Rappel du premier message :

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un témoin de jéhovah pourrait-il nous dire ce qu'il voit sur cette photo : un poteau ou bien une croix?

je pose la question (vous avez deviné) par rapport à l'idée que puisque le mot "stauros" se traduit par "poteau" alors le Christ serait mort sur quelque chose d'uniquement verticale
comme le montre leur illustration :
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Ya aussi la mise en lumière qui est trompe l'oeil

grace2dieu a écrit:

Ca vient sûrement du fait que certains textes de l'évangile laissent penser que la croix de Christ était "neuve"

Les autres aussi pouvaient être neuves !

grace2dieu a écrit:

Ya aussi la mise en lumière qui est trompe l'oeil

Pas en ce qui concerne le fait que deux sont composées de morceaux à section circulaire, alors que celle du Christ est composée de morceaux à section carrée !

La sublimation de notre rachat est propre à chacun,simple plaisir de dispute de mot!

HOSANNA a écrit:

simple plaisir de dispute de mot!

Pas seulement. C'est juste que si les croix ressemblaient à cette gravure, elles devaient forcément ressembler à celles des deux larrons, car à quoi bon fabriquer des croix version luxe pour exécuter des gens sensés être des crimminels !

Tu imagines bien la Croix comme bon te semble,tiens compte si ca te chante des différentes représentations,argumente sur les détails,puisse tu avoir autant de minutie pour l'Ecriture en délaissant la tmn et ainsi ne pas avaler le chameau pour couler le moucheron.

HOSANNA a écrit:

Tu imagines bien la Croix comme bon te semble,tiens compte si ca te chante des différentes représentations,argumente sur les détails

Tu ne me feras pas croire que celui (probablement catholique) qui a fait cette gravure n'avait pas une idée bien précise en dessinant des croix si différentes !

HOSANNA a écrit:

puisse tu avoir autant de minutie pour l'Ecriture en délaissant la tmn et ainsi ne pas avaler le chameau pour couler le moucheron.

C'est si je délaissais la TMN que j'avalerais le chameau. Je ne vais tout de même pas délaisser une excellente traduction sous prétexte que sa trop grande précision ne convient pas aux doctrines colportées par ta religion !

.
" Elbib " Tu parles d'une différence entre la croix de JESUS et celles des brigands et cela juste sur une illustration. Dans la réalité biblique s'il y a une différence souligné, c'est celle de l'inscription qui était au dessus de la tête de JESUS et non au-dessus de celles des brigand.

à ce propos voyons l'illustration proposé par la watch Tower

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Nous voyons très clairement qu'elle n'illustre pas la Parole inspirée :

Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est JESUS, le roi des Juifs. (Matthieu 27:37)

En effet, en représentant JESUS crucifié les mains à la verticale, il n'y a pas assez de place pour poser l'inscription en 3 langues différentes au dessus de sa tête. La Watch Tower est ainsi obligé de placer l'inscription au dessus des mains de JESUS.

Pour représenter l'inscription au-dessus de sa tête comme le dit la Bible, JESUS doit obligatoirement avoir les mains à l'horizontale.

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slim a écrit:

" Elbib " Tu parles d'une différence entre la croix de JESUS et celles des brigands et cela juste sur une illustration.

Je voulais attirer l'attention sur le fait que cette illustration n'est pas du tout réaliste !

slim a écrit:

Pour représenter l'inscription au-dessus de sa tête comme le dit la Bible, JESUS doit obligatoirement avoir les mains à l'horizontale.

Oui, autrement tu considères que l'inscription n'est pas au-dessus de sa tête, pourtant elle n'est pas ailleurs qu'au-dessus de sa tête !

elbib a écrit:

autrement tu considères que l'inscription n'est pas au-dessus de sa tête, pourtant elle n'est pas ailleurs qu'au-dessus de sa tête !

Chez les Témoins de Jéhovah, l'inscription est au-dessus des mains de JESUS, ce sont les mains qui sont au dessus de sa tête.

slim a écrit:

elbib a écrit:

autrement tu considères que l'inscription n'est pas au-dessus de sa tête, pourtant elle n'est pas ailleurs qu'au-dessus de sa tête !

