disait au sujet des “ animaux ”. Évidemment, ces ouvrages, qui étudient surtout les œuvres grecques classiques, mettent aussi tous les sens que les philosophes grecs païens prêtaient à ce mot, notamment “ l’esprit séparé du corps ”, “ l’âme immatérielle et immortelle ”, “ l’esprit de l’univers ” et “ le principe immatériel du mouvement et de la vie ”. Sans doute parce que certains philosophes païens enseignaient que l’âme quittait le corps à la mort, le mot psukhê désignait aussi “ le papillon ou la mite ”, bêtes qui viennent d’une métamorphose, celle de la chenille en créature ailée. — A Greek-English Lexicon, par H. Liddell, R. Scott, H. Jones, 1968, p. 2026, 2027 ; A New Greek and English Lexicon, par J. Donnegan, 1836, p. 1404 ; Dictionnaire grec-français, par A. Bailly, L. Séchan et P. Chantraine, Paris, 1963, p. 2176 ; Dictionnaire grec-français, par V. Magnien et M. Lacroix, Paris, 1969, p. 2140, 2141.
Les auteurs grecs de l’Antiquité ne donnaient pas toujours le même sens au mot psukhê, influencés qu’ils étaient par leurs philosophies personnelles et religieuses. À propos de Platon, à la philosophie duquel on doit les idées courantes relatives au mot “ âme ” (ce qui est généralement reconnu), on a dit que “ s’il parle parfois de l’une des trois [prétendues] parties de l’âme, l’‘ intelligible ’, comme étant nécessairement immortelle, alors que les deux autres sont mortelles, il laisse aussi entendre qu’il y a deux âmes dans un même corps, l’une immortelle et divine, l’autre mortelle ”. — The Evangelical Quarterly, Londres, 1931, vol. III, p. 121, “ Pensées sur la théorie tripartite de la nature humaine ”, par A. McCaig.
Puisque les écrits non bibliques donnent des sens différents, il est indispensable de laisser les Écritures elles-mêmes parler, et montrer ce que les écrivains divinement inspirés entendaient par les mots psukhê et nèphèsh.
Nèphèsh se rencontre 754 fois dans le texte massorétique des Écritures hébraïques, et psukhê 102 fois dans le texte des Écritures grecques chrétiennes établi par B. Westcott et F. Hort, ce qui donne un total de 856 occurrences La fréquence de ces termes permet de définir clairement le sens qu’ils revêtaient dans l’esprit des rédacteurs de la Bible divinement inspirés et l’idée que les écrits de ces derniers devraient transmettre à notre esprit. Un examen de ces deux termes révèle qu’ils ont une signification étendue, enrichie de bien des nuances ; néanmoins, lorsque les rédacteurs de la Bible parlent de la nature humaine, il n’y a chez eux ni contradiction, ni confusion, ni désaccord, ce qui n’est pas le cas chez les philosophes grecs de la période dite classique.
Le mot nèphèsh paraît pour la première fois en Genèse 1:20-23. Le cinquième “ jour ” de création, Dieu dit : “ ‘ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes [nèphèsh] vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre [...]. ’ Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme [nèphèsh] vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. ” De même, au sixième “ jour ” de création, nèphèsh est appliqué aux ‘ animaux domestiques, aux animaux qui se meuvent et aux bêtes sauvages de la terre ’, qui sont autant d’“ âmes vivantes ”. — Gn 1:24.
Après la création de l’homme, Dieu, qui lui donnait des directives, employa de nouveau le mot nèphèsh pour désigner les animaux, “ tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme [littéralement : “ qui a en soi une âme (nèphèsh) vivante ”] ”. (Gn 1:30.) On a d’autres exemples d’animaux désignés ainsi en Genèse 2:19 ; 9:10-16 ; Lévitique 11:10, 46 ; 24:18 ; Nombres 31:28 ; Ézékiel 47:9. On notera que les Écritures grecques chrétiennes se servent pareillement du mot psukhê pour désigner les animaux, par exemple en Révélation 8:9 et 16:3 où il est question de créatures marines.
Ainsi donc, les Écritures montrent clairement que nèphèsh et psukhê s’emploient pour la création animale, qui est inférieure à l’homme. Les mêmes termes s’appliquent à l’homme.
C’est précisément la même expression hébraïque, celle qui a été employée pour l’espèce animale, à savoir nèphèsh ḥayyah (“ âme vivante ”), qui est utilisée pour désigner Adam lorsque, après que Dieu l’eut formé de la poussière tirée du sol et qu’il eut soufflé dans ses narines le souffle de vie, “ l’homme devint une âme vivante ”. (Gn 2:7.) L’homme était différent des animaux, mais cette différence ne tenait pas au fait que l’homme était une nèphèsh (“ âme ”) et qu’eux ne l’étaient pas. C’était plutôt, comme le montre le récit, parce que lui seul avait été créé “ à l’image de Dieu ”. (Gn 1:26, 27.) Il avait été créé avec des qualités morales comparables à celles de Dieu, avec une puissance et une sagesse bien supérieures à celles des animaux. Il pouvait donc tenir dans la soumission toutes les formes inférieures de vie créée (Gn 1:26, 28). L’organisme humain était plus complexe et doué de plus de capacités que celui des animaux (voir 1Co 15:39). En outre, Adam avait, mais il la perdit, la perspective de vivre éternellement ; cela n’est jamais dit à propos des créatures inférieures à l’homme. — Gn 2:15-17 ; 3:22-24.
Neshamah
Certes, le récit précise que Dieu ‘ souffla dans les narines de l’homme le souffle (forme de neshamah ) de vie ’, mais il ne mentionne pas ce fait dans la relation de la création des animaux.
Cependant, le récit de la création de l’homme est manifestement beaucoup plus détaillé que celui de la création des animaux. D’autre part, Genèse 7:21-23, qui décrit la destruction par le déluge de “ toute chair ” qui n’était pas dans l’arche, met les animaux dans la même liste que les humains, puis ajoute : “ Tout ce en quoi le souffle [forme de neshamah] de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, tout mourut. ” Il est évident que le souffle de vie des créatures animales provenait aussi, à l’origine, de Jéhovah Dieu, le Créateur.
Rouah ( en grec : pneuma)
De même, l’“ esprit ” (héb. : rouaḥ ; gr. : pneuma) ou force vitale de l’homme n’est pas différent de la force vitale que possèdent les animaux. C’est ce que montre Ecclésiaste 3:19-21 où il est dit qu’“ ils ont tous un même esprit [werouaḥ] ”.
Comme il est dit, l’homme “ devint une âme vivante ”. Il était donc une âme, mais n’avait pas une âme comme quelque chose d’immatériel, d’invisible et d’intangible habitant en lui. Montrant que l’enseignement chrétien ne diffère pas de l’enseignement hébreu antérieur, l’apôtre Paul cite Genèse 2:7, disant : “ C’est même écrit ainsi : ‘ Le premier homme Adam devint une âme vivante [psukhên zôsan]. ’ [...] Le premier homme est de la terre et fait de poussière. ” — 1Co 15:45-47.
Le récit de la Genèse révèle qu’une âme vivante est :
le résultat de la combinaison du corps terrestre avec le souffle de vie. L’expression “ souffle de la force de vie [littéralement : “ souffle de l’esprit (ou : force agissante [rouaḥ]), de vie ”] ” (Gn 7:22) indique que c’est la respiration de l’air (et de l’oxygène qu’il contient) qui entretient la force vitale, ou “ esprit ”, qui est dans toutes les créatures, humains et animaux. Cette force vitale est présente dans chaque cellule du corps d’une créature, comme le montrent les articles ESPRIT et VIE.
Puisque le mot nèphèsh désigne la créature elle-même, il faut s’attendre à ce que les fonctions ou caractéristiques physiques propres aux créatures de chair lui soient attribuées.
C’est précisément le cas. Il est question de nèphèsh (“ âme ”) qui mange de la viande, de la graisse, du sang ou d’autres choses matérielles (Lv 7:18, 20, 25, 27 ; 17:10, 12, 15 ; Dt 23:24) ; qui est affamée ou qui a envie de manger et de boire (Dt 12:15, 20, 21 ; Ps 107:9 ; Pr 19:15 ; 27:7 ; Is 29:8 ; 32:6 ; Mi 7:1) ; qui s’engraisse (Pr 11:25) ; qui jeûne (Ps 35:13) ; qui touche des choses impures, telles qu’un cadavre (Lv 5:2 ; 7:21 ; 17:15 ; 22:6 ; Nb 19:13) ; qui est ‘ saisie comme gage ’ ou “ enlevée ” (Dt 24:6, 7) ; qui travaille (Lv 23:30) ; qui est réconfortée par de l’eau fraîche quand elle est fatiguée (Pr 25:25) ; qui est achetée (Lv 22:11 ; Éz 27:13) ; qui est offerte comme offrande votive (Lv 27:2) ; qui est mise aux fers (Ps 105:18) ; qui perd le sommeil (Ps 119:28) ; enfin, qui est haletante. — Jr 15:9.
Il est également à noter que dans de nombreux versets il est question de “ mon âme ”, “ son âme ”, “ ton âme ”, etc. C’est parce que nèphèsh et psukhê peuvent signifier soi-même en tant qu’âme. En français, par conséquent, le sens de ces expressions peut souvent être rendu par des pronoms personnels. L’ouvrage Lexicon in Veteris Testamenti Libros (p. 627) dit que “ ma nèphèsh ” signifie “ je ” (Gn 27:4, 25 ; Is 1:14) ; “ ta nèphèsh ” signifie “ tu ” (Gn 27:19, 31 ; Is 43:4 ; 51:23) ; “ la nèphèsh de lui ” signifie “ il, lui-même ” (Nb 30:2 ; Is 53:10) ; “ la nèphèsh d’elle ” signifie “ elle, elle-même ” (Nb 30:5-12), etc.
Le mot grec psukhê est employé de la même manière. W. Vine écrit (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 4, p. 54) qu’il peut servir d’“ équivalent du pronom personnel, dans le but d’accentuer ou de créer un effet : 1re personne, Jean 10:24 (‘ nous ’) ; Héb. 10:38 ; cp. [comparer avec] Gen. 12:13 ; Nomb. 23:10 ; Jug. 16:30 ; Ps. 120:2 (‘ moi ’) ; 2e personne, 2 Cor. 12:15 ; Héb. 13:17 ”, etc.
Nèphèsh et psukhê désignent également la vie, non pas simplement la vie dans son sens de force ou de principe abstrait, mais la vie en tant que créature, humaine ou animale.
Ainsi, quand Rachel donna naissance à Benjamin, sa nèphèsh (“ âme ” ou vie en tant que créature) sortit d’elle et elle mourut (Gn 35:16-19). Elle cessa d’être une créature vivante. De même, quand le prophète Éliya ressuscita miraculeusement le fils de la veuve de Tsarphath, la nèphèsh (“ âme ” ou vie en tant que créature) de l’enfant revint en lui et “ il prit vie ” ; il redevint une créature vivante. — 1R 17:17-23.
Étant donné que la vie d’une créature est inséparablement liée au sang et qu’elle en dépend (le sang versé représentant la vie de la personne ou de la créature [Gn 4:10 ; 2R 9:26 ; Ps 9:12 ; Is 26:21]), les Écritures disent que la nèphèsh (âme) est “ dans le sang ”. (Gn 9:4 ; Lv 17:11, 14 ; Dt 12:23.) Évidemment, cela ne s’entend pas au sens littéral, car les Écritures ont aussi l’expression “ sang de vos âmes ” (Gn 9:5 ; voir aussi Jr 2:34), et les nombreux textes déjà considérés ne peuvent raisonnablement pas s’appliquer uniquement au sang ou à ses qualités vitales.
Le mot nèphèsh (âme) n’est pas employé en rapport avec la création de la vie végétale lors du troisième “ jour ” de création (Gn 1:11-13) ou après, car il n’y a pas de sang dans les végétaux.
Le mot grec psukhê est lui aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10. Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’“ âmes ” ou créatures vivantes. C’est pourquoi Jésus put dire : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ” (Mc 8:35-37). Il dit encore : “ Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. ” (Jn 12:25). Ces textes, et d’autres du même genre, permettent d’avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 : “ Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ” S’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (voir Lc 20:37, 38), et Jéhovah peut et veut ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature grâce à la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur “ âme ”, ou vie en tant que créature, n’est que temporaire et non définitive. — Voir Ré 12:11.
. En revanche, Matthieu 10:28 affirme que Dieu “ peut détruire et l’âme [psukhên] et le corps dans la géhenne ”. Cela prouve que psukhê ne désigne pas quelque chose d’immortel et d’indestructible. En fait, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d’adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d’autres du même genre Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l’âme) est mortelle et sujette à la mort (Gn 19:19, 20 ; Nb 23:10 ; Jos 2:13, 14 ; Jg 5:18 ; 16:16, 30 ; 1R 20:31, 32 ; Ps 22:29 ; Éz 18:4, 20 ; Mt 2:20 ; 26:38 ; Mc 3:4 ; Hé 10:39 ; Jc 5:20) ; qu’elle meurt, “ retranchée ” ou détruite (Gn 17:14 ; Ex 12:15 ; Lv 7:20 ; 23:29 ; Jos 10:28-39 ; Ps 78:50 ; Éz 13:19 ; 22:27 ; Ac 3:23 ; Ré 8:9 ; 16:3), soit par l’épée (Jos 10:37 ; Éz 33:6), soit étouffée (Jb 7:15) ; qu’elle est en danger de périr par noyade (Yon 2:5) ; qu’elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Jb 33:22 ; Ps 89:48) ou qu’elle en est délivrée. — Ps 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; Pr 23:14.
L’expression ‘ âme décédée ou morte ’ est employée à plusieurs reprises ; elle désigne simplement “ une personne morte ”. — Lv 19:28 ; 21:1, 11 ; 22:4 ; Nb 5:2 ; 6:6 ; Hag 2:13 ; voir aussi Nb 19:11, 13.
. Parfois le mot nèphèsh est employé pour parler du désir d’une personne, désir qui la remplit puis la tient jusqu’à ce qu’il soit satisfait. Par exemple, Proverbes 13:2 dit de ceux qui agissent avec traîtrise que ‘ leur âme est violence ’, c’est-à-dire qu’ils veulent ‘ à tout prix ’ la violence, qu’ils deviennent en quelque sorte la violence personnifiée (voir Gn 34:3, note ; Ps 27:12 ; 35:25 ; 41:2). Les faux bergers d’Israël sont appelés des “ chiens forts par [le désir de] l’âme ”, qui ne connaissent pas la satiété. — Is 56:11, 12 ; voir aussi Pr 23:1-3 ; Hab 2:5.
Comme on l’a montré, l’“ âme ” désigne fondamentalement la personne tout entière. Pourtant, certains textes exhortent à rechercher, à aimer et à servir Dieu ‘ de tout son cœur et de toute son âme ’. (Dt 4:29 ; 11:13, 18.) Il est dit en Deutéronome 6:5 : “ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. ” Jésus déclara qu’il faut servir de toute son âme, de toute sa force et aussi de ‘ toute sa pensée ’. (Mc 12:30 ; Lc 10:27.) On peut se demander pourquoi d’autres choses sont mentionnées en plus de l’âme si celle-ci les englobe toutes. Illustrons le sens probable de ces paroles : quelqu’un peut se vendre (vendre son âme) comme esclave et devenir ainsi la possession de son propriétaire et maître. Cependant, il ne servira pas forcément celui-ci de tout son cœur, uniquement motivé par le désir de lui plaire, et par conséquent il ne mettra pas forcément toute sa force ni toutes ses facultés mentales à servir les intérêts de son maître (voir Ép 6:5 ; Col 3:22). Ainsi, ces parties de l’âme sont sans doute mentionnées pour être mises en évidence, de sorte que le chrétien ne les oublie pas, mais les prenne en compte dans son service pour Dieu, à qui il appartient, et pour son Fils, dont la vie fut le prix de son rachat. Pour servir Dieu ‘ de toute son âme ’, il faut donc engager toute sa personne, sans oublier aucune partie de son corps, aucune de ses fonctions, aucune de ses capacités ni aucun de ses désirs. — Voir Mt 5:28-30 ; Lc 21:34-36 ; Ép 6:6-9 ; Ph 3:19 ; Col 3:23, 24.
Il ne faut pas confondre l’“ esprit ” (héb. : rouaḥ ; gr. : pneuma) et l’“ âme ” (héb. : nèphèsh ; gr. : psukhê), car ils désignent deux choses différentes. Ainsi, Hébreux 4:12 dit que la Parole de Dieu “ pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de leur moelle ”. (Voir aussi Ph 1:27 ; 1Th 5:23.) Comme on l’a montré, l’âme (nèphèsh ; psukhê) est la créature elle-même. L’esprit (rouaḥ ; pneuma) désigne généralement la force vitale de la créature ou âme vivante, bien que les termes originaux puissent également avoir d’autres sens.
Afin d’illustrer la différence entre les deux mots grecs psukhê et pneuma, on peut considérer ce que Paul écrit dans sa première lettre aux Corinthiens à propos de la résurrection des chrétiens pour la vie spirituelle. Il oppose “ ce qui est physique [psukhikon, littéralement : “ qui est âme ” à “ ce qui est spirituel [pneumatikon] ”. Il montre ainsi que jusqu’à leur mort les chrétiens oints ont un corps “ qui est âme ”, tout comme le premier homme Adam, et qu’en revanche à leur résurrection ils recevront un corps spirituel, comme celui de Jésus Christ glorifié (1Co 15:42-49). Jude fait une comparaison du même genre en parlant d’“ hommes animaux [psukhikoï, littéralement : “ (hommes) qui sont âmes ”], qui n’ont pas de spiritualité ,littéralement : “ qui n’ont pas d’esprit (pneuma) ” ”. — Jude 19.
Compte tenu de ce qui précède, les textes dans lesquels Dieu dit “ mon âme ” (Lv 26:11, 30 ; Ps 24:4 ; Is 42:1) sont sans doute autant d’exemples d’anthropomorphismes, procédé qui consiste à attribuer à Dieu des qualités physiques et humaines dans le but de faciliter la compréhension, comme lorsqu’on dit de Dieu qu’il a des yeux, des mains, etc. En disant ‘ ma nèphèsh ’, Jéhovah entend manifestement “ moi-même ” ou “ ma personne ”. “ Dieu est un Esprit [Pneuma]. ” — Jn 4:24
Nous pourions ensuite discuter d’être : éternel ou immortel par rapport a l’âme ….
Bonne soirée , au plaisir de vous lire …
Elihou

Bonjour Elihou,

Elihou a écrit:

Les termes originaux héb. : nèphèsh - gr. : psukhê employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.

Justement je ne crois pas.

Conformément à leur étymologies, Néfesh et Psuchê, Rouah et Pneuma sont quatre termes associés à tout ce qui respire visiblement humains comme animaux, voilà pourquoi les végétaux ne sont pas concernés par ces termes. (oui, rouah et pneuma concernent aussi les animaux...)


