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 petite question : croix ou poteau

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ved
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ved

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MessageSujet: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedDim 02 Jan 2011, 6:30 am

Rappel du premier message :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
un témoin de jéhovah pourrait-il nous dire ce qu'il voit sur cette photo : un poteau ou bien une croix?

je pose la question (vous avez deviné) par rapport à l'idée que puisque le mot "stauros" se traduit par "poteau" alors le Christ serait mort sur quelque chose d'uniquement verticale
comme le montre leur illustration :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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AuteurMessage
Melvil
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 12:57 am

BenJoseph a écrit:
oscar a écrit:


salut Famine

Il est certain que Rutherford voulait se démarquer des autres religions ! à commencer par le port de la "barbe" , les "Russellistes" portaient la barbe , Rutherford avait décrété qu'aucun serviteur de Dieu ne doit porter la barbe ou le bouc , je me souviens que dans les années 70-80 ceux qui portaient la barbe n'avaient aucun "privilège" dans la congrégation ...
Celà a commencer par la "barbe" , ensuite "la croix" et pour finir "l'espérance terrestre" !! Smile

scratch Rutherford affirmait que ses décisions étaient dictées par ...les anges du ciel ! drunken
je me souviens de ces TG et RV où JESUS était représenté imberbe affraid

Mais il me semble semble que c'était sous la présidence de Nathan Knorr.

C'est un peu comme leur comédie pour le "poteau" à la place de la croix
Tu as été T de J ?
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jcl17
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 1:15 am

oscar a écrit:
JCL17 a écrit :
Citation :
Oui, je le pense et par ailleurs, je pense également que l'utilisation de la croix comme objet de culte a pris naissance dans l'antiquité et qu'elle est d'origine païenne... Lorsque nous avons compris ce point, nous avons considéré qu'il fallait se débarrasser de ce symbole...

Cordialement.

Salut , Smile

Que certains ont fait de cet instrument "un symbole" ou un "objet de culte" n'est pas notre problème , que la "croix" soit d'origine paienne ne devrait étonner personne car JESUS a été mis à mort par des .."paiens" !
On ne se débarrasse pas de ce soit disant "symbole" pour le remplacer par un autre : "poteau" , il est inutile de focaliser sur ce point , au moins par respect au Fils de Dieu qui a souffert pour tous dans une mort ignoble !

Cool

Bonjour,

Désolé, nous n'avons pas remplacé un objet de culte (la croix) par un autre (le poteau)... Chez nous, pas d'objet de culte, quel qu'il soit... Nous ne nous prosternons pas sous un quelconque objet et nous respectons scrupuleusement la Parole de Dieu en ne pratiquant pas l'idolâtrie sous toutes ses formes...

Cordialement.
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famine
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 1:24 am

bonjour Melvil

tu écris :Ce qui me dérange c'est l'utilisation qui est faite de la croix.
Personnellement, je ne peux admettre que la croix serve de symbole chrétien.


Que veut on dire par symbole ?

Je pense que la réponse serait multiple, ceci en fonction de l' éducation reçu,

et du cadre de vie

Mais je te rejoins quand je vois certaines manifestations d' idolâtrie de la croix






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famine
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famine

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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 1:41 am

salut jcl,

je te cite Désolé, nous n'avons pas remplacé un objet de culte (la croix) par un autre (le poteau)...
Chez nous, pas d'objet de culte, quel qu'il soit...
Nous ne nous prosternons pas sous un quelconque objet
et nous respectons scrupuleusement la Parole de Dieu en ne pratiquant pas l'idolâtrie sous toutes ses formes...


voila ce qui s' appelle de la sagesse ,

en tous les cas pour ce qui est des objets de culte, et de ce qu' on peut en faire

Par contre quand tu écris que vous respectez scrupuleusement la parole de Dieu

me permets-tu d' avoir un doute qui génère cette question.

quand tu accuses l' autre d' idolâtrie ne portes-tu pas un jugement

n' est-il pas écrit

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.

Car on vous jugera du jugement dont vous jugez,

et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez

Matthieu 7 : 1 et suivants
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Melvil
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 2:10 am

famine a écrit:
bonjour Melvil

tu écris :Ce qui me dérange c'est l'utilisation qui est faite de la croix.
Personnellement, je ne peux admettre que la croix serve de symbole chrétien.


Que veut on dire par symbole ?

Je pense que la réponse serait multiple, ceci en fonction de l' éducation reçu,

et du cadre de vie

Mais je te rejoins quand je vois certaines manifestations d' idolâtrie de la croix
Ce qui me dérange c'est que dans toutes les églises, qu'elles soient catholiques, protestantes, orthodoxes etc, il y a au moins une croix au-dessus du maître autel, les prêtres se signalent par une croix au revers de leur veston, et on retrouve la croix partout comme signe de reconnaissance du christianisme. Ce n'est pas du tout normal. Dans les premiers temps du christianisme il n'existait pas de symbole de ce genre, ni de quelque autre genre que ce soit.

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Gilles
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Gilles

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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 2:23 am

Melvil a écrit:
famine a écrit:
bonjour Melvil

tu écris :Ce qui me dérange c'est l'utilisation qui est faite de la croix.
Personnellement, je ne peux admettre que la croix serve de symbole chrétien.


Que veut on dire par symbole ?

Je pense que la réponse serait multiple, ceci en fonction de l' éducation reçu,

et du cadre de vie

Mais je te rejoins quand je vois certaines manifestations d' idolâtrie de la croix
Ce qui me dérange c'est que dans toutes les églises, qu'elles soient catholiques, protestantes, orthodoxes etc, il y a au moins une croix au-dessus du maître autel, les prêtres se signalent par une croix au revers de leur veston, et on retrouve la croix partout comme signe de reconnaissance du christianisme. Ce n'est pas du tout normal. Dans les premiers temps du christianisme il n'existait pas de symbole de quelque genre que ce soit.


Tu devrais consulter en premier au niveau archéologie !

Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie

CABROL, Fernand (1907-1948), Henri LECLERCQ (1913-1948), Henri MARROU (1948), dir. Paris, Letouzey et Ané
Date(s) de parution 1907-1953
15 tomes, 30 vol., disposition sur 2 col., ill.

Thèmes relatifs à l'archéologie chrétienne: institutions anciennes; moeurs et coutumes des âges primitifs chrétiens (vie sociale et vie privée); architecture ancienne et art chrétien de la première époque dans leurs rapports avec la liturgie; iconographie, symboles et figures, épigraphie, sigillographie et numismatique dans leur relation avec l'antiquité chrétienne.
Thèmes relatifs à la liturgie chrétienne (définie par les auteurs comme l'étude des rites et des formules): classement chronologique et géographique des rites, des formules, des gestes, des textes et des documents liturgiques; étude comparée des diverses liturgies; établissement de familles et de généalogies liturgiques; liturgies hérétiques; histoire des sacrements (surtout la messe et l'eucharistie); livres liturgiques et les formules liturgiques qu'ils contiennent; gestes liturgiques; objets liturgiques; lieux de célébration de pèlerinage, etc.; ministres du culte; bénéficiaires des rites; principaux cultes; temps de la liturgie; principaux liturgistes.



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jcl17
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 3:31 am

famine a écrit:
salut jcl,

je te cite Désolé, nous n'avons pas remplacé un objet de culte (la croix) par un autre (le poteau)...
Chez nous, pas d'objet de culte, quel qu'il soit...
Nous ne nous prosternons pas sous un quelconque objet
et nous respectons scrupuleusement la Parole de Dieu en ne pratiquant pas l'idolâtrie sous toutes ses formes...


voila ce qui s' appelle de la sagesse ,

en tous les cas pour ce qui est des objets de culte, et de ce qu' on peut en faire

Par contre quand tu écris que vous respectez scrupuleusement la parole de Dieu

me permets-tu d' avoir un doute qui génère cette question.

quand tu accuses l' autre d' idolâtrie ne portes-tu pas un jugement

n' est-il pas écrit

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.

Car on vous jugera du jugement dont vous jugez,

et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez

Matthieu 7 : 1 et suivants

Bonjour,

JESUS condamna l’esprit critique en ces termes : “ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés. Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne considères-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? [...] Hypocrite ! retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère. ” — Mt 7:1, 3-5 ; voir aussi Rm 2:1.

Quand je dis que quelqu'un pratique l’idolâtrie, je ne le juge pas, je constate seulement que cette pratique est en opposition avec les principes bibliques et je lui mets en avant ce point pour qu'il y réfléchisse, dans son propre intérêt... J'ai donc le même comportement que celui de certains hommes du passé, qui n'hésitaient pas à mettre leurs contemporains face à leurs responsabilités vis-à-vis du culte pur que le Créateur attendait d'eux...

On peut citer, par exemple, les propos tenus par le prophète Jérémie et, plus tard par certains apôtres ainsi que le Christ lui-même... Toutefois, chacun est libre de son choix de vie et de croyances. Chacun a son libre arbitre n'est-ce pas ?

Nous savons tous que le fait de s'exprimer ainsi, avec franchise, a amené à tous ces fidèles du passé de nombreuses persécutions... Par exemple, Jérémie s'est retrouvé enfermé dans une citerne... Mais, cela n'a pas freiné son ardeur pour faire connaître la pensée de Jéhovah (ou Yahweh)...

Il me vient en tête ce passage très important contenu dans le livre d'Ezékiel :

(Ézékiel 3:17-21) [...] “ Fils d’homme — un guetteur, voilà ce que j’ai fait de toi pour la maison d’Israël, et tu devras entendre de ma bouche des paroles et tu devras les avertir de ma part. 18 Quand je dirai au méchant : ‘ Tu mourras à coup sûr ’, si vraiment tu ne l’avertis pas et ne parles pas pour avertir le méchant [de se détourner] de sa voie mauvaise, afin de le conserver en vie, lui, le méchant, il mourra dans sa faute, mais son sang, je le redemanderai de ta main. 19 Mais quant à toi, si tu as averti le méchant et qu’il ne revienne nullement de sa méchanceté et de sa voie mauvaise, lui, il mourra pour sa faute ; mais quant à toi, tu auras délivré ton âme. 20 Et quand un juste reviendra de sa justice et commettra vraiment l’injustice, et qu’il me faudra mettre devant lui un obstacle qui fait trébucher, il mourra, lui, parce que tu ne l’as pas averti. Pour son péché il mourra, et on ne se souviendra pas de ses actes de justice qu’il a accomplis, mais son sang, je le redemanderai de ta main. 21 Et quant à toi, si tu as averti un juste pour que ce juste ne pèche pas, et que vraiment il ne pèche pas, à coup sûr il restera en vie, parce qu’il avait été averti, et toi, tu auras délivré ton âme. ” [...]

Cordialement.


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jcl17
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 4:04 am

ved a écrit:
Merci pour ta réponse JCL17 ...

donc jusqu'à Constantin, les chrétiens savaient que le Christ n'avait pas été mis à mort sur un objet ayant une forme comme suit +

Bonjour,

On ne sait pas exactement quand la croix a été adoptée comme symbole “ chrétien ”. William Vine explique : “ Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens ”, dont la croix. — Expository Dictionary of New Testament Words.

Certains auteurs font référence à la vision que Constantin, adorateur du dieu-soleil, a dit avoir eue en 312 de notre ère, lors d’une campagne militaire : une croix devant le soleil, ainsi que la devise latine “ in hoc signo vinces ” (par ce signe tu vaincras).

Plus tard, un signe “ chrétien ” a été inscrit sur les étendards, les boucliers et l’armure de son armée. Constantin se serait ensuite converti au christianisme, bien que baptisé seulement 25 ans après, sur son lit de mort. Certains ont mis en doute son mobile. “ Son attitude donnait l’impression non qu’il s’était converti aux enseignements de JESUS le Nazaréen, mais qu’il convertissait le christianisme en une doctrine qu’il pensait faire plus facilement accepter par ses sujets comme une religion catholique [universelle] ”, déclare le livre The Non-Christian Cross.

Depuis, des croix de formes et de styles divers ont vu le jour. Un dictionnaire nous apprend que la croix dite de Saint-Antoine “ avait la forme d’un T majuscule, forme que certains croient dérivée du symbole du dieu [babylonien] Tammouz, la lettre tau ”. Citons aussi la croix de Saint-André, en forme de X, et la fameuse croix dont la traverse est abaissée. Celle-ci, appelée croix latine, est, à tort, “ considérée traditionnellement comme la croix sur laquelle notre Seigneur est mort ”. — The Illustrated Bible Dictionary.

Ce que croyaient les chrétiens du Ier siècle :

La Bible montre qu’au Ier siècle de nombreux auditeurs de JESUS sont devenus croyants et ont accepté la valeur rédemptrice de sa mort sacrificielle. Après que Paul a prêché aux Juifs de Corinthe, prouvant que JESUS était le Christ, “ Crispus le président de la synagogue devint croyant au Seigneur, ainsi que toute sa maisonnée. Et beaucoup parmi les Corinthiens qui entendaient se mirent à croire et furent baptisés ”. (Actes 18:5-8.)

Paul a enjoint à ses compagnons chrétiens non d’introduire des images ou des symboles religieux dans leur culte, mais de “ fu[ir] l’idolâtrie ” et toute autre pratique issue du culte païen. — 1 Corinthiens 10:14.

Les historiens et les chercheurs n’ont pas trouvé de preuves attestant l’utilisation de la croix chez les premiers chrétiens. Fait intéressant, un ouvrage sur l’histoire de la croix cite cette réflexion d’un auteur de la fin du XVIIe siècle : “ Peut-il être agréable au saint JESUS de voir Ses disciples se glorifier dans l’image de cet instrument [supposé] de sa peine capitale, sur lequel Il a patiemment et innocemment souffert, méprisant la honte ? ” (History of the Cross). Que répondriez-vous ?

Le culte que Dieu agrée ne requiert pas d’objets ni d’images. “ Quel accord le temple de Dieu a-t-il avec les idoles ? ” a demandé Paul (2 Corinthiens 6:14-16). Nulle part les Écritures ne donnent à penser que le culte chrétien devrait comprendre l’emploi de quelque chose de semblable à l’instrument ayant servi au supplice de JESUS. — Cf. Matthieu 15:3 ; Marc 7:13.

Quel est donc le signe distinctif des vrais chrétiens ? Non pas la croix ni aucun autre symbole, mais l’amour. JESUS a dit à ses disciples : “ Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” — Jean 13:34, 35.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 4:41 am

Gilles a écrit:
Melvil a écrit:
Ce qui me dérange c'est que dans toutes les églises, qu'elles soient catholiques, protestantes, orthodoxes etc, il y a au moins une croix au-dessus du maître autel, les prêtres se signalent par une croix au revers de leur veston, et on retrouve la croix partout comme signe de reconnaissance du christianisme. Ce n'est pas du tout normal. Dans les premiers temps du christianisme il n'existait pas de symbole de quelque genre que ce soit.


Tu devrais consulter en premier au niveau archéologie !

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CABROL, Fernand (1907-1948), Henri LECLERCQ (1913-1948), Henri MARROU (1948), dir. Paris, Letouzey et Ané
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Désolé mais j'ai consulté en premier le Nouveau Testament et je n'y ai pas trouvé la moindre trace d'un objet-symbole devant servir d'étendard au christianisme. Si d'autres en ont trouvé un, j'aimerais bien savoir lequel.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 4:47 am

Melvil a écrit:
BenJoseph a écrit:

je me souviens de ces TG et RV où JESUS était représenté imberbe affraid

Mais il me semble semble que c'était sous la présidence de Nathan Knorr.

C'est un peu comme leur comédie pour le "poteau" à la place de la croix
Tu as été T de J ?
Non, je les connais depuis plus de 40 ans !
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 4:54 am

BenJoseph a écrit:
Melvil a écrit:
Tu as été T de J ?
Non, je les connais depuis plus de 40 ans !
Comme nous tous. Mais comment les connais-tu si bien?
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 5:14 am

famine a écrit:
la question que l'on peut se poser est :

Pourquoi Rutherfod a-t-il éradiquer la croix pour le remplacer par un poteau

voulait il uniquement se démarquer des autre mouvements chrétiens

ou est ce plus grave , comme par exemple se moquer de Dieu

Il me vient à l' esprit ce verset qui serait peut-être une explication

Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile,

et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.

Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent;

mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu
.

Qu' en pensez , les TJ du forum

Bonjour famine,

Vous faites allusion aux versets suivants :

(1 Corinthiens 1:17-21) [...] Car Christ m’a envoyé, non pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle, non pas avec la sagesse du langage, pour que le poteau de supplice du Christ ne soit pas rendu inutile. 18 En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu. 19 Car il est écrit : “ Je ferai périr la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la pousserai de côté. ” 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? 21 Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient.

Pourquoi avons-nous traduit par "poteau de supplice" ?

“ Poteau de supplice ”
Gr. : σταυρός (stauros) ; lat. : crux

Le terme “ poteau de supplice ” est employé en Mt 27:40 à propos de l’exécution de JESUS au Calvaire, le Lieu du Crâne. Rien ne permet d’affirmer que le mot grec stauros employé ici désigne une croix, symbole religieux que les païens utilisaient depuis des siècles avant Christ.

En grec classique le mot stauros désignait tout simplement un poteau, ou un pieu, ou un pilier pour des fondations. Quant au verbe stauroô, il signifiait dresser des pieux, élever une palissade.

Les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes écrivaient en grec commun (koïnê), et ils ont employé le terme stauros pour désigner le même objet qu’en grec classique, c’est-à-dire un simple poteau, ou pieu, sans traverse d’aucune sorte, horizontale ou non. Il n’y a pas de preuve du contraire.

Les apôtres Pierre et Paul emploient aussi le mot xulon pour désigner l’instrument de supplice sur lequel JESUS a été cloué, ce qui montre qu’il s’agissait bien d’un poteau vertical sans traverse ; c’est là en effet ce que signifie xulon dans ce sens spécial (Ac 5:30 ; 10:39 ; 13:29 ; Ga 3:13 ; 1P 2:24). Dans la LXX on trouve xulon en 2 Esdras 6:11 (Ezr 6:11 dans M), et là le terme désigne une poutre à laquelle on devait pendre le transgresseur de la loi, comme en Ac 5:30 ; 10:39.

À propos de la signification de stauros, voici ce que dit Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words (Nashville 1985, p. 138) :

“ Stauros (σταυρός, 4716) désigne fondamentalement ‘ un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘ fixer à un pieu ou à un poteau ’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘ croix ’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois. La forme de cette croix avait son origine dans l’antique Chaldée ; on l’utilisait comme symbole du dieu Tammouz (elle avait l’aspect du Tau mystique, la première lettre de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l’Égypte. Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., les Églises s’étaient ou bien écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne ou elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein des païens qui n’avaient pas été régénérés par la foi et leur permettaient dans une large mesure de conserver leurs signes et symboles païens. C’est ainsi que fut adopté, pour représenter la ‘ croix ’ de Christ, le Tau ou T, sous la forme la plus fréquente, c’est-à-dire avec la barre transversale abaissée. ”

Le dictionnaire latin de Lewis et Short donne pour crux ce sens principal :

“ Arbre, potence ou autres instruments en bois pour l’exécution, auxquels on attachait ou pendait des criminels. ” (A Latin Dictionary, Oxford 1879).

Dans les écrits de Tite-Live, historien romain du Ier siècle de n. è., crux désigne un simple poteau. Ce n’est que plus tard que le terme a pris le sens de “ croix ”.

En latin, on appelait crux simplex un simple poteau sur lequel on attachait un criminel.

Dans son ouvrage De cruce libri tres (Anvers 1606, p. 19), Juste Lipse (1547-1606) représente cet instrument de supplice.

Voici ce qu’on peut lire dans le livre de H. Fulda Das Kreuz und Die Kreuzigung ([La croix et la crucifixion], Breslau 1878, p. 109) :

“ Il n’y avait pas toujours des arbres aux endroits choisis pour l’exécution publique. On enfonçait alors une simple poutre dans le sol. On y attachait les hors-la-loi en leur liant ou en leur clouant les mains au-dessus de la tête et bien souvent aussi les pieds. ” Après avoir avancé de nombreuses preuves, H. Fulda conclut aux p. 219 et 220 : “ JESUS est mort sur un simple poteau d’exécution : À l’appui de cette affirmation on peut invoquer a) l’usage habituel à l’époque de ce moyen d’exécution en Orient, b) indirectement le récit même des souffrances de JESUS et c) de nombreuses déclarations des premiers Pères de l’Église. ”

Dans son ouvrage Die Geschichte Jesu ([L’histoire de JESUS], Tübingen 1904, vol. II, p. 386-394), P. Schmidt, ancien professeur à l’université de Bâle, se penche sur le terme grec stauros. Voici ce qu’il dit à la p. 386 de son livre : “ σταυρός [stauros] désigne tout poteau ou tronc d’arbre dressé verticalement. ”

Sur l’exécution de JESUS, P. Schmidt écrit ceci aux p. 387 à 389 : “ Outre la flagellation, selon les récits des Évangiles, il n’y a que la plus simple forme de crucifixion romaine qui entre en ligne de compte pour le châtiment infligé à JESUS : on a pendu le corps nu à un poteau que JESUS, ne l’oublions pas, a dû porter ou traîner jusqu’au lieu d’exécution pour que le châtiment soit encore plus déshonorant (...). Ce ne pouvait être qu’une simple mise au poteau et rien d’autre, car il s’agissait souvent d’une exécution en masse : 2 000 en même temps par Varus [Josèphe, Antiquités judaïques, XVII, X, 10], par Quadratus [Guerre des Juifs, II, 241], par le procurateur Félix [Guerre des Juifs, II, 253], par Titus [Guerre des Juifs, V, 449]. ”

Rien ne prouve donc que JESUS Christ ait été crucifié sur deux pièces de bois se coupant à angle droit. Comme nous ne voulons rien ajouter à la Parole écrite de Dieu, nous nous sommes gardés d’introduire dans les Écritures grecques chrétiennes l’idée païenne d’une croix, mais nous avons rendu stauros et xulon d’après leur signification la plus simple. JESUS ayant employé stauros pour représenter les souffrances et la honte, c’est-à-dire le supplice de ses disciples (Mt 16:24), nous avons traduit stauros par “ poteau de supplice ”, afin de le distinguer de xulon que nous avons rendu par “ poteau ” ou, en note, par “ arbre ” comme en Ac 5:30.

Cordialement.

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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 7:48 am

Melvil a écrit:
BenJoseph a écrit:
Non, je les connais depuis plus de 40 ans !
Comme nous tous. Mais comment les connais-tu si bien?
1 - En lisant leurs publications,
2 - de par 2 collègues de travail qui étaient TJ (dont l'un a été exclu plus tard parce qu'il a été dénoncé pour avoir fumé), avec qui j'ai pu avoir des échanges, Bible en main, ca qui m'a permis de connaître par ces échanges leur mentalité et leur automatisme.

3 - d'avoir assisté une fois à leur "Pâque" annuelle

4 - d'études chez moi par rendez-vous durant 4 mois; eux avec leurs bouquins dont le fameux "Comment raisonner à partir des Ecritures" et leur TMN et moi qu'avec ma Bible avec une TMN de 1974 (ils me prenaient pour un ex-témoin de Jéhovah)

5 - en lisant des documents dénonçant leurs erreurs doctrinales depuis leur origine

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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 7:59 am

Melvil a écrit:
Gilles a écrit:


Tu devrais consulter en premier au niveau archéologie !

Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie

CABROL, Fernand (1907-1948), Henri LECLERCQ (1913-1948), Henri MARROU (1948), dir. Paris, Letouzey et Ané
Date(s) de parution 1907-1953
15 tomes, 30 vol., disposition sur 2 col., ill.
Désolé mais j'ai consulté en premier le Nouveau Testament et je n'y ai pas trouvé la moindre trace d'un objet-symbole devant servir d'étendard au christianisme. Si d'autres en ont trouvé un, j'aimerais bien savoir lequel.

Ben notre symbole est l'étoile de david,l'ichtus,la menorah et le tau

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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 9:01 am

Mister Be a écrit:
Melvil a écrit:
Désolé mais j'ai consulté en premier le Nouveau Testament et je n'y ai pas trouvé la moindre trace d'un objet-symbole devant servir d'étendard au christianisme. Si d'autres en ont trouvé un, j'aimerais bien savoir lequel.

Ben notre symbole est l'étoile de david,l'ichtus,la menorah et le tau

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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 10:37 am

jcl17 a écrit:
On ne sait pas exactement quand la croix a été adoptée comme symbole “ chrétien ”
pourtant, à en croire la watchtower c'est Constantin qui a introduit la croix dans le christianisme
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jcl17
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 11:05 am

ved a écrit:
jcl17 a écrit:
On ne sait pas exactement quand la croix a été adoptée comme symbole “ chrétien ”
pourtant, à en croire la watchtower c'est Constantin qui a introduit la croix dans le christianisme

Bonsoir,

Ce n'est pas la Watchtower qui le dit, désolé... Il s'agit de faits historiques, relatés par les historiens, tout simplement...

Constantin est l’empereur romain qui convoqua le concile de Nicée en 325 de notre ère et l’incita à adopter la doctrine non biblique selon laquelle Christ était Dieu. Son but était de consolider son empire composé de païens et de chrétiens apostats. Voici ce que la Nouvelle Encyclopédie britannique dit à son sujet: “La veille de sa victoire sur Maxence, en 312, Constantin eut une vision d’un signe qu’il interpréta comme un ‘signe céleste’, la croix. Il crut voir là un gage divin de son triomphe.” Cet ouvrage ajoute que, par la suite, Constantin encouragea la vénération de la croix. (Comparer avec Jean 18:36 et Matthieu 26:52).

Le livre "Étranges survivances" (angl.) dit à propos de Constantin et de sa croix: “Il ne fait guère de doute qu’il agissait pour des motifs politiques; le symbole qu’il a élevé flattait les chrétiens engagés dans son armée, d’une part, et les Gaulois [païens], d’autre part. (...) Aux yeux de ces derniers, ce signe était le gage du soutien de leur divinité solaire”, le dieu-soleil qu’ils adoraient. Le ‘signe céleste’ vu par Constantin était imprégné de paganisme et n’avait rien à voir avec Dieu ou le Christ.

C'est seulement après l'édit de Milan en 312 que la croix fut utilisée comme le signe permanent de la rédemption chez les chrétiens sous la tutelle de l'empereur romain Constantin. C'est alors que l'église, alors triomphante et libre, se dota d'un monogramme de Christ représenté par:

la lettre grecque "Khi" initiale de Christ

croisée verticalement par un "rhô"

et parfois horizontalement par un "iôta"

Cordialement
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jcl17
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 11:40 am

ved a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
un témoin de jéhovah pourrait-il nous dire ce qu'il voit sur cette photo : un poteau ou bien une croix?

je pose la question (vous avez deviné) par rapport à l'idée que puisque le mot "stauros" se traduit par "poteau" alors le Christ serait mort sur quelque chose d'uniquement verticale
comme le montre leur illustration :
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Les Témoins de Jéhovah sont fermement convaincus que la mort de JESUS Christ a fourni la rançon qui rend possible la vie éternelle pour ceux qui exercent la foi en lui (Matthieu 20:28 ; Jean 3:16). Toutefois, ils ne pensent pas que JESUS soit mort sur une croix, comme on le représente souvent, mais plutôt sur un poteau vertical, sans barre transversale.

On faisait déjà usage de la croix en Mésopotamie, deux mille ans avant Christ. Ce symbole se retrouve même en Scandinavie, sur des gravures rupestres qui remontent à l’âge du bronze, bien des siècles avant la naissance de JESUS. Pour ces non-chrétiens, la croix était “ un signe magique [...] offrant une protection, portant chance ”, rapporte Sven Achen, historien danois et spécialiste des symboles, dans son livre Les symboles qui nous entourent (angl.).

Rien d’étonnant, donc, si la New Catholic Encyclopedia reconnaît : “ On trouve la croix dans les cultures tant préchrétiennes que non chrétiennes, où elle est principalement liée à des éléments de l’univers ou à des phénomènes naturels. ”

Dans ce cas, pourquoi les Églises ont-elles fait de la croix le plus sacré de leurs symboles ?

William Vine, bibliste anglais respecté, apporte ces renseignements concrets :

“ Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., [...] les Églises admettaient en leur sein les païens [...] et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, [...] avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté. ” — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words.
M. Vine ajoute que, dans le grec original, le nom “ croix ” comme le verbe “ crucifier ” se rapportent “ à un pieu ou à un poteau [...] à distinguer [...] de la croix ecclésiastique composée de deux pièces de bois ”.

Dans le même ordre d’idées, un autre ouvrage, publié par l’université d’Oxford (The Companion Bible), déclare : “ Il y a donc des preuves [...] que le Seigneur fut mis à mort sur un poteau vertical et non sur deux pièces de bois formant un angle quelconque. ”

Manifestement, les Églises ont adopté une tradition non biblique.

Sven Achen, déjà cité, fait remarquer : “ Il est peu probable que les chrétiens aient utilisé le symbole de la croix au cours des deux siècles qui ont suivi la mort de JESUS. ” Pour les premiers chrétiens, précise-t-il, la croix “ devait essentiellement évoquer la mort et le mal, comme le feront plus tard la guillotine et la chaise électrique ”.

Plus important, quel que soit l’instrument utilisé pour supplicier et mettre à mort JESUS, les chrétiens ne devraient vénérer ou adorer aucune image ou aucun symbole représentant cet instrument. “ Fuyez l’idolâtrie ”, ordonne la Bible (1 Corinthiens 10:14).

JESUS a lui-même indiqué quelle serait la véritable marque d’identification de ses authentiques disciples. Il a dit en effet : “ Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” — Jean 13:35.

Pour tout ce qui a trait au culte, les Témoins de Jéhovah, imitant en cela les chrétiens du Ier siècle, s’efforcent de suivre la Bible plutôt que la tradition (Romains 3:4 ; Colossiens 2:8). Voilà pourquoi ils ne se servent pas de la croix dans leur culte.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 11:54 am

cher jcl17

je te cite

Spoiler:

sans réponse de ma part car trop long

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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 11:56 am

idem pour ce message

Spoiler:

je m' excuse cher jcl17 mais toujours trop long
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 11:57 am

Merci jcl17 pour ces "copiés-collés" tirés des ouvrages de la WT !
Que fait-on de la "pancarte au-dessus de sa tête" et de la marque "des clous dans ses mains" ?

study ... scratch , vaut mieux les oublier..!
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 12:07 pm

Cher jcl17

Spoiler:

Ce message est surement très intéressant mais tes faits historiques choisis par les intellectuels de Brooklyn

sont fatiguant à lire et mènent nul part...

Alors bonne continuation au sein de ton église, que ton Dieu te bénisse

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jcl17
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 7:57 pm

oscar a écrit:
Merci jcl17 pour ces "copiés-collés" tirés des ouvrages de la WT !
Que fait-on de la "pancarte au-dessus de sa tête" et de la marque "des clous dans ses mains" ?

study ... scratch , vaut mieux les oublier..!

Ces deux arguments ne me gênent absolument pas... La "main" à laquelle vous faites allusion peut descendre légèrement plus bas, au niveau de l'articulation des poignets (pour éviter la déchirure) et être toujours désignée de la même façon et la "pancarte" peut très bien être au-dessus de sa tête, avec utilisation d'un simple poteau...

"Cherchez et vous trouverez" mon ami !

Cordialement !
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jcl17
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 8:03 pm

famine a écrit:
cher jcl17

je te cite

Spoiler:

sans réponse de ma part car trop long



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jcl17
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 8:13 pm

famine a écrit:
Cher jcl17

Spoiler:

Ce message est surement très intéressant mais tes faits historiques choisis par les intellectuels de Brooklyn

sont fatiguant à lire et mènent nul part...

Alors bonne continuation au sein de ton église, que ton Dieu te bénisse


J'aime ! petite question : croix ou poteau - Page 22 307887

Vous reconnaissez qu'il s'agit de "faits historiques", merci...

Lorsque j'enseignais, j'insistais auprès de mes étudiants sur le fait qu'il fallait faire de nombreuses et profondes recherches, sur des sources différentes, avant de porter un quelconque jugement...

Je constate que vous n'avez pas cette démarche, mais c'est votre problème après tout...

Bonne continuation également.


Cordialement.
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 8:38 pm

jcl17 a écrit :

Citation :
Lorsque j'enseignais, j'insistais auprès de mes étudiants sur le fait qu'il fallait faire de nombreuses et profondes recherches, sur des sources différentes, avant de porter un quelconque jugement...

on sait comment fonctionne les tj !

faire de profondes recherches dans une botte de paille pour trouver ce qui va dans leur sens ,
un exemple typique et édifiant : la construction de la tmn !

un autre exemple : 1914 à partir d'une date falsifiée de l'histoire de la destruction de Jérusalem

etc ....
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 8:58 pm

hello jcl17,

tu as une manière bien particulière pour interpreter ce que les autres écrivent

pourquoi cette réponse de ta part

Vous reconnaissez qu'il s'agit de "faits historiques", merci...

Il ne me semble pas avoir écrit que je reconnaissais

je me cite


Ce message est surement très intéressant mais

tes faits historiques choisis par les intellectuels de Brooklyn

sont fatiguant à lire et mènent nul part


aurais-tu besoin de lunettes ?
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedSam 27 Avr 2013, 9:08 pm

bonjour rosace,

tu as écris

on sait comment fonctionne les tj !

faire de profondes recherches dans une botte de paille pour trouver ce qui va dans leur sens ,
un exemple typique et édifiant : la construction de la tmn !

un autre exemple : 1914 à partir d'une date falsifiée de l'histoire de la destruction de Jérusalem

ce n' est pas dans une botte de paille qu 'il fait ses recherche ,

mais dans la bibliothèque très ciblé des témoins de jéhovah


Il n' a pas le droit et surtout ne veut pas faire autrement ,

sinon il pourrait se réveiller et comprendre qu' il est manipulé



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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedDim 28 Avr 2013, 12:36 am

jcl17 a écrit:
On ne sait pas exactement quand la croix a été adoptée comme symbole “ chrétien ”
ved a écrit:
pourtant, à en croire la watchtower c'est Constantin qui a introduit la croix dans le christianisme
jcl17 a écrit:
Bonsoir,

Ce n'est pas la Watchtower qui le dit, désolé... Il s'agit de faits historiques, relatés par les historiens, tout simplement...
désolé mais je ne comprend rien à ce genre de propos qui d'un message à un autre se contredisent ...

pourrais-tu tenir des propos en accord avec toi-même, ton organisation et les faits historique ... cela pourrait m'aider à te comprendre ... MERCI
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedDim 28 Avr 2013, 1:39 am

jcl17
Citation :

Lorsque j'enseignais, j'insistais auprès de mes étudiants sur le fait qu'il fallait faire de nombreuses et profondes recherches, sur des sources différentes, avant de porter un quelconque jugement...Je constate que vous n'avez pas cette démarche, mais c'est votre problème après tout...Bonne continuation également.Cordialement.
Après vérification _ ce que tu as placé viens du site wt non d'une recherche personnel que tu as faites pour aller toi même consulter aux sources _si même les faits que ta cités sont exact .De plus beaucoup des propositions que ta soulevés sont baser sur une interprétation sans référence historique qui permettrais aux lecteurs d'aller vérifier les propos avancés .
Tiens pour le plaisir ;pourrais tu nous citer ce que écrit Sénèque dans (De consolatione ad Marciam 20,30 ) !et tu en pense quoi ?
Pourrais tu aussi _nous dires pourquoi les démons fuit la Croix et non le poteau :lors d’exorcisme ?Si ce symbole ne signifies rien pour eux ?Pourquoi ses disciples ont du dégout pour tous symboles qui représente la chrétienté et cherches a les faire supprimer ?
Merci
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jcl17
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedDim 28 Avr 2013, 3:10 am

Gilles a écrit:
jcl17
Citation :

Lorsque j'enseignais, j'insistais auprès de mes étudiants sur le fait qu'il fallait faire de nombreuses et profondes recherches, sur des sources différentes, avant de porter un quelconque jugement...Je constate que vous n'avez pas cette démarche, mais c'est votre problème après tout...Bonne continuation également.Cordialement.
Après vérification _ ce que tu as placé viens du site wt non d'une recherche personnel que tu as faites pour aller toi même consulter aux sources _si même les faits que ta cités sont exact .De plus beaucoup des propositions que ta soulevés sont baser sur une interprétation sans référence historique qui permettrais aux lecteurs d'aller vérifier les propos avancés .
Tiens pour le plaisir ;pourrais tu nous citer ce que écrit Sénèque dans (De consolatione ad Marciam 20,30 ) !et tu en pense quoi ?
Pourrais tu aussi _nous dires pourquoi les démons fuit la Croix et non le poteau :lors d’exorcisme ?Si ce symbole ne signifies rien pour eux ?Pourquoi ses disciples ont du dégout pour tous symboles qui représente la chrétienté et cherches a les faire supprimer ?
Merci

Si vous êtes intéressé par ce qu'écrit Sénèque, je vous suggère l'examen de ces messages, sur le lien suivant (mais il y a d'autres forums qui abordent ses écrits):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne suis pas un historien mais je fais totalement confiance aux recherches qui ont été faites par certains de mes frères (ou sœurs), spécialisés en la matière...

Vous savez, Gilles, parmi les Témoins de Jéhovah vous trouvez de nombreux spécialistes dans des domaines très variés... De plus, les éléments de preuves que nous apportons dans nos articles sont cités très clairement (Encyclopédies, ouvrages, revues spécialisées...). Il est donc possible au lecteur de vérifier tout ce qui est affirmé...

Libre à vous de continuer à pratiquer un culte païen vieux comme le monde et à vous prosterner dix ou cent fois par 24 heures devant un crucifix, en récitant votre chapelet, si vous le souhaitez...

Je terminerai notre discussion par deux versets qui me tiennent à cœur, destinés à ceux qui ont besoin d'une "béquille", de la forme d'une croix, pour prier le Créateur :

(Exode 20:3, 4) [...] Tu ne dois pas avoir d’autres dieux contre ma face. 4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre [...]

(2 Corinthiens 6:16-18) [...] Et quel accord le temple de Dieu a-t-il avec les idoles ? Car nous sommes un temple d’un Dieu vivant ; comme Dieu a dit : “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi [eux], et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. ” 17 “ C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit Jéhovah, et cessez de toucher la chose impure ” ; “ et je vous accueillerai. ” 18 “ Et je serai pour vous un père, et vous serez pour moi des fils et des filles, dit Jéhovah le Tout-Puissant. ”

Cordialement.
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Gilles
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedDim 28 Avr 2013, 6:00 am

jcl17 a écrit:
Gilles a écrit:
jcl17

Après vérification _ ce que tu as placé viens du site wt non d'une recherche personnel que tu as faites pour aller toi même consulter aux sources _si même les faits que ta cités sont exact .De plus beaucoup des propositions que ta soulevés sont baser sur une interprétation sans référence historique qui permettrais aux lecteurs d'aller vérifier les propos avancés .
Tiens pour le plaisir ;pourrais tu nous citer ce que écrit Sénèque dans (De consolatione ad Marciam 20,30 ) !et tu en pense quoi ?
Pourrais tu aussi _nous dires pourquoi les démons fuit la Croix et non le poteau :lors d’exorcisme ?Si ce symbole ne signifies rien pour eux ?Pourquoi ses disciples ont du dégout pour tous symboles qui représente la chrétienté et cherches a les faire supprimer ?
Merci

Si vous êtes intéressé par ce qu'écrit Sénèque, je vous suggère l'examen de ces messages, sur le lien suivant (mais il y a d'autres forums qui abordent ses écrits):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne suis pas un historien mais je fais totalement confiance aux recherches qui ont été faites par certains de mes frères (ou sœurs), spécialisés en la matière...

Vous savez, Gilles, parmi les Témoins de Jéhovah vous trouvez de nombreux spécialistes dans des domaines très variés... De plus, les éléments de preuves que nous apportons dans nos articles sont cités très clairement (Encyclopédies, ouvrages, revues spécialisées...). Il est donc possible au lecteur de vérifier tout ce qui est affirmé...

Libre à vous de continuer à pratiquer un culte païen vieux comme le monde et à vous prosterner dix ou cent fois par 24 heures devant un crucifix, en récitant votre chapelet, si vous le souhaitez...

Je terminerai notre discussion par deux versets qui me tiennent à cœur, destinés à ceux qui ont besoin d'une "béquille", de la forme d'une croix, pour prier le Créateur :

(Exode 20:3, 4) [...] Tu ne dois pas avoir d’autres dieux contre ma face. 4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre [...]

(2 Corinthiens 6:16-18) [...] Et quel accord le temple de Dieu a-t-il avec les idoles ? Car nous sommes un temple d’un Dieu vivant ; comme Dieu a dit : “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi [eux], et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. ” 17 “ C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit Jéhovah, et cessez de toucher la chose impure ” ; “ et je vous accueillerai. ” 18 “ Et je serai pour vous un père, et vous serez pour moi des fils et des filles, dit Jéhovah le Tout-Puissant. ”

Cordialement.
Merci de confirmer que part vous mêmes_ vous vous donnez point la peine d'aller consulter si ce qu'ont vous dis est exact .
Pour moi c'est le plus grand reproches que je puisse vous faire _vous croyez sans jamais vous donner la peine au niveau individuel d'aller aux sources vérifiés si ce qu'ont vous as dis est exact ou faux .Pour ce qui est de (Exode 20:3, 4) regarder vos propres revues qui sont remplit d'images subliminal .Et des textes bibliques pour se pomper les bretelles c'est ce que qu'ils faisaient les pharisiens .


Dernière édition par Gilles le Dim 28 Avr 2013, 6:28 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_minipostedDim 28 Avr 2013, 6:20 am

famine a écrit:
hello jcl17,

tu as une manière bien particulière pour interpreter ce que les autres écrivent

pourquoi cette réponse de ta part

Vous reconnaissez qu'il s'agit de "faits historiques", merci...

Il ne me semble pas avoir écrit que je reconnaissais

je me cite


Ce message est surement très intéressant mais

tes faits historiques choisis par les intellectuels de Brooklyn

sont fatiguant à lire et mènent nul part


aurais-tu besoin de lunettes ?
Rien de surprenant car telle est leur méthode: tordre les propos de leurs interlocuteurs.
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MessageSujet: Re: petite question : croix ou poteau   petite question : croix ou poteau - Page 22 Icon_miniposted

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