Rappel du premier message :

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi les témoins de jéhovah considèrent noël comme étant une fête païenne?

Merci d'avance pour vos réponses.

grace2dieu a écrit:

Je l'ai lu 4 fois et est en train de la lire une 5e... Donc voilà. Vu pourquoi et comment on a commencé à célébrer Noel, c'est exactement comme si tu disais un apôtre n'a jamais utilisé un forum pour parler de JESUS.

maibiensur

ved a écrit:

Amelia a écrit:

Parce que introduite pour plaire aux païens reconvertis, parce que ça n'a jamais été et ne sera jamais la naissance du christ , va voir , je lis depuis tout à l'heure, un peu partout et c'est toujours les mêmes origines

amélia ... je vous conseille de prendre le temps de lire aussi toutes les pages de cette ligne de discution...
vous verrez que toutes ces points ont déjà été débattu ...

savez-vous que personne ne prétend que JESUS est né un 25 décembre ???
même si une fête d'anniversaire s'organise généralement le jour de la naissance de la personne concernée ... ce n'est ni systématique ni obligatoire...
vous n'avez jamais vu une personne ne pouvant pour diverses raison organiser son anniversaire le jour de sa naissance le faire un autre jour ???
la date de naissance est une chose .. la célébration de la naissance en est une autre ...

la date de CÉLÉBRATION de la naissance du Christ a été fixé de manière arbitraire mais pas par hasard encore moins pour faire perdurer une fête païenne /

merci

Je suppose Ved, que tu sais que si les TJ ne fêtent pas les anniversaires et quels qu'ils soient d'ailleurs.

Ils ont tirés cette "doctrine" d'anniversaires malheureux dans la Bible !

Ils citent le cas de Job et celui d'Hérode.

Alors à plus forte raison pour Noël

Amelia a écrit:

grace2dieu a écrit:

Je l'ai lu 4 fois et est en train de la lire une 5e... Donc voilà. Vu pourquoi et comment on a commencé à célébrer Noel, c'est exactement comme si tu disais un apôtre n'a jamais utilisé un forum pour parler de JESUS.

maibiensur

Voila ce que tu me dis : un apôtre n'a jamais fêté noel. Bien soit. Mais si tu as étudié correctement les circonstances dans lesquelles Noel a été célébré, cet anachronisme n'a pas plus de sens que les apôtres n'ont jamais utilisé un forum sur internet pour témoigner de leur foi, parce que le choix de cette date a été aussi par souci de témoignage de la foi. Après si cela est un référentiel pour toi il y a 99% des choses que tu fais aujourd'hui que tu vas arrêter de faire parce que les apôtres ne faisaient point. On peut continuer dans ce débat, et on éteint internet et on casse notre ordi.

BenJoseph a écrit:

Concernant la naissance 'éventuelle' de JESUS et les berger de Bethléhem, nous faisons souvent une transposition "climatique" de notre région à celui de Judée !

C'est un peu comme ces tableaux de peintres du XVème siècle peignant des personnages bibliques du 1er siècle avec des costumes du XVème siècle.

Vous voyez ce que je veux dire ?

Eh bien, pour nous occidentaux, on commet la même erreur: parce qu'à Noel il fait entre 5° et - 10° voire plus on s'imagine que le climat de Judée est le même.

Parlant de climat, en 2000 ans il a beaucoup évolué: vers décembre, faisait-il plus froid ou moins froid ?

Avis de recherche !

très très très bonne remarque ....
parce que dans la Bible il est dit qu'à la période ou est né le Christ ... les berger sortaient les moutons (corrigez moi si je me trompe) ...
il y en a qui vont (de façon malhonnête) vous dire "ah vous voyez qu'il est impossible de sortir les moutons à -5 en plein hivers !
donc impossible que JESUS sois né en décembre"

ved a écrit:

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi les témoins de jéhovah considèrent noël comme étant une fête païenne?

Merci d'avance pour vos réponses.

La fête de noël est l’une des rares fêtes chrétiennes qui revêt une dimension mondiale. Qu’ils soient chrétiens ou non croyants, même athée, beaucoup en profitent pour festoyer, échanger des cadeaux, prendre une semaine de repos, etc. et tous cela en l’honneur de la naissance du christ.

Mais, JESUS est-il réellement né le 25 décembre ? Si oui, qu’est-ce qui le confirme ? Si, non qu’est-ce qui le prouve ? La Bible cautionne-t-elle les réjouissances de Noël si la date du 25 décembre est une fausse date ?

N.B. : Vous trouverez à la fin de cet article, le lien vers un autre qui parle de la vraie date de naissance de JESUS-Christ.

A. Origines païennes de la fête de noël

Il est reconnu que la date du 25 décembre n’est pas la vrai date de naissance du Christ. L’encyclopédie en ligne Wikipédia nous donne les informations suivantes au sujet de Noël (ce moi qui met en gras) :

“La naissance de JESUS (la Nativité ) est traditionnellement fêtée le 25 décembre , à Noël, mais cette date est entièrement conventionnelle, et n'a rien d'un « anniversaire ». Elle aurait été fixée dans l'Occident latin au ive siècle, possiblement en 354, pour coïncider avec la fête romaine du Sol Invictus , célébrée à cette date à l'instar de la naissance du DIEU Mithra , né un 25 décembre ; le choix de cette fête permettait une assimilation de la venue du Christ - « Soleil de justice » - à la remontée du soleil après le solstice d'hiver . Avant cette date, la Nativité était fêtée le 6 janvier et l'est encore par la seule Église apostolique arménienne , alors que l’Église catholique romaine y fête aujourd’hui l’Épiphanie ou Théophanie 28 . (…)

Selon la tradition catholique, c'est le pape Libère qui, en 354 , aurait institué la fête de la Nativité à Rome le 25 décembre , date du Natalis Invicti ; il aurait également codifié les premières célébrations. Beaucoup de dates étaient proposées pour la naissance du Messie et il est admis que la popularité des fêtes de Mithra au solstice d'hiver dans l'Empire romain ait joué un rôle dans le choix de la date.”