À part ça, Néfesh et Psuchê couvrent tout le champ sémantique de "être vivant" ou "personne" ou "conscience" ou "moi" en tant qu'individu mais aussi le champ sémantique de la propriété commune à tous les êtres vivants qui respirent à savoir : "respiration" ou "vie".
C'est donc extrêmement vague et c'est normal puisque l'emploi de ces termes s'étend sur plusieurs siècles...

S'ajoute à cela que le Testament Premier emploie plusieurs termes Yakhid, Nefesh, Neshama et Rouah sans qu'il soit très facile de percer les subtiles différences qui les distinguent. Le grec conjugue lui aussi dianoia, psychê, pneuma...

Comme la plupart des textes de la Tradition Massorétique de l'Ancien Testament ignorent complètement l'idée de Résurrection Individuelle on ne devrait donc pas pouvoir y trouver le moindre lien avec cette idée d'une forme de pérennité de l'âme ou du moins avec une idée de découplage entre le corps de chair et autre élément constitutif de la personne humaine.

Or il est assez clair que même si la Tradition Massorétique de l'Ancien Testament reste incapable d'apporter des réponses précises elle se pose néanmoins la question de savoir si le "souffle" (nefesh ou pneuma) suit le même destin que le corps de chair :
Par exemple,
Ecclésiaste 3:21 Qui sait si le souffle des fils d'Adam monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ?

Par conséquent, il ne faut pas demander au Testament Premier une notion qu'il ignore et qui fait précisément l'objet de la Bonne Nouvelle.

Il me semble plus sage d'interroger les textes qui admettent l'idée d'une éventuelle Résurrection Individuelle pour élucider sur quelle anthropologie cette espérance se fonde.

à vous lire

votre soeur

Pauline

Bonsoir Pauline,
je crois en effet que nous devons reposer le problème dans l'ordre que vous avez défini pour ne pas prendre le terme âme dans un sens, soit purement philosophique, ou encore propre a un courant gnostique quelconque , ou, sans tenir compte de votre questionnement .
Je pense que ce sont les réponses a celles-ci qui ,dans leur ensemble donnera le vrai sens . Il nous faut " coller " au sens biblique , comme l'entendaient Yhvh et Jésus , tant dans la loi mosaïque que dans la Nouvelle Alliance ( la kabbale ou autre enseignement non respectueux de la définition divine ne peut-être prise en compte , se serait tomber dans le piège des philosophies décriées par les prophètes de l'A.T. ,comme ceux défendues par les contemporains de Jésus : sadducéens, pharisiens , etc... . Dieu ne peut pas avoir changé la conception de l'âme, ou changé l'âme de nature entre sa création a l'aube de l'humanité avec Adam et Eve, et les paroles de Jésus et des apôtres .
L'âme était , et est ce que le Créateur ,dès l'origine, voulait qu'elle soit .

Je vais donc prendre votre premier questionnement Pauline :

Citation :

1 ) Qu'est-ce qu'une personne humaine ?
Est-elle seulement un corps vivant composés de divers organes tous matériels comme les scientifiques modernes la décrivent ?
La personne est-elle confondue avec ce corps vivant ? le corps vivant épuise-t-il toutes les dimensions de la personne humaine comme nous le proposent les neurosciences ?
Au delà des performances intellectuelles, la nature humaine est-elle fondamentalement différente de la nature animale ou de la nature végétale ?
La personne humaine peut-elle considérée comme la synthèse ou la communion de deux éléments : L'union d'un premier élément matériel fait de chair, de sang et de tas de trucs qui sont appelés à la corruption et à la disparition... et d'un second élément qui serait immatériel et donc non soumis à cette corruption ?

Je pense que le terme " personne" est une individualité distinct et indépendante d'une autre, tout en ayant les mêmes caractéristiques " visibles ": foie , vessie , cerveau ,coeur ...
Si j'osais ,je prendrais la comparaison (limitée bien sûr !) a la manière d'un garagiste, qui reconnait au son du moteur ,une cylindrée par rapport a une autre . Pourtant elles ont en commun les mêmes pièces , mais le ronronnement du moteur est différent de l'une a l'autre .L'une consommera plus de carburant si ses injecteurs , son carburateur ou autre , sont réglés avec un débit différent .
Là s'arrête ma comparaison car , nous allons parler Ici d' êtres vivants qui ont une chimie certes commune , mais une variation dans ses sécrétions , ses taux multiples comme par exemple les hormones , avec l'ocytocine ( décrite comme chimie de l'empathie) et qui peut être sollicitée et régulée par nous-même en fonction de nos aptitudes et nos autres traits de caractère. Ce sont des sécrétions agissant comme des freins ou des accélérateurs a notre disposition et que nous pouvons soit annihiler ou développer.
Ainsi sous l'action de nos émotions, de nos envies , de nos pôles d'intérêt nous " forgeons" notre personnalité différemment de celle de notre voisin ayant les mêmes leviers a sa disposition.
N'avons nous pas parmi nos amis respectifs des personnes régulant mieux leurs émotions que d'autres. Qui restent de marbre face a un évènement qui affolera son voisin, qui lui, perdra le contrôle en prenant des dispositions allant a l'encontre de la bonne solution?
Certains arrivent par des cours spécifiques , a maîtriser leurs pulsions ou leurs phobies .
Notre culture , notre environnement social , affectif , nos lectures etc. nous façonnent aussi.
Mais nous restons maître du" volant " de notre cylindrée.
Jusqu'ici , rien ne s'oppose a ce que par notre conscience , ce que ne possède pas le règne animal et qui pourtant possède les mêmes" leviers " ,nous sommes par celle-ci capable de discerner a plus ou moins fort degré , notre capacité a agir , ou a réguler.
Cela pose plus la question de qu'est la conscience ....Mais a partir de là nous ne sommes plus dans le même registre , celui de l'âme , car l'âme ne peut-être la " conscience" car celle-ci est en est plus ou moins dotée selon les Ecriture

Citation :

Ce second élément immatériel est-il commun à tous les être vivants ou bien est-il personnel et individuel, c'est à dire est-il différent d'une personne à l'autre et donc représentatif de la personnalité et de l'individualité.

Je ne vois que comme second élément "immatériel" que le souffle ou haleine de vie , insufflé par Yhvh au premier homme qui le transmet ensuite -Gen. 2:7_ Gen. 1:28
Mais en aucun cas une action de Dieu a chaque naissance individuelle qui soutiendrait que Dieu met une âme en chacun, a la naissance . Augustin d'Hyppone a décrit,a quelle semaine de la conception, Dieu implantait l'âme dans le corps ! La science nous a montré depuis longtemps l'inverse et l'homme dès sa conception est déclaré comme âme vivante. D'où l'interdiction d'avorter .
Mais le distinguo fait entre l'âme et l'esprit ,introduit tardivement vers le 6-ième siècle, a été supprimé dans l'Eglise catholique a partir du concile de Constantinople en 869.- Voir art. 11 .
Nous revenons donc a la dualité soulevé :
- corps et âme
ou
-corps animé par le souffle ,qui est le principe général de vie ,et non une âme individuelle personnalisée mise dans la matière ( ici la glaise )

Ainsi chacun, comme ce que dessus, utilise avec sa conscience éclairée ou non , son potentiel et se distingue de l'autre personne qu'est notre voisin....
A bientôt de vous lire .
Respectueusement
Elihou

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Nous revenons donc a la dualité soulevé :
- corps et âme
ou
-corps animé par le souffle ,qui est le principe général de vie ,et non une âme individuelle personnalisée mise dans la matière ( ici la glaise )

Il me semble que vous résumez bien votre position.
Je regrette toutefois que vous conserviez le vocabulaire moderne.

Reprenons votre option que je vais essayer d'exprimer sans trop la trahir en évitant le vocabulaire moderne :
1 unité personnelle + 1 principe impersonnel.

Le vocabulaire biblique est à peu près le suivant :

Pour l'unité personnelle :
hébreu : Basar, corps ; Nefesh, respir ; dans les psaumes : Yakhid, unique
grec : Sarx, chair ; Soma, corps ; Psuchê, respir ; dans les psaumes : monogenê

Pour le principe impersonnel :
hébreu : Rouah, esprit ; Neshamah, souffle ;
grec : Pneuma, esprit ; Pnoê, souffle

À présent, il me paraît nécessaire de vérifier si dans le Nouveau Testament se confirme l'idée que l'unité personnelle est bien indissociable.

Quand saint Paul nous dit :
1 Thessalonic 5:23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, le le pneuma, la psychê et le soma, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!
ne veut-il pas dire que l'unité personnelle est aussi un composé : la personne est composée d'une psychê et d'un soma.


ou quand notre Seigneur nous dit :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le Soma et qui ne peuvent tuer la Psychê ; craignez plutôt celui qui peut faire périr la Psychê et le Soma dans la géhenne.
ne veut-Il pas dire que Soma et Psychê peuvent connaître des sorts différents et donc se séparer ?

Cette idée de séparation se retrouve encore dans :
Romains 7:24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du Soma de cette mort?…

Qu'est-ce qui peut être délivré du Soma ?
Quand on est délivré de son Soma que reste-t-il ?
Quel nom donnez-vous à ce qui peut être délivré du Soma ?

Philippiens 1, 21 car Christ est ma vie, et la mort m’est un gain. 22 Mais s’il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la Sarx, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23 Je suis pressé des deux côtés: j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; 24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la Sarx.

Ici saint Paul oppose "être avec Christ" et "demeurer dans la Sarx".
Mais qu'est-ce qui demeure dans la Sarx ?
Qu'est-ce qui peut quitter la Sarx et rejoindre le Christ ?
Quel nom donnez-vous à ce qui quitte la Sarx et rejoint le Christ ?


à vous lire

Cordialement

Pauline

[quote]

pauline.px a écrit:

Il me semble que vous résumez bien votre position.
Je regrette toutefois que vous conserviez le vocabulaire moderne.
Reprenons votre option que je vais essayer d'exprimer sans trop la trahir en évitant le vocabulaire moderne :
1 unité personnelle + 1 principe impersonnel.
Le vocabulaire biblique est à peu près le suivant :
Pour l'unité personnelle :
hébreu : Basar, corps ; Nefesh, respir ; dans les psaumes : Yakhid, unique
grec : Sarx, chair ; Soma, corps ; Psuchê, respir ; dans les psaumes : monogenê
Pour le principe impersonnel :
hébreu : Rouah, esprit ; Neshamah, souffle ;grec : Pneuma, esprit ; Pnoê, souffle

Je ne peux jusque là, qu'acquiescer a votre inventaire pour ce qui est du vocabulaire biblique .

Citation :

À présent, il me paraît nécessaire de vérifier si dans le Nouveau Testament se confirme l'idée que l'unité personnelle est bien indissociable.
Quand saint Paul nous dit :
1 Thessalonic 5:23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, le le pneuma, la psychê et le soma, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!
ne veut-il pas dire que l'unité personnelle est aussi un composé : la personne est composée d'une psychê et d'un soma.

Paul ici ne parle pas des individus mais de l'Unité qu'est la congrégation chrétienne de Thessalonique
Que voulait dire Paul quand il a exprimé le souhait que “ l’esprit et l’âme et le corps (des frères) soient conservés ” ?
Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de la congrégation chrétienne dans son ensemble, qui comprenait les chrétiens oints de Thessalonique.
Au lieu de demander simplement que la congrégation soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son “ esprit ”, ou état d’esprit.
D'ailleurs la lettre, est adressée a la congrégation de Thessalonique dans son ensemble qui est" en Union avec Dieu et Jésus- Christ"- v. 1
Il parle ensuite de l'endurance , des persécutions , des tribulations endurée par celle-ci dans son ensemble ,et que Dieu les juges dans leur ensemble dignes du Royaume - V. 3-5
Il a aussi prié en faveur de l’ âme ” de la congrégation, sa vie ou existence, et de son “ corps ”, que constituait l’ensemble des chrétiens oints (1 Cor. 12:12, 13).
1 Cor 12:12 ,13 explique bien l'unité du corps .
Toutes les expressions de cette lettre , sont adressées non a un individu, mais a l'ensemble
Par conséquent, cette prière souligne le profond intérêt que Paul portait à la congrégation.

Citation :

ou quand notre Seigneur nous dit :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le Soma et qui ne peuvent tuer la Psychê ; craignez plutôt celui qui peut faire périr la Psychê et le Soma dans la géhenne.
ne veut-Il pas dire que Soma et Psychê peuvent connaître des sorts différents et donc se séparer ?

Chère Pauline , je ferai référence tant au Nouveau Testament qu'a l'Ancien ,afin de démontrer qu'il n'y a pas eut de différence dans la nature , en passant d'une langue a l'autre, et que l'enseignement de Jésus et des apôtres n'a pas varié a ce sujet .
Vous soulignez en même temps quelque chose d’essentiel pour l'ensemble de notre conversation: l'âme peut-être tuée
Et comme vous tenez a rester dans la signification " non moderniste " des termes , revenons a la signification biblique :
Le mot grec" psukhê" (ou la psyché) est lui aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10.
Dans la parabole de Luc 12:18 ou l'homme riche dit :
 Alors il a dit : ‘ Voici ce que je vais faire : Je vais démolir mes magasins et en bâtir de plus grands, et j’y ramasserai tout mon grain et toutes mes bonnes choses ; 19 et je dirai à mon âme : “ Mon âme,( textuellement: l'âme de moi) : tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps. ” ’
καὶ ἐρῶ τῇ ψυχῇ μου, Ψυχή, ἔχεις πολλὰ ἀγαθὰ κείμενα εἰς ἔτη πολλά· ἀναπαύου, φάγε, πίε,
Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame ton âme. Alors, les choses que tu as entassées, qui les aura ? Ainsi en est-il de l’homme qui amasse un trésor pour lui-même, mais qui n’est pas riche à l’égard de Dieu." 
L'âme, dans le Nouveau Testament comme dans l'ancien , ici mange et se réjouit , ce qui indique le principe de vie et non quelque chose de distinct de la matière
Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’âmes ” ou créatures vivantes. C’est pourquoi Jésus put dire : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ” (Mc 8:35-37). Il dit encore : “ Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. ” (Jn 12:25).
Ces textes, et d’autres du même genre, permettent d’avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 : “ Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ” S’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (voir Lc 20:37, 38), et Jéhovah peut et veut ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature grâce à la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur “ âme ”, ou vie en tant que créature, n’est que temporaire et non définitive. — Voir Ré 12:11.
Ainsi les hommes peuvent mourir et voir la matière se décomposer et le souffle vital s'échapper, ils ont la certitude que Dieu garde en son esprit les caractéristiques de l'âme du défunt, mort fidèle . On donc peut tuer :
1- le corps fait de la matière -
2- l'âme qui est la combinaison de la matière et du souffle et qui rend vivant l'ensemble
Mortelle et destructible.
 En revanche, Matthieu 10:28 affirme que Dieu “ peut détruire et l’âme [psukhên] et le corps dans la géhenne ”. Cela prouve que psukhê ne désigne pas quelque chose d’immortel et d’indestructible. En fait, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d’adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d’autres du même genre
Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l’âme) est mortelle et sujette à la mort (Gn 19:19, 20 ; Nb 23:10 ; Jos 2:13, 14 ; Jg 5:18 ; 16:16, 30 ; 1R 20:31, 32 ; Ps 22:29 ; Éz 18:4, 20 ; Mt 2:20 ; 26:38 ; Mc 3:4 ; Hé 10:39 ; Jc 5:20) ; qu’elle meurt, “ retranchée ” ou détruite (Gn 17:14 ; Ex 12:15 ; Lv 7:20 ; 23:29 ; Jos 10:28-39 ; Ps 78:50 ; Éz 13:19 ; 22:27 ; Ac 3:23 ; Ré 8:9 ; 16:3), soit par l’épée (Jos 10:37 ; Éz 33:6), soit étouffée (Jb 7:15) ; qu’elle est en danger de périr par noyade (Yon 2:5) ; qu’elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Jb 33:22 ; Ps 89:48) ou qu’elle en est délivrée. — Ps 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; Pr 23:14.

Citation :

Cette idée de séparation se retrouve encore dans :
Romains 7:24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du Soma de cette mort?…
Qu'est-ce qui peut être délivré du Soma ?
Quand on est délivré de son Soma que reste-t-il ?
Quel nom donnez-vous à ce qui peut être délivré du Soma ?

Les autres passages donnés par Pierre répondent a cela :
Rom .6:6 "
parce que nous savons que notre vieille personnalité a été attachée avec lui sur le poteau, pour que notre corps pécheur devienne inactif, pour que nous ne continuions plus d’être esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
10 Mais si Christ est en union avec vous, le corps est bien mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice. 11 Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.
Pierre explique bien ici ,que ce corps ( soma ) imparfait ,qui le fait pécher sera détruit avec la mort . Mais l'esprit de Christ qui l'habite ( nous habite aussi ) nous donne l'espérance d'une résurrection avec un corps parfait . Notre esprit( ou souffle ) qui est captif de l'esprit du Christ , nous rendra l'âme vivante , soit par une résurrection céleste ( corps spirituel) ou corps physique terrestre ( résurrection de la chair - Jean 11:24)

Citation :

Philippiens 1, 21 car Christ est ma vie, et la mort m’est un gain. 22 Mais s’il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la Sarx, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23 Je suis pressé des deux côtés: j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; 24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la Sarx.
Ici saint Paul oppose "être avec Christ" et "demeurer dans la Sarx".
Mais qu'est-ce qui demeure dans la Sarx ?
Qu'est-ce qui peut quitter la Sarx et rejoindre le Christ ?
Quel nom donnez-vous à ce qui quitte la Sarx et rejoint le Christ ?

Ce que dessus Pauline ...
Il y a des corps célestes et des corps terrestres .- 1 Cor 15:40. Paul est appelé comme les saints a régner avec Christ et a devenir un corps céleste .
Dans ce passage, il hésite a rester terrestre ( matière et souffle - sark animé par la psyché) et a obtenir par la mort de la sark , sa transformation en corps céleste promise par Christ au moment opportun lors de la dernière trompette - 1 Cor 15:52. Car il a encore le désir de rester avec les disciples de Philippe pour les affermir .
Mais Paul devait mourir physiquement par la séparation du soma et du rouah / psukè.
Rien ne montait au cieux .
A sa mort, et au moment désigné par Jésus , au son de la dernière trompette , ce qui était " corruptible " revêt "l'incorruptibilité ".
Il a part a la première résurrection , ceux qui sont appelés a régner avec Christ.- Apoc. 20:6
Les autres morts viendront ensuite a la vie ...
Cordialement et bonne soirée
Elihou

Bonjour

Elihou a écrit:

Paul ici ne parle pas des individus mais de l'Unité qu'est la congrégation chrétienne de Thessalonique
Que voulait dire Paul quand il a exprimé le souhait que “ l’esprit et l’âme et le corps (des frères) soient conservés ” ?
Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de la congrégation chrétienne dans son ensemble, qui comprenait les chrétiens oints de Thessalonique.

Serait-ce donc une métaphore ? mais pourquoi en trois parties ?
Qu'est-ce que le Pneuma, la Psuchê et le Soma d'une congrégation ?

Vous laissez entendre que le Pneuma ne serait pas l'esprit mais l'état d'esprit...
Alors que signifient Psuchê et Soma pour une congrégation ?

Elihou a écrit:

Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur “ âme ”, ou vie en tant que créature, n’est que temporaire et non définitive. — Voir Ré 12:11.

Je ne comprends pas.
Qui perd ?
Si je me perds quelque chose c'est que je suis encore moi mais amoindrie.
Si je perds ma réalité personnelle, je n'existe plus.
Si ma réalité personnelle est Psuchê alors sans psuchê il n'y a plus de moi.

Alors bien sûr, D-ieu, béni soit-Il, dans sa Toute Puissance peut me refabriquer à l'identique mais dans l'intervalle à la fois mon Soma et ma Psuchê ont disparu, j'ai disparu.

Alors pourquoi Jésus prétend-Il qu'il existe des psuchai qui vivent alors que leur soma est mort ?
Quelles sont ces psuchai qui vivent sans soma ?

Elihou a écrit:

Ainsi les hommes peuvent mourir et voir la matière se décomposer et le souffle vital s'échapper, ils ont la certitude que Dieu garde en son esprit les caractéristiques de l'âme du défunt, mort fidèle .

Votre expression semble contredire le Seigneur qui affirme : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." (Jean 8:51 )



Par ailleurs,
Ce que vous suggérez c'est que telle une voiture, je peux être complètement détruite et recyclée mais que puisque les plans existent quelque part je pourrais être reproduite.
Mais, c'est comme si j'avais une soeur jumelle, la nouvelle voiture ne sera pas la voiture ancienne. Je serais une voiture semblable mais pas la même.

Et même si D-ieu, béni soit-Il, pouvait Se débrouiller pour tout reconstituer de mes pensées et de mes sentiments, cet intervalle d'inexistence qui suit le moment de mon décès semble contredit par le Seigneur qui affirme : "Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle." (Jean 3:16)

Comment peut-on ne pas périr tout en ayant perdu son Soma et sa Psuchê ?
Que reste-t-il qui ne périt point ?

Quand vous nous dites "Ainsi les hommes peuvent mourir et voir la matière se décomposer et le souffle vital s'échapper" vous n'avez qu'en partie raison, c'était la loi commune, mais il semble bien que vous n'épuisiez pas toute la réalité, car notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ affirme qu'il en est qui ne périssent point et qui ne voient pas la mort.
Qui sont-ils ceux qui ne périssent point et qui ne voient pas la mort ?

Elihou a écrit:

Cela prouve que psukhê ne désigne pas quelque chose d’immortel et d’indestructible.

Évidemment la psuchê n'est ni immortelle ni indestructible.
Mais ce n'est pas la question ici.

Elihou a écrit:

Notre esprit( ou souffle ) qui est captif de l'esprit du Christ ,

Voulez-vous dire qu'à ma question "Quel nom donnez-vous à ce qui peut être délivré du Soma ?"
vous répondez "notre esprit" ?
Parlez-vous de Pneuma ?
Je vous rappelle que pour l'instant Pneuma n'est pas une réalité personnelle.
L'expression "notre esprit" désigne simplement le principe de vie, il ne se rapporte en rien à notre individualité.

Elihou a écrit:

... nous rendra l'âme vivante

À quel moment, le passage de saint Paul que vous citez parle de la Psuchê ?

Elihou a écrit:

Mais Paul devait mourir physiquement par la séparation du soma et du rouah / psukè.

Qui se sépare de qui ?
Jusqu'à présent, je croyais que vous affirmiez que la séparation consiste à ce que Soma et Psuchê soient privés du Rouah.

Elihou a écrit:

Rien ne montait au cieux .

Pourquoi saint Paul affirme-t-il que sa préférence serait de s'en aller pour être avec le Christ ?

Je ne crois pas que vous ayez répondu précisément à ma question que je reformule donc : "Quel nom donnez-vous à la réalité personnelle qui quitte la Sarx et rejoint le Christ ?"

Ce ne peut-pas être ni le soma terrestre ni le soma céleste, alors qu'est ce qui en saint Paul s'en va pour être avec le Christ ?

Elihou a écrit:

sa transformation en corps céleste promise par Christ au moment opportun lors de la dernière trompette

Est-ce que la scène de Révélation 6,9 se déroule après la dernière tropette ?
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les Psychai de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?


À quoi correspondent ces Psuchai qui crient ?

Cordialement,

Pauline

Citation :

Serait-ce donc une métaphore ? mais pourquoi en trois parties ?
Qu'est-ce que le Pneuma, la Psuchê et le Soma d'une congrégation ?Vous laissez entendre que le Pneuma ne serait pas l'esprit mais l'état d'esprit...Alors que signifient Psuchê et Soma pour une congrégation ?

Je pensais avoir clairement dit les choses , mais je vais a nouveau les exprimer en repartant de ce texte de Paul qui vous pose souci ,et qui fait appel a éléments : le Pneuma, la Psuchê et le Soma.
Paul ici ne parle pas des individus mais de l'Unité qu'est la congrégation chrétienne de Thessalonique
Que voulait dire Paul quand il a exprimé le souhait que “ l’esprit et l’âme et le corps (des frères) soient conservés ” ?
Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de la congrégation chrétienne dans son ensemble, qui comprenait les chrétiens oints de Thessalonique.
Au lieu de demander simplement que la congrégation soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son “ esprit ”, ou état d’esprit.
Qu’est ce que l’esprit d’une congrégation ?
1 Cor 12 :4 -13
Ici Paul défini bien ce qu’il est :
Son dynamisme , son zèle a servir , c’est l’ensemble des choses qui signe sa spiritualité , son unité .
Qu’est-ce que l’âme de la congrégation ?
Le mot âme implique sa consistance physique , selon le terme lui-même , associé a sa spiritualité dans ses actions : activités , oeuvres …, tout comme l’âme est bien définie depuis Gen. 2 :7. Ici employée au sens métaphorique .
Qu’est-ce que le corps de la congrégation ?
Les membres qui la compose et là je vous renvoie a nouveau a 1 Cor. 12 :12 où il rappelle que
chaque membre de la congrégation , unis forme un seul corps.
Ainsi Pauline ,le passage évoqué en 1 Thess. 5 :23 est bien développé par Paul dans 1 Cor . 12 :4-13 dans ses trois termes .

Citation :

Je ne comprends pas.
Qui perd ?
Si je me perds quelque chose c'est que je suis encore moi mais amoindrie.
Si je perds ma réalité personnelle, je n'existe plus.
Si ma réalité personnelle est Psuchê alors sans psuchê il n'y a plus de moi.

Quand on perd quelque chose qui n’est pas soit certes : ses clés par exemple
Mais un de ses membres , c’est une partie de soi , et son âme , c’est la totalité .
C’est bien ce que Jésus a illustré en expliquant qu’on pouvait perdre son âme dans la géhenne . Dans un feu tout est détruit , rien ne subsiste .
Et cela est cohérent avec les parole de Jhvh lorsqu’il créa l’homme , âme vivante , et son sort s’il venait a désobéir . La mort le rendait a ce qu’il était néant : poussière tiré de la poussière , sans pensée ni désir , ni action- Eccl. 12 : 5-10- Isa 43 :12-
Où était Adam avant sa création ? Où alla –t-il a sa mort , selon la promesse de Yhvh ?

Citation :

Alors bien sûr, D-ieu, béni soit-Il, dans sa Toute Puissance peut me refabriquer à l'identique mais dans l'intervalle à la fois mon Soma et ma Psuchê ont disparu, j'ai disparu.
Alors pourquoi Jésus prétend-Il qu'il existe des psuchai qui vivent alors que leur soma est mort ?
Quelles sont ces psuchai qui vivent sans soma ?

Ici Pauline , pour ne pas faire d’erreur , il me faut savoir a quels versets vous faites précisément référence.
Car en effet il l’a dit, mais quel est le contexte ?

Citation :

Elihou a écrit:
Ainsi les hommes peuvent mourir et voir la matière se décomposer et le souffle vital s'échapper, ils ont la certitude que Dieu garde en son esprit les caractéristiques de l'âme du défunt, mort fidèle .

Votre expression semble contredire le Seigneur qui affirme : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." (Jean 8:51 )

il ne verra jamais la mort.”
Bien sûr, Jésus ne veut pas dire par là que tous ses imitateurs ne mourront pas un jour. Il entend plutôt qu’ils ne subiront jamais la destruction éternelle, ou “seconde mort”, celle dont on ne ressuscite pas - Apoc. 21 :8
Pour preuve , ses disciples sont tous morts de la première mort ,mais restent dans l’esprit de Yhvh qui leur rend la vie sous forme de corps spirituel ( 1 Cor 15 :44) au moment où il le décide pour régner avec lui .
« Heureux sont ceux qui ont part a la première résurrection ». Apoc. 20 :6
La seconde mort sur eux n’a pas de pouvoir dit-il….
Ainsi la mort nous frappe tous , mais au yeux de Dieu nous sommes vivants, car promis a cette résurrection sur laquelle la mort n’a plus de pouvoir
Ce qui a fait dire Paul : Mort où est ta victoire , mort où est ton aiguillon - 1 Cor 15 :55.
Il n’a jamais été dans la tête des apôtres d’enseigner que la mort n’existe .D’ailleurs Paul a repris ceux qui prétendaient cela et qui enseignaient que la résurrection a déjà eut lieu pour eux .Sous entendu qu’ils ne mourraient pas …. - 2 Tim 2 :18.
Il ne faut ainsi pas confondre la mort inéluctable due au péché , et que nous payons tous, puisque nous sommes tous pécheurs ( Rom 6 :23 ) et la vie éternelle promise a ceux qui , jusqu’ a la mort sont resté fidèles comme Jésus.- Lire tout Romain 5

Citation :

Par ailleurs,
Ce que vous suggérez c'est que telle une voiture, je peux être complètement détruite et recyclée mais que puisque les plans existent quelque part je pourrais être reproduite.
Mais, c'est comme si j'avais une soeur jumelle, la nouvelle voiture ne sera pas la voiture ancienne. Je serais une voiture semblable mais pas la même.

Comment Jésus est-il apparu a ses apôtres , a l’identique de ses traits précédents ? Comment l’ont-ils reconnu , a ses caractéristiques ( sa manière de fractionner le pain sur la route d’Emmaüs . )
Ne pensez –vous pas , qu’il sera aussi capable de garder nos caractéristiques , notre personnalité , avec un nouveau corps débarrassé de ses imperfections , de ce qui nous déplait physiquement ?
Devrais-je renaître avec mes infirmités , héritage de l’imperfection due a la désobéissance de nos premiers parents ?
Quel était le devenir de nos premiers parents s’ils étaient restés fidèles ? Devaient –ils vieillir , se dégrader physiquement ,être malade ?
Certainement pas , mais ils devaient vivre éternellement comme ils avaient été conçus .La dégradation physique n’est que la conséquence .- Gen. 3 :3 ,17
Qui ne pourrait se réjouir ( y compris votre sœur jumelle !) de vous voir toutes les deux en meilleure apparence ?Pensez –vous que Dieu ne sera pas capable de vous rendre heureuse jusqu'à ses détails ? Détails en effet car n’est ce pas la vie elle même qui est la joie suprême a retrouver ?

Citation :

Elihou a écrit:Cela prouve que psukhê ne désigne pas quelque chose d’immortel et d’indestructible.
Évidemment la psuchê n'est ni immortelle ni indestructible.
Mais ce n'est pas la question ici.

Mais c’est important de ne pas l’oublier ICI pour ne pas la confondre avec l’AME .

Citation :

Elihou a écrit:
Notre esprit( ou souffle ) qui est captif de l'esprit du Christ ,
Voulez-vous dire qu'à ma question "Quel nom donnez-vous à ce qui peut être délivré du Soma ?"
vous répondez "notre esprit" ?
Parlez-vous de Pneuma ?
Je vous rappelle que pour l'instant Pneuma n'est pas une réalité personnelle.
L'expression "notre esprit" désigne simplement le principe de vie, il ne se rapporte en rien à notre individualité.

Pauline , Job nous dit ceci 34 :14 : S’il fixe son cœur sur qui que ce soit, s’il en ramène à lui l’esprit et le souffle,

Citation :

Qu’est le pneuma ?

Le souffle ou haleine de vie (impersonnel )
Qu’est l’esprit ? La personnalité (caractéristiques)
Je vous avais indiqué dans un précédent courrier que le souffle et l’esprit ne son pas dissociables , comme vous , vous le pensez.
Rappelons que : Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint) (voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date). Tous ces sens ont un point commun : ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire des effets visibles.
Un autre terme hébreu, neshamah (Gn 2:7), signifie également “ souffle ”, mais il a un sens moins large que rouaḥ. Le grec pnoê semble avoir ce même sens restreint (Ac 17:25) ; c’est d’ailleurs ce mot que les traducteurs de la Septante employèrent pour rendre neshamah.
On examinera tout d’abord le sens qui est peut-être le plus facile à saisir. Dans de nombreux cas, le contexte montre que rouaḥ signifie “ vent ”, comme le “ vent d’est ” (Ex 10:13) ou les “ quatre vents ”. (Ze 2:6.) Cette traduction s’impose lorsque le contexte mentionne les nuages, l’ouragan, la bale qui s’envole, ou donne d’autres indices semblables (Nb 11:31 ; 1R 18:45 ; 19:11 ; Jb 21:18). Puisque les quatre vents servent à désigner les quatre directions (Est, Ouest, Nord et Sud), on peut parfois traduire rouaḥ par “ direction ” ou par “ côté ”. — 1Ch 9:24 ; Jr 49:36 ; 52:23 ; Éz 42:16-20.
En Job 41:15, 16, les écailles de Léviathan sont, est-il dit, si étroitement ajustées que “ pas même un souffle d’air [werouaḥ] ne peut pénétrer entre elles ”. Là encore, rouaḥ désigne l’air en mouvement, pas simplement l’air tranquille et immobile. Ainsi, on retrouve l’idée de force invisible, la caractéristique fondamentale de l’hébreu rouaḥ.
Apparemment, le seul passage des Écritures grecques chrétiennes où pneuma est employé dans le sens de “ vent ” est Jean 3:8.
L’homme ne peut maîtriser le vent ; il ne peut le guider, le diriger, le retenir ou le posséder. C’est pourquoi fréquemment il est question de “ vent [rouaḥ] ” pour parler de ce que l’homme ne peut maîtriser ou atteindre, de ce qui est insaisissable, éphémère, futile ou sans utilité véritable (voir Jb 6:26 ; 7:7 ; 8:2 ; 16:3 ; Pr 11:29 ; 27:15, 16 ; 30:4 ; Ec 1:14, 17 ; 2:11 ; Is 26:18 ; 41:29). Pour plus de détails sur ce sujet, voir VENT.
Dieu est invisible à l’homme (Ex 33:20 ; Jn 1:18 ; 1Tm 1:17) ; il est vivant et il déploie une force sans pareille dans tout l’univers (2Co 3:3 ; Is 40:25-31). Christ Jésus déclara : “ Dieu est un Esprit [Pneuma]. ” De son côté, l’apôtre écrivit : “ Or Jéhovah est l’Esprit. ” (Jn 4:24 ; 2Co 3:17, 18). Le temple bâti sur Jésus, la pierre angulaire de fondement, est “ un lieu où Dieu habite par l’esprit ”. — Ép 2:22.
Cela ne signifie pas que Dieu soit une force impersonnelle ou sans corps, comme le vent. Les Écritures attestent indubitablement qu’il s’agit d’une personne ; il se trouve également à un endroit précis, de sorte que Jésus put dire qu’il ‘ s’en irait vers son Père ’, et ce “ pour paraître [...] pour nous devant la personne de Dieu [littéralement : “ la face de Dieu ”] ”. — Jn 16:28 ; Hé 9:24 ; voir aussi 1R 8:43 ; Ps 11:4 ; 113:5, 6 ; JÉHOVAH (La personne qui porte ce nom).
Peut-être Dieu emploie-t-il en Genèse 6:3 l’expression “ mon esprit [rouḥi] ” au sens de “ moi l’Esprit ”, comme lorsqu’il dit “ mon âme [naphshi] ” au sens de “ moi la personne ” ou de “ moi-même ”. (Is 1:14 ; voir ÂME [En quel sens Dieu a-t-il l’âme ?].) De cette façon, il oppose sa position spirituelle et céleste à la nature charnelle et terrestre de l’homme.
D’autres créatures spirituelles. Les anges sont désignés par les termes rouaḥ et pneuma dans de nombreux passages de la Bible (1R 22:21, 22 ; Éz 3:12, 14 ; 8:3 ; 11:1, 24 ; 43:5 ; Ac 23:8, 9 ; 1P 3:19, 20). Dans les Écritures grecques chrétiennes, il est alors question, dans la majorité de ces cas, de créatures spirituelles méchantes, de démons. — Mt 8:16 ; 10:1 ; 12:43-45 ; Mc 1:23-27 ; 3:11, 12, 30.
En Psaume 104:4, on lit que Dieu fait “ de ses anges des esprits, de ses ministres un feu dévorant ”. Certaines traductions rendent ce passage comme suit : “ Des vents tu fais tes messagers, du feu dévorant tes ministres. ” (Os ; voir aussi AC ; Jé ; Sg ; TOB). Certes, cette traduction n’est pas inacceptable (voir Ps 148:8) ; toutefois, la citation que fait de ce texte l’apôtre Paul (en Hé 1:7) coïncide avec l’option de la Septante et s’harmonise avec la version donnée en début de paragraphe. (Dans le texte grec de Hébreux 1:7, l’article défini [tous] est employé devant “ anges ” et non devant “ esprits [pneumata] ”, ce qui fait logiquement du mot anges le sujet par rapport à l’autre mot.) Voici ce que dit à ce propos un commentaire biblique (Barnes’ Notes on the New Testament, 1974) : “ On peut présumer que [Paul], qui avait été instruit dans la connaissance de l’hébreu, était mieux placé que nous pour en connaître la construction exacte [de Psaume 104:4] ; il est aussi moralement certain qu’il employa ce passage dans une argumentation de la façon dont le comprenaient couramment ceux à qui il écrivait, c’est-à-dire ceux qui connaissaient bien la langue et les écrits hébraïques. ” — Voir Hé 1:14.
Bien que les anges de Dieu soient capables d’apparaître aux hommes en se matérialisant sous une forme humaine, leur nature n’est ni matérielle ni charnelle ; ils sont donc invisibles. Ils sont doués d’une vie active et peuvent déployer une force impressionnante, de sorte que les termes rouaḥ et pneuma leur conviennent tout à fait.
En Éphésiens 6:12, Paul parle des chrétiens qui luttent, “ non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes ”. Si on traduit le grec littéralement, la fin de ce verset se lit ainsi : “ Vers les (choses) spirituelles [gr. : pneumatika] de la méchanceté dans les [lieux] célestes. ” La plupart des versions modernes reconnaissent que ce texte ne désigne pas quelque chose d’abstrait, “ la puissance spirituelle de méchanceté ” (Da), mais la méchanceté manifestée par des personnes spirituelles. Elles le traduisent en conséquence comme suit : “ Les Forces spirituelles du mal répandues dans les airs ” (Md), “ les Esprits pervers qui sont dans les régions célestes ” (Os), les “ esprits du mal qui sont dans les cieux ” (TOB), “ la légion des esprits démoniaques dans les sphères surnaturelles ” (PV) ou “ les puissances spirituelles mauvaises du monde céleste ”. (BFC.)

C'est un peu long .....mais j'espère plus précis , mais j'ai tenu compte des termes non "Modernes " comme vous l'exprimiez .
Bien a vous respectueusement
Elihou

Bonjour

Merci de votre attention.

Elihou a écrit:

Qu’est ce que l’esprit d’une congrégation ?
1 Cor 12 :4 -13
Ici Paul défini bien ce qu’il est :
Son dynamisme , son zèle a servir , c’est l’ensemble des choses qui signe sa spiritualité , son unité .

Donc ce n'est pas le sens usuel de Pneuma.

Pourtant, dans le passage que vous proposez ma Bible met toujours la majuscule à Esprit,
alors en 1 Cor 12, 4-13 personnellement je lis que saint Paul parle du Saint Esprit, comment lisez-vous qu'il parle de l'esprit d'une congrégation ?

Je dois vous avouer que l'esprit d'une congrégation je n'ai jamais vu ça...

Elihou a écrit:

Qu’est-ce que l’âme de la congrégation ?
Le mot âme implique sa consistance physique , selon le terme lui-même , associé a sa spiritualité dans ses actions : activités , oeuvres …, tout comme l’âme est bien définie depuis Gen. 2 :7. Ici employée au sens métaphorique .

Aaahhh ?
La curiosité est que la psuchê d'une personne n'a pas de rapport direct avec les actions de cette personne. genèse 2, 7 nous dit seulement que la psuchê surgit après qu'Elohîm lui a insufflé Neshamah.

Alors, dans 1 Thessalonic 5:23, si saint Paul ne parle pas d'individus mais d'une congrégation sur quoi base-t-il sa métaphore ?
Pourquoi utilise-t-il le mot psuchê pour une congrégation ?

Elihou a écrit:

le passage évoqué en 1 Thess. 5 :23 est bien développé par Paul dans 1 Cor . 12 :4-13 dans ses trois termes .

Mais pourquoi cette métaphore à trois termes si elle ne renvoie pas aux trois termes de la nature humaine ?

Pourquoi est-il légitime de distinguer soma et psuchê quand on parle de congrégation et pour cela ne serait plus légitime pour parler d'une personne ?
Pourquoi vos trois définitions de Soma, Pneuma et Psuchê ne s'appliqueraient-elles pas à une personne humaine ?

Elihou a écrit:

et son âme , c’est la totalité .
C’est bien ce que Jésus a illustré en expliquant qu’on pouvait perdre son âme dans la géhenne.

Que la psuchê puisse disparaître ou bien brûler éternellement dans la géhenne ne nous intéresse pas ici.

Ce qui est intéressant c'est quand le Soma est tué et que la Psuchê ne l'est pas, que reste-t-il ?
Est-ce qu'il reste la psuchê toute seule ?

Mais si la psuchê disparaît aussi quand le soma est tué, alors pourquoi dire que la psuchê n'est pas tuée ?

Elihou a écrit:

cela est cohérent avec les parole de Jhvh lorsqu’il créa l’homme , âme vivante , et son sort s’il venait a désobéir . La mort le rendait a ce qu’il était néant : poussière tiré de la poussière , sans pensée ni désir , ni action- Eccl. 12 : 5-10- Isa 43 :12-
Où était Adam avant sa création ? Où alla –t-il a sa mort , selon la promesse de Yhvh ?

Je vous rappelle que les références au Testament Premier ne nous servent à rien puisque l'idée de vie éternelle en est absente.

Elihou a écrit:

Bien sûr, Jésus ne veut pas dire par là que tous ses imitateurs ne mourront pas un jour. Il entend plutôt qu’ils ne subiront jamais la destruction éternelle

1 )
D'abord notre Seigneur peut très bien vouloir dire que le Soma va mourir mais que la psuchê ne mourra pas. Nous savons en effet que le soma peut mourir sans que la psuchê meure.

Qu'est-ce qui empêche de comprendre ces passages comme cela ?

2 )
On dirait que vous distinguez la destruction éternelle d'une destruction intermédiaire et éventuellement provisoire.
Destruction intermédiaire et provisoire de tout ?
Ou bien reste-t-il quelque chose de personnel qui n'est pas détruit lors de cette destruction ?

Elihou a écrit:

Pour preuve , ses disciples sont tous morts de la première mort ,mais restent dans l’esprit de Yhvh qui leur rend la vie sous forme de corps spirituel ( 1 Cor 15 :44) au moment où il le décide pour régner avec lui .

1 ) Quand ils meurent de leur première mort, avez-vous des versets néotestamentaires qui affirment que leur psuchê est morte en même temps que leur soma ?

2 ) c'est quoi "rester dans l'esprit de YHWH" ?

3 ) D'où toujours la même question :
Qu'est-ce qui reste une fois que le soma et la psuchê ont disparu ?

Et s'il reste quelque chose...
... Commet la Bible appelle-t-elle ce qui reste de chacun de nous dans l'Esprit de Y-HWH ?
Quels sont les versets qui nous présentent cette réalité personnelle ?


Cette entité est-elle morte ou vit-elle ?
peut-on être dans le Pneuma et ne pas être animé ?

Elihou a écrit:

Job nous dit ceci 34 :14 : S’il fixe son cœur sur qui que ce soit, s’il en ramène à lui l’esprit et le souffle,

et vous en concluez quoi au sujet de soma, psuchê et pneuma ?

Très respectueusement

Pauline

Je vais vous répondre, chère amie, que sur quelques item, car nous risquons de ne plus pouvoir gérer en un seul courrier toutes les questions .

Citation :

Donc ce n'est pas le sens usuel de Pneuma.Pourtant, dans le passage que vous proposez ma Bible met toujours la majuscule à Esprit, alors en 1 Cor 12, 4-13 personnellement je lis que saint Paul parle du Saint Esprit, comment lisez-vous qu'il parle de l'esprit d'une congrégation ? Je dois vous avouer que l'esprit d'une congrégation je n'ai jamais vu ça..

Vous savez aussi que le terme pneuma ( et vous me l’avez-vous même rappelé )peut avoir une application que son contexte situe .
Exemple : pneuma = souffle = vent dans les arbres .
Dans le Passage de Thess. , s’il est bien question de l’unité de la congrégation ( ou Eglise ) par contre dans 1 Cor 12 :3-13 , il est indéniablement là, sujet de l’esprit de Dieu.Et votre version n’a pas tord de l’attribuer a Dieu par une majuscule , bien que dans le texte koïné grec ,la majuscule n’existait pas ! Les versions qui ne la mettent, pas sont donc plus fidèles ….
C’est toujours le contexte qui indique le sens , ne pas s’en inquiéter peut créer des confusions, voir des contresens .

Citation :

La curiosité est que la psuchê d'une personne n'a pas de rapport direct avec les actions de cette personne. genèse 2, 7 nous dit seulement que la psuchê surgit après qu'Elohîm lui a insufflé Neshamah.

C’est le nœud du problème Pauline :
L’homme une fois créé de la fusion de la matière et du souffle de vie , a une personnalité propre .
Mais que doit faire l’homme doté d’un la psuchê a sa naissance ? Il ne la garde pas vierge mais va s’en servir …….Son esprit sera ce qu’il y aura mis : ses occupations , ses priorités spirituelles, ses goûts . Chaque âme, par sa psuchê est différente de sa voisine . A sa mort, le meshamah ou souffle expiré , les caractéristiques de la personne( esprit) sont connus de Dieu . Il restituera ces caractéristiques a la résurrection . Ce que virent les disciples sur le chemin d’Emmaüs .
C’est que justement, l’esprit, et je vous l’ai indiqué déjà deux fois , est l’ensemble des caractéristiques de la personne, celles qu’il a acquises durant sa vie . Quand Jésus rendit son esprit , ce n’est pas son âme ( veuillez revoir les mots employés en grec -Jean 19 :30 -.Τετέλεσται· καὶ κλίνας τὴν κεφαλὴν παρέδωκεν τὸ « πνεῦμα. »
L’âme est la conjonction de la matière avec le souffle. Elle ne devint vivante qu’après avoir été mise en mouvement par cette « haleine de vie », et n’est pas une âme mise dans la matière ( la glaise)
Encore une fois le texte dit bien que l’homme devint une âme vivante …..il ne reçut pas une âme .

Citation :

Je vous rappelle que les références au Testament Premier ne nous servent à rien puisque l'idée de vie éternelle en est absente.

Désolé Pauline , mais c’était le but de la vie d’Adam : vivre éternellement sans connaitre la maladie et la mort . Ne jamais mourir , donc de vivre éternellement s’il ne désobéissait pas .Il avait donc bien ICI la notion de vie éternelle . Vous ne le pensez pas ?
Bonne soirée a vous
Elihou

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

L’homme une fois créé de la fusion de la matière et du souffle de vie

Il n'y a pas que les animaux et les hommes qui ont une psuchê.

Comment définissez-vous la Nefesh ou la Psuchê de Y-HWH ?
Esaïe 42:1 Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui ma Nefesh prend plaisir. J’ai mis mon Pneuma sur lui; Il annoncera la justice aux nations.

Elihou a écrit:

L’homme une fois créé de la fusion de la matière et du souffle de vie , a une personnalité propre .
Mais que doit faire l’homme doté d’un la psuchê a sa naissance ? Il ne la garde pas vierge mais va s’en servir …….Son esprit sera ce qu’il y aura mis.

Ici, vous semblez associer Psuchê et Pneuma, et dès lors vous faites encore de Pneuma une réalité personnelle. Chacun a son pneuma personnel au même titre qu'une psuchê.

Elihou a écrit:

Chaque âme, par sa psuchê est différente de sa voisine

Phrase compliquée... que signifie "âme" à gauche et "psuchê" à droite ?

Elihou a écrit:

Chaque âme, par sa psuchê est différente de sa voisine. A sa mort, le meshamah ou souffle expiré , les caractéristiques de la personne( esprit) sont connus de Dieu . Il restituera ces caractéristiques a la résurrection.

Là encore psuchê et pneuma sont associés en tant que deux composants distincts d'une réalité personnelle.

Elihou a écrit:

C’est que justement, l’esprit, et je vous l’ai indiqué déjà deux fois , est l’ensemble des caractéristiques de la personne, celles qu’il a acquises durant sa vie .

Une nouvelle fois, Pneuma est devenu une réalité personnelle qui recèle les caractéristiques de la personne.

Tout se passe comme si vous substituiez le mot "esprit" au mot "âme".
Chez vous l'esprit personnel est éternel, il est en D-ieu, béni soit-Il.
Au changement de vocabulaire près, vous faites exactement ce que vous reprochez aux autres.

Mais l'emploi de ce mot "esprit" pour désigner cette réalité personnelle ne rend pas bien compte de :
Apocalypse 6,9 (...) je vis sous l’autel les PSUCHAI de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant: Jusques à quand (...) Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux; et il leur fut dit de patienter quelque temps encore, jusqu’à ce que (...)

Elihou a écrit:

Quand Jésus rendit son esprit , ce n’est pas son âme ( veuillez revoir les mots employés en grec -Jean 19 :30 -.Τετέλεσται· καὶ κλίνας τὴν κεφαλὴν παρέδωκεν τὸ « πνεῦμα. »

Évidemment !
Je ne peux pas donner ma Psuchê puisque c'est moi-même.
Cela ne signifie pas pour autant que Soma et Psuchê soient inséparables. Soma privé de Psuchê est un cadavre (Actes 20:10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car sa Psuchê est en lui.)

mais Psuchê sans Soma est envisageable.

À cet égard, selon vous, qu'est devenu le soma de Jésus après la crucifixion et qu'est devenue la psuchê de Jésus après Son trépas ?

Elihou a écrit:

Désolé Pauline , mais c’était le but de la vie d’Adam : vivre éternellement sans connaitre la maladie et la mort . Ne jamais mourir.

Le but de la vie d'Adam ?
Où est-ce écrit que le but de la vie d'Adam était de ne jamais être malade et ne jamais mourir ?
Adam devint "âme vivante", voulez-vous dire qu'il était prévu que la Psuchê d'Adam soit immortelle ?

Elihou a écrit:

Il avait donc bien ICI la notion de vie éternelle . Vous ne le pensez pas ?

C'est une notion que vous injectez.
À aucun moment dans le Pentateuque, il n'est affirmé qu'Adam ne risquait ni les accidents ni la maladie et qu'il était immortel avant sa désobéissance.

Il fut seulement prévenu que manger du fruit de l'arbre fait mourir, ce qui signifie qu'Adam savait que mourir existait et qu'Adam savait qu'il pouvait mourir.

Il faut attendre quelques passages d'Ezechiel pour que se constitue l'idée d'une vie non pas éternelle mais l'idée d'une vie qui dure aussi longtemps que l'on pratique la justice et la droiture, par exemple :
Ezékiel 14:14 et qu’il y eût au milieu de lui ces trois hommes, Noé, Daniel et Job, ils sauveraient leur Nefesh par leur justice, dit le Seigneur, Y-HWH.
et encore
Ezékiel 18:27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre sa Nefesh.

Ce verset nous dit donc que la droiture et la justice font vivre la nefesh.

Ainsi, le saint prophète Ezechiel affirme que ce qui a vocation à une certaine forme d'immortalité est la nefesh.

Le rédacteur inspiré de l'épître aux Hébreux reprend ce thème en citant le saint prophète Habaquq :
Hébreux 10:38 Et mon juste vivra par la foi; mais, s’il se retire, ma psychê ne prend pas plaisir en lui.

Comme Ezechiel, ce qu'affirme le saint prophète Habaquq est une certaine forme d'immortalité et non pas la résurrection :
Habakuk 2:4 Voici, sa nefesh s’est enflée, elle n’est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.

Et ce qui intéressant c'est que notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ parle Lui aussi de vie sans affirmer que l'étape nécessaire soit la résurrection.
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 8:51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.




À ce point du débat, il me semble que nous sommes d'accord pour dire qu'il y a une réalité tout à fait personnelle qui rejoint D-ieu, vous l'appelez "esprit" et personnellement, je préfèrerais le mot psuchê conformément à
Jean 12:25 Celui qui aime sa Psuchê la perdra, et celui qui hait sa vie psuchê dans ce monde la préservera pour la vie éternelle.

Mais, pour vous il me semble que la résurrection soit un préalable incontournable à la vie éternelle.
La vie éternelle commencera plus tard.
À vos yeux, D-ieu, béni soit-Il, nous a donné la vie éternelle mais nous ne l'avons pas reçue.
Ce n'est qu'une promesse...
Et en attendant la réalité personnelle qui monte vers D-ieu, béni soit-Il, est archivée quelque part.

Pour moi, je donne un sens actuel au Paradis, aux lieux célestes, à l'autel et au trône de l'Apocalypse et je n'ai pas à inventer un nouvel endroit qui serait les archives de D-ieu, béni soit-Il.


Très cordialement

votre soeur,
Pauline

Citation :

Il n'y a pas que les animaux et les hommes qui ont une psuchê.
Comment définissez-vous la Nefesh ou la Psuchê de Y-HWH ?
Esaïe 42:1 Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui ma Nefesh prend plaisir. J’ai mis mon Pneuma sur lui; Il annoncera la justice aux nations.

Je crois avoir compris seulement aujourd’hui , chère amie , que vous n’employez le mot psukhê que dans un sens restreint, alors que dans les Ecritures il désigne aussi l’entité , le « moi » ce qui provoque ce tournoiement autour de la compréhension….
Je ne répondrai donc qu'a cet item pour le moment pour aller au bout de ce seul sujet qui est capital .
Je suis d’accord avec vous , la personne de Yhvh est corps (nephesh) mais corps spirituel -1 Cor 15 :40.
Mais le vrai Dieu est esprit et non chair (Jn 4:24 ; 2Co 3:17)
j’ose espérer que vous ne le prenez pas les attributs descriptifs de la personne de Jhvh comme réels , au sens humain, corps de chair ( basar , soma )
Même s’il compare parfois ses attributs comme la vue, la puissance, etc., à des facultés humaines. Ainsi, il parle au sens figuré de son “ bras ” (Ex 6:6), de ses “ yeux ” et de ses “ oreilles ” (Ps 34:15), et il précise qu’indéniablement, étant le Créateur des oreilles et des yeux humains, lui-même entend et voit. — Ps 94:9.
Alors que le mot grec psukhê est aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10.
Les termes originaux nèphèsh [ׁש] ; psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible .
Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu.

Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) :
“ Tel qu’il est actuellement utilisé , le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh], et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
Quelle est l’origine de l’enseignement selon lequel l’âme humaine est invisible et immortelle ?
La difficulté réside dans le fait que les sens couramment rattachés au mot “ âme ” proviennent principalement, non pas des Écritures hébraïques ou grecques chrétiennes, mais de la philosophie grecque antique, donc de la pensée religieuse païenne.
Par exemple, selon Platon, philosophe grec, Socrate disait :
“ Supposons qu’elle soit pure, l’âme qui se sépare de son corps : elle n’entraîne rien avec elle, ... c’est vers ce qui lui ressemble qu’elle s’en va, vers ce qui est invisible, vers ce qui est divin et immortel et sage - Phédon, 80, d, e ; 81, a.
En opposition directe avec l’enseignement grec selon lequel la psukhê est immatérielle, intangible, invisible et immortelle, les Écritures montrent que psukhê comme nèphèsh, utilisés à propos des créatures terrestres, désignent ce qui est matériel, tangible, visible et mortel.

La New Catholic Encyclopedia dit :
“ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’ ; il désigne la vie (Ex 21.23 ; Dt 19.21) et ses diverses manifestations essentielles : la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[21]), le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8], le désir (2Sm 3.21 ; Prv 23.2). Dans l’A[ncien] T[estament], l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant. Pareillement, dans le N[ouveau] T[estament], l’âme désigne la vie humaine : la vie d’un individu, d’un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37). ” — 1967, vol. XIII, p. 467.

Dans son “ Glossaire des termes de théologie biblique ” (p. 27, 28), la New American Bible, traduction catholique, déclare :
“ Dans le Nouveau Testament, ‘ sauver son âme ’ (Mc 8:35) ne signifie pas sauver une part ‘ spirituelle ’ de l’homme, par opposition à son ‘ corps ’ (au sens platonicien), mais toute sa personne, l’accent étant mis sur le fait que la personne vit, désire et aime, etc., en plus d’être concrète et physique. ” — Par P. Kenedy & Fils, New York, 1970.
”
Quant au mot grec psukhê, les dictionnaires grec-français et d’autres le définissent entre autres par “ vie ”, “ le moi conscient ou la personnalité comme siège des émotions, des désirs et des sentiments ”, “ un être vivant ”, et ils montrent que, même dans les écrits grecs non bibliques, ce mot se disait au sujet des “ animaux ”.

Évidemment, ces ouvrages, qui étudient surtout les œuvres grecques classiques, mettent aussi tous les sens que les philosophes grecs païens prêtaient à ce mot, notamment “ l’esprit séparé du corps ”, “ l’âme immatérielle et immortelle ”, “ l’esprit de l’univers ” et “ le principe immatériel du mouvement et de la vie ”.

Ainsi Yhwh emploi a son sujet des termes qui puissent nous faire saisir l’Insaisissable qu’est sa personne spirituelle ( psukê) non limitée au soma humain. Et que les mots soma et psukhê sont a remettre dans leur contexte …

Bien a vous chère Pauline .

P.S. je pars maintenant a mon cours hebdomadaire biblique, dans ma congrégation située a 3 km , et nous sommes entrain d’étudier le second livre des chroniques au rythme de 5 chapitres par semaine . Les orateurs doivent a tour de rôle situer le contexte géographique , parler des personnages qui sont nommées, leurs actions et leurs conséquences et nous tirer une leçon de leur conduite ….Enrichissant .

Bonjour Elihou,

Je ne crois pas être restrictive au sujet de Psuchê.

Je pose des questions précisément pour explorer la polysémie de ce mot.

Un mot qui présente tellement de facettes que cela ne me pose aucun problème
de croire que la psuchê du bon larron fut dans le Paradis dès le jour de la crucifixion,
de voir les psuchai des martyrs devant l'autel et le trône dans le Ciel dès leur trépas...
et même de croire que les psuchai de tous les sauvés sont assises en Christ dans les lieux célestes.

Ou encore
... Que ce que fait voir notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sur la montagne de la Transfiguration ce sont justement les psuchai de Moïse et d'Élie vivifiées par la Parole de D-ieu, béni soit-Il.
... Que la parabole du pauvre Lazare met en scène les psuchai vivifiées par la Parole de D-ieu, béni soit-Il....
etc...

Il me semble que c'est plutôt vous qui êtes restrictif.

Et je ne sais toujours pas pourquoi vous adoptez une lecture si souvent métaphorique... comme si vous ne vouliez surtout pas que la vie éternelle soit déjà commencée.


Félicitations pour vos études,
Je vous envie... depuis que je me suis retirée en Bretagne j'ai perdu toutes ces facilités.

J'en profite pour vous solliciter sur une vieille question...
Peut-être pouvez-vous nous expliquer (sur un autre topique, ce serait prudent...) le rôle du satan quand on compare les deux passages parallèles ci-dessous :

2 Samuel 24:1 La colère de Y-HWH s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.


1 Chroniques 21:1 Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.


Faut-il conclure que le satan est un serviteur obéissant de Y-HWH ? béni soit-Il,


Je souhaite à tous une bonne fin d'année 2010 et une paisible et lumineuse année 2011.


votre soeur
Pauline

Citation :

pauline.px a écrit:

Je ne crois pas être restrictive au sujet de Psuchê.
Je pose des questions précisément pour explorer la polysémie de ce mot.
Un mot qui présente tellement de facettes que cela ne me pose aucun problème
de croire que la psuchê du bon larron fut dans le Paradis dès le jour de la crucifixion

Chère ami bonsoir ,et bien , prenons cet exemple du larron:
Il était impossible que celui-ci soit avec Jésus dans le paradis Céleste le jour même
Je vous demanderai les preuves bibliques de cette affirmation , et je vous donnezrai en retour , les raisons de cet impossibilité .
Ceci en se basant uniquement , non sur des versions vernaculaires , mais sur le texte grec lui-même ici présent :
καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.

Citation :

Il me semble que c'est plutôt vous qui êtes restrictif.
Et je ne sais toujours pas pourquoi vous adoptez une lecture si souvent métaphorique... comme si vous ne vouliez surtout pas que la vie éternelle soit déjà commencée.

Pauline,
je discerne , ou tout au moins comprend le côté métaphorique employé par Jésus , par son contexte et aussi en tenant compte des autres enseignements de l'Ecriture.
On ne peut bâtir qu'en respectant ce que l'on sait déjà pour comprendre ce qui est dit .
Par exemple la parabole de Lazare et du Pharisien qui meurent et dont on entend le dialogue . Vous prenez cela pour véritable situation?
Expliquez -moi comment :
-l'enfer de feu réel peut exister ?
-on peut se parler côte a côte ?
-peut-on rafraîchir une personne ( qui est un esprit ! où alors il y a déjà eut la résurrection de la chair pour qu'elle puisse souffrir ; dixit Catherine de Sienne , St Jean de la Croix)
avec une goutte d'eau sur le bout d'un doigt ?

Félicitations pour vos études,
Je vous envie... depuis que je me suis retirée en Bretagne j'ai perdu toutes ces facilités.
De quelle région de Bretagne? ( mais peut-être, par discrétion me répondrez -vous en M.P.) car depuis 35 ans j'y suis l'été.

Citation :

J'en profite pour vous solliciter sur une vieille question...
Peut-être pouvez-vous nous expliquer (sur un autre topique, ce serait prudent...) le rôle du satan quand on compare les deux passages parallèles ci-dessous :

2 Samuel 24:1 La colère de Y-HWH s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.

Pauline , pouvez -vous créer ce topique spécifique et me l'indiquer , je serai heureux d'y participer ....Le sujet et fort intéressant au demeurant .
Bien cordialement
Elihou


1 Chroniques 21:1 Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.


Faut-il conclure que le satan est un serviteur obéissant de Y-HWH ? béni soit-Il,


Je souhaite à tous une bonne fin d'année 2010 et une paisible et lumineuse année 2011.


votre soeur
Pauline

Bonjour Elihou,

Elihou a écrit:

Il était impossible que celui-ci soit avec Jésus dans le paradis Céleste le jour même
Je vous demanderai les preuves bibliques de cette affirmation , et je vous donnezrai en retour , les raisons de cet impossibilité .

J'ai ouvert un topique sur Luc 23,43.

Le mot "impossible" me surprend...
Qu'est-ce que le Paradis et où est-il pour qu'il soit impossible de s'y trouver avec le Christ ?

Elihou a écrit:

Expliquez -moi comment :
-l'enfer de feu réel peut exister ?

Expliquez-moi ce que vous entendez par "réel" ?

Une fois que l'on écarte toute représentation naïve et matérialiste avec un espace et un temps conformes aux nôtres il n'y a plus à se poser la question de "comment cela peut se faire" qui est une question impie mais simplement de s'interroger sur ce que disent les Très Saintes Écritures.

Le feu qui ne s'éteint point est trop souvent annoncé pour que cela soit faux.
Qu'il s'agit d'un feu de bois, de charbon, de souffre... de n'importe quoi ou bien d'une métaphore pour décrire un tourment, nous verrons le moment venu.
de
Matthieu 3:12 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s’éteint point.
jusqu'à

jusqu'à
Apocalypse 20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, pour les siècles des siècles.

les références à un tourment éternel sont nombreuses.

Mais justement... pour qui a été préparé le feu éternel ?
Matthieu 25:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Voilà donc d'un côté le Paradis et de l'autre l'Enfer... c'est comment, c'est où, qu'est-ce qu'on y voit, qu'est-ce qui y fait... ???

A-t-on les réponses dans les Très Saintes Écritures ?
Ne risquons nous pas d'inventer ce qui nous arrange ?

Cordialement

Pauline

[quote]

pauline.px a écrit:

Le mot "impossible" me surprend...
Qu'est-ce que le Paradis et où est-il pour qu'il soit impossible de s'y trouver avec le Christ ?

Bosoir chère amie ,
Je n'ai jamais dit que le Paradis n'existait pas ( faut-il encore définir où il est) mais que le brigand ne pouvait être ce jour-là même avec Jésus dans ce Paradis

Citation :

Expliquez-moi ce que vous entendez par "réel" ?

Un feu réel de flamme réelles ......

Citation :

Une fois que l'on écarte toute représentation naïve et matérialiste avec un espace et un temps conformes aux nôtres il n'y a plus à se poser la question de "comment cela peut se faire" qui est une question impie mais simplement de s'interroger sur ce que disent les Très Saintes Écritures.

Donc vous êtes adepte d'un feu réel mais sans représentations " naïve " mais réel ?

Citation :

Le feu qui ne s'éteint point est trop souvent annoncé pour que cela soit faux.
Qu'il s'agit d'un feu de bois, de charbon, de souffre... de n'importe quoi ou bien d'une métaphore pour décrire un tourment, nous verrons le moment venu.
deMatthieu 3:12 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s’éteint point.
jusqu'à Apocalypse 20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, pour les siècles des sièclesles références à un tourment éternel sont nombreuses..

Il y a donc pour vous un feu de flammes réelles qui brûle la chair sans la consumer ?

Citation :

Mais justement... pour qui a été préparé le feu éternel ?
Matthieu 25:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Voilà donc d'un côté le Paradis et de l'autre l'Enfer... c'est comment, c'est où, qu'est-ce qu'on y voit, qu'est-ce qui y fait... ???

La question AVANT TOUT est : ce feu est-il symbolique a vos yeux ou réel?

Citation :

A-t-on les réponses dans les Très Saintes Écritures ?
Ne risquons nous pas d'inventer ce qui nous arrange ?

Je vous ai démontré que le langage était symbolique avec la parabole de Lazare et je vous donnerai un autre exemple avec la Révélation a laquelle vous faites référence qui prouve que cela est une parabole signifiant la mort éterenelle :
Rev. 20: 14
Expliquez -moi comment peut-on attraper la mort et la tombe et les jeter dans le lac de feu éternel ?

Cordialement
Elihou

Pauline , pouvez -vous me dire dans quelle section vous avez initié le topique de Luc 23:43 ?
Bien cordialement
Elihou

Bonjour,

Elihou a écrit:

Je n'ai jamais dit que le Paradis n'existait pas ( faut-il encore définir où il est) mais que le brigand ne pouvait être ce jour-là même avec Jésus dans ce Paradis

Aaah...
Si vous ignorez ce qu'est le Paradis, comment pouvez-vous affirmer que le larron ne peut pas être avec Jésus dans le Paradis aujourd'hui ?

Le topique sur ce sujet est https://www.forum-religions.com/t5245-au-jour-d-aujourd-hui-en-saint-luc-23-43

Elihou a écrit:

Donc vous êtes adepte d'un feu réel mais sans représentations " naïve " mais réel ?

Je suis adepte du "littéralisme a-priori"

Je note que ce feu éternel a été préparé pour le diable et ses anges qui ne sont pas des créatures matérielles mais des créatures spirituelles.

Le feu qui ne s'éteint point doit au moins avoir la propriété de tourmenter les créatures purement spirituelles.

Il y a donc une sorte de feu qui peut affecter éternellement les créatures spirituelles et par voie de conséquence ce feu peut aussi infliger des tourments éternels à cet élément personnel des humains que vous avez appelé naguère "esprit". Ce n'est pas sûr, mais il n'y a aucune impossibilité logique.

Elihou a écrit:

La question AVANT TOUT est : ce feu est-il symbolique a vos yeux ou réel?

Admettons qu'il soit "symbolique", à condition de savoir à quoi renvoie ce symbole.
Ce feu symbolique doit renvoyer à une vérité spirituelle qui possède des propriétés analogues.

Alors ce "feu qui ne s'éteint point", ce feu de la géhenne capable de brûler et de ronger comme un ver éternellement serait à vos yeux le symbole de quoi ?

Quelle est, à vos yeux, la vérité spirituelle qui est traduite par ce feu éternel, qui ne s'éteint point et qui tourmentera éternellement le diable la bête et le faux prophète (Apocalypse 20:10) ?

Elihou a écrit:

Je vous ai démontré que le langage était symbolique avec la parabole de Lazare

Je ne crois pas que l'on puisse parler ici de démonstration.

Pour simplifier vos propos vous dites : je ne peux pas croire que cela puisse être vrai, démontrez-moi chère Pauline que c'est possible.
Autrement dit : vous démontrez par l'absence de foi.

Vous ne croyez pas en la parole de notre Seigneur et vous me mettez au défi de vous convaincre, mais si le Seigneur ne peut pas vous convaincre comment le pourrais-je ? Mettez au défi le Seigneur de prouver ce qu'Il raconte !

Ce qui fait la force de toutes les paraboles de Jésus c'est que c'est justement "possible", il n'est pas nécessaire qu'il existât vraiment des vierges folles et des vierges sages mais il est nécessaire que cela puisse exister.

Mais peut-être avez-vous des exemples de paraboles "impossibles" ?
On peut même remarquer que ce qui fait la force des hyperboles c'est aussi qu'elles sont possibles...

Mon sentiment est que notre Seigneur ne nous enseigne pas en nous racontant des mensonges.
Ou bien la parabole du pauvre Lazare décrit le faux ou bien elle décrit le possible.
Jésus nous "fait voir" des vérités, Il ne nous fait pas voir des contre-vérités.

Elihou a écrit:

Expliquez -moi comment peut-on attraper la mort et la tombe et les jeter dans le lac de feu éternel ?

Il y a encore une fois 2 options :

1 ) Si vous jugez que le livre de l'Apocalypse vous raconte des fariboles, alors rejetez-le puisqu'à vos yeux, ce n'est pas un livre inspiré,

2 ) Si vous jugez que le livre de l'Apocalypse est inspiré et si vous ne comprenez pas un verset un peu énigmatique, est-il raisonnable de changer le sens des versets qui ne posent aucun problème de lecture ?

Personnellement, je ne lis pas les versets clairs à la lampe des versets énigmatiques.
Je préfère le contraire, lire les versets énigmatiques à la lumière des versets clairs.


Cordialement,

votre soeur,
Pauline

Citation :

Je suis adepte du "littéralisme a-priori"
Je note que ce feu éternel a été préparé pour le diable et ses anges qui ne sont pas des créatures matérielles mais des créatures spirituelles.
Le feu qui ne s'éteint point doit au moins avoir la propriété de tourmenter les créatures purement spirituelles.
Il y a donc une sorte de feu qui peut affecter éternellement les créatures spirituelles et par voie de conséquence ce feu peut aussi infliger des tourments éternels à cet élément personnel des humains que vous avez appelé naguère "esprit". Ce n'est pas sûr, mais il n'y a aucune impossibilité logique.

Vous partez sur une supposition pour échapper a la description littérale : la mort et l'hadès ne sont pas des choses " spirituelles " mais bien des réalités . Il est donc bien question ici de symbolisme : détruire la mort et le lieu de la mort.
Chère Pauline , vous ne pouvez pas jouer sur les deux registres : affirmer que ce que vous décidez d’être du domaine allégorique, pour rejeter ce qui l’est et qui gêne votre croyance .
Jésus Christ établit un rapport entre le feu et la géhenne (Mt 5:22 ; 18:9 ; Mc 9:47, 48), ce que fit également le disciple Jacques qui, à part Matthieu, Marc et Luc, est le seul rédacteur de la Bible à employer ce terme (Jc 3:6). Certains commentateurs s’évertuent à établir un lien entre ce feu caractéristique de la géhenne et les holocaustes d’humains qui se faisaient avant le règne de Yoshiya et, sur cette base, soutiennent que Jésus employa le mot géhenne en symbole de tourments éternels. Toutefois, puisque Jéhovah Dieu déclara que cette pratique lui répugnait, que c’était ‘ une chose qu’il n’avait pas ordonnée et qui ne lui était pas montée au cœur ’ (Jr 7:31 ; 32:35), il semble tout à fait improbable que le Fils de Dieu, parlant du jugement divin, ait fait de cette pratique idolâtrique l’objet du symbolisme de la géhenne.
On notera que Dieu avait décrété prophétiquement que la vallée de Hinnom servirait de lieu de décharge pour des cadavres, plutôt que d’endroit de torture de victimes vivantes (Jr 7:32, 33 ; 19:2, 6, 7, 10, 11).
Dans un commentaire sur Psaume 27:13, l’exégète juif David Kimhi (1160 ?-1235 ?) donna cette précision historique à propos de “ Gehinnom ” : “ Et c’est un lieu dans les environs de Jérusalem, et c’est un lieu détestable, et l’on y jette des choses impures et des cadavres. Il y avait également là un feu continuel pour brûler les choses impures et les ossements des cadavres. Voilà pourquoi le jugement des méchants est appelé symboliquement Gehinnom. ”
Il est manifeste que Jésus utilisait le mot géhenne pour représenter une destruction complète résultant d’un jugement défavorable de Dieu, donc sans possibilité de résurrection pour vivre en tant qu’âme (Mt 10:28 ; Lc 12:4, 5).
La classe méchante composée des scribes et des Pharisiens fut taxée d’être ‘ exposée à aller dans la géhenne ’. (Mt 23:13-15, 33.) S’ils voulaient s’épargner pareille destruction, les disciples de Jésus devaient se débarrasser de tout ce qui les faisait trébucher dans un sens spirituel, figurément parlant ‘ se couper une main ou un pied ’ et ‘ s’arracher un œil ’, c’est-à-dire faire mourir ces parties de leur corps par rapport au péché. — Mt 18:9 ; Mc 9:43-47 ; Col 3:5 ; voir aussi Mt 5:27-30.
Par ailleurs, Jésus fit apparemment allusion à Isaïe 66:24 lorsqu’il dit que la géhenne était un lieu “ où leur larve ne meurt pas et le feu ne s’éteint pas ”. (Mc 9:47, 48.)
On peut affirmer que cette image symbolique ne représente pas la torture, mais une destruction complète, puisque le texte d’Isaïe ne concernait pas des êtres vivants, mais “ les cadavres des hommes qui commettaient des transgressions ” contre Dieu.
Si, comme l’indiquent les faits dont on dispose, la vallée de Hinnom était une décharge où on jetait les ordures et les cadavres, le seul moyen adéquat de faire disparaître ces immondices consistait à y mettre le feu, en l’activant peut-être par l’ajout de soufre (voir Is 30:33).
Les endroits que le feu n’atteignait pas devaient grouiller de vers ou de larves qui se chargeaient de manger ce que les flammes n’avaient pas détruit. Par conséquent, les paroles de Jésus doivent signifier que les effets destructeurs du jugement défavorable de Dieu ne s’atténueraient pas jusqu’à destruction totale.
La façon dont le disciple Jacques utilise le terme “ géhenne ” montre que la langue indomptable est elle-même un monde d’injustice et qu’on peut altérer le cycle entier de sa vie par des paroles incendiaires qu’on prononce, souillant son propre corps. La langue de ce genre d’individu, “ pleine d’un poison qui donne la mort ”, reflet d’une mauvaise condition de cœur, peut lui valoir d’être condamné par Dieu à aller dans la géhenne symbolique. — Jc 3:6, 8 ; voir aussi Mt 12:37 ; Ps 5:9 ; 140:3 ; Rm 3:13.

Citation :

Il y a encore une fois 2 options :
1 ) Si vous jugez que le livre de l'Apocalypse vous raconte des fariboles, alors rejetez-le puisqu'à vos yeux, ce n'est pas un livre inspiré,
2 ) Si vous jugez que le livre de l'Apocalypse est inspiré et si vous ne comprenez pas un verset un peu énigmatique, est-il raisonnable de changer le sens des versets qui ne posent aucun problème de lecture ?
Personnellement, je ne lis pas les versets clairs à la lampe des versets énigmatiques.
Je préfère le contraire, lire les versets énigmatiques à la lumière des versets clairs.

Là je pense que vous ne voulez pas admettre que le livre de l’Apocalypse , donné par Dieu ,qui l’a donné a Jésus qi l’a donné a l’ange, qui le donne enfin a Jean est écrit en langage symbolique et que vous prenez cela comme des vraies choses .
Vous déclarez « énigmatique » ce qui vous dérange .
Nous allons donc voir la ville de Jérusalem descendre sur la terre comme décrite en 21 :10 ?
Voir le Dragon ? La prostituée….. etc….
Le verset parlant de l’hadès et de la mort, jetés avec le diable dans le lac de feu , n’est donc pas symbolique ?
Vous le déclarez « énigmatique » car il perturbe l’édifice de votre certitude sur le caractère symbolique de la destruction éternelle
Le lac de feu selon Apoc .20 :14 signifie la seconde mort ( Apoc. 2 :11)

Ainsi la gehenne de feu signifie une destruction totale de laquelle on ne revient pas , comme ce qui est brûlé .
La fumée qui s’en dégage , est le signe de cette destruction, comme lors d’une crémation d’un être cher .

Elihou

Bonjour Elihou,

Elihou a écrit:

Il est donc bien question ici de symbolisme : détruire la mort et le lieu de la mort.

Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu.

Ici ce qui est, peut-être, de nature allégorique c'est la personnification de la mort.
Mais qui peut dire si la mort n'est pas aux yeux de D-ieu, béni soit-Il, une personne ?

Quand bien même Apocalypse 20:14 serait de nature symbolique, pourquoi voulez-vous que tous les autres versets qui parlent du tourment éternel soient symboliques ?

Dans les autres versets où il s'agit de "personne" comme le diable, pourquoi soupçonner une allégorie ? pourquoi invoquer le symbolisme ?

Elihou a écrit:

On peut affirmer que cette image symbolique ne représente pas la torture, mais une destruction complète, puisque le texte d’Isaïe ne concernait pas des êtres vivants, mais “ les cadavres des hommes qui commettaient des transgressions ” contre Dieu.

Le problème est que Isaïe parle de cadavres, c'est à dire de corps matériels dépourvus de nefesh.

Croyez-vous que le diable puisse devenir un cadavre ?

Jésus ne se contente pas de nous parler de cadavres, au contraire il nous parle de soma et de psuchê, de basar et de nefesh.
Donc on ne peut pas prétendre ici que Jésus se limite au cadre tracé par Isaïe.

Ensuite, une destruction complète signifie nécessairement une durée limitée car si la durée est illimitée alors la destruction n'est jamais complète.

Or le Très Saint Évangile comme l'Apocalypse réaffirment qu'il n'y a pas de terme au tourment des méchants.

Mais je me trompe peut-être... Jésus parle-t-Il parfois d'un fin au tourment éternel ?

Elihou a écrit:

Jean est écrit en langage symbolique et que vous prenez cela comme des vraies choses .

Mais encore une fois, symbolique ne veut pas dire faux.

Je lis : "je vis sous l’autel les psuchaï de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte".

Que ce soit une parabole ne me pose pas de problème.
Mais pourquoi devrais-je considérer que ces psuchaï ne peuvent pas exister et que les martyrs défunts ne peuvent pas crier ?
Quel est l'élément qui me suggèrerait qu'une telle scène, fût-elle imaginaire, est impossible ?

Si ces psuchaï ne peuvent pas vivre, si les martyrs ne peuvent crier devant l'autel, pourquoi saint Jean relate-t-il cette vision ?
Pour nous tromper ?

Elihou a écrit:

Vous déclarez « énigmatique » ce qui vous dérange .

Je ne crois pas.
En tout cas, chaque fois le sens littéral est limpide je l'accepte.
Et je ne sors ni mot "symbolique" ni le mot "allégorique" à la moindre occasion.

Elihou a écrit:

Nous allons donc voir la ville de Jérusalem descendre sur la terre comme décrite en 21 :10 ?

Pourquoi non ?
Personnellement je ne sais si je le verrais mais rien ne me permet d'affirmer que personne ne verra jamais une scène de cette nature.
Même si comme pour l'arche de Noé, les dimensions sont sans doute sans rapport avec la réalité comme la plupart des données numériques dans la Bible.

Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'ici ou là vous avez sans doute raison d'invoquer le symbolisme qu'il est légitime de recourir partout au symbolisme.
Le symbolisme ne doit pas être l'arme absolue de l'exégèse.

Elihou a écrit:

Voir le Dragon ? La prostituée….. etc….

Voulez-vous dire qu'ils n'existent pas ?
Je ne vois pas pourquoi.

Mais il est possible qu'il y ait ici personnification, je ne vois d'ailleurs pas tellement ce que cela change.
Si la prostituée est un groupe d'humains qu'est-ce que cela change au récit ?

Nous verrons bien si les scènes de guerre ou de catastrophe du livre de l'Apocalypse sont symboliques ou bien si elle représentent de façon imagée une vérité à venir.

Elihou a écrit:

Le verset parlant de l’hadès et de la mort, jetés avec le diable dans le lac de feu , n’est donc pas symbolique ?

Il y a probablement personnification mais en quoi cette personnification changerait ce qui est promis à certaines personnes.

Si personne n'est jeté dans le lac de feu, c'est à dire si personne n'est soumis a un tourment éternel alors ce n'est plus symbolique c'est faux.

Et cette promesse d'éternité se retrouve dans bien des textes néotestamentaires :

2-Thessaloniciens 1.6 Car il est de la justice de Dieu de rendre l’affliction à ceux qui vous affligent, et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Evangile de notre Seigneur Jésus. Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,


Jude 1:6 qu’il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n’ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure; que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l’impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d’un feu éternel.

Elihou a écrit:

Vous le déclarez « énigmatique » car il perturbe l’édifice de votre certitude sur le caractère symbolique de la destruction éternelle

Par votre recours au "symbolique", ce que vous mettez en cause n'est pas la "destruction" mais "l'éternité".

Si toutes les évocations de l'éternité liées au tourment sont fausses alors quelle confiance pouvez-vous accorder à l'évocation de l'éternité pour la vie éternelle ?

Si la vie éternelle est aussi "symbolique" que le tourment éternel alors notre foi est vaine.

Elihou a écrit:

Ainsi la gehenne de feu signifie une destruction totale de laquelle on ne revient pas , comme ce qui est brûlé .

Non,
Pas "ce qui est brûlé" mais "ce qui brûle" et "ce qui ne s'éteint point"

Elihou a écrit:

La fumée qui s’en dégage , est le signe de cette destruction, comme lors d’une crémation d’un être cher

Mais une crémation s'arrête, le feu s'éteint, or cet arrêt n'est nullement évoqué dansles Très Saintes Écritures. Pourquoi ?

Puis, la crémation est la destruction du soma, c'est à dire d'une réalité matérielle, mais ce qui est en cause c'est à la fois le soma et la psuchê :
Matthieu 10:28 Et ne craignez point ceux qui ôtent la vie du soma, et qui ne peuvent faire mourir la psuchê ; mais craignez plutôt celui qui peut faire périr et la psuchê et le soma dans la géhenne.

La géhenne qui est le feu qui ne s’éteint point.... pourquoi ne s'éteint-il point si au bout d'un moment tout est détruit ?

Je vous rappelle que "thanatos" en grec ne désigne pas le passage de la mort à la vie, mais un état permanent contraire de celui de la vie, la seconde mort est un état définitif pas une annihilation.

Cordialement

Pauline

pauline.px a écrit:

Ici ce qui est, peut-être, de nature allégorique c'est la personnification de la mort. Mais qui peut dire si la mort n'est pas aux yeux de D-ieu, béni soit-Il, une personne ?

Vous lisez trop de bandes dessinées gothiques Pauline !('')

Citation :

Quand bien même Apocalypse 20:14 serait de nature symbolique, pourquoi voulez-vous que tous les autres versets qui parlent du tourment éternel soient symboliques ?

Parce que l'ensemble est un livre décrivant des évènements sous forme d'allégories pour que nous puissions au travers les siècles comprendre , selon même nos cultures . une image vaut mille mots
Le livre du prophète Daniel reprend le même type sous inspiration: le fameux colosse aux pieds d'argile décrivant sous forme de métaux, la succession des puissances a venir .
Le grand arbre déraciné ...
Les 4 bêtes de la vision du ch. 7....

Citation :

Dans les autres versets où il s'agit de "personne" comme le diable, pourquoi soupçonner une allégorie ? pourquoi invoquer le symbolisme ?

ici ce qui nous permet de savoir que le Diable n'est pas une allégorie quoique ici , décrite sous la forme d'un dragon , est que son origine est bien décrite dans le reste des Ecritures
[quote="Elihou"]

Citation :

Le problème est que Isaïe parle de cadavres, c'est à dire de corps matériels dépourvus de nefesh.

Désolé Pauline , mais le prophète Isaïe parle bien d'hommes , et un homme sans nephèsh....

Citation :

Croyez-vous que le diable puisse devenir un cadavre ?

Il n'est pas parlé dans les Ecritures que le Diable devienne un cadavre , il est esprit , comm ses anges rebelles qui seront détruits avec lui .
Le Lac de Feu symbolise bien la mort( la destruction éternelle pour ceux qui y sont jetés car on ne peu brûler un esprit , pas plus que la mort et l'hadès . Mais Dieu peut anéantir a tout jamais Etcette image en est le symbole

Citation :

Ensuite, une destruction complète signifie nécessairement une durée limitée car si la durée est illimitée alors la destruction n'est jamais complète.

Là aussi vous passer du domaine de l'allégorie a une réalité physique .
La fumée est le signe visible que la destruction complète est faite.
Dans la vallée de la Gehenne on entretenait le feu en y jetant régulièrement du souffre , mais il y avait longtemps que la trace des premiers dépôts avait disparu les cendres succèdent au cendres ....mais la fumée de leur disparition est symbolisée dans la Bible pour ceux qui la regarde sache quelles sont les fins dernières , dont on ne sort jamais .
C'est pour cela que Jésus c'est servi de cet exemple .

Citation :

Or le Très Saint Évangile comme l'Apocalypse réaffirment qu'il n'y a pas de terme au tourment des méchants.
Mais je me trompe peut-être... Jésus parle-t-Il parfois d'un fin au tourment éternel ?

Cette symbolique indique donc le souvenir de ce qui a été détruit .
Et aussi les raisons a ceux qui savent ou observent .

Citation :

Mais encore une fois, symbolique ne veut pas dire faux.
Je lis : "je vis sous l’autel les psuchaï de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte".
Que ce soit une parabole ne me pose pas de problème.
Mais pourquoi devrais-je considérer que ces psuchaï ne peuvent pas exister et que les martyrs défunts ne peuvent pas crier ?
Quel est l'élément qui me suggèrerait qu'une telle scène, fût-elle imaginaire, est impossible ? Si ces psuchaï ne peuvent pas vivre, si les martyrs ne peuvent crier devant l'autel, pourquoi saint Jean relate-t-il cette vision ?
Pour nous tromper ?

Parce que cela colle avec votre immortalité de l'âme a laquelle vous croyez et ce côté symbolique où Dieu se souvient des morts a cause de son nom, vous le prenez comme preuve , alors que c'est une allégorie , alors que l'âme n'est pas immortelle : et là nous retournons au sens biblique du terme âme faite de la matière et du souffle
Le terme âme est aussi pris dans la bible comme le " je " comme dans :mon âme réjouis-toi

Citation :

En tout cas, chaque fois le sens littéral est limpide je l'accepte.
Et je ne sors ni mot "symbolique" ni le mot "allégorique" à la moindre occasion.

Tout dépend de ce qu'on défendre comme thèse ...ici la vôtre

Citation :

Pourquoi non ?
Personnellement je ne sais si je le verrais mais rien ne me permet d'affirmer que personne ne verra jamais une scène de cette nature.

C'est cela ! Une ville de X kms de côté avec des une énorme perle qui est au dessus de chacune de ces portes , faite de saphirs , de chrysolite , de topaze ......
Je pense que vous exagerz un peu , non?

Citation :

Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'ici ou là vous avez sans doute raison d'invoquer le symbolisme qu'il est légitime de recourir partout au symbolisme.
Le symbolisme ne doit pas être l'arme absolue de l'exégèse.

C'est le contexte qui le détermine et non nous même , comme celui de Lazare et le pharisien
ainsi que les incohérences que cela génère .

Elihou a écrit:

Vous lisez trop de bandes dessinées gothiques Pauline

Voilà un bel argument.

Citation :

Quand bien même Apocalypse 20:14 serait de nature symbolique, pourquoi voulez-vous que tous les autres versets qui parlent du tourment éternel soient symboliques ?

Elihou a écrit:

Parce que l'ensemble est un livre…

Non, il ne s’agit pas d’un seul livre.
il y a d’autres versets qui disent la même chose en dehors de ce livre.
Par exemple :
Philippiens 1,23 Je suis pressé des deux côtés: j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; 24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.
« m’en aller et d’être avec Christ » est très cohérent avec l’évocation des âmes des martyrs en bas de l’autel de l’Agneau.
Et c’est très cohérent avec le fait d’être assis dans les lieux célestes en Christ : Ephésiens 2:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

Elihou a écrit:

ici ce qui nous permet de savoir que le Diable n'est pas une allégorie quoique ici , décrite sous la forme d'un dragon , est que son origine est bien décrite dans le reste des Écritures

Moïse et Élie ne sont donc pas des allégories.
Pourquoi invoquer l’allégorie : Le Christ fait contempler à Ses disciples un entretien qu’Il mène à ce même moment-même avec les âmes d’Élie et de Moïse.

Elihou a écrit:

Désolé Pauline , mais le prophète Isaïe parle bien d'hommes , et un homme sans nephèsh

Alors je n’ai pas compris votre propos :
Esaïe 66,23 A chaque nouvelle lune et à chaque sabbat, Toute chair (en hébreu "basar") viendra se prosterner devant moi, dit Y-HWH. Et quand on sortira, on verra les cadavres (en hébreu "peger" et en grec "kolon") des hommes qui se sont rebellés contre moi; Car leur ver ne mourra point, et leur feu ne s’éteindra point; Et ils seront pour toute chair (en hébreu "basar") un objet d’horreur.
Il me semble que le ver et le feu rongent des cadavres et que ce n’est pas nécessairement le cas du feu préparé pour le diable et ses anges.

Et vous avez raison de relever l’allusion de Jésus au saint prophète Esaïe.
Et ce que nous dit Jésus est que « Vous avez lu que les cadavres brûleront dans un feu qui ne s’éteint point et moi je vous dis que ce ne sont pas des cadavres mais le corps et l’âme (pour reprendre la traduction banale) »
Ce qui est, cette fois, pleinement cohérent avec :
Esaïe 33:14 Les pécheurs sont effrayés dans Sion, un frisson saisit les impies : Qui de nous pourra séjourner auprès d’un feu dévorant ? Qui de nous pourra séjourner auprès de brasiers inextinguibles ?
Ce qui effraie les pécheurs n’est pas la perspective de la crémation mais la perspective de demeurer auprès de tels brasiers inextinguibles.
Ce qu’ils craignent ce n’est pas l’anéantissement mais l’épreuve.


Certes, l'invisible ne peut se représenter que de façon symbolique.
De même que D-ieu, béni soit-Il, ne vit pas sur un nuage, de même nous ne faisons que nous représenter l’invisible en parlant des Cieux, du Shéol, de l'étang de feu, etc...

Quand, dans le livre de Job, le satan rejoint le conseil des fils d’Elohîm personne ne se demande les dimensions de la salle de réunion ni la couleur des murs. Le message important n’est pas le nombre de fauteuils mais le fait que bien que dépourvus de corps, D-ieu, béni soit-Il, et les anges peuvent se réunir (c'est à dire ne plus être éloignés), se parler, se poser des questions.
Comment imaginer des esprits faire le tour de la terre, se rapprocher, se rencontrer et se parler, puis se séparer ?

Comment imaginer un esprit capable de tuer toute une famille ?
Mais faut-il conclure que ni D-ieu, béni soit-Il, ni les anges n'existent ? qu'ils ne peuvent pas communiquer ? qu'ils ne peuvent agir ?

Dans la parabole du pauvre Lazare le message n’est pas la géographie de l’invisible.
Cette parabole nous confirme Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme dans le fait que l’âme du riche comme l’âme du pauvre ne sont pas anéanties par le décès du corps.

Cela ne veut en rien dire que l’âme est "par nature" immortelle, ça c’est de la glose vaine et nuisible…

Ce qui est important c’est que le sort du pauvre et celui du riche sont symétriques, l’un dans la béatitude et l’autre dans le tourment.

Bien sûr, une âme n’a pas de langue au même titre que D-ieu, n’a pas de main, mais vous ne prenez pas argument de Josué 4:24 afin que tous les peuples de la terre sachent que la main de Y-HWH est puissante pour en conclure que D-ieu, béni soit-Il, n’existe pas ou bien qu’Il n’est pas puissant.

De même qu’un ange qui n’a pas de corps sait se faire voir dans une apparence corporelle, de même Jésus nous fait voir les âmes dans une apparence corporelle. Et cela ne signifie en rien qu’elles sont matérielles, le souffle désigne justement l’immatériel. Le Seigneur fait contempler Élie et Moïse non pas parce qu'ils sont morts et pourris mais parce qu'ils sont vivants et qu'ils s'intéressent à ce que Jésus leur annonce.

Et c’est précisément parce que l’âme ne connaît pas le sort du corps que Jésus peut s’adresser à Lazare, frère de Marthe, en lui parlant.
Le corps est mort, l’oreille physique est morte. À qui parle Jésus ?
Mais comme D-ieu, béni soit-Il, est capable de nous écouter bien qu’Il soit immatériel, de même la personne qui est la Vie et la Résurrection peut parler non pas à ce qui est en décomposition mais à ce qui reste en vie : l’âme.


Il y a trop de versets qui nous parlent d’âmes qui parlent, discutent, voient et écoutent après leur trépas pour que ce soit faux.
Pourquoi serait-ce faux, d'ailleurs ?
D'autant que ce qu'il apparaît n'est pas que TOUTES les âmes connaissent le même sort, mais simplement qu'il existe au moins quelques âmes qui continuent à vivre, parler, écouter, échanger, crier... après la mort de leur corps.

Quand le Seigneur affirme que D-ieu, béni soit-Il, n'est pas le D-ieu des morts mais celui des vivants Il proclame bien qu'Abraham, Isaac et Jacob sont vivants.
Et voilà pourquoi Jésus n'hésite pas à faire parler des morts, Il ne commet pas l'abominable péché d'invoquer les morts, car Ils sont vivants. Les âmes de ces trois-là au moins sont vivantes.

Alors vous nous avez proposé un élément personnel qui ne serait pas la psuchê et qui serait vivant après la mort, quelque chose comme le souvenir de dieu ou l'esprit de la personne...
quels sont les versets néotestamentaires qui accréditent cette hypothèse ?
Pourquoi refuser le terme néotestamentaire Psuchê ? Parce que dans le Testament Premier il a un autre sens ? mais ne vous infligez pas votre propre reproche de voir dans Psuchê un sens trop restrictif....

Trouvez-vous beaucoup de versets néotestamentaires qui suggèrent que l’âme meurt en même temps que le corps ?

Citation :

Quel est l'élément qui me suggèrerait qu'une telle scène, fût-elle imaginaire, est impossible ? Si ces psuchaï ne peuvent pas vivre, si les martyrs ne peuvent crier devant l'autel, pourquoi saint Jean relate-t-il cette vision ? Pour nous tromper ?

Elihou a écrit:

Parce que cela colle avec votre immortalité de l'âme a laquelle vous croyez

Voilà un bel aveu !
Ce qui vous fait croire que c’est allégorique c’est que "cela colle avec" quelque chose que vous refusez (en la travestissant).

Ce qui ressort de votre insistance à parler de l'immortalité de l'âme (alors que j'ai dis que c'était une sottise) c'est que vous n’aimez pas l’idée que l’âme puisse survivre (au moins un certain temps) au corps (ce qui n’a aucun rapport avec l’immortalité de l’âme d’ailleurs) donc vous en tirez argument pour prétendre que tout ce qui alimente cette idée est allégorique…
Mais c'est de l'exégèse à rebours, c'est de l'exégèse partisane. Et il est très significatif que vous me prêtiez un attachement au dogme de l'immortalité de l'âme... c'est le classique phénomène de projection.

Elihou a écrit:

la destruction éternelle pour ceux qui y sont jetés car on ne peu brûler un esprit

Mais, justement, on peut le tourmenter comme le montre l’âme du riche qui réclame à boire.
Le riche ne semble pas en phase de destruction éternelle.
Il ne parle pas d’un lieu de fin d’existence mais d’un lieu de tourment.
Même si c'est une parabole, pourquoi Jésus nous mentirait à ce point ?

Admettons que le feu soit symbolique, mais pourquoi le qualificatif éternel serait-il aussi symbolique ? Pourquoi continuer à faire brûler le torrent de la Géhenne quand il n’y a plus rien à y consumer ?
Là encore, il est plus simple de voir dans ce feu inextinguible l’expression d’un lieu de tourment illimité (le feu peut être éternel mais le tourment peut être interrompu...).
Pourquoi s’évertuer à inventer autre chose ?

Parce que la lecture littérale colle avec quelque chose que vous n’aimez pas ?
Alors racontez-nous :
qu'est-ce que vous n'aimez pas dans l'idée d'un tourment illimité (et non pas éternel) ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

Citation :

Non, il ne s’agit pas d’un seul livre.il y a d’autres versets qui disent la même chose en dehors de ce livre. Par exemple :Philippiens 1,23 ,]Ephésiens 2:6

Paul ne dit pas qu’a sa mort immédiatement il sera dans les cieux avec Christ, il le sera au moment de la première résurrection , comme le signalent bien Paul et Jean .
De plus il n’a JAMAIS dit que son âme allait rejoindre Christ , comme quelque chose qui allait se détacher de sa chair , car l’âme est physique composée de la matière et du souffle .Il espère devenir corps spirituel – Rom . 6 :12 – 1 Cor 15 :40
Eph. 2 :6 , ici Paul parle au présent comme si cette était inéluctable dans son cas , il était fidèle et considérait cette promesse comme déjà acquise , réelle , mais il était encore dans la chair .Il avait foi comme il l’explique en Héb. 11 :1
Quand ?
1 Cor 15 :52 : lors de la dernière trompette -Rév. 5 :9 – 20 :6
et il ne devancera pas ceux qui sont mort avant lui , car TOUS ressusciteront d'abord ensemble, en un clin d'oeil
1 Cor 15:51: ils ne dormirons pas dans la mort . celle-ci est bien comparée a un sommeil même par Jésus, jusqu'au jour de la résurrection. - Lire Jean 11:11
Jésus comparait bien la mort a un sommeil et il n'est pas question d'âme ailleurs ....d'ailleurs qu'a dit Lazare a son réveil ? Qu'il était dans les cieux ?
Quelle méchanceté de la part de Jésus de retirer celui-ci du Paradis céleste pour qu'il souffre a nouveau et re -meure !

Citation :

Moïse et Élie ne sont donc pas des allégories. Pourquoi invoquer l’allégorie : Le Christ fait contempler à Ses disciples un entretien qu’Il mène à ce même moment-même avec les âmes d’Élie et de Moïse.
Alors je n’ai pas compris votre propos :[i]Esaïe 66,23 A chaque nouvelle lune et à chaque sabbat, Toute chair (en hébreu "basar") viendra se prosterner devant moi, dit Y-HWH. Et quand on sortira, on verra les cadavres (en hébreu "peger" et en grec "kolon") des hommes qui se sont rebellés contre moi; Car leur ver ne mourra point, et leur feu ne s’éteindra point; Et ils seront pour toute chair (en hébreu "basar") un objet d’horreur. Il me semble que le ver et le feu rongent des cadavres et que ce n’est pas nécessairement le cas du feu préparé pour le diable et ses anges.
Et vous avez raison de relever l’allusion de Jésus au saint prophète Esaïe.Et ce que nous dit Jésus est que « Vous avez lu que les cadavres brûleront dans un feu qui ne s’éteint point et moi je vous dis que ce ne sont pas des cadavres mais le corps et l’âme (pour reprendre la traduction banale) »
Ce qui est, cette fois, pleinement cohérent avec :Esaïe 33: Ce qui effraie les pécheurs n’est pas la perspective de la crémation mais la perspective de demeurer auprès de tels brasiers inextinguibles. Ce qu’ils craignent ce n’est pas l’anéantissement mais l’épreuve

.
Donc ici vous êtes a nouveau, adepte d’un feu réel ….. vous n’admettez plus la parabole . Il faudrait une fois pour toute vous positionner .
Car ce plus vous allez a l’encontre de l’enseignement de Paul pour qui : « le salaire du péché , c’est la mort » et non un feu inextinguible réel – Rom.6 :23
De plus dans le chapitre de Isaïe , vous faites encore la même chose en faisant passer une allégorie pour du réel, au sujet de supposées âmes immortelles vouées au feu inextinguible.
Veuillez relire le v. 11 , où les apostats d'Israël , sont COMPARES a des herbes sèches qui vont brûler .
" Mon souffle COMME un feu , vous dévorera ". Ils n'iront pas en enfer de feu réel inextinguible ; c'est une destruction définitive par comparaison a l'herbe( chaume selon certaines traductions ) .Il n'est pas dit que leur âme brûlera indéfiniment. C'est véritablement détourner ce chapitre au profit de l'âme immortelle . Là nous avons a faire a une allégorie par comparaison .
Alors ,lier la peur de la destruction sur le champs a une pseudo peur de brûler indéfiniment qu'auraient eut les Israélites est pour le moins abusif , car il n'y croyaient pas !
je suis déçu.....

Citation :

Mais faut-il conclure que ni D-ieu, béni soit-Il, ni les anges n'existent ? qu'ils ne peuvent pas communiquer ? qu'ils ne peuvent agir ?

Les anges ne sont pas des allégories …..
Sinon comment lisez –vous ce que fit l’ange lors de la bataille contre les assyriens ? - 2 Rois 19 :35

Citation :

Dans la parabole du pauvre Lazare le message n’est pas la géographie de l’invisible.
Donc vous admettez que c’est une allégorie , alors que ce n’était pas le cas jusqu’ici dans nos précédents messages ?
Cette parabole nous confirme [i]Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme dans le fait que l’âme du riche comme l’âme du pauvre ne sont pas anéanties par le décès du corps.

Mais peuvent tuer le corps et l’âme …. dit la fin du verset ( que vous oubliez a chaque foi ) l’âme est donc mortelle dans le feu de la Gehenne .
ce verste est très gênant je le sais ....mais là aussi il faut l'intégrer même s'il détruit votre dogme , et que vous cherchez a lui donner un autre sens .Psukê ici dans le texte est bien l'équivalent de Rouah : le souffle / esprit. . Le mot esprit est aussi comme nous l'avons vu au sens biblique large, la pensée du soma
Conclusion , vous regardez pomme allégorique , tout ce qui peut contrarier le dogme de l’immortalité de l’âme , contre la définition de ce qu’elle est : la personne avec tous ses composants chair =sark- soma ; esprit / souffle : ruah- psukê, qui forment l’âme c'est-à-dire la personne avec sa personnalité .
Et je comprend aujourd’hui pourquoi vous teniez a donner un sens restrictif a ces termes pourtant explicites , en prenant des « variantes » pour différencier qui personnalise l’âme :
Comme par exemple le sens esprit, qui veut dire souffle mais aussi ma pensée , qui elle est le fruit de la réflexion du soma pour les âmes terrestres et de la réflexion pour les corps spirituels :
Exemples :
Dieu qui est esprit peut-il posséder un autre esprit ?
Cela voudrait dire ( comme le disent les Trinitaires ) que l’esprit de Dieu est une troisième personne de Dieu , ce qui sous entend que Dieu n’en a pas : il demande a son esprit de faire …..hum …hum…
En résumé :
l’esprit selon les Ecritures , est le fruit de la pensée du soma animé par le souffle , et qui caractérise chaque âme .

Citation :

Ce qui est important c’est que le sort du pauvre et celui du riche sont symétriques, l’un dans la béatitude et l’autre dans le tourment.

Alors ici ,donc ce n’est plus une allégorie ?
Il faudraist que vous adoptiez définitivement une position vis-à-vis de ce passage …….

Citation :

Bien sûr, une âme n’a pas de langue au même titre que D-ieu, n’a pas de main, mais vous ne prenez pas argument de Josué 4:24 afin que tous les peuples de la terre sachent que la main de Y-HWH est puissante pour en conclure que D-ieu, béni soit-Il, n’existe pas ou bien qu’Il n’est pas puissant.

C’est exact c’est pour cela que je fais bien la différence entre l’allégorie et le réel, par la narration ou le contexte ……

Citation :

Le Seigneur fait contempler Élie et Moïse non pas parce qu'ils sont morts et pourris mais parce qu'ils sont vivants et qu'ils s'intéressent à ce que Jésus leur annonce.

Nous en avons déjà parlé , Pauline .
Ces deux personnages ont préfiguré Jésus .
Avant Jésus et, jusqu'à la résurrection , au son de la dernière trompette , PERSONNE n’était monté aux cieux , ni David , ni Moïse , ni Elie .
Preuves ? :
Act. 2 :34
Jean 3 :13
1 Cor . 15 :50-54
1 Cor 15 :42
Il n’y a, comme disent les Ecritures , que les corps corruptibles devenus corps spirituels incorruptibles ,qui hériterons du royaume de Dieu pour régner avec Christ , Quand ? a la sonnerie de la Dernière trompette et sous lequel royaume, nous seront ressuscités corporellement sur terre ( d’où la résurrection annoncée par Jésus a Marie et Marthe ,dans le Paradis restauré ; comme c’était la finalité d’Adam s’il n’avait pas péché .
Les saints régneront comme promis avec christ pour administrer le Royaume ,en tant que Rois et prêtres –
Apoc. 14 :1,4
Apoc. 5 :9,10
Apoc. 20 :10
Dan 2 :44
Act. 2 :34,35- Heb. 10 :12
Matt. 25 :31

Citation :

Et c’est précisément parce que l’âme ne connaît pas le sort du corps que Jésus peut s’adresser à Lazare, frère de Marthe, en lui parlant. Le corps est mort, l’oreille physique est morte. À qui parle Jésus ?Mais comme D-ieu, béni soit-Il, est capable de nous écouter bien qu’Il soit immatériel, de même la personne qui est la Vie et la Résurrection peut parler non pas à ce qui est en décomposition mais à ce qui reste en vie : l’âme.

Alors selon , vous parce que Jésus parle au cadavre décomposé de Lazare , celui –ci entend vraiment par son âme ?
Vous avez déjà vu Pauline , un film remonté a l’envers lors de la destruction d’un immeuble ? Le film commence par la fin et l’immeuble se reconstitue ….Il faut donc, si on prononce une phrase : « immeuble reconstruit toi », que cela suffise a prouver que l’’immeuble a une âme qui entend ?
Jésus qui a reçu le pouvoir par Dieu de ressusciter les morts qui sont des âmes mortes , est capable de restituer la vie …Il n’y a pas besoin d’évoquer une âme hors de ce qu’elle est : matière + esprit / souffle . L esprit , je le précise a nouveau , car vous êtes revenu dessus plusieurs fois, alors que nous en avions parlé moultes fois , peut-être pris au sens large biblique , c'est-à-dire les caractéristiques de la personne qui sont émises par l’activité cérébrale du soma .
Je crains que vous reveniez a nouveau sur la question , car c’est la « pierre de touche » de votre espérance que vous ne voulez pas remettre en cause, malgré ses incohérences .
Exemple
1 Sam. 1 :10 : il avait l’âme amère נָפֶשׁ ( âme ou encore littéralement : l’être d’elle )
1 Sam 28 :21 : j’ai mis mon âme dans ma paume וָאֶשְׁמַע אֶת-דְּבָרֶיךָ אֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ אֵלָי

1 Chron 11 :19 : au péril de leurs âmes וְתִקְוָתָם, מַפַּח-נָפֶשׁ
1 Roi 19 :4 : que son âme meurt . ; וַיִּשְׁאַל אֶת-נַפְשׁוֹ (l’être de moi)
Job 11 :20 l’’expiration de l’âme ( textuellement :dernier souffle d’un mourant )
Pauline, le dogme de l’immortalité n’est pas chrétien , mais issu de la philosophie grec , ce que reconnaissent nombre de théologiens catholiques , protestants, et hellénistes chevronnés
Le mot âme dans son intégralité dans l' A.T. comme dans le N.T. désigne l’être , pas une partie supposée de l’homme .
L’âme a soif , l’âme mange …….Nomb. 23 :10- Marc 14 :34 Ezech 18 :4 Act. 3 :23 –Luc 6 :9
Mais vous voulez a tout prix , séparer en deux distincts la matière et le souffle qui ne peuvent vivre l’un sans l’autre - Gen 2 :7
Il devint un être ou âme vivante . Dieu n’ a pas ajouté d’âme , l’homme formé du souffle et de la matière est une âme .
Revenons a l’hébreux ……biblique

Citation :

Pourquoi serait-ce faux, d'ailleurs ?
Quand le Seigneur affirme que D-ieu, béni soit-Il, n'est pas le D-ieu des morts mais celui des vivants Il proclame bien qu'Abraham, Isaac et Jacob sont vivants.

En effets ils sont vivants en Dieu , qui se souvient de ses serviteurs , comme nos chers disparus sont vivants en nous .Le souvenir n’est pas la preuve que la personne continue a vivre contrairement a la manière dont elle a été créée- Gen 2 :7

Citation :

Et voilà pourquoi Jésus n'hésite pas à faire parler des morts, Il ne commet pas l'abominable péché d'invoquer les morts, car Ils sont vivants. Les âmes de ces trois-là au moins sont vivantes.

Il aurait commis, le cas échéant ce péché si ces âmes étaient réellement vivantes…..Comme Saül l’a fait .Car Elie , si je suis votre raisonnement, était bien mort mais vivant dans les cieux quand Saül l’a invoqué . Il vous faut choisir l’une ou l’autre de cas de figure , mais dans les deux cas , c’est incompatible soit avec les Ecritures rappelées par Jésus : personne n’est monté au ciel ; soit avec le fait que , si les âmes sont vivantes après la mort quelque part , Jésus commet le péché …..

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Paul ne dit pas qu’a sa mort immédiatement il sera dans les cieux avec Christ, il le sera au moment de la première résurrection , comme le signalent bien Paul et Jean .

Aaaahhh
J'ai beau lire et relire je ne vois pas dans ce verset la moindre allusion à une attente.

1 ) d'abord le texte :
23 (BYZ) συνεχομαι δε εκ των δυο την επιθυμιαν εχων εις το αναλυσαι και συν χριστω ειναι πολλω μαλλον κρεισσον
23 (LSG) Je suis pressé des deux côtés: j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;

sunechomai dé ek tôn duo tên epithumian echôn eis to analusai kai sun christô einai pollô mallon kreisson
littéralement
je suis comprimé néanmoins par deux
le désir ayant
pour partir (ou revenir voir Luc 12:36 ) (ou périr)
et avec Christ être
(ce qui est) beaucoup plus meilleur

24 (BYZ) το δε επιμενειν εν τη σαρκι αναγκαιοτερον δι υμας
24 (LSG) mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

to dé epimenein en tê sarki anagkaioteron di humas
littéralement
et d'autre part le fait de demeurer dans la chair
(le) plus nécessaire
à cause de vous.



Je lis et ne vois aucune référence à un avenir lointain pour la première option qui s'opposerait à l'imperfectif de l'autre option.
Je relis et ne vois toujours aucune référence à une quelconque résurrection (première, deuxième ?).

Il y a bien opposition entre "être avec Christ" et "demeurer dans la chair" mais en aucune manière dans le temps car dans le temps c'est le strict parallélisme.

Ce sont les mêmes temps qui sont employés les deux infinitifs : einai et epimenein, deux imperfectifs.
Il y a donc un strict parallélisme temporel entre "être avec Christ" et "demeurer"

Je note incidemment que le temps du troisième infinitif est l'aoriste et c'est sa valeur d'aspect "zéro" qui importe :
une action ponctuelle, "partir" et non pas "être en marche"
ou bien "mourir" et non pas "être mort".

Je note encore que le saint apôtre n'emploie pas non plus l'infinitif futur (esesthai) qui est pourtant banal dans les souhaits et autres expressions de la volonté.

Bref, littéralement du point de vue temporel le "beaucoup meilleur" est sur le même plan que le "très nécessaire".

Alors dans Philippiens 1,23-24 où lisez-vous textuellement une contradiction avec la parabole de Lazare ou une contradiction avec les cris de martyrs de l'Apocalypse ?
Le jour du trépas, saint Paul rejoint le Christ, le pauvre rejoint le sein d'Abraham, le riche tombe dans un lieu de tourment, les martyrs sont accueillis au pied de l'autel, le bon larron se trouve au Paradis...

2 ) Puis le contexte :
20 selon ma ferme attente et mon espérance que je n’aurai honte de rien, mais que, maintenant comme toujours, Christ sera glorifié dans mon corps avec une pleine assurance, soit par ma vie, soit par ma mort;
car Christ est ma vie, et la mort m’est un gain.
Mais s’il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
Je suis pressé des deux côtés: j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.


Pourquoi le saint apôtre Paul affirme-t-il que "la mort m'est un gain" ?
Il n'est pas du genre suicidaire ni du genre à céder au découragement...

Qu'est-ce que lui fait gagner son trépas ?
Si ce n'est pas pour "être avec Christ" tout de suite, pourquoi la mort est-elle un gain ?
Si c'est pour périr corps et âme et attendre comme tous les autres la première résurrection, quel gain appréciable lui apporte le trépas ?

Si son trépas ne hâte pas le "être avec Christ", alors où est le gain ?

Elihou a écrit:

il sera dans les cieux avec Christ, il le sera au moment de la première résurrection

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que saint Paul est convaincu de ne pas ressusciter sur terre ?

à vous lire


votre soeur
Pauline

Citation :

Aaaahhh J'ai beau lire et relire je ne vois pas dans ce verset la moindre allusion à une attente.
1 ) d'abord le texte : 23 Je suis pressé des deux côtés: j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;je suis comprimé néanmoins par deux le désir ayant pour partir (ou revenir voir Luc 12:36 ) (ou périr)et avec Christ être(ce qui est) beaucoup plus meilleur mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.et d'autre part le fait de demeurer dans la chair(le) plus nécessaire à cause de vous.Je lis et ne vois aucune référence à un avenir lointain pour la première option qui s'opposerait à l'imperfectif de l'autre option.
Je relis et ne vois toujours aucune référence à une quelconque résurrection (première, deuxième ?).
Il y a bien opposition entre "être avec Christ" et "demeurer dans la chair" mais en aucune manière dans le temps car dans le temps c'est le strict parallélisme.

Ici Paul parle en effet du dualisme de son désir, il n’aborde pas le temps en lui-même .
Nous parlons de même a notre époque : lorsque je parle de mon désir d’être ENFIN dans le royaume de Dieu, cela ne signifie rien quant au moment.
Paul savait qu’il srait transformé en corpos spirituel après sa mort , et Pierre nous indique QUAND les élus le seront : a la dernière trompette -1 Cor 15 :52-58
Et il admet qu’il ne le sera pas AVANT ceux qui sont déjà endormis dans la mort avant lui( il ne les précèdera pas ). Cela indique bien que les élus dorment dans la mort jusqu'à ce qu’ils soient ressuscités , corps spirituels a la dernière trompette et qu’a son époque , ils ne l’étaient pas encore …..
Ils n’étaient pas ressuscités corps spirituel lorsque Paul écrivaient .

Citation :

Ce sont les mêmes temps qui sont employés les deux infinitifs : einai et epimenein, deux imperfectifs.
Il y a donc un strict parallélisme temporel entre "être avec Christ" et "demeurer"
Je note incidemment que le temps du troisième infinitif est l'aoriste et c'est sa valeur d'aspect "zéro" qui importe :
une action ponctuelle, "partir" et non pas "être en marche"
ou bien "mourir" et non pas "être mort".
Je note encore que le saint apôtre n'emploie pas non plus l'infinitif futur (esesthai) qui est pourtant banal dans les souhaits et autres expressions de la volonté.
Bref, littéralement du point de vue temporel le "beaucoup meilleur" est sur le même plan que le "très nécessaire".

Paul il était ce disciple choisi : un vase de choix –Act. 9 :15 mais il était encore dans la chair , il était déchiré .
Ainsi , cela ne signifie pas plus que ce que cela signifie ….
Alors dans Philippiens 1,23-24 où lisez-vous textuellement une contradiction avec la parabole de Lazare ou une contradiction avec les cris de martyrs de l'Apocalypse ? Le jour du trépas, saint Paul rejoint le Christ, le pauvre rejoint le sein d'Abraham, le riche tombe dans un lieu de tourment, les martyrs sont accueillis au pied de l'autel, le bon larron se trouve au Paradis...[/quote]
Vous revenez a prendre ce qui est du parabolisme flagrant ( parabole du Riche et du Pauvre : décrivant l’état d’esprit de deux classes d’hommes ) et de l’espérance en Paul , déchiré entre le désir de continuer a servir ses frères dans la chair, ou mourir pour retrouver Christ ( au moment de la dernières trompette , pas avant nous dit Pierre ). Vous faite l’amalgame de deux styles , pour trouver enfin une base , qui prouve que dès leur mort les premiers élus montaient aux cieux …..
Ou alors Pierre s’est trompé ?

Citation :

2 ) Puis le contexte :
Pourquoi le saint apôtre Paul affirme-t-il que "la mort m'est un gain" ?Il n'est pas du genre suicidaire ni du genre à céder au découragement...
Qu'est-ce que lui fait gagner son trépas ?Si ce n'est pas pour "être avec Christ" tout de suite, pourquoi la mort est-elle un gain ?
Si c'est pour périr corps et âme et attendre comme tous les autres la première résurrection, quel gain appréciable lui apporte le trépas ? Si son trépas ne hâte pas le "être avec Christ", alors où est le gain ?

Sa mort est un gain par rapport a sa vie d’homme mortel qui avait subi de nombreux supplices- 2 Cor 11 :23-28. De plus il souffrait d’une « épine » dans sa chair.. Laquelle ? est-ce une maladie grave qui le handicapait ?
On comprend qu’il avait hâte de rejoindre Christ a sa mort . et la joie de voir son espérance se réaliser
Mais cela ne résout pas ce que vous objectez : ( c’est tout de suite va sa mort selon vous) c'est-à-dire a quel moment il rejoint Christ comme corps spirituel , car ni la chair ni le sans ne peuvent hériter du royaume de Dieu – 1 Cor 15 :50. Il ne peut-être que devenu corps spirituel , et Pierre nous dit que cela se fera a la dernière trompette ….en même temps que ceux des Elus qui seront mort avant lui.

Citation :

Elihou a écrit:
il sera dans les cieux avec Christ, il le sera au moment de la première résurrection
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que saint Paul est convaincu de ne pas ressusciter sur terre ?

Parce que comme vu bibliquement ici dessus , il sont appelés a régner avec Christ dans le royaume des cieux , come Christ ,devenus corps spirituels.
Il prie pour que sa COURSE TERRESTRE s'achève - Phil 3:12 - Héb. 12:1 -2 Tim 4:7
Sa récompense est dans les cieux a côté de Christ comme cohéritier , roi et prêtre ...
Christ a juste pris un corps pour se sacrifier et est redevenu esprit ( corps spirituel ) assis a la droite de Dieu , d’Où il jugera . Les Elus , siègeront avec lui en tant que rois et prêtres.Les choses se passent dans les cieux - Rev : 4
P.S. Le bon larron n'était pas au paradis avec Jésus le jour même parce que Jésus est monté aux cieux que ....le cinquantième jour
Vien vous cordialement Pauline...
Elihou

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Ici Paul parle en effet du dualisme de son désir, il n’aborde pas le temps en lui-même .

C'est votre interprétation.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que le strict parallélisme des temps des verbes est encore une fois allégorique ?

Elihou a écrit:

Ils n’étaient pas ressuscités corps spirituel lorsque Paul écrivaient .

Où lisez-vous dans le passage de Philippiens 1,20-24 une allusion à la résurrection des corps.

Nous sommes en train de voir si ce passage contredit ma lecture de la parabole de Lazare, du passage de l'Apocalypse, de la promesse au bon larron... toutes ces occurrences nous présentent une vie de l'âme après le trépas du corps. Il s'agit donc d'une période entre la mort du corps et sa résurrection.

Elihou a écrit:

Sa mort est un gain par rapport a sa vie d’homme mortel qui avait subi de nombreux supplices- 2 Cor 11 :23-28. De plus il souffrait d’une « épine » dans sa chair.

Le visage du saint apôtre Paul que vous brossez est celui d'un lâche qui préférerait mourir que d'aider ses amis.
Et pourquoi ne nous le dit-il pas ?
Où voyez-vous ici une allusion à une sorte de lassitude de la vie ?
Il ne nous dit pas "j'en ai assez de souffrir et je veux la paix" il nous dit "entre être avec vous et être avec Christ, la seconde option est préférable"

Elihou a écrit:

On comprend qu’il avait hâte de rejoindre Christ a sa mort

Vous avez raison...
Sauf que vous affirmez justement qu'il ne va pas rejoindre le Christ.
Pourquoi avait-il hâte si cela ne lui faisait pas gagner de temps ?

Elihou a écrit:

P.S. Le bon larron n'était pas au paradis avec Jésus le jour même parce que Jésus est monté aux cieux que ....le cinquantième jour

Croyez-vous que le Paradis soit dans les Cieux ?
Qui vous l'a dit ?
Adam était-il dans les Cieux avant d'être chassé du Paradis ?


Cordialement

Votre soeur
Pauline

Citation :

pauline.px a écrit:

Ici Paul parle en effet du dualisme de son désir, il n’aborde pas le temps en lui-même .

C'est votre interprétation.Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que le strict parallélisme des temps des verbes est encore une fois allégorique ?

Ici il n'y a pas d'allégorie dans les paroles de Paul : il parle au présent , de ses difficultés présentes , de son dilemme de rester avec ses frères pour continuer a les enseigner , et celui de s'endormir dans la mort pour rejoindre Christ ensuite .
Phil. 1:21-24
" cas vivre c’est Christ, et mourir, un gain. 22 Or s’il s’agit de continuer à vivre dans la chair, c’est là un fruit de mon travail — et pourtant ce que je dois choisir, je ne le fais pas connaître. 23 Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur. 24 Cependant, il est plus nécessaire, à cause de vous, que je reste dans la chair. 25 Et comme je suis certain de cela, je sais que je resterai et que je demeurerai avec vous tous pour votre progrès et la joie de votre foi"

Citation :

Elihou a écrit:

Ils n’étaient pas ressuscités corps spirituel lorsque Paul écrivaient .

Où lisez-vous dans le passage de Philippiens 1,20-24 une allusion à la résurrection des corps.

Parce que la Bible est un tout ne pas morceler sur le même sujet , ,Pauline .
Paul parle bien de celle -ci en 1 Cor 15 : 52, OUI ou NON
Il dit bien NOUS , n'est-ce pas ?
Paul peut-il mentir en plaçant cette résurrection a un certain moment et en parlant de ceux qui sont DEJA endormi dans la mort , et qui ne sont pas encore corps spirituels dans les cieux ?

Citation :

Nous sommes en train de voir si ce passage contredit ma lecture de la parabole de Lazare, du passage de l'Apocalypse, de la promesse au bon larron... toutes ces occurrences nous présentent une vie de l'âme après le trépas du corps. Il s'agit donc d'une période entre la mort du corps et sa résurrection.

La parabole de Lazare , nous l'avons déjà vu plusieurs fois et vous y revenez , serait si elle était réelle , pleine d'incohérences : paradis a côté de l'enfer de manière a pouvoir se parler .... Doigt humide qui suffirait a rafraîchir quelqu'un qui brûle dans un feu .....
L'apoc. parle d'un lac de feu dans lequel on jette la mort et l'hadès ( la tombe)
Il faut faire un formidable effort pour comprendre que la mort décrite soit une personne réelle ,physique , qu'on puisse la saisir et la jeter au feu éternel !
Il y a chez vous chère amie sur ce point une volonté de ne pas voir le symbolisme .
Car cela met en danger votre base ....

Citation :

Elihou a écrit:

Sa mort est un gain par rapport a sa vie d’homme mortel qui avait subi de nombreux supplices- 2 Cor 11 :23-28. De plus il souffrait d’une « épine » dans sa chair.

Le visage du saint apôtre Paul que vous brossez est celui d'un lâche qui préférerait mourir que d'aider ses amis.

C'est vous qui l'imaginez , alors qu'il ne fait que citer la liste des tribulations qu'il a subit ....Il sait qu'il avance en âge et qu'il ne sera pas éternel parmi ses frères sur cette terre .

Citation :

Et pourquoi ne nous le dit-il pas ?

Il ne le dit pas , car il fera malgré ses difficultés physiques , la volonté de Dieu sur cette terre jusqu'au bout.

Citation :

Où voyez-vous ici une allusion à une sorte de lassitude de la vie ?

Non, un bilan ...
Il le dit lui-même que sa fin approche - 2 Tim. 4:7
Il ne nous dit pas "j'en ai assez de souffrir et je veux la paix" il nous dit "entre être avec vous et être avec Christ, la seconde option est préférable"
Je n'ai jamais dit le contraire , dommage que vous l'ayez interprété ainsi ...

Citation :

Elihou a écrit:

On comprend qu’il avait hâte de rejoindre Christ a sa mort

Vous avez raison...
Sauf que vous affirmez justement qu'il ne va pas rejoindre le Christ.
Pourquoi avait-il hâte si cela ne lui faisait pas gagner de temps ?

[quote="Elihou"]
J'ai déjà répondu a cela . Il se relèvera a la dernière trompette - 1 Cor 15:52 , mais vous ne voulez pas intégrer ce verset qui dit QUAND cela se fera , indiquant que ce n'est pas a sa mort personnelle que cela se fera , mais a un moment donné ( il parle au pluriel pour tous les Elus : nous ne nous endormirons pas tous ...Lire la suite )
En attendant il sera dans l'Hadès , jusqu'a ce que l'appel de la trompette le ressuscite, corps spirituel , puis que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume dans le cieux .
C'est là ,la première résurrection dont il est parlé en Apoc. 20:5, celle qui est donnée a ceux qui régneront avec Christ en tant que rois et prêtres.
Ensuite la seconde résurrection ......

Citation :

Croyez-vous que le Paradis soit dans les Cieux ?
Qui vous l'a dit ?

Il faut distinguer bien les deux choses: le royaume des Cieux et le Paradis
Le royaume des cieux est DANS les cieux , formé de Christ et des saints qui règnent avec lui comme rois et prêtres auprès de Dieu .Puisqu'ils sont appelés de la terre a ce rôle.
Le Paradis est terrestre , comme il l'était al'origine , et qui servira de résidence a tous les ressuscités , ceux qui auront part a le "Seconde résurrection" puisqu'il y en a une première réservée aux Elus qui du haut des cieux , corps spirituels comme Jésus dont ils sont cohéritiers , doivent gérer ce paradis .
C'est clair:
-A l'origine le paradis était terrestre
-la vie parfaite fut perdu , le paradis aussi
-Christ vient nous réconcilier avec Dieu et fait une alliance avec des humains appelé "Petit Troupeau" , pour un royaume ; Ils deviendront ces Elus rois et prêtres dans les cieux avec lui.Ciel, où, corps spirituels qu'ils sont devenus, au son de la dernière trompette ( en un clin d'oeil dit le texte )il régneront sur le Paradis restauré .
Là nous avons la seconde résurrection - Apoc.
Où ? Sur la terre - Matt 6: que ton règne vienne et que ta volonté se fasse sur la terre comme dans le cieux .
Les prophètes comme Isaïe ,Job, Daniel etc...on beaucoup prophétisé sur cette restauration en la décrivant ..

Citation :

Adam était-il dans les Cieux avant d'être chassé du Paradis ?

Non il était que poussière tiré de la terre , et il est retourné où?... a la poussière -Gen 2:7 _ Gen 3:19
Le souffle ou haleine de vie exhaler une dernière fois fait se retourner a la poussière Adam qui n'était QUE POUSSIÈRE.
Il n'est donc pas allé dans les cieux .
Cordialement
Elihou

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Cela indique bien que les élus dorment dans la mort jusqu'à ce qu’ils soient ressuscités.

Vous avez raison.
Les élus après leur trépas dorment, c'est à dire que leur corps est inanimé et que leur activité mentale est vivante.

Qu'est-ce le sommeil ?
L'apparence de la mort pour le corps et la vie pour notre mental, notre intellect, notre... âme, pour faire simple.


Voulez-vous dire que le sommeil serait la mort de notre activité mentale ?
Voulez-vous dire que le sommeil serait synonyme d'inactivité mentale ?

Comme le rappelle notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, la mort et le sommeil ne sont pas synonymes. Et Il insiste bien pour dire que justement avec Lui la mort n'est qu'un sommeil :
Matthieu 9:24 il leur dit: Retirez-vous; car la jeune fille n’est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui.
Jean 11:11 Après ces paroles, il leur dit: Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller.


Le sommeil n'est pas la mort, le sommeil fait complètement partie de la vie.
Conformément à notre expérience, dans les Très Saintes Écritures le sommeil n'est pas l'inactivité mentale, c'est le temps du rêve et surtout le temps du songe.

Et le songe est un des moyens de prédilection de D-ieu, béni soit-Il, pour communiquer.

Alors je ne vous dis pas que les âmes des défunts sont toutes en train de crier mais qu'elles sont toutes dans une relation vivante avec D-ieu, béni soit-Il.

Autrement dit, il n'y aucun obstacle à une discussion entre le Seigneur et Moïse ou Élie.
Le Seigneur ne rencontre aucun obstacle pour parler à Lazare ou à la fille du chef de la synagogue quand Il veut les réveiller.
De même qu'en rêve nous vivons des discussions voire des disputes, il n'y a aucun problème comprendre comment les âmes des martyrs peuvent s'exprimer.

Elihou a écrit:

Il faut distinguer bien les deux choses: le royaume des Cieux et le Paradis
Le royaume des cieux est DANS les cieux , formé de Christ et des saints qui règnent avec lui comme rois et prêtres auprès de Dieu .Puisqu'ils sont appelés de la terre a ce rôle.
Le Paradis est terrestre

Aaaah la géographie et l'astronomie au secours de votre dogmatique...
Bin oui...
le larron ne peut pas être le jour même au Paradis parce que, vous, vous savez bien où est le Paradis...
Encore que dans le premier message votre argument est que le Christ n'est monté aux cieux (donc aucun rapport avec le paradis) qu'à la Pentecôte...


À vous lire, on dirait que vous croyez que dans les cieux il y a une sorte de planète éloignée qui contient un Royaume et que sur terre il y a un territoire clos qui s'appelle paradis.

Moi, je suis ignare, comme j'ignore où est le Paradis je me contente de croire mon Seigneur...

Mais, pour vous, j'imagine que vous êtes bien renseigné et pour vous tous ces "lieux" sont bien localisés et que l'enfer ou le sheol ont aussi des places géographiques précisément assignées ?
Peut-être dans les profondeurs de la terre ?
Et c'est la parabole de Lazare que vous jugez irréaliste !
Sans doute avez-vous des tas de renseignements sur l'aménagement de l'enfer pour rectifier les paroles de notre Seigneur.

Si le Paradis est un territoire géographique comment se fait-il qu'il ne soit gardé par les Chérubins que du côté oriental ?

Si le Royaume des Cieux est situé géographiquement dans les altitudes élevées de la stratosphère, comment expliquer ce verset :
Matthieu 11:12 Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s’en emparent.

Comment voyez-vous la géographie de tous les cieux puisqu'il y en a plusieurs :
2 Corinthiens 12:2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

Quand vous nous dites que le Royaume des Cieux est dans les cieux et le Paradis sur terre, comment est-ce possible puisque les deux sont appelés à disparaître ? ou bien pensez-vous qu'ils n'existent pas ?

S'agit-il de l'ancienne terre ou de la nouvelle terre ? des anciens cieux ou des nouveaux ?
Matthieu 24:35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
2 Pierre 3:7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d’à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Apocalypse 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus.

Que va devenir le royaume des Cieux si les cieux disparaissent ?
Que deviendra le Paradis si la terre disparaît ?

Et faites-vous une différence entre le Royaume de D-ieu, béni soit-Il, et le Royaume des cieux ?
Car en affirmant que les royaume des cieux est dans les cieux, vous vous exposeriez à la réplique de notre Seigneur qui dit que le Royaume de D-ieu, béni soit-Il, n'est ni ci, ni là, mais qu'il est parmi ou au dedans de nous.
Luc 17:21 On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.

Et si vous faites une différence entre ces deux royaumes alors pourquoi seul saint Matthieu parle du royaume des Cieux ?
Et si vous faites une différence alors quelle différence voyez-vous chez saint Matthieu qui emploie les deux expressions ?

à vous lire,

Cordialement,

Pauline...