Chez les Témoins de Jéhovah, l'inscription est au-dessus des mains de JESUS, ce sont les mains qui sont au dessus de sa tête.

C'est du chipotage ça, car s'il est vrai que l'inscription est au-dessus des mains, elle n'en est pas moins au-dessus de la tête. Le texte ne dit pas 'juste au-dessus' de la tête. Ceci-dit, je ne sais pas si JESUS est mort sur une croix ou sur un poteau, les deux étant possibles. Les bras pouvaient aussi être placés différemment de la gravure de la wt sans qu'il s'agisse pour autant d'une croix !

Ce n'est pas du chipotage, si JESUS avait été crucifié comme le dessine les Témoins de Jéhovah, alors Matthieu aurait simplement dit :

Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de ses mains: Celui-ci est JESUS, le roi des Juifs. (Matthieu 27:37)

Or, le texte est très précis : Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est JESUS, le roi des Juifs. (Matthieu 27:37)

La Bible nous indique précisément où l'inscription est placé, elle nous indique la position de l'inscription par rapport à un membre du corps : " la tête ".

" au-dessus de sa tête ".

La Watch Tower, dans ses illustrations, positionne l'inscription au-dessus d'un autre membre du corps : " les mains "

elle intercale les mains entre la tête et l'inscription.

pose toi la question, qu'y a t-il sous l'inscription ?

selon la Bible, la tête
selon la Watch Tower, les mains.

il est pourtant IMPOSSIBLE de mettre une inscription en 3 langues différentes entre la tête et les mains.

Et nous savons ce que dit la Bible : on écrivit au-dessus de sa tête

elbib a écrit:

HOSANNA a écrit:

Tu imagines bien la Croix comme bon te semble,tiens compte si ca te chante des différentes représentations,argumente sur les détails

Tu ne me feras pas croire que celui (probablement catholique) qui a fait cette gravure n'avait pas une idée bien précise en dessinant des croix si différentes !

HOSANNA a écrit:

puisse tu avoir autant de minutie pour l'Ecriture en délaissant la tmn et ainsi ne pas avaler le chameau pour couler le moucheron.

C'est si je délaissais la TMN que j'avalerais le chameau. Je ne vais tout de même pas délaisser une excellente traduction sous prétexte que sa trop grande précision ne convient pas aux doctrines colportées par ta religion !

C'est ton problème fait toi autant de noeuds au cerveau que tu veux,ma religion,c'est JESUS,tu sais,celui qu'IL faut invoquer pour ètre sauvé et qui nous demande de prendre le pain et le vin pour tout ceux qui invoquent son Nom au dessus de tout noms,alors tes problèmes des différentes représentations de la Croix selon chacun......

slim a écrit:

Ce n'est pas du chipotage, si JESUS avait été crucifié comme le dessine les Témoins de Jéhovah, alors Matthieu aurait simplement dit :

Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de ses mains: Celui-ci est JESUS, le roi des Juifs. (Matthieu 27:37)

Non, car rien ne permet de croire que l'auteur avait la moindre intention d'être aussi précis que tu le prétends, autrement il aurait écrit juste au-dessus de sa tête? Puis, comme je te l'ai dit, sur un poteau vertical les mains pouvaient être placées différemment de la gravure de la wt et permettre que l'inscription soit juste au-dessus de la tête de JESUS !

slim a écrit:

.
" Elbib " Tu parles d'une différence entre la croix de JESUS et celles des brigands et cela juste sur une illustration. Dans la réalité biblique s'il y a une différence souligné, c'est celle de l'inscription qui était au dessus de la tête de JESUS et non au-dessus de celles des brigand.

à ce propos voyons l'illustration proposé par la watch Tower

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Nous voyons très clairement qu'elle n'illustre pas la Parole inspirée :

Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est JESUS, le roi des Juifs. (Matthieu 27:37)

En effet, en représentant JESUS crucifié les mains à la verticale, il n'y a pas assez de place pour poser l'inscription en 3 langues différentes au dessus de sa tête. La Watch Tower est ainsi obligé de placer l'inscription au dessus des mains de JESUS.

Pour représenter l'inscription au-dessus de sa tête comme le dit la Bible, JESUS doit obligatoirement avoir les mains à l'horizontale.

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Citation :

Non, car rien ne permet de croire que l'auteur avait la moindre intention d'être aussi précis que tu le prétends, autrement il aurait écrit juste au-dessus de sa tête? Puis, comme je te l'ai dit, sur un poteau vertical les mains pouvaient être placées différemment de la gravure de la wt et permettre que l'inscription soit juste au-dessus de la tête de JESUS !

Sur 2 xulons qui se croisent,voir topic,la traduction du monde nouveau

HOSANNA a écrit:

C'est ton problème fait toi autant de noeuds au cerveau que tu veux

Pas la peine en fait, c'est flagrant. Je voulais savoir ce qu'en pensaient ceux qui considèrent comme une certitude que JESUS soit mort sur une croix, et je constate qu'ils ne se posent pas plus de questions que d'habitude concernant tout ce qui les sépare de la Bible !

HOSANNA a écrit:

Citation :

Non, car rien ne permet de croire que l'auteur avait la moindre intention d'être aussi précis que tu le prétends, autrement il aurait écrit juste au-dessus de sa tête? Puis, comme je te l'ai dit, sur un poteau vertical les mains pouvaient être placées différemment de la gravure de la wt et permettre que l'inscription soit juste au-dessus de la tête de JESUS !

Sur 2 xulons qui se croisent,voir topic,la traduction du monde nouveau

La TMN parle de deux xulons qui se croisent ?

Citation :

Pas la peine en fait, c'est flagrant. Je voulais savoir ce qu'en pensaient ceux qui considèrent comme une certitude que JESUS soit mort sur une croix, et je constate qu'ils ne se posent pas plus de questions que d'habitude concernant tout ce qui les sépare de la Bible !

Toi seul sait,on sait,on sait

elbib a écrit:

HOSANNA a écrit:

Sur 2 xulons qui se croisent,voir topic,la traduction du monde nouveau

La TMN parle de deux xulons qui se croisent ?

En ne parlant que d'un pieux,mais bien sur,et je te l'apprend,hein?Tu es risible!
La maladie des disputes de mots,voilà ton problème!

HOSANNA a écrit:

Citation :

Pas la peine en fait, c'est flagrant. Je voulais savoir ce qu'en pensaient ceux qui considèrent comme une certitude que JESUS soit mort sur une croix, et je constate qu'ils ne se posent pas plus de questions que d'habitude concernant tout ce qui les sépare de la Bible !

Toi seul sait,on sait,on sait

Non, mais concernant la gravure, moi seul ai vu au premier coup d'oeil que quelque chose n'allait pas du tout !

elbib a écrit:

Non, car rien ne permet de croire que l'auteur avait la moindre intention d'être aussi précis que tu le prétends,

" Elbib ", Tu ne pas me faire croire que lorsque la Bible dit " au-dessus de la tête " elle veut enseigner " au dessus des mains " ?

- Ne fais-tu aucune distinction entre la tête et les mains ?
- Tu dis que la Bible ne se veut pas aussi précise, mais pourtant le fait est que la tête n'est pas = aux mains.
- Ce sont des parties du corps différentes.

elbib a écrit:

autrement il aurait écrit juste au-dessus de sa tête?

attention, cette idée de précision que tu avances contredit directement ton point de vue, car selon toi, il aurait été écrit :

Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit juste au-dessus de ses mains: Celui-ci est JESUS, le roi des Juifs. (Matthieu 27:37)

- Or, c'est très loin d'être le cas, car il n'est écrit ni " juste au-dessus de ses mains ", ni " au-dessus de ses mains "
- il est bien écrit : " au-dessus de sa tête ".

elbib a écrit:

Puis, comme je te l'ai dit, sur un poteau vertical les mains pouvaient être placées différemment de la gravure de la wt et permettre que l'inscription soit juste au-dessus de la tête de JESUS !

justement, la gravure n'illustre pas le texte biblique.

HOSANNA a écrit:

elbib a écrit:

La TMN parle de deux xulons qui se croisent ?

En ne parlant que d'un pieux,mais bien sur,et je te l'apprend,hein?Tu es risible!
La maladie des disputes de mots,voilà ton problème!

Mais tu dis n'importe quoi en plus !

C'est celà....

A force de vouloir semer la confusion,tu va finir par reconnaitre que stauros signifie bien 2 xulon (bois) qui se croisent et admettre que JESUS à bien été crucifié sur la Croix,tu me dira,c'était admis avant par les tj et paf,ils ont changés d'avis

slim a écrit:

elbib a écrit:

Non, car rien ne permet de croire que l'auteur avait la moindre intention d'être aussi précis que tu le prétends,

" Elbib ", Tu ne pas me faire croire que lorsque la Bible dit " au-dessus de la tête " elle veut enseigner " au dessus des mains " ?

- Ne fais-tu aucune distinction entre la tête et les mains ?
- Tu dis que la Bible ne se veut pas aussi précise, mais pourtant le fait est que la tête n'est pas = aux mains.

Dans les deux cas, la tête se trouve-t-elle plus bas que l'inscription, oui ou non ?

slim a écrit:

elbib a écrit:

autrement il aurait écrit juste au-dessus de sa tête?

attention, cette idée de précision que tu avances contredit directement ton point de vue, car selon toi, il aurait été écrit :

Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit juste au-dessus de ses mains: Celui-ci est JESUS, le roi des Juifs. (Matthieu 27:37)

Je n’ai rien dit de tel !

slim a écrit:

Or, c'est très loin d'être le cas, car il n'est écrit ni " juste au-dessus de ses mains ", ni " au-dessus de ses mains "
il est bien écrit : " au-dessus de sa tête ".

Hé oui !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Puis, comme je te l'ai dit, sur un poteau vertical les mains pouvaient être placées différemment de la gravure de la wt et permettre que l'inscription soit juste au-dessus de la tête de JESUS !

justement, la gravure n'illustre pas le texte biblique.

Ben si, au moins autant que l’autre. Tu sais, les gravures, dessins, peintures et autres œuvres d’art sensées illustrer le texte biblique et qui en réalité le trahissent, il y en a à la pelle !

HOSANNA a écrit:

A force de vouloir semer la confusion

Toi, il faut admettre que tu ne te débrouilles pas mal du tout dans ce domaine !

HOSANNA a écrit:

tu va finir par reconnaitre que stauros signifie bien 2 xulon (bois) qui se croisent et admettre que JESUS à bien été crucifié sur la Croix

Il faudrait pour ça que, à l'époque du Christ, le mot stauros ait signifié deux xulons se croisant à angle droit. Pour Constantin, plus de deux siècles et demi après la mort de JESUS, stauros signifiait croix en X. C'est dire si l'idée de croix (deux xylons à angle droit) comme instrument de supplice de JESUS en tant que stauros a mis longtemps à s'imposer !

HOSANNA a écrit:

tu me dira,c'était admis avant par les tj et paf,ils ont changés d'avis

A oui ? Et, sérieusement, qu'est-ce qui les a fait changer d'avis ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

" Elbib ", Tu ne pas me faire croire que lorsque la Bible dit " au-dessus de la tête " elle veut enseigner " au dessus des mains " ?

- Ne fais-tu aucune distinction entre la tête et les mains ?
- Tu dis que la Bible ne se veut pas aussi précise, mais pourtant le fait est que la tête n'est pas = aux mains.

Dans les deux cas, la tête se trouve-t-elle plus bas que l'inscription, oui ou non ?

dans les 2 cas, la tête se trouve sous les mains qui elles-même sont sous l'inscription.

elbib a écrit:

slim a écrit:

attention, cette idée de précision que tu avances contredit directement ton point de vue, car selon toi, il aurait été écrit :

Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit juste au-dessus de ses mains: Celui-ci est JESUS, le roi des Juifs. (Matthieu 27:37)

Je n’ai rien dit de tel !

Tu n'a pas dit cela, disons simplement que l'idée de précison que tu soulevais contredisait le point de vue Jéhoviste.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Or, c'est très loin d'être le cas, car il n'est écrit ni " juste au-dessus de ses mains ", ni " au-dessus de ses mains "
il est bien écrit : " au-dessus de sa tête ".

Hé oui !

Sur ce point on est d'accord.

elbib a écrit:

slim a écrit:

justement, la gravure n'illustre pas le texte biblique.

Ben si, au moins autant que l’autre.

Non le texte dit " au-dessus de sa tête " et le dessin montre " au-dessus de ses mains", sans parler de l'erreur monumentale d'illustrer la crucifixion des mains avec 1 seul clou là où la Bible parle au pluriel DES CLOUS dans LES mains de JESUS (Jean 20:25)

elbib a écrit:

Tu sais, les gravures, dessins, peintures et autres œuvres d’art sensées illustrer le texte biblique et qui en réalité le trahissent, il y en a à la pelle !

Les Témoins de jéhovah ont reconnu que le dessin n'illustre pas la vérité en disant :

" Qu'indiquent ces conclusions à propos de la position dans laquelle JESUS est mort ? Pas grand-chose, à dire vrai! Comme cela est-il expliqué à la page 23 de ce périodique. Il est on ne peut plus probable que JESUS a été exécuté sur un poteau vertical dépourvu de toute barre transversale.. Les dessins représentant la mise à mort de JESUS, qui apparaissent dans nos publications, comme celui de la page 24, ont donc simplement pour but d'illustrer cet évènement. Il ne sont pas destinés à fournir des indications anatomiques péremptoires " (TG, 15/08/1987, p. 29)

elbib a écrit:

HOSANNA a écrit:

A force de vouloir semer la confusion

Toi, il faut admettre que tu ne te débrouilles pas mal du tout dans ce domaine !

HOSANNA a écrit:

tu va finir par reconnaitre que stauros signifie bien 2 xulon (bois) qui se croisent et admettre que JESUS à bien été crucifié sur la Croix

Il faudrait pour ça que, à l'époque du Christ, le mot stauros ait signifié deux xulons se croisant à angle droit. Pour Constantin, plus de deux siècles et demi après la mort de JESUS, stauros signifiait croix en X. C'est dire si l'idée de croix (deux xylons à angle droit) comme instrument de supplice de JESUS en tant que stauros a mis longtemps à s'imposer !

HOSANNA a écrit:

tu me dira,c'était admis avant par les tj et paf,ils ont changés d'avis

A oui ? Et, sérieusement, qu'est-ce qui les a fait changer d'avis ?

Ou la tète en bas,comme Pierre,pour info,le supplice romain n'étais pas en forme de X,enfin bon,c'est ton affaire,pour la Croix et les tj,demande leur,ce n'est pas mon cas!

Sans parler de ruines archéologiques dans lesquelles on à retrouvé des peintures caricaturant le calvair!

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HOSANNA a écrit:

elbib a écrit:

A oui ? Et, sérieusement, qu'est-ce qui les a fait changer d'avis ?

Ou la tète en bas,comme Pierre

Aucun rapport avec la question. De plus c’est un canular cette histoire de Pierre la tête en bas !

HOSANNA a écrit:

pour info,le supplice romain n'étais pas en forme de X

Pour info, je n’ai pas dit ça. Tu devrais lire correctement ce que les autres écrivent, ça t’aiderait à comprendre de quoi il est question !

HOSANNA a écrit:

pour la Croix et les tj,demande leur,ce n'est pas mon cas!

C’est toi qui prétends qu’ils y ont cru, c’est donc à toi de le prouver !

J'ai publié il y a déja un certain temps,une brochure tj avec en entète une croix entouré d'une couronne,elle est connu de beaucoup,si je ne la retrouve pas,je suis persuadé qu'un membre la postera,je n'ai rien à te prouver,ce que je dit est vrai et connu de beaucoup et tu le sais!

HOSANNA a écrit:

Sans parler de ruines archéologiques dans lesquelles on à retrouvé des peintures caricaturant le calvair!

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Bof, ça ne prouve absolument rien, d'autant qu'il date du troisième siècle !