Un autre document sur les origines et l’histoire de noël nous informe que :

“ Des le premier siècle avant J-C, on célébrait à Rome le culte de Mithra, d'origine persane, importé à Rome par les légionnaires romains. Mithra était la divinité perse de la lumière. On fêtait le 25 décembre, pour le solstice d'hivers, la naissance de Mithra le soleil invaincu (Dies natalis solis invicti). On le fêtait par le sacrifice d'un jeune taureau. En 274, l'empereur Aurélien déclare le culte de Mithra religion d'état et il fixe la célébration du solstice au 25 décembre.”

Récemment, j’ai reçu par mail le résumé “Noël … fête chrétienne ? ” dans lequel il était démontré que le DIEU perse Mithra dont on célébrait la naissance d’une vierge le 25 décembre serait le DIEU sémitique Tammuz, lequel était connu des sumériens sous le nom de Dumuzi. Ce Tammuz connaissait une sorte de mort et descendait aux enfers au solstice d’été, “ pendant le mois qui portait d’ailleurs son nom, Tammuz (juin-juillet), annonçant une chaleur intense et le flétrissement de la végétation. Cet événement était marqué par des cérémonies d’affliction et les lamentations rituelles des femmes (Ézéchiel 8, 14). La remontée de Tammuz était fêtée, au mois de Kislim (décembre), lorsque, juste après le solstice d’hiver, les jours commencent à rallonger. Ainsi prit naissance le noël babylonien.”

Ce que beaucoup des gens ignorent, c’est que le “mazdéisme (de Mazda, DIEU, dans la langue perse), la religion traditionnelle de l'ancienne Perse est perçue comme l'un des premiers monothéismes... Comme chez les hébreux elle promet à tous les hommes l'immortalité de l'âme sous réserve du jugement dernier. À ce titre, elle va concurrencer la religion hébraïque puis le christianisme.

Le culte mithraïste fut le plus sérieux rival des débuts du christianisme, se répandant depuis la Syrie, l'Anatolie et la Phrygie partout dans l'empire romain. D'où le mot de Renan : ” Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithraïste. »

Les ramifications païennes de la fête de noël étant ainsi exposé, il y a lieu de se demander d’examiner les écritures pour voir le point de vue de DIEU sur la célébration d’une fête païenne en son honneur.

2. Noël et la Bible

L’argument souvent évoqué par les observateurs de Noël est que l’observation du 25 décembre comme jour de la naissance virginale de JESUS en lieu et place de la célébration de la naissance virginale du DIEU perse Mithra ne peut être qu’à l’avantage du christianisme car ce changement dans la personne célébré le 25 décembre a pour effet de détourner ce jour de sa connotation païenne pour la gloire de DIEU.

On semble oublier que dans le désert, en provenance d’Egypte où l’on adorait le taureau Onuphis (incarnation d’Osiris le DIEU qui meurt et renaît), les fils d’Israël firent sévèrement punis par DIEU quand ils adorèrent un veau sous le nom de l’Eternel. Se disaient-ils que cette substitution d’une adoration païenne à l’adoration du vrai DIEU allait dans les sens des intérêts de celui-ci ?

“1 Le peuple, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne, s'assembla autour d'Aaron, et lui dit: Allons ! fais -nous un DIEU qui marche devant nous, car ce Moïse, cet homme qui nous a fait sortir du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il est devenu. 2 Aaron leur dit: Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez -les-moi. 3 Et tous ôtèrent les anneaux d'or qui étaient à leurs oreilles, et ils les apportèrent à Aaron. 4 Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël ! voici ton DIEU, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte. 5 Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en l'honneur de l'Éternel ! 6 Le lendemain, ils se levèrent de bon matin, et ils offrirent des holocaustes et des sacrifices d'actions de grâces. Le peuple s'assit pour manger et pour boire; puis ils se levèrent pour se divertir. 7 L'Éternel dit à Moïse: Va, descends; car ton peuple, que tu as fait sortir du pays d'Égypte, s'est corrompu. 8 Ils se sont promptement écartés de la voie que je leur avais prescrite; ils se sont fait un veau en fonte, ils se sont prosternés devant lui, ils lui ont offert des sacrifices, et ils ont dit: Israël ! voici ton DIEU, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.” (Exode 32 : 1 – 8)

En adorant le veau d’or et en faisant une fête en son honneur, Israël n’avait jamais affirmé s’être crée un nouveau DIEU mais disait être entrain d’adorer l’Eternel, le DIEU qui l’avait fait sortir du pays d’Egypte. Comment le concerné avait-il pris la chose ? Avait-il applaudi cet acte d’adoration ? Non, au contraire. Le Seigneur avait appelé cela de la corruption, à ses yeux le peuple s’était corrompu. DIEU ne se dit-il pas la même chose en voyant les chrétiens célébrer en l’honneur de son fils une fête qui a ses origines dans l’idolâtrie. ?

“2 Ainsi parle l'Éternel: N'imitez pas la voie des nations, Et ne craignez pas les signes du ciel, Parce que les nations les craignent. 3 Car les coutumes des peuples ne sont que vanité.” (Jérémie 10 : 2 – 3)

Le souhait du seigneur pour son peuple a toujours été que celui-ci n’imite pas les pratiques païennes, même en le revêtant d’une odeur de sainteté.

En ce temps de la fin, Il est de notre responsabilité de ne plus cautionner Noël comme une fête chrétienne même si ceux qui nous ont précédés, notamment ceux communément appelés “les pères de l’Eglise”, avaient largement contribués à cette révolte contre le DIEU d’Israël.

“13 Et la maison d'Israël se révolta contre moi dans le désert. (…) 18 Je dis à leurs fils dans le désert: Ne suivez pas les préceptes de vos pères, n'observez pas leurs coutumes, et ne vous souillez pas par leurs idoles ! 19 Je suis l'Éternel, votre DIEU. Suivez mes préceptes, observez mes ordonnances, et mettez-les en pratique.” (Ezéchiel 20 : 13, 18 – 19)

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Mais je suppose que comme cela vient de l'ancien pour vous c'est plus valable ?

Pour moi DIEU est le même hier , aujourd'hui , demain ce qui est vrai pour hier est valable pour aujourd'hui et demain

grace2dieu a écrit:

Je l'ai lu 4 fois et est en train de la lire une 5e... Donc voilà. Vu pourquoi et comment on a commencé à célébrer Noel, c'est exactement comme si tu disais un apôtre n'a jamais utilisé un forum pour parler de JESUS.

En effet je vois mal Paul (et les Apôtres) ne pas utiliser les forums pour parler de JESUS !

Dis ,Ben Joseph
Est ce que tu sais l'origine de s'opposer a ce que les chrétiens fêtes la naissance d'Emmanuel (DIEU parmi nous )ou une autre fête chrétienne ?
Il dois bien y avoir une origine commune qui est intervenue historiquement _contre cette fête chrétienne .

* Pour ceux qui veulent plus approfondir _en fonctions des découvertes récentes sur ce sujet pourrons se procurez ce livre.
Les Colliers Évangéliques
(Évangiles de l'oral a l'écrit )
auteur :Pierre Perrier
Éditions du Jubilé .A partir de la page 167 .

Moi j'ai bien lu l'article mais ma question est :

Comment on peut comparer JESUS dans une crèche à un veau en or complètement inanimé. Ca n'a aucun sens.

Personne ne s'est demandé POURQUOI les chrétiens de cette époque ont voulu se démarquer en célébrant le vrai DIEU entre eux, isolés du reste de la société, alors que dehors c'était la fête et l'orgie pour un faux DIEU. Personne.

Personne ne s'est demandé quel est le contenu de la célébration chrétienne de noel.

Là on fait du fétichisme pur et dur. Que de la forme pas de fond.

[quote="BenJoseph"]

ved a écrit:

amélia ... je vous conseille de prendre le temps de lire aussi toutes les pages de cette ligne de discution...
vous verrez que toutes ces points ont déjà été débattu ...

savez-vous que personne ne prétend que JESUS est né un 25 décembre ???
même si une fête d'anniversaire s'organise généralement le jour de la naissance de la personne concernée ... ce n'est ni systématique ni obligatoire...
vous n'avez jamais vu une personne ne pouvant pour diverses raison organiser son anniversaire le jour de sa naissance le faire un autre jour ???
la date de naissance est une chose .. la célébration de la naissance en est une autre ...

la date de CÉLÉBRATION de la naissance du Christ a été fixé de manière arbitraire mais pas par hasard encore moins pour faire perdurer une fête païenne /

merci

Je suppose Ved, que tu sais que si les TJ ne fêtent pas les anniversaires et quels qu'ils soient d'ailleurs.

Ils ont tirés cette "doctrine" d'anniversaires malheureux dans la Bible !

Ils citent le cas de Job et celui d'Hérode.

Alors à plus forte raison pour Noël


[/quote

Je crois qu'il s'est glissé une petite erreur Ved et moi Mick avons

envoyé un message en même temps et c'est moi qui ai parlée des TJ.

Amicalement Mick

.

Citation :

ved a écrit:

très très très bonne remarque ....
parce que dans la Bible il est dit qu'à la période ou est né le Christ ... les berger sortaient les moutons (corrigez moi si je me trompe) ...
il y en a qui vont (de façon malhonnête) vous dire "ah vous voyez qu'il est impossible de sortir les moutons à -5 en plein hivers !
donc impossible que JESUS sois né en décembre"

Ça prends des moutons pour croire cela

ved a écrit:

amélia a écrit:

Je n'ai pas de religion je ne suis donc pas obligé de suivre une fête introduite par les hommes

vrai / personne n'a prétendu le contraire

Citation :

surtout que on est d'accord ça n'a rien avoir avec JESUS

non on est pas d'accord du tout / si à l'image des anges je me réjouit de la naissance du Christ que cela se fasse un 24 ou 25 ou 26 décembre ou le 7 janvier (noel copte) ou encore un autre jour, en quoi cela aurait un quelconque rapport avec d'autres pratiques ???

Citation :

et d'autant plus que je connais les vraies origines de cette fête .

là non plus on est pas d'accord

Citation :

Si un jour je décide d'arrêté de fêter Noel qui va me l'interdire ?

vous faites ce que vous voulez un 25 comme un 24 comme un 26 décembre ... personne ne vous oblige en quoi que ce soit ...

Considérez ces citations tirées de l’Encyclopédie catholique, édition 1911, sous la rubrique « Noël ».

« Noël n’était pas une des premières fêtes de l’Église…les premières preuves de son existence proviennent d’Égypte. » De plus, « Les coutumes païennes de la période des calendes de janvier se déplacèrent vers Noël. » Sous le titre « jour de la nativité »,

Origène, un des premiers écrivains catholiques admet. : « …Dans les Écritures, on ne voit personne fêter ou tenir un grand banquet le jour de son anniversaire. Ce ne sont que les pécheurs (comme Pharaon et Hérode) qui tiennent de grandes réjouissances l’anniversaire du jour où ils sont nés dans ce monde »


C'est pas moi qui a lancé le sujet , je suis dans le même bateau , je fête Noel comme tout le monde mais je me pose des questions

BenJoseph a écrit:

grace2dieu a écrit:

Je l'ai lu 4 fois et est en train de la lire une 5e... Donc voilà. Vu pourquoi et comment on a commencé à célébrer Noel, c'est exactement comme si tu disais un apôtre n'a jamais utilisé un forum pour parler de JESUS.

En effet je vois mal Paul (et les Apôtres) ne pas utiliser les forums pour parler de JESUS !

Eh oui !!! Paul lui même a dit qu'il a été paien chez les paiens pour gagner le maximum à Christ...

arnica a écrit:

Pour moi DIEU est le même hier , aujourd'hui , demain ce qui est vrai pour hier est valable pour aujourd'hui et demain

Donc allons comme dans l'AT tuer des animaux...

Oui DIEU est le même mais la révélation faite à l'homme est progressive.

La Bible n'ordonne pas la célébration d'aucune fête... Paul l'explique très bien. Donc que fait-on ?

ved a écrit:

BenJoseph a écrit:

Concernant la naissance 'éventuelle' de JESUS et les berger de Bethléhem, nous faisons souvent une transposition "climatique" de notre région à celui de Judée !

C'est un peu comme ces tableaux de peintres du XVème siècle peignant des personnages bibliques du 1er siècle avec des costumes du XVème siècle.

Vous voyez ce que je veux dire ?

Eh bien, pour nous occidentaux, on commet la même erreur: parce qu'à Noel il fait entre 5° et - 10° voire plus on s'imagine que le climat de Judée est le même.

Parlant de climat, en 2000 ans il a beaucoup évolué: vers décembre, faisait-il plus froid ou moins froid ?

Avis de recherche !

très très très bonne remarque ....
parce que dans la Bible il est dit qu'à la période ou est né le Christ ... les berger sortaient les moutons (corrigez moi si je me trompe) ...
il y en a qui vont (de façon malhonnête) vous dire "ah vous voyez qu'il est impossible de sortir les moutons à -5 en plein hivers !
donc impossible que JESUS sois né en décembre"

On s'est compris. C'est un argument qui mérite un développement honnête de part et d'autres.

Gilles a écrit:

Citation :

Ça prends des moutons pour croire cela

Ces moutons sont bien dans la Bible eux par contre

[quote="mick"]

BenJoseph a écrit:

Je suppose Ved, que tu sais que si les TJ ne fêtent pas les anniversaires et quels qu'ils soient d'ailleurs.

Ils ont tirés cette "doctrine" d'anniversaires malheureux dans la Bible !

Ils citent le cas de Job et celui d'Hérode.

Alors à plus forte raison pour Noël


[/quote

Je crois qu'il s'est glissé une petite erreur Ved et moi Mick avons

envoyé un message en même temps et c'est moi qui ai parlée des TJ.

Amicalement Mick

.

ou peut-être moi

grace2dieu a écrit:

arnica a écrit:

Pour moi DIEU est le même hier , aujourd'hui , demain ce qui est vrai pour hier est valable pour aujourd'hui et demain

Donc allons comme dans l'AT tuer des animaux...

Oui DIEU est le même mais la révélation faite à l'homme est progressive.

La Bible n'ordonne pas la célébration d'aucune fête... Paul l'explique très bien. Donc que fait-on ?

Ah ok JESUS n'est jamais venu comme sacrifice pour tous

Si autant pour moi il y a bien des fêtes de nativité dans la Bible :

Origène, un des premiers écrivains catholiques admet. : « …Dans les Écritures, on ne voit personne fêter ou tenir un grand banquet le jour de son anniversaire. Ce ne sont que les pécheurs (comme Pharaon et Hérode) qui tiennent de grandes réjouissances l’anniversaire du jour où ils sont nés dans ce monde »

Citation :

Ah ok JESUS n'est jamais venu comme sacrifice pour tous

Tu es donc d'accord que l'AT ne peut être considéré qu'à la lumière du NT. Nous sommes d'accord

Citation :

Si autant pour moi il y a bien des fêtes de nativité dans la Bible :

Origène, un des premiers écrivains catholiques admet. : « …Dans les Écritures, on ne voit personne fêter ou tenir un grand banquet le jour de son anniversaire. Ce ne sont que les pécheurs (comme Pharaon et Hérode) qui tiennent de grandes réjouissances l’anniversaire du jour où ils sont nés dans ce monde »

Oui et ?

arnica a écrit:

ved a écrit:

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi les témoins de jéhovah considèrent noël comme étant une fête païenne?

Merci d'avance pour vos réponses.

La fête de noël est l’une des rares fêtes chrétiennes qui revêt une dimension mondiale. Qu’ils soient chrétiens ou non croyants, même athée, beaucoup en profitent pour festoyer, échanger des cadeaux, prendre une semaine de repos, etc. et tous cela en l’honneur de la naissance du christ.

Mais, JESUS est-il réellement né le 25 décembre ? Si oui, qu’est-ce qui le confirme ? Si, non qu’est-ce qui le prouve ? La Bible cautionne-t-elle les réjouissances de Noël si la date du 25 décembre est une fausse date ?

N.B. : Vous trouverez à la fin de cet article, le lien vers un autre qui parle de la vraie date de naissance de JESUS-Christ.

A. Origines païennes de la fête de noël

Il est reconnu que la date du 25 décembre n’est pas la vrai date de naissance du Christ. L’encyclopédie en ligne Wikipédia nous donne les informations suivantes au sujet de Noël (ce moi qui met en gras) :

“La naissance de JESUS (la Nativité ) est traditionnellement fêtée le 25 décembre , à Noël, mais cette date est entièrement conventionnelle, et n'a rien d'un « anniversaire ». Elle aurait été fixée dans l'Occident latin au ive siècle, possiblement en 354, pour coïncider avec la fête romaine du Sol Invictus , célébrée à cette date à l'instar de la naissance du DIEU Mithra , né un 25 décembre ; le choix de cette fête permettait une assimilation de la venue du Christ - « Soleil de justice » - à la remontée du soleil après le solstice d'hiver . Avant cette date, la Nativité était fêtée le 6 janvier et l'est encore par la seule Église apostolique arménienne , alors que l’Église catholique romaine y fête aujourd’hui l’Épiphanie ou Théophanie 28 . (…)

Selon la tradition catholique, c'est le pape Libère qui, en 354 , aurait institué la fête de la Nativité à Rome le 25 décembre , date du Natalis Invicti ; il aurait également codifié les premières célébrations. Beaucoup de dates étaient proposées pour la naissance du Messie et il est admis que la popularité des fêtes de Mithra au solstice d'hiver dans l'Empire romain ait joué un rôle dans le choix de la date.”

Un autre document sur les origines et l’histoire de noël nous informe que :

“ Des le premier siècle avant J-C, on célébrait à Rome le culte de Mithra, d'origine persane, importé à Rome par les légionnaires romains. Mithra était la divinité perse de la lumière. On fêtait le 25 décembre, pour le solstice d'hivers, la naissance de Mithra le soleil invaincu (Dies natalis solis invicti). On le fêtait par le sacrifice d'un jeune taureau. En 274, l'empereur Aurélien déclare le culte de Mithra religion d'état et il fixe la célébration du solstice au 25 décembre.”

Récemment, j’ai reçu par mail le résumé “Noël … fête chrétienne ? ” dans lequel il était démontré que le DIEU perse Mithra dont on célébrait la naissance d’une vierge le 25 décembre serait le DIEU sémitique Tammuz, lequel était connu des sumériens sous le nom de Dumuzi. Ce Tammuz connaissait une sorte de mort et descendait aux enfers au solstice d’été, “ pendant le mois qui portait d’ailleurs son nom, Tammuz (juin-juillet), annonçant une chaleur intense et le flétrissement de la végétation. Cet événement était marqué par des cérémonies d’affliction et les lamentations rituelles des femmes (Ézéchiel 8, 14). La remontée de Tammuz était fêtée, au mois de Kislim (décembre), lorsque, juste après le solstice d’hiver, les jours commencent à rallonger. Ainsi prit naissance le noël babylonien.”

Ce que beaucoup des gens ignorent, c’est que le “mazdéisme (de Mazda, DIEU, dans la langue perse), la religion traditionnelle de l'ancienne Perse est perçue comme l'un des premiers monothéismes... Comme chez les hébreux elle promet à tous les hommes l'immortalité de l'âme sous réserve du jugement dernier. À ce titre, elle va concurrencer la religion hébraïque puis le christianisme.

Le culte mithraïste fut le plus sérieux rival des débuts du christianisme, se répandant depuis la Syrie, l'Anatolie et la Phrygie partout dans l'empire romain. D'où le mot de Renan : ” Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithraïste. »

Les ramifications païennes de la fête de noël étant ainsi exposé, il y a lieu de se demander d’examiner les écritures pour voir le point de vue de DIEU sur la célébration d’une fête païenne en son honneur.

2. Noël et la Bible

L’argument souvent évoqué par les observateurs de Noël est que l’observation du 25 décembre comme jour de la naissance virginale de JESUS en lieu et place de la célébration de la naissance virginale du DIEU perse Mithra ne peut être qu’à l’avantage du christianisme car ce changement dans la personne célébré le 25 décembre a pour effet de détourner ce jour de sa connotation païenne pour la gloire de DIEU.

On semble oublier que dans le désert, en provenance d’Egypte où l’on adorait le taureau Onuphis (incarnation d’Osiris le DIEU qui meurt et renaît), les fils d’Israël firent sévèrement punis par DIEU quand ils adorèrent un veau sous le nom de l’Eternel. Se disaient-ils que cette substitution d’une adoration païenne à l’adoration du vrai DIEU allait dans les sens des intérêts de celui-ci ?

“1 Le peuple, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne, s'assembla autour d'Aaron, et lui dit: Allons ! fais -nous un DIEU qui marche devant nous, car ce Moïse, cet homme qui nous a fait sortir du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il est devenu. 2 Aaron leur dit: Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez -les-moi. 3 Et tous ôtèrent les anneaux d'or qui étaient à leurs oreilles, et ils les apportèrent à Aaron. 4 Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël ! voici ton DIEU, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte. 5 Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en l'honneur de l'Éternel ! 6 Le lendemain, ils se levèrent de bon matin, et ils offrirent des holocaustes et des sacrifices d'actions de grâces. Le peuple s'assit pour manger et pour boire; puis ils se levèrent pour se divertir. 7 L'Éternel dit à Moïse: Va, descends; car ton peuple, que tu as fait sortir du pays d'Égypte, s'est corrompu. 8 Ils se sont promptement écartés de la voie que je leur avais prescrite; ils se sont fait un veau en fonte, ils se sont prosternés devant lui, ils lui ont offert des sacrifices, et ils ont dit: Israël ! voici ton DIEU, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.” (Exode 32 : 1 – 8)

En adorant le veau d’or et en faisant une fête en son honneur, Israël n’avait jamais affirmé s’être crée un nouveau DIEU mais disait être entrain d’adorer l’Eternel, le DIEU qui l’avait fait sortir du pays d’Egypte. Comment le concerné avait-il pris la chose ? Avait-il applaudi cet acte d’adoration ? Non, au contraire. Le Seigneur avait appelé cela de la corruption, à ses yeux le peuple s’était corrompu. DIEU ne se dit-il pas la même chose en voyant les chrétiens célébrer en l’honneur de son fils une fête qui a ses origines dans l’idolâtrie. ?

“2 Ainsi parle l'Éternel: N'imitez pas la voie des nations, Et ne craignez pas les signes du ciel, Parce que les nations les craignent. 3 Car les coutumes des peuples ne sont que vanité.” (Jérémie 10 : 2 – 3)

Le souhait du seigneur pour son peuple a toujours été que celui-ci n’imite pas les pratiques païennes, même en le revêtant d’une odeur de sainteté.

En ce temps de la fin, Il est de notre responsabilité de ne plus cautionner Noël comme une fête chrétienne même si ceux qui nous ont précédés, notamment ceux communément appelés “les pères de l’Eglise”, avaient largement contribués à cette révolte contre le DIEU d’Israël.

“13 Et la maison d'Israël se révolta contre moi dans le désert. (…) 18 Je dis à leurs fils dans le désert: Ne suivez pas les préceptes de vos pères, n'observez pas leurs coutumes, et ne vous souillez pas par leurs idoles ! 19 Je suis l'Éternel, votre DIEU. Suivez mes préceptes, observez mes ordonnances, et mettez-les en pratique.” (Ezéchiel 20 : 13, 18 – 19)

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Mais je suppose que comme cela vient de l'ancien pour vous c'est plus valable ?

Selon la tradition catholique, c'est le pape Libère qui, en 354 , aurait institué la fête de la Nativité à Rome le 25 décembre , date du Natalis Invicti ; il aurait également codifié les premières célébrations. Beaucoup de dates étaient proposées pour la naissance du Messie et il est admis que la popularité des fêtes de Mithra au solstice d'hiver dans l'Empire romain ait joué un rôle dans le choix de la date.”

Arnica j'ai le document que vous apportez : il y a des imprécisions et des erreurs
simple exemple : Avant cette date, la Nativité était fêtée le 6 janvier et l'est encore par la seule Église apostolique arménienne

les coptes qui fêtent la naissance du Christ le 7 janvier...

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j'ai trouvé ceci pour la date du 25 décembre :

pour combattre les fêtes païennes (rites romains, germaniques et celtiques), le Pape fixe la naissance de JESUS le jour du solstice d'hiver (une erreur de calcul a fixé ce jour le 25 décembre puisqu'il a lieu en réalité le 21)

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le lien que tu donne ne renvoie pas au document que tu a fourni .....

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dès que je vois "En ce temps de la fin" je m'interroge si ce doc ne vient pas de la wt !!! / ce n'est pas un mal si c'est le cas ...

Amelia a écrit:

ved a écrit:

vrai / personne n'a prétendu le contraire
non on est pas d'accord du tout / si à l'image des anges je me réjouit de la naissance du Christ que cela se fasse un 24 ou 25 ou 26 décembre ou le 7 janvier (noel copte) ou encore un autre jour, en quoi cela aurait un quelconque rapport avec d'autres pratiques ???

là non plus on est pas d'accord

vous faites ce que vous voulez un 25 comme un 24 comme un 26 décembre ... personne ne vous oblige en quoi que ce soit ...

Considérez ces citations tirées de l’Encyclopédie catholique, édition 1911, sous la rubrique « Noël ».

« Noël n’était pas une des premières fêtes de l’Église…les premières preuves de son existence proviennent d’Égypte. » De plus, « Les coutumes païennes de la période des calendes de janvier se déplacèrent vers Noël. » Sous le titre « jour de la nativité »,

Origène, un des premiers écrivains catholiques admet. : « …Dans les Écritures, on ne voit personne fêter ou tenir un grand banquet le jour de son anniversaire. Ce ne sont que les pécheurs (comme Pharaon et Hérode) qui tiennent de grandes réjouissances l’anniversaire du jour où ils sont nés dans ce monde »


C'est pas moi qui a lancé le sujet , je suis dans le même bateau , je fête Noel comme tout le monde mais je me pose des questions

Il a oublié Job ..... et Esther avec son Pourim - c'était pourtant une fête d'anniversaire de ......délivrance...

grace2dieu a écrit:

Citation :

Ah ok JESUS n'est jamais venu comme sacrifice pour tous

Tu es donc d'accord que l'AT ne peut être considéré qu'à la lumière du NT. Nous sommes d'accord

Citation :

Si autant pour moi il y a bien des fêtes de nativité dans la Bible :

Origène, un des premiers écrivains catholiques admet. : « …Dans les Écritures, on ne voit personne fêter ou tenir un grand banquet le jour de son anniversaire. Ce ne sont que les pécheurs (comme Pharaon et Hérode) qui tiennent de grandes réjouissances l’anniversaire du jour où ils sont nés dans ce monde »

Oui et ?

Je vois surtout pas le rapport avec le sujet

Alors il y a bien des fêtes dans la Bible

BenJoseph a écrit:

Je suppose Ved, que tu sais que si les TJ ne fêtent pas les anniversaires et quels qu'ils soient d'ailleurs.

Ils ont tirés cette "doctrine" d'anniversaires malheureux dans la Bible !

Ils citent le cas de Job et celui d'Hérode.

Alors à plus forte raison pour Noël

mick a écrit:

Je crois qu'il s'est glissé une petite erreur Ved et moi Mick avons

envoyé un message en même temps et c'est moi qui ai parlée des TJ.

Amicalement Mick

BenJoseph a écrit:

ou peut-être moi

pas moi en tout cas

BenJoseph a écrit:

Amelia a écrit:

Considérez ces citations tirées de l’Encyclopédie catholique, édition 1911, sous la rubrique « Noël ».

« Noël n’était pas une des premières fêtes de l’Église…les premières preuves de son existence proviennent d’Égypte. » De plus, « Les coutumes païennes de la période des calendes de janvier se déplacèrent vers Noël. » Sous le titre « jour de la nativité »,

Origène, un des premiers écrivains catholiques admet. : « …Dans les Écritures, on ne voit personne fêter ou tenir un grand banquet le jour de son anniversaire. Ce ne sont que les pécheurs (comme Pharaon et Hérode) qui tiennent de grandes réjouissances l’anniversaire du jour où ils sont nés dans ce monde »


C'est pas moi qui a lancé le sujet , je suis dans le même bateau , je fête Noel comme tout le monde mais je me pose des questions

Il a oublié Job ..... et Esther avec son Pourim - c'était pourtant une fête d'anniversaire de ......délivrance...

J'en sais rien

Mais les apôtres ils fêtaient la naissance de JESUS eux ? C'est ça qui est intéressant de savoir

Citation :

Amelia
Considérez ces citations tirées de l’Encyclopédie catholique, édition 1911, sous la rubrique « Noël ». « Noël n’était pas une des premières fêtes de l’Église…les premières preuves de son existence proviennent d’Égypte. » De plus, « Les coutumes païennes de la période des calendes de janvier se déplacèrent vers Noël. » Sous le titre « jour de la nativité », Origène, un des premiers écrivains catholiques admet. : « …Dans les Écritures, on ne voit personne fêter ou tenir un grand banquet le jour de son anniversaire. Ce ne sont que les pécheurs (comme Pharaon et Hérode) qui tiennent de grandes réjouissances l’anniversaire du jour où ils sont nés dans ce monde »

Psst ,elle est ou la référence de Origène sur cella ?
Rep:.................................................
Et si vraiment ,il a dis cela :ben, il aurais royalement oublier la réjouissance de la naissance de Jean-Le Baptiste . Le temps où Élisabeth devait accoucher arriva, et elle enfanta un fils. Ses voisins et ses parents apprirent que le Seigneur avait fait éclater envers elle sa miséricorde, et ils se réjouirent avec elle.
Maintenant, si tu veux savoir comme les Juifs se réjouisse de la naissance d'un enfant depuis les temps immémoriaux :tu les consulte ,ils vont te donner l'info .Et tu leur dis que leur fêtes est du paganise a l'état pur !
* Pour ceux qui veulent plus approfondir _en fonctions des découvertes récentes sur ce sujet pourrons se procurez ce livre.
Les Colliers Évangéliques
(Évangiles de l'oral a l'écrit )
auteur :Pierre Perrier
Éditions du Jubilé .A partir de la page 167 .


Je finirais ainsi _ Si vous mêmes comme mères ou pères vous fêter, la fête de la naissance de vos propres enfants _Je vois cela de très mauvais augures de ne point fêter celle d'Emmanuel (DIEU parmi nous) .

Citation :

Et ses fils allèrent donner un banquet dans la maison de chacun d’eux, à son jour ; et ils envoyèrent inviter leurs trois sœurs à manger et à boire avec eux. (Job 1:4) TMN.

Le tèrme " à son jour" ressemble à un anniversaire ! mais je n'en suis pas sûre !
Quoiqu'il en soit , une fois de plus , la Bible est muette à ce sujet !
Que chacun fasse comme il entend , avec sa conscience , personne ne doit juger et dicter de faire ceci ou celà , car "chacun rendra compte pour soit-même".

Citation :

On semble oublier que dans le désert, en provenance d’Egypte où l’on adorait le taureau Onuphis (incarnation d’Osiris le DIEU qui meurt et renaît), les fils d’Israël firent sévèrement punis par DIEU quand ils adorèrent un veau sous le nom de l’Eternel.

ce qui est en gras c'est faux !!! les fils d’Israël n'ont pas adoré le veau sous le nom de l'Eternel ... il se sont détourné de l'Eternel et ont pratiqué à l’idolâtrie ...

chez les chrétiens personne ne se tourne vers le soleil en adoration en disant soleil tu est notre Christ ...

le 25 décembre si certains ce tourne vers le soeil d'autres se tournent vers le Christ ... et il n'y a aucun lien entre les deux ...

ved a écrit:

Arnica j'ai le document que vous apportez : il y a des imprécisions et des erreurs
simple exemple : Avant cette date, la Nativité était fêtée le 6 janvier et l'est encore par la seule Église apostolique arménienne

les coptes qui fêtent la naissance du Christ le 7 janvier...

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j'ai trouvé ceci pour la date du 25 décembre :

pour combattre les fêtes païennes (rites romains, germaniques et celtiques), le Pape fixe la naissance de JESUS le jour du solstice d'hiver (une erreur de calcul a fixé ce jour le 25 décembre puisqu'il a lieu en réalité le 21)

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le lien que tu donne ne renvoie pas au document que tu a fourni .....

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dès que je vois "En ce temps de la fin" je m'interroge si ce doc ne vient pas de la wt !!! / ce n'est pas un mal si c'est le cas ...

je vais lir tous ceci demain là je vous souhaite a tous une bonne nuit

Citation :

le lien que tu donne ne renvoie pas au document que tu a fourni .....

oui j'ai vue il faut passer par google dsl non c'est pas tj mais je peut trouver des texte tj si tu veux

Gilles a écrit:

Citation :

Amelia
Considérez ces citations tirées de l’Encyclopédie catholique, édition 1911, sous la rubrique « Noël ». « Noël n’était pas une des premières fêtes de l’Église…les premières preuves de son existence proviennent d’Égypte. » De plus, « Les coutumes païennes de la période des calendes de janvier se déplacèrent vers Noël. » Sous le titre « jour de la nativité », Origène, un des premiers écrivains catholiques admet. : « …Dans les Écritures, on ne voit personne fêter ou tenir un grand banquet le jour de son anniversaire. Ce ne sont que les pécheurs (comme Pharaon et Hérode) qui tiennent de grandes réjouissances l’anniversaire du jour où ils sont nés dans ce monde »

Psst ,elle est ou la référence de Origène sur cella ?
Rep:.................................................
Et si vraiment ,il a dis cela :ben, il aurais royalement oublier la réjouissance de la naissance de Jean-Le Baptiste . Le temps où Élisabeth devait accoucher arriva, et elle enfanta un fils. Ses voisins et ses parents apprirent que le Seigneur avait fait éclater envers elle sa miséricorde, et ils se réjouirent avec elle.
Maintenant, si tu veux savoir comme les Juifs se réjouisse de la naissance d'un enfant depuis les temps immémoriaux :tu les consulte ,ils vont te donner l'info .Et tu leur dis que leur fêtes est du paganise a l'état pur !
* Pour ceux qui veulent plus approfondir _en fonctions des découvertes récentes sur ce sujet pourrons se procurez ce livre.
Les Colliers Évangéliques
(Évangiles de l'oral a l'écrit )
auteur :Pierre Perrier
Éditions du Jubilé .A partir de la page 167 .


Je finirais ainsi _ Si vous mêmes comme mères ou pères vous fêter, la fête de la naissance de vos propres enfants _Je vois cela de très mauvais augures de ne point fêter celle d'Emmanuel (DIEU parmi nous) .

Pas "paganise" Gilles mais PAGANISME

Amicalement

Gilles a écrit:

Citation :

Amelia
Considérez ces citations tirées de l’Encyclopédie catholique, édition 1911, sous la rubrique « Noël ». « Noël n’était pas une des premières fêtes de l’Église…les premières preuves de son existence proviennent d’Égypte. » De plus, « Les coutumes païennes de la période des calendes de janvier se déplacèrent vers Noël. » Sous le titre « jour de la nativité », Origène, un des premiers écrivains catholiques admet. : « …Dans les Écritures, on ne voit personne fêter ou tenir un grand banquet le jour de son anniversaire. Ce ne sont que les pécheurs (comme Pharaon et Hérode) qui tiennent de grandes réjouissances l’anniversaire du jour où ils sont nés dans ce monde »

Psst ,elle est ou la référence de Origène sur cella ?
Rep:.................................................
Et si vraiment ,il a dis cela :ben, il aurais royalement oublier la réjouissance de la naissance de Jean-Le Baptiste . Le temps où Élisabeth devait accoucher arriva, et elle enfanta un fils. Ses voisins et ses parents apprirent que le Seigneur avait fait éclater envers elle sa miséricorde, et ils se réjouirent avec elle.
Maintenant, si tu veux savoir comme les Juifs se réjouisse de la naissance d'un enfant depuis les temps immémoriaux :tu les consulte ,ils vont te donner l'info .Et tu leur dis que leur fêtes est du paganise a l'état pur !
* Pour ceux qui veulent plus approfondir _en fonctions des découvertes récentes sur ce sujet pourrons se procurez ce livre.
Les Colliers Évangéliques
(Évangiles de l'oral a l'écrit )
auteur :Pierre Perrier
Éditions du Jubilé .A partir de la page 167 .


Je finirais ainsi _ Si vous mêmes comme mères ou pères vous fêter, la fête de la naissance de vos propres enfants _Je vois cela de très mauvais augures de ne point fêter celle d'Emmanuel (DIEU parmi nous) .

Mais Jean-Batiste il s'est pas fait décapité pour l'anniversaire d’Hérode ?

ved a écrit:

vrai / personne n'a prétendu le contraire
non on est pas d'accord du tout / si à l'image des anges je me réjouit de la naissance du Christ que cela se fasse un 24 ou 25 ou 26 décembre ou le 7 janvier (noel copte) ou encore un autre jour, en quoi cela aurait un quelconque rapport avec d'autres pratiques ???

là non plus on est pas d'accord

vous faites ce que vous voulez un 25 comme un 24 comme un 26 décembre ... personne ne vous oblige en quoi que ce soit ...

Amelia a écrit:

Considérez ces citations tirées de l’Encyclopédie catholique, édition 1911, sous la rubrique « Noël ».

« Noël n’était pas une des premières fêtes de l’Église…les premières preuves de son existence proviennent d’Égypte. »

la naissance du Christ était fêté en premier par les chrétiens d'égypte (si j'ai bien compris)

Citation :

De plus, « Les coutumes païennes de la période des calendes de janvier se déplacèrent vers Noël. » Sous le titre « jour de la nativité »

j'ai du mal à comprendre ... trop vague ...

Citation :

Origène, un des premiers écrivains catholiques admet. : « …Dans les Écritures, on ne voit personne fêter ou tenir un grand banquet le jour de son anniversaire. Ce ne sont que les pécheurs (comme Pharaon et Hérode) qui tiennent de grandes réjouissances l’anniversaire du jour où ils sont nés dans ce monde »

j'ai envie de dire "ET...donc ??? ????" peut-être il fallait avoir des moyens pour organiser des fêtes aussi

Citation :

C'est pas moi qui a lancé le sujet , je suis dans le même bateau , je fête Noel comme tout le monde mais je me pose des questions

ok aucun soucis... renseignez-vous ne vous laissez surtout pas entrainé vers des vérités prémachés

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« Noël est devenue une saison commerciale. Cette fête est financée, exploitée, maintenue en vogue par un déploiement inouï de campagnes publicitaires les plus intenses de l’année…[où] vous voyez un Père Noël de mascarade dans plusieurs magasins. Des flots de réclames nous tiennent en haleine et nous trompent sur le « merveilleux esprit de Noël ». La presse, qui vend les annonces, imprime des éditoriaux flatteurs, en langage fleuri, exaltant la saison païenne, et son « esprit ». Un public crédule en est tellement inoculé, que beaucoup s’offensent quand on leur dit la vérité ! Ainsi se crée, année après année, « l’esprit de Noël », non point pour honorer le Christ mais pour vendre des marchandises. C’est caractéristique de toutes les mystifications de Satan qui se donne les apparences d’un « ange de lumière » et se montre sous un faux aspect de bonté ! Chaque année cette débauche commerciale effrénée engloutit des sommes qui se chiffrent par milliards de dollars et pendant ce temps l’œuvre du Christ en souffre. Cela fait partie du système économique de Babylone !
Nous avons proclamé être une nation chrétienne mais nous vivons dans Babylone tel que prophétisé dans la Bible ; et nous ne nous en rendons pas compte : « Sortez du milieu d’elle mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n’ayiez point part à ses fléaux » — maintenant près de sévir — tel est l’avertissement qui nous est adressé dans Apocalypse 18 :4.


Et ce n'est pas des TJ , je précise au cas où bien que ce soit assez